Cos'è il creazionismo?

SergioAD ha scritto:La dignità dell'embrione secondo alcuni viene garantita solo con la garanzia del parto.

La dignità del malato terminale secondo alcuni viene garantita con l'eutanasia.

La dignità dei soldati italiani ad El Alamein è stata garantita con l'onore delle armi.

Non importa cosa si pensa di queste tre cose, importa che per alcuni altri queste sono tre affermazioni false.

Ho usato il farmaco dell'illusione per la parte divertente e seriosa perché esisterebbe l'ipotesi di una gamba andata in gangrena a causa del placebo, quasi un delitto perfetto.

Adesso sì che ho capito grazie Sergione

Werewolf ha scritto:Sai quante volte ho avuto l'intenzione di farlo con te...

per esempio con cosa? se dici A e io dico B che falsifica A, poi tu ridici A, non è un problema mio....

E' un dettaglio solo per chi non si dà la pena di leggere bene tutto il testo di un post.

ok... autocritica quindi? perchè hai parlato tu di dettaglio....

Dato che siamo in un forum, e non ho intenzione di scrivere libri, ti pregherei ancora una volta di leggere bene e completamente tutta la risposta perché ripeto, nessuna parola o frase è messa lì per caso. Peraltro, se ripeto gli stessi concetti è perché evidentemente continui a porre le stesse domande, dimostrando di non fare quel che ti ho detto qui sopra.

senti manzoni, capisco che i tuoi interventi possano essere il frutto di oculati sciacquamenti di panni nell'arno e che niente è a caso ma il discorso è molto meno complicato di come lo fai:
in soldoni, negli interventi precedenti
-io critico lo sviluppo della nostra "civiltà" asserendo che si potrebbe essere felici (o stare meglio, a qs livello non conta granchè) in contesti meno evoluti
-tu replichi dicendo che non è vero (in sostanza è una mia illusione da mito del buon selvaggio) e che il fatto che io resti qua e non vada in nuova guinea lo dimostra.
-io ti dico che la tua dimostrazione non vale una mazza perchè non stai considerando la cosa con tutti i suoi attributi (legami, sentimenti, cazzimazzi)ma solo astraendola a livello di concetto
-tu mi rispondi che vuoi per una ragione o vuoi per l'altra (cazzimazzi) sto comunque qua.

infatti, ma la ragione che mi porta a stare qua non è quella da cui siamo partiti, per cui la tua non è una dimostrazione di niente. tu continui a dirmi: si ma stai qua...
va bene, sto qua, ma non hai dimostrato quello che volevi (cioè italia bella, nuova guinea brutta)...
si ma stai qua...
ho capito che sto qua, ma i motivi che mi partano a farlo sono altri, non quelli che vorresti tu.
si ma stai qua...

questo è stato piùo meno il ns dialogo.
appunto:

Devo esplicitare un'altra volta che con situazione intendo anche situazione psicologico-emotiva, legata agli affetti o ti ricordi quel che ho scritto due giorni fa? Tu qui stai meglio, soggettivamente parlando, per una serie di motivazioni, non ultime quelle affettive. E quindi stai qui, perché senti che qui saresti più felice(usando la tua definizione).

SI; CHE NON DIMOSTRA CHE NON SAREI ALTRETTANTO FELICE E CON LEGAMI AFFETTIVI NELLA GIUNGLA NERA. sono nata e cresciuta qua e gli affetti e i legami li ho qua.

L'ho scritto in grassetto non troppo tempo fa:
chi ha la verità ha i mezzi per stare meglio. Non ho mai, e ripeto mai, detto che la conoscenza porta automaticamente al bene. Ho detto che è funzionale ad esso, che è uno strumento, e come tale può essere usato per il eene e per il male. Credo che ia la quarta o quinta volta che lo scrivo.

ED è LA QUINTA VOLTA CHE TI RISPONDO CHE STA ROBA L'HO CAPITA DAL PRIMO INTERVENTO (anzi la condivido e la pensavo già prima che ne parlassimo)
ma quello che non vuoi capire è che se uno sta già bene, può essere che non gliene freghi una mazza di scoprire l'energia nucleare per stare meglio... considerato poi che i mezzi usati male, forse lo faranno stare peggio invece che meglio, può benissimo darsi che sia meglio per lui non scoprire proprio una mazza: che è la tesi di partenza, che, invece, tu neghi.
a me pare evidente.

Dillo gli USA, l'esempio migliore di democrazia.

cosa devo dire loro?
effettivamente ci hai preso in pieno quando dici che non sono portata allo humor...
l'esempio migliore di democrazia è ironico vero?

Stronzata col botto anche questa. O i barbari che hanno vinto i romani avevano un civiltà più avanzata? O i migranti indoeuropei che hanno travolto la civiltà micenea e minoica, o i popoli del mare quelle mesopotamica ed egizia?

eh, eh... non leggi con la dovuta attenzione i dettagli. .. se fosse come dici perchè ti avrei riportato l'esempio delle crociate?

Davvero? A me non pare proprio: l'abolizione di fatto della schiavitù(ti avverto che non farò più lo stesso discorso sulla differenza sostanziale che c'è fra lavoro sottopagato e schiavitù), il riconoscimento dei diritti dei bambini, quello delle donne, la percezione comunque di una responsabilità a livello ecologico e climatico, il divieto formale di dichiarare guerra ad uno stato senza motivi validi....

davvero.
ok, mi sta bene, allora io ti avverto che non farò più (dopo questo intervento, e forse...) il discorso di quanto stesse meglio uno schiavo romano che un bambino filippino che cuce scarpe per i paesi in cui vengono sanciti i diritti dei bambini e l'abolizione della schiavitù.
per quanto riguarda le responsabilità eco-varie, non mi risulta che i fenici avessero fatto robe simili, pur necessitando di coloranti per la loro lingerie:
https://www.youtube.com/watch?v=r1XdVeOXhLI
certo, magari l'avrebbero fatto se avessero potuto...
ma non avevano i mezzi...

1)Apprezzo che perlomeno non fai la storia coi se.
2)Le crociate le hanno vinte i musulmani, per la cronaca.
3)"Noi" abbiamo vinto la battaglia di Lepanto, ed è stata l'incapacità musulmana di riuscire a innovarsi che l'ha fatta rimanere in secondo piano. L'Impero Ottomano è crollato solo nel 1918, dopo la I guerra mondiale. Guarda caso, nonostante tutto il tempo che ha avuto, non è mai riuscito ad innovarsi. Indovina quale idea non è mai passata nella cultura islamica? Sì, comincia proprio per 'L'.

beh, anche i vietnamiti hanno vinto la guerra...

il resto nella prossima affascinante puntata, che devo uscire

per esempio con cosa? se dici A e io dico B che falsifica A, poi tu ridici A, non è un problema mio....

Falsifica in base forse ad una tua logica astrusa di cui io non so niente. Dimmi un punto, uno, dove tu abbia demolito argomentativamente una mia affermazione.

SI; CHE NON DIMOSTRA CHE NON SAREI ALTRETTANTO FELICE E CON LEGAMI AFFETTIVI NELLA GIUNGLA NERA. sono nata e cresciuta qua e gli affetti e i legami li ho qua.

Sì, e quindi stai qua, quindi per te adesso è meglio stare qua. Casualmente però chi vive nella giungla nera, o rimane chiuso nella giungla nera senza alcun contatto con l'esterno, o quando ha tale contatto cerca di uscirne.

che è la tesi di partenza, che, invece, tu neghi. a me pare evidente.

E' la tua tesi di partenza che nego recisamente, per il semplice fatto che chi scopre lo fa sempre per per ottener conoscenza che lo faccia stare meglio, lui e gli altri, e che nella storia sempre l'uomo a cercato di scoprire, per questa ragione e per semplice curiosità. E' facile a posteriori dire 'O quanto sarebbe stato bello non scoprire l'atomo, magari non venivano fatte esplodere due città giapponesi.' Ma dato che senza scoperte si morirebbe ancora di malattie come il vaiolo e la peste, e che adesso probabilmente saremmo in tende ed il tuo quarto figlio starebbe morendo congelato, ritengo che sia meglio continuare a scoprire. Perché non sappiamo quali scelte faremo dopo la scoperta.

cosa devo dire loro?
effettivamente ci hai preso in pieno quando dici che non sono portata allo humor...
l'esempio migliore di democrazia è ironico vero?

Per quanto in altre democrazie si viva meglio, gli Stati Uniti sono l'unica dove la libertà di parola, base della democrazia, è completa. In questo senso, 'migliore'. Per quel che riguarda la questione sull'esportazione della democrazia da parte dell'Inghilterra, credo che basti nominare gli USA, che dall'Inghilterra in ultima analisi derivano.

ok, mi sta bene, allora io ti avverto che non farò più (dopo questo intervento, e forse...) il discorso di quanto stesse meglio uno schiavo romano che un bambino filippino che cuce scarpe per i paesi in cui vengono sanciti i diritti dei bambini e l'abolizione della schiavitù.

Il piccolo bimbo filippino, per quanto poco, sta meglio del bimbo schiavo romano che non solo non veniva nemmeno pagato, ma era addirittura proprietà del suo padrone, in tutti i sensi. Il caro schiavo romano veniva fatto lavorare in miniera, e e forse gli andava bene non veniva stuprato la sera da vecchi viziosi. Il bimbo filippino non solo viene, per quanto poco, pagato, ma ci sono anche organizzazioni che cercano di fare in modo che non sia più costretto a lavorare. Mentre questo bambino sa che quel che gli stanno facendo è sbagliato, lo schiavo romano accettava con rassegnazione il suo fato, e lo considerava giusto, e avrebbe usato gli schiavi se fosse riuscito a diventare liberto.
Altra cosa: fra l'elenco dei valori che ho scritto prima, ne ho dimenticato uno molto importante: l'autodeterminazione dei popoli. Un popolo ha il diritto di governarsi e farsi governare come meglio crede. E questo limita fortemente qualsiasi tentativo di controllo sulle sue leggi. Se la nazione filippina decide che i propri bambini devono lavorare, con quale autorità glielo si può impedire, senza andare contro la democrazia e l'autodeterminazione del popolo filippino? Al massimo li si può sanzionare, ma no si può certo andare lì con l'esercito a fermare un malvagio governo democraticamente eletto.

per quanto riguarda le responsabilità eco-varie, non mi risulta che i fenici avessero fatto robe simili, pur necessitando di coloranti per la loro lingerie:
https://www.youtube.com/watch?v=r1XdVeOXhLI
certo, magari l'avrebbero fatto se avessero potuto...
ma non avevano i mezzi...

Prova ad informarti quanti murici siano necessari per tingere una veste di porpora.

beh, anche i vietnamiti hanno vinto la guerra...

Creando un sistema comunista dittatoriale(statico) che ha portato nel tempo la propria economia al tracollo.

Werewolf ha scritto:
Altra cosa: fra l'elenco dei valori che ho scritto prima, ne ho dimenticato uno molto importante: l'autodeterminazione dei popoli. Un popolo ha il diritto di governarsi e farsi governare come meglio crede. E questo limita fortemente qualsiasi tentativo di controllo sulle sue leggi. Se la nazione filippina decide che i propri bambini devono lavorare, con quale autorità glielo si può impedire, senza andare contro la democrazia e l'autodeterminazione del popolo filippino? Al massimo li si può sanzionare, ma no si può certo andare lì con l'esercito a fermare un malvagio governo democraticamente eletto

Attento Wolf. Con la carta internazionale dei diritti umani, almeno credo io. Non ti lasciare fuorviare da Jessica, che è una maestra in questo tipo di alterco stupido

ti potrebbe battere con l'esperienza (Non nell'alterco)

Attento Wolf. Con la carta internazionale dei diritti umani, almeno credo io.

Non mi risulta che l'ONU abbia mai costretto con la forza nessuno stato a rispettare la carta dei diritti. Al massimo manda ispettori e, da quel che so, può sanzionare economicamente o politicamente in qualche modo il paese incriminato. Le possibilità sono due: o non vuole(e può benissimo essere, magari per motivi economici), o non può perché si autolimita in base al principio di autodeterminazione che ho citato. Ma non mi intendo troppo di politica internazionale.

ti potrebbe battere con l'esperienza

O argomenta, o non argomenta. Se non lo fa, non può battermi. Può farlo solo se argomenta in modo valido. Vedremo...

Non nell'alterco

Ho letto dopo aver risposto il tuo edit. In che senso, allora?

Werewolf ha scritto:
Ho letto dopo aver risposto il tuo edit. In che senso, allora?

Mi sono espresso male, comunque non ha importanza per spiegarti senza offendere nessuno dovrei scrivere mezza pagina e non ne vale la pena

va bene, allora vediamo di star dietro ad un punto alla volta...
parto da questo come spunto:

Werewolf ha scritto:Falsifica in base forse ad una tua logica astrusa di cui io non so niente. Dimmi un punto, uno, dove tu abbia demolito argomentativamente una mia affermazione.
....
Sì, e quindi stai qua, quindi per te adesso è meglio stare qua. Casualmente però chi vive nella giungla nera, o rimane chiuso nella giungla nera senza alcun contatto con l'esterno, o quando ha tale contatto cerca di uscirne.

ri-ri-ripropongo
tua tesi: la civiltà occidentale è migliore delle altre (non sarà the best ma è la meno peggio, autocoscienza, diritti, ecc ecc)
tua argomentazione: se sputi così tanto nel piatto da cui stai mangiando, perchè non vai in africa a vivere coi tuareg? non lo stai facendo: questo dimostra che anche per te è meglio la nostra civiltà-società-blabla e che le tue sono solo parole da spacacazzi animalambientalista di grinpis
mia risposta: io non resto qua perchè apprezzi i frutti (non tutti ovviamente) della mia "civiltà" ma perchè questo è il mio mondo. ciò non toglie che se il mio mondo fosse una casa sui monti svizzeri, trasferendomi a zurigo farei la fine di heidi. = la tua argomentazione non ha senso.
chiaramente se poi rigiri l'affare dicendo che cmq per tutta una serie di motivi continuo a star meglio qua, hai ragione (è proprio così) ma non sono motivi relativi a quello da cui sei partito. per cui l'affermazione "continui a stare qua=anche tu preferisci l'italia (la società-la cultura-la civiltà o chiamale come vuoi) alla svezia (o papua o quello che vuoi)" è argomentativamente demolita, come da gentile richiesta.

il fatto che tu faccia notare che fatalità sono i giunglisti a venire in città e non rovescio, dimostra solo quanto poco oculatamente stai analizzando la faccenda, facendo di tutta l'erba un fascio e non considerando quali fattori portano alla scelta.
oltretutto, questo conta poco, perchè come ti dicevo, in quel caso (giunglaro che vede la limousine e la vuole) tutto il discorso sull'ignoranza viene a cadere.


rasputin:

comunque non ha importanza per spiegarti senza offendere nessuno dovrei scrivere mezza pagina e non ne vale la pena

chiaramente se poi rigiri l'affare dicendo che cmq per tutta una serie di motivi continuo a star meglio qua, hai ragione (è proprio così) ma non sono motivi relativi a quello da cui sei partito. per cui l'affermazione "continui a stare qua=anche tu preferisci l'italia (la società-la cultura-la civiltà o chiamale come vuoi) alla svezia (o papua o quello che vuoi)" è argomentativamente demolita, come da gentile richiesta.

Una domanda, allora. Stai qui solamente perché qui ci sono le persone che conosci, che ami magari, a cui vuoi bene, o che sai che ti vogliono bene, o ci sono altri motivi e se ci sono, quali sono? Posto che per qualche motivo tutta la gente che conosci sparisca dalla tua vita, e potessi a livello economico permettertelo, ti trasferiresti? E se sì, dove?

Tornando a quella che è la mia tesi iniziale, io ho affermato che di tutte le civiltà(culture ecc.), la nostra è l'unica che abbia la capacità ed il desiderio di rendersi perfettibile, imparando dai propri errori e cercando di risolverli. In questo senso, semplificando molto, la ritengo la migliore.
Ritieni che mi sbaglio, oppure sei d'accordo, pur con qualche distinguo? E quale distinguo?
(Quest'ultima risposta mi serve per poi affrontare in maniera corretta la questione del giunglaro e la limousine, o il negretto e l'accendino).

Werewolf ha scritto:Una domanda, allora. Stai qui solamente perché qui ci sono le persone che conosci, che ami magari, a cui vuoi bene, o che sai che ti vogliono bene, o ci sono altri motivi e se ci sono, quali sono? Posto che per qualche motivo tutta la gente che conosci sparisca dalla tua vita, e potessi a livello economico permettertelo, ti trasferiresti? E se sì, dove?

oltre ai legami con le persone ci sono i modi di vita che ho appreso, abitudini, luoghi e interessi che non ci sarebbero stati se fossi nata altrove (cioè ce ne sarebbero stati altri).
guarda, già a livello della stessa "società" la cosa non è semplice: sicuramente preferirei vivere in un posto diverso, borgo più piccolo in cui hai modo di conoscere ch ti sta a fianco, senza fiumi di macchine che ti passano sottocasa e sgasano tutta la notte e dove puoi evitare di sorbirti 300m di strada in 40 minuti nel traffico per andare a lavorare. ma come si fa? sarebbe un salto nel buio.
in realtà di gente che comincia a pensare che questo stile di vita (frutto della società) non sia poi così migliore di altri e, come i cambogiani affamati, fugge, comincia ad essercene qua e là.
per venire a quello che proponi, dovrei pensarci bene, diciamo che mantenedo la struttura mentale che ho acquisito in questa società non potrei scendere molto al di sotto di alcuni standard minimi (però sicuramente non sceglierei una vallata umida e nebbiosa) quindi dovrei puntare su qualche paese "in via di sviluppo", se non fosse che con "in via di sviluppo" si intende "in fase di entrata nel mercato mondiale" e cioè in fase di occidentalizzazione.

Tornando a quella che è la mia tesi iniziale, io ho affermato che di tutte le civiltà(culture ecc.), la nostra è l'unica che abbia la capacità ed il desiderio di rendersi perfettibile, imparando dai propri errori e cercando di risolverli. In questo senso, semplificando molto, la ritengo la migliore.
Ritieni che mi sbaglio, oppure sei d'accordo, pur con qualche distinguo? E quale distinguo?

allora, sono abbastanza d'accordo, con i distinguo che ora farò:
secondo me ad un rapido sviluppo tecnologico economico ecc non è seguito un altrettanto rapido sviluppo culturale della ns civiltà, questo ha portato e sta portando un grave squilibrio. nel senso che si hanno le tecnologie ma non si considera dove queste ci portano, a livello più ampio del singolo utilizzatore.
capisci che se all'invenzione del legno col chiodo come arma da guerra non segue un adeguamento culturale, vabè... poco importa, al massimo ad una persona viene il tetano, se l'adeguamento non segue all'invenzione della bomba nucleare il discorso cambia.
ora, è vero che la società che ci porta a dire "dovremmo porre rimedio" è questa, ma è vero che è anche quella che ha fatto i danni che ci portano a dirlo.
proprio per il fatto che un fenicio al massimo stermina una colonia di murici per tingersi la guepierre mentre un italiano di oggi rischia di sputtanare un intero ecosistema, la consapevolezza dovrebbe essere ben diversa.
non sto dicendo che il fenicio era moralmente superiore e se avesse avuto tinture al plutonio fuxia non le avrebbe usate, semplicemente che non ce le aveva, quindi non poteva fare danni. la mia impressione è che, per la maggioranza, a livello tecnologico, dal fenicio sia mutato tutto, ma al livello di fini, zero o quasi. invece mi aspetterei che la civiltà di cui stiamo parlando avesse anche la consapevolezza del fatto che, ok, è importante avere le mutande fuxia così sei più attraente e pinci di più, ma è più importante che per farle fuxia tu stai lentamente segando il ramo sul quale sei seduto.
e anche chi arriva a capirlo, è comunque chiuso in un sistema che difficilmente lo fa uscire. smetti di produrre il colorante fuxia, l'operaio perde il lavoro, l'azienda non vende mutande, non si cresce, c'è la recessione ecc ecc... quindi si continua a pensare all'oggi senza guardare molto al domani. chiaramente qualcuno pian piano se ne rende conto, ma sarà in tempo?

sul fatto che sia l'unica che capisce e si autocritica, nutro dei dubbi: proprio per tornare ai pellerossa di sopra, di fronte all'uomo bianco che avanzava mangiando il continente, la reazione è stata proprio di chiedersi "perchè?" "dove cazzo vuoi arrivare?", insomma atteggiamento ben riassunto da quelle frasette da cartine dei baci che conoscerai sicuramente sul fatto che l'uomo bianco prima o poi si accorgerà che i dollari non si possono mangiare.

oltre ai legami con le persone ci sono i modi di vita che ho appreso, abitudini, luoghi e interessi che non ci sarebbero stati se fossi nata altrove (cioè ce ne sarebbero stati altri).
guarda, già a livello della stessa "società" la cosa non è semplice: sicuramente preferirei vivere in un posto diverso, borgo più piccolo in cui hai modo di conoscere ch ti sta a fianco, senza fiumi di macchine che ti passano sottocasa e sgasano tutta la notte e dove puoi evitare di sorbirti 300m di strada in 40 minuti nel traffico per andare a lavorare. ma come si fa? sarebbe un salto nel buio.

Piccola parentesi: io vivo più o meno in una situazione simile(piccolo-medio borgo in campagna, lì dove la città lascia il posto ai prati verdi), e ti assicuro che se potessi scegliere, sarei da un'altra parte, ma credo che in parte sia dovuto al fatto che normalmente ci si lamenta sempre di dove si è... No, sarei per il tutto o niente: o in centro città(ma non Roma o Milano, ma qualche città dove le cose funzionano), oppure casa sola e dispersa, preferibilmente in mezzo alle montagne.

per venire a quello che proponi, dovrei pensarci bene, diciamo che mantenedo la struttura mentale che ho acquisito in questa società non potrei scendere molto al di sotto di alcuni standard minimi (però sicuramente non sceglierei una vallata umida e nebbiosa) quindi dovrei puntare su qualche paese "in via di sviluppo", se non fosse che con "in via di sviluppo" si intende "in fase di entrata nel mercato mondiale" e cioè in fase di occidentalizzazione.

In pratica, una scelta 'equilibrata': le cose buone della civiltà occidentale moderna, ma non i suoi difetti, se ho ben capito

secondo me ad un rapido sviluppo tecnologico economico ecc...

Quella che hai fatto è un'analisi spietata e, a mio parere, corretta(non non c'è errore di battitura) ma, amio avviso, ti manca un punto essenziale: l'unica che può porre rimedio agli attuali problemi ecologici, oltre ad averne la responsabilità morale, è la nostra, non fosse altro che è l'unica che ha i mezzi per farlo e l'unica che si può dire "Fai scelte diverse". Non condivido il tuo tono, a mio parere troppo allarmistico, sull' 'essere in tempo', nel senso che a mio avviso la nostra civiltà ha fatto e può fare danni enormi, ma ha anche fatto e può fare cose straordinarie. Banalmente parlando, a mio avviso c'è speranza.

sul fatto che sia l'unica che capisce e si autocritica, nutro dei dubbi: proprio per tornare ai pellerossa di sopra, di fronte all'uomo bianco che avanzava mangiando il continente, la reazione è stata proprio di chiedersi "perchè?" "dove cazzo vuoi arrivare?", insomma atteggiamento ben riassunto da quelle frasette da cartine dei baci che conoscerai sicuramente sul fatto che l'uomo bianco prima o poi si accorgerà che i dollari non si possono mangiare.

Beh, nel caso dei nativi americani o faevano autocritica o si sarebbero fatti sterminare ancora di più di quel che è loro avvenuto. Non credo sia il caso di fare una luuunga parentesi sulla storia della conquista del West, ma credo che allora i nativi abbiano in unqualche modo sbagliato il bersaglio: fra i nuovi coloni americani c'erano sicuramente i bastardi profittatori, interessati solo al denaro, ma la gran parte veniva da un'Europa dilaniata da guerre religiose, persecuzioni e povertà. Molti semplicemente cercavano un posto migliore in cui vivere, per sé ed i propri cari, dove si fosse giudicati per quel che si era e non in base a privilegi di nascita. Sono il primo a dire che ciò è stato ottenuto con mezzi sbagliati, che non sono affatto giustificabili, ma se è sbagliato da una parte incensare i coloni come martiri della libertà, è anche sbagliato farlo dalla parte degli indiani(che comunque, ripeto, hanno tutto il mio sostegno).
Quanto ai soldi che non si possono mangiare, la frase indica un pauperismo mal riposto(non se tuo o di chi altri). L'utilizzo di denaro nonè altro che il 'prezzo' da pagare nel momento in cui il commercio, che esiste da molto tempo prima dell'invenzione della moneta, non è più diretto fra la persona che vende e quella che acquista, fra chi produce e chi fruisce, ma è diventato indiretto, con vari passaggi di cambio del prodotto. In parole povere: il denaro non si mangia, ma si mangia con quel che il denaro può comprare, che è quasi la stessa cosa. Cinico, ma vero. Altrimenti dovremmo tutti procurarci il cibo da soli, il che relegherebbe, come ha fatto per migliaia di anni, l'umanità in un'età tribale e conflittuale, con lotte per le derrate.

Werewolf ha scritto:In pratica, una scelta 'equilibrata': le cose buone della civiltà occidentale moderna, ma non i suoi difetti, se ho ben capito

ammesso che fosse possibile, si. ma tieni conto che io adesso e qui sono comunque figlia di una civiltà che mi ha "formato" in un certo modo... non sarebbe la stessa cosa essere nata e vissuta altrove...

Quella che hai fatto è un'analisi spietata e, a mio parere, corretta(non non c'è errore di battitura) ma, amio avviso, ti manca un punto essenziale: l'unica che può porre rimedio agli attuali problemi ecologici, oltre ad averne la responsabilità morale, è la nostra, non fosse altro che è l'unica che ha i mezzi per farlo e l'unica che si può dire "Fai scelte diverse". Non condivido il tuo tono, a mio parere troppo allarmistico, sull' 'essere in tempo', nel senso che a mio avviso la nostra civiltà ha fatto e può fare danni enormi, ma ha anche fatto e può fare cose straordinarie. Banalmente parlando, a mio avviso c'è speranza.

mah, il punto essenziale non credo mi manchi: te l'ho ben scritto due o tre volte più su che ormai, visto il punto cui siamo arrivati, è impossibile avere soluzioni che puntino sull'involuzione ecc ecc... e non ci resta che il confidare da un lato nella tecnologia e dall'altro nel cambiamento dei cervelli...
ma, per quanto riguarda il tuo ottimismo e il mio allarmismo, ho come l'impressione che tu non abbia bene il polso della situazione.
in meno di 100 anni, il 10% della popolazione è riuscita a portarci ad un punto in cui, per molti studiosi, è già troppo tardi. ora, solo in quella punticina di popolazione mondiale (noi) si sta accendendo qua e là una specie di coscienza critica ben lungi dall'intervenire radicalmente, ed è spesso osteggiata dal suo interno dai fedeli nell'autoregolamentazione del mercato e nella mano invisibile... se lo stesso tipo di sviluppo avverrà per altri 3 miliardi di individui, assolutamente indifferenti a quello che stiamo dicendo ed interessati solo a migliorare le proprie condizioni di vita (alla base) e a primeggiare nel mercato mondiale (alla cima), cosa che sta effettivamente avvenendo, come credi si potrà reggere l'impatto?

Beh, nel caso dei nativi americani o faevano autocritica o si sarebbero fatti sterminare ancora di più di quel che è loro avvenuto. Non credo sia il caso di fare una luuunga parentesi sulla storia della conquista del West, ma credo che allora i nativi abbiano in unqualche modo sbagliato il bersaglio: fra i nuovi coloni americani c'erano sicuramente i bastardi profittatori, interessati solo al denaro, ma la gran parte veniva da un'Europa dilaniata da guerre religiose, persecuzioni e povertà. Molti semplicemente cercavano un posto migliore in cui vivere, per sé ed i propri cari, dove si fosse giudicati per quel che si era e non in base a privilegi di nascita. Sono il primo a dire che ciò è stato ottenuto con mezzi sbagliati, che non sono affatto giustificabili, ma se è sbagliato da una parte incensare i coloni come martiri della libertà, è anche sbagliato farlo dalla parte degli indiani(che comunque, ripeto, hanno tutto il mio sostegno).

perchè incensare? non si trattava di emigranti pronti ad integrarsi nelle trame della società raggiunta (nessuno sarebbe andato in america per vivere nelle capanne) si trattava di gente che per la maggior parte qua non ce la faceva più (e stava peggio di quando si stava peggio) o cercava fortuna, ma, comunque, a spese di altri. vorrei farti presente che quella dell'america (nord e sud) non è altro che una storia di conquista.

Quanto ai soldi che non si possono mangiare, la frase indica un pauperismo mal riposto(non se tuo o di chi altri). L'utilizzo di denaro nonè altro che il 'prezzo' da pagare nel momento in cui il commercio, che esiste da molto tempo prima dell'invenzione della moneta, non è più diretto fra la persona che vende e quella che acquista, fra chi produce e chi fruisce, ma è diventato indiretto, con vari passaggi di cambio del prodotto. In parole povere: il denaro non si mangia, ma si mangia con quel che il denaro può comprare, che è quasi la stessa cosa. Cinico, ma vero. Altrimenti dovremmo tutti procurarci il cibo da soli, il che relegherebbe, come ha fatto per migliaia di anni, l'umanità in un'età tribale e conflittuale, con lotte per le derrate.

no. la frase (non mia ma attribuita a toro seduto, che è questa: “Quando avranno inquinato l’ultimo fiume, catturato l’ultimo
bisonte, abbattuto l’ultimo albero, pescato l’ultimo pesce , solo
allora si accorgeranno di non poter mangiare tutto il denaro accumulato
nelle loro banche.”) non è riferita all'utilizzo della moneta, ma all'atteggiamento dei visi pallidi... alle cose su cui poggia la loro economia: crescere. cioè riferita allo speremere indiscriminatamente ed irresponsabilmente tutte le risorse che capitavano loro sotto tiro.
ora, al di là di discorsetti filosofici su cosa dia la felicità (e cosa sia) l'attuale sistema di mercato è ormai ben slegato dalla produzione primaria cui tu lo fai seguire.
possiamo così passare al secondo punto (visto che abbiamo detto di trattarne uno per volta) l'arricchimento degli stati all'apice del mercato, da sempre, non è mai stato autosussistente, autonomo, ma c'è sempre stato bisogno di espansione: di più risorse e più lavoro presi ad altri. che è il discorso degli schiavi...
tralasciando il fatto esposto in uno degli ultimi interventi sul bambino coreano cuci nike che NON sta meglio dello schiavo romano, NON ha i suoi diritti nè la sua speranza di vita (ma noi abbiamo la carta dei diritti dei bambini...)
mi pare evidente (ma a me, molti assolutamente non concordano) che l'attuale sistema economico, da quando si sono accorti che il mondo è rotindo, non può essere esportato a tutti. hai presente le equazioni sullo studio delle dinamiche delle popolazioni (roba tipo volterra coi pesci...)? la popolazione sale sale sale sta bene, ma pian piano logora le risorse, quindi prende a scendere scendere scendere finchè le risorse si ripopolano... ogni tanto se dei fattori ambientali o altro spingono oltre qualcuna delle due fasi, la curva si interrompe...
io non mi aspetto la fine del mondo, ma sicuramente un picco in discesa che ci riporterà a stare meno bene, in un mondo meno buono...

mah, il punto essenziale non credo mi manchi: te l'ho ben scritto due o tre volte più su che ormai, visto il punto cui siamo arrivati, è impossibile avere soluzioni che puntino sull'involuzione ecc ecc... e non ci resta che il confidare da un lato nella tecnologia e dall'altro nel cambiamento dei cervelli...

E fin qui siamo d'accordo

ma, per quanto riguarda il tuo ottimismo e il mio allarmismo, ho come l'impressione che tu non abbia bene il polso della situazione. in meno di 100 anni, il 10% della popolazione è riuscita a portarci ad un punto in cui, per molti studiosi, è già troppo tardi. ora, solo in quella punticina di popolazione mondiale (noi) si sta accendendo qua e là una specie di coscienza critica ben lungi dall'intervenire radicalmente, ed è spesso osteggiata dal suo interno dai fedeli nell'autoregolamentazione del mercato e nella mano invisibile... se lo stesso tipo di sviluppo avverrà per altri 3 miliardi di individui, assolutamente indifferenti a quello che stiamo dicendo ed interessati solo a migliorare le proprie condizioni di vita (alla base) e a primeggiare nel mercato mondiale (alla cima), cosa che sta effettivamente avvenendo, come credi si potrà reggere l'impatto?

...
no. la frase (non mia ma attribuita a toro seduto, che è questa: “Quando avranno inquinato l’ultimo fiume, catturato l’ultimo
bisonte, abbattuto l’ultimo albero, pescato l’ultimo pesce , solo
allora si accorgeranno di non poter mangiare tutto il denaro accumulato nelle loro banche.”) non è riferita all'utilizzo della moneta, ma all'atteggiamento dei visi pallidi... alle cose su cui poggia la loro economia: crescere. cioè riferita allo speremere indiscriminatamente ed irresponsabilmente tutte le risorse che capitavano loro sotto tiro.
ora, al di là di discorsetti filosofici su cosa dia la felicità (e cosa sia) l'attuale sistema di mercato è ormai ben slegato dalla produzione primaria cui tu lo fai seguire.
possiamo così passare al secondo punto (visto che abbiamo detto di trattarne uno per volta) l'arricchimento degli stati all'apice del mercato, da sempre, non è mai stato autosussistente, autonomo, ma c'è sempre stato bisogno di espansione: di più risorse e più lavoro presi ad altri. che è il discorso degli schiavi...
tralasciando il fatto esposto in uno degli ultimi interventi sul bambino coreano cuci nike che NON sta meglio dello schiavo romano, NON ha i suoi diritti nè la sua speranza di vita (ma noi abbiamo la carta dei diritti dei bambini...)mi pare evidente (ma a me, molti assolutamente non concordano) che l'attuale sistema economico, da quando si sono accorti che il mondo è rotindo, non può essere esportato a tutti. hai presente le equazioni sullo studio delle dinamiche delle popolazioni (roba tipo volterra coi pesci...)? la popolazione sale sale sale sta bene, ma pian piano logora le risorse, quindi prende a scendere scendere scendere finchè le risorse si ripopolano... ogni tanto se dei fattori ambientali o altro spingono oltre qualcuna delle due fasi, la curva si interrompe...
io non mi aspetto la fine del mondo, ma sicuramente un picco in discesa che ci riporterà a stare meno bene, in un mondo meno buono....

Ho messo insieme le due parti per praticità, dato che la risposta, a mio avviso è unica:
Quello che nel secondo paragrafo citato sopra hai descritto, non è altro che il modello economico della civiltà pre-industriale: valori base->'picco' o massima espansione possibile dati i valori base->'crollo' o 'picco negativo', dovuto all'impossibilità di espansione oltre i valori base. (Detto in mod molto semplicistico e sintetico). Giustamente, affermi che affinchè non ci sia un crollo dell'economia, bisogna che ci siano continuamente nuove forze e nuove risorse a nutrire quell'economia. Ed è esattamente quello che l'economia di tipo industriale moderno fa. Ed è proprio il contnuo sviluppo tecnologico che fa in modo che sia così. Banalmente, all'inizio l'industria la vora bene o male di olio di gomito, poi di carbone, poi di vapore, poi di elettricità, poi... E' proprio tale continua scoperta e messa a disposizione di nuove risorse(spesso anche prima del tempo in cui possano tornare utili) che fa sì che l'economia stessa abbia un ricambio e e ponga sempre il 'picco' o massima espansione possibile sempre un po' più in alto. Ecco che quindi la soluzione per far star bene tutti(quindi senza scihaivitù, nemmeno quella così come tu la intendi) non solo deve e può essere 'ecocompatibile', dato che questo sistema attuale non lo può fare, come hai ben detto tu, e può essere ottenuta solo cercando nuove espansioni tecnologiche, energetiche ecc, ma non correggendo un sistema che ha i valori base già sbagliati in partenza: in pratica, l'unica è continuare a cercare di cambiare i valori base fino a trovare quelli ottimali. E solo lo sviluppo tecnologico e scientifico può farlo.

perchè incensare? non si trattava di emigranti pronti ad integrarsi nelle trame della società raggiunta (nessuno sarebbe andato in america per vivere nelle capanne) si trattava di gente che per la maggior parte qua non ce la faceva più (e stava peggio di quando si stava peggio) o cercava fortuna, ma, comunque, a spese di altri. vorrei farti presente che quella dell'america (nord e sud) non è altro che una storia di conquista.

Non vorrei impelagarmi in una lunga disquisizione sulla storia americana, ma credo che posta in questo modo(in particolare per il nord), la poni in maniera troppo semplicistica. Latra piccola noticina, apparentemente banale, su cui hai già fatto capire di essere d'accordo ma che su questo discorso credo valga la pena sia sottolineata: non sempre la 'maturità' tecnologica, scientifica ecc. si accompagna ad una maturità del pensiero, filosofica ecc.

Werewolf ha scritto:Ho messo insieme le due parti per praticità, dato che la risposta, a mio avviso è unica:
Quello che nel secondo paragrafo citato sopra hai descritto, non è altro che il modello economico della civiltà pre-industriale: valori base->'picco' o massima espansione possibile dati i valori base->'crollo' o 'picco negativo', dovuto all'impossibilità di espansione oltre i valori base. (Detto in mod molto semplicistico e sintetico).

beh quello che intendevo dire è che "l'industrializzazione" può essere visto proprio come quel fattore di disequilibrio che poi porta al patatrak e non alla curva che risale...

Giustamente, affermi che affinchè non ci sia un crollo dell'economia, bisogna che ci siano continuamente nuove forze e nuove risorse a nutrire quell'economia. Ed è esattamente quello che l'economia di tipo industriale moderno fa. Ed è proprio il contnuo sviluppo tecnologico che fa in modo che sia così.

fino ad oggi, purtroppo, non è stato così. l'innovazione tecnologica su tutti i fronti da un lato ha migliorato le condizioni di vita di un nucleo di persone e dall'altro ha costruito nuovi bisogni, per soddisfare i quali è stata -sempre- necessaria un'espansione a discapito di altri.

Banalmente, all'inizio l'industria la vora bene o male di olio di gomito, poi di carbone, poi di vapore, poi di elettricità, poi... E' proprio tale continua scoperta e messa a disposizione di nuove risorse(spesso anche prima del tempo in cui possano tornare utili) che fa sì che l'economia stessa abbia un ricambio e e ponga sempre il 'picco' o massima espansione possibile sempre un po' più in alto. Ecco che quindi la soluzione per far star bene tutti(quindi senza scihaivitù, nemmeno quella così come tu la intendi) non solo deve e può essere 'ecocompatibile', dato che questo sistema attuale non lo può fare, come hai ben detto tu, e può essere ottenuta solo cercando nuove espansioni tecnologiche, energetiche ecc, ma non correggendo un sistema che ha i valori base già sbagliati in partenza: in pratica, l'unica è continuare a cercare di cambiare i valori base fino a trovare quelli ottimali.
E solo lo sviluppo tecnologico e scientifico può farlo.

però sottovaluti il fatto detto sopra: non cresce solo la produttività in generale, ma anche la richiesta, ciò che si vuole. per far fronte a tale crescita, ad oggi, si sono usate le risorse di altri... ora gli "altri" stanno per finire.
non basta innovare la tecnologia per avere di più, bisogna che a questo segua la consapevolezza che non si può avere sempre di più ,
cosa che invece oggi accade, proprio perchè su questo è basato il nostro sistema economico: non c'è più la soddisfazione delle richieste, oggi siamo passati direttamente alla creazione delle necessità per avere richieste da soddisfare, quindi chiudere in attivo:
l'idea di una tecnologia buona e di rapido sviluppo che porti 8 miliardi di persone a stare "bene" come stai tu, senza che nessuno debba sgobbare nei retrobottega del mercato globale, senza gravare sull'equilibrio ambientale del pianeta e senza dipendere da risorse esauribili è pura e semplice utopia.

come dici, appunto, quella che va cambiata è l'idea di fondo, ma la nostra civiltà è stata ben lenta a rendersene conto ed è molto lenta ad attuare i cambiamenti necessari che qualcuno comincia ad intravvedere, mentre dall'altro lato avanzano molto velocemente interessi vecchi come il mondo spinti da forze decisamente soverchianti. questa, principalmente, è la sorgente di quello che tu chiami la mia visione pessimistica.
per come la vedo io, non ci sarà nessuna tecnologia buona così veloce e nessun cambio dei valori di fondo ma un collasso inevitabile, una "riorganizzazione" dell'umanità, attraverso una lunga fase di peggio.
qualcuno diceva che stiamo guidando un camion lanciato su una strada che va sempre più in salita, che non fermiamo per non affrontare il rischio di non saper ripartire, ma che prima o poi arriverà al punto di ribaltarsi.

Non vorrei impelagarmi in una lunga disquisizione sulla storia americana, ma credo che posta in questo modo(in particolare per il nord), la poni in maniera troppo semplicistica. Latra piccola noticina, apparentemente banale, su cui hai già fatto capire di essere d'accordo ma che su questo discorso credo valga la pena sia sottolineata: non sempre la 'maturità' tecnologica, scientifica ecc. si accompagna ad una maturità del pensiero, filosofica ecc.

se non vuoi, saltiamolo pure, ma puoi vederlo da solo che oggi la popolazione del nord praticamente non esiste più, mentre il sud è sostanzialmente una colonia per le organizzazioni del nord.

beh quello che intendevo dire è che "l'industrializzazione" può essere visto proprio come quel fattore di disequilibrio che poi porta al patatrak e non alla curva che risale...

Ed invece, a detta di praticamente tutti gli storici dell'economia, l'industrializzazione è proprio ciò che ha rotto il ciclo(base- salita-caduta-base-salita-caduta. La tua interpretazione, se ho capito bene, è quella che l'industrializzazione ha dato vita soltanto ad un ciclo più lungo.

fino ad oggi, purtroppo, non è stato così. l'innovazione tecnologica su tutti i fronti da un lato ha migliorato le condizioni di vita di un nucleo di persone e dall'altro ha costruito nuovi bisogni, per soddisfare i quali è stata -sempre- necessaria un'espansione a discapito di altri.

...

però sottovaluti il fatto detto sopra: non cresce solo la produttività in generale, ma anche la richiesta, ciò che si vuole. per far fronte a tale crescita, ad oggi, si sono usate le risorse di altri... ora gli "altri" stanno per finire.
non basta innovare la tecnologia per avere di più, bisogna che a questo segua la consapevolezza che non si può avere sempre di più ,cosa che invece oggi accade, proprio perchè su questo è basato il nostro sistema economico: non c'è più la soddisfazione delle richieste, oggi siamo passati direttamente alla creazione delle necessità per avere richieste da soddisfare, quindi chiudere in attivo:
l'idea di una tecnologia buona e di rapido sviluppo che porti 8 miliardi di persone a stare "bene" come stai tu, senza che nessuno debba sgobbare nei retrobottega del mercato globale, senza gravare sull'equilibrio ambientale del pianeta e senza dipendere da risorse esauribili è pura e semplice utopia.
come dici, appunto, quella che va cambiata è l'idea di fondo, ma la nostra civiltà è stata ben lenta a rendersene conto ed è molto lenta ad attuare i cambiamenti necessari che qualcuno comincia ad intravvedere, mentre dall'altro lato avanzano molto velocemente interessi vecchi come il mondo spinti da forze decisamente soverchianti. questa, principalmente, è la sorgente di quello che tu chiami la mia visione pessimistica.
per come la vedo io, non ci sarà nessuna tecnologia buona così veloce e nessun cambio dei valori di fondo ma un collasso inevitabile, una "riorganizzazione" dell'umanità, attraverso una lunga fase di peggio.
qualcuno diceva che stiamo guidando un camion lanciato su una strada che va sempre più in salita, che non fermiamo per non affrontare il rischio di non saper ripartire, ma che prima o poi arriverà al punto di ribaltarsi.

Anche qui, metto tutto in un'unica risposta.

Per il primo grassetto, ti avevo già risposto indirettamente qui:

Altra piccola noticina, apparentemente banale, su cui hai già fatto capire di essere d'accordo ma che su questo discorso credo valga la pena sia sottolineata: non sempre la 'maturità' tecnologica, scientifica ecc. si accompagna ad una maturità del pensiero, filosofica ecc.

Riguardo al secondo grassetto, convengo solo in parte: le necessità non si creano sono dovute al fatto che la gente le senta come tali. Esempio banale ed un po' forte: per quanto la Dash possa fare pubblicità a, e produrre, detersivi all'effluvio di 'merde du vache', non riuscirà mai a venderli. Per converso, l'I-Pad della Apple risponde ad una diffusa esigenza di portabilità di libri e documenti scritti(penso innanzitutto agli studenti, ma anche a tutte quelle persone che, come me, vorrebbero avere con sé sempre tutta la propria biblioteca. Per inciso, sono troppo old-fashioned per poter anche solo pensare di usare un I-Pad come primo sistema di lettura). Il mercato, per sua natura, risponde alle necessità del compratore, e cerca di farlo nel miglior modo possibile. Personalmente, lo vedo in maniera un po' darwiniana. Penso alle nicchie di mercato come alle nicchie ecologiche. Le varie imprese si contendono le fette del mercato, ma solo alcune riescono a 'sopravvivere' alla selezione del mercato stesso, e sono solitamente quelle che riescono ada adattarsi ad esso al meglio. Questo non toglie, però, che anche imprese più piccole, ma magari molto specializzate ed adatt(at)e alla loro nicchia di mercato, non possano continuare ad esistere e addirittura a sopravvivere ai più gravi sconvolgimenti che possono capitare al sistema nella sua totalità.
Dal terzo grassetto fino in fondo: io forse sono troppo ottimista, ma vorrei ricordare che l'unica civiltà che può fermare il camion è la nostra(ma l'abbiamo già detto e, nel bene e nel male, ti sei dichiarata d'accordo con me). In ogni caso, sei sicura che sia un'utopia? Sia chiaro, non dico che sia una cosa a portata di mano, ma ritengo che se c'è una civiltà in grado di raggiungere la cima della salita(usando la metafora del camion), ovvero una piana, sia proprio la nostra(e sicuramente non le altre). Si parla di risorse inesauribili, ed io ti ho risposto: qual'è quella civiltà che continua a cercare nuove risorse, se non la nostra?
Abbiamo imparato ad imbrigliare l'energia del sole che, per carità, non sarà inesauribile, ma durerà almeno altri 5 miliardi di anni, direi che è un tempo più che sufficiente per sistemare i nostri problemi(o portarli ad un punto di non ritorno).
E' un'esempio banale, ma se ne possono fare altri(idrogeno, ecc.).
Comunque sia, ci stiamo lentamente spingendo in quelle che sono solo interpretazioni di dati del presente, lanciando previsioni sul futuro. Dato che non possiamo prevedere come andrà a finire, i nostri schemi interpretativi hanno ciascuno un valore assai relativo, e lasciano il tempo che trovano. Solo, cercavo di riportare l'ago della bilancia su un equo 50-50%, anche perché mi pare che, interpretazioni del futuro a parte, sul presente siamo bene o male d'accordo.
Veniamo poi alla questione dell'America

se non vuoi, saltiamolo pure, ma puoi vederlo da solo che oggi la popolazione del nord praticamente non esiste più, mentre il sud è sostanzialmente una colonia per le organizzazioni del nord..

Guarda, sarebbe una bellissima discussione da intavolare, ma la farei in un altro topic a parte, in modo da permettere anche agli altri di contribuire, dato che abbiamo anche alcuni viaggiatori ed uno che addirittura ci vive, negli USA(pare sia maxsar, se la memoria non mi inganna), e quindi sarebbe interessante sentire anche la loro opinione. Sempre se vuoi lanciarti in una discussione così impegnativa.
Per la cronaca, credo che anche in questo caso tu veda soltanto o preminentemente il bicchiere mezzo vuoto. Continuerei la disquisizione sull'altro topic, se vorrai.
A proposito, buone feste!

Werewolf ha scritto:
Ed invece, a detta di praticamente tutti gli storici dell'economia, l'industrializzazione è proprio ciò che ha rotto il ciclo(base- salita-caduta-base-salita-caduta. La tua interpretazione, se ho capito bene, è quella che l'industrializzazione ha dato vita soltanto ad un ciclo più lungo.

guarda, non nutro troppa stima per gli economisti in generale, figurati per quelli che sanno prevedere le cose solo una volta che sono già successe...
il punto è proprio questo: rottura del ciclo...
ma non necessariamente in meglio, su lunga scala. potrebbe proprio essere un evento unico...

Per il primo grassetto, ti avevo già risposto indirettamente qui:

Altra piccola noticina, apparentemente banale, su cui hai già fatto capire di essere d'accordo ma che su questo discorso credo valga la pena sia sottolineata: non sempre la 'maturità' tecnologica, scientifica ecc. si accompagna ad una maturità del pensiero, filosofica ecc.

anfatti... (cioè, l'avevo scritto io, non ho cambiato idea nel frattempo...)

Riguardo al secondo grassetto, convengo solo in parte: le necessità non si creano sono dovute al fatto che la gente le senta come tali. Esempio banale ed un po' forte: per quanto la Dash possa fare pubblicità a, e produrre, detersivi all'effluvio di 'merde du vache', non riuscirà mai a venderli. Per converso, l'I-Pad della Apple risponde ad una diffusa esigenza di portabilità di libri e documenti scritti(penso innanzitutto agli studenti, ma anche a tutte quelle persone che, come me, vorrebbero avere con sé sempre tutta la propria biblioteca. Per inciso, sono troppo old-fashioned per poter anche solo pensare di usare un I-Pad come primo sistema di lettura). Il mercato, per sua natura, risponde alle necessità del compratore, e cerca di farlo nel miglior modo possibile. Personalmente, lo vedo in maniera un po' darwiniana. Penso alle nicchie di mercato come alle nicchie ecologiche. Le varie imprese si contendono le fette del mercato, ma solo alcune riescono a 'sopravvivere' alla selezione del mercato stesso, e sono solitamente quelle che riescono ada adattarsi ad esso al meglio. Questo non toglie, però, che anche imprese più piccole, ma magari molto specializzate ed adatt(at)e alla loro nicchia di mercato, non possano continuare ad esistere e addirittura a sopravvivere ai più gravi sconvolgimenti che possono capitare al sistema nella sua totalità.

eh no... questa è una visione un po' datata. invece oggi funziona proprio come ti dicevo: creazione del bisogno da parte del venditore. ti fanno vedere megan fox con un oggetto nero non meglio identificato (e la pagano per portarselo alle sue feste da fighi) e poi tu ritieni socialmente indispensabile possederne uno...

Dal terzo grassetto fino in fondo: io forse sono troppo ottimista, ma vorrei ricordare che l'unica civiltà che può fermare il camion è la nostra(ma l'abbiamo già detto e, nel bene e nel male, ti sei dichiarata d'accordo con me).

già, ti ho già detto che concordo. o meglio, o la nostra società o la salita...

In ogni caso, sei sicura che sia un'utopia? Sia chiaro, non dico che sia una cosa a portata di mano, ma ritengo che se c'è una civiltà in grado di raggiungere la cima della salita(usando la metafora del camion), ovvero una piana, sia proprio la nostra(e sicuramente non le altre). Si parla di risorse inesauribili, ed io ti ho risposto: qual'è quella civiltà che continua a cercare nuove risorse, se non la nostra?
Abbiamo imparato ad imbrigliare l'energia del sole che, per carità, non sarà inesauribile, ma durerà almeno altri 5 miliardi di anni, direi che è un tempo più che sufficiente per sistemare i nostri problemi(o portarli ad un punto di non ritorno).
E' un'esempio banale, ma se ne possono fare altri(idrogeno, ecc.).
Comunque sia, ci stiamo lentamente spingendo in quelle che sono solo interpretazioni di dati del presente, lanciando previsioni sul futuro. Dato che non possiamo prevedere come andrà a finire, i nostri schemi interpretativi hanno ciascuno un valore assai relativo, e lasciano il tempo che trovano. Solo, cercavo di riportare l'ago della bilancia su un equo 50-50%, anche perché mi pare che, interpretazioni del futuro a parte, sul presente siamo bene o male d'accordo.

sicura è solo la morte, e forse, però diciamo che non ho molta fiducia... così come siamo messi non ci sono pianori: o si cambia strada o ci si cappottaa.....

Guarda, sarebbe una bellissima discussione da intavolare, ..... Continuerei la disquisizione sull'altro topic, se vorrai.
A proposito, buone feste!

oks! vado all'abbuffet...
baibai

Fux89 ha scritto:

davide ha scritto:Per quelli di cui parli tu è stato coniato un altro termine: intelligent design.

Be', l'intelligent (?) design non è così diverso dal creazionismo. Di fatto, è una forma di creazionismo, anche se ad un'analisi superficiale può apparire meno ridicolo. Si tratta sempre di una favoletta che non ha alcuna dignità scientifica.

so che siete andati avanti nella discussione, ma secondo me con questa frase fux dovrebbe aggiudicarsi il nobel per la scienza :D :D
è ovvio che con il termine Creazionismo (in senso hard) ci si riferisce ad un certo modo di concepire la nascita della vita nell'universo, ossia quello narrato nella genesi.
quello della distinzione tra i teisti e i creazionisti è un problema fondamentalmente formale che riguarda più il significante che il significato, e questo perchè alla base del discorso di entrambi c'è sempre quella famosa "fuffa" di cui parlavate all'inizio, che si sviluppa in due modi ben diversi ma che parte fondamentalmente dalla stesso concetto fuorviante: se 2 + 2 fa 5 perchè nella bibbia c'è scritto così o se 2 + 2 fa 4 perchè c'è dio sopra tutto e tutti, il risultato finale cambierà pure ma il professore di matematica alla fine metterà comunque 4 al creazionista e 5 al teista, perchè il secondo è giunto all'esito corretto per puro caso e non certo con un ragionamento logico.

Muriel ha scritto:so che siete andati avanti nella discussione, ma secondo me con questa frase fux dovrebbe aggiudicarsi il nobel per la scienza :D :D
è ovvio che con il termine Creazionismo (in senso hard) ci si riferisce ad un certo modo di concepire la nascita della vita nell'universo, ossia quello narrato nella genesi.
quello della distinzione tra i teisti e i creazionisti è un problema fondamentalmente formale che riguarda più il significante che il significato, e questo perchè alla base del discorso di entrambi c'è sempre quella famosa "fuffa" di cui parlavate all'inizio, che si sviluppa in due modi ben diversi ma che parte fondamentalmente dalla stesso concetto fuorviante: se 2 + 2 fa 5 perchè nella bibbia c'è scritto così o se 2 + 2 fa 4 perchè c'è dio sopra tutto e tutti, il risultato finale cambierà pure ma il professore di matematica alla fine metterà comunque 4 al creazionista e 5 al teista, perchè il secondo è giunto all'esito corretto per puro caso e non certo con un ragionamento logico.

ciao.
beh, si, in effetti il discorso è abbondantemente andato alla deriva rispetto a quel punto di partenza... infatti si era pure proposto di cambiare nome alla discussione.
riguardo al tuo intervento, sarebbe da capire chi è il prof e, soprattutto, se i conti lui li sa fare...

ciao! che bello il tuo avatar...
il professore nel caso di cui parlo è la ragione logica, che i conti li sa fare
benissimo

Muriel ha scritto:ciao! che bello il tuo avatar...
il professore nel caso di cui parlo è la ragione logica, che i conti li sa fare
benissimo

beh, sul fatto che sappia fare i conti benissimo avrei qualcosa da ridire, anzi in realtà l'ho già detto un po' qua e un po' là... perdonami ma non so se ho voglia di ricominciare daccapo... e poi, visto che scrivi

per quanto riguarda le idee sacrileghe, rasputin, sfogliando i vari
topic ho visto che viaggiamo più o meno sulla stessa lunghezza d'onda,

ho come una vaga idea sul dove si andrebbe a parare...

per cui mi limito a darti il benvenuto, ci si sente su qualche topic nuovo

ahah beh non credo che si possa mettere in dubbio la logicità della ragione, cmq ok penso sia meglio lasciarci così (per ora ), anche io adesso devo mettermi a fare cose terrene tipo lavare i piatti, non posso cimentarmi in ragionamenti elevati
grazie del benvenuto!

Tranquille, alla prima occasione ci penso io ad aizzarvi una contro l'altra

Muriel ha scritto:

Fux89 ha scritto:Be', l'intelligent (?) design non è così diverso dal creazionismo. Di fatto, è una forma di creazionismo, anche se ad un'analisi superficiale può apparire meno ridicolo. Si tratta sempre di una favoletta che non ha alcuna dignità scientifica.

so che siete andati avanti nella discussione, ma secondo me con questa frase fux dovrebbe aggiudicarsi il nobel per la scienza :D :D

Addirittura!

Rasputin ha scritto:Tranquille, alla prima occasione ci penso io ad aizzarvi una contro l'altra

Minchia non vedo l'ora!!

Fux89 ha scritto:

Muriel ha scritto:

Fux89 ha scritto:Be', l'intelligent (?) design non è così diverso dal creazionismo. Di fatto, è una forma di creazionismo, anche se ad un'analisi superficiale può apparire meno ridicolo. Si tratta sempre di una favoletta che non ha alcuna dignità scientifica.

so che siete andati avanti nella discussione, ma secondo me con questa frase fux dovrebbe aggiudicarsi il nobel per la scienza :D :D

Addirittura!

In effetti quella frase è un'ottima sintesi di esattamente quello a cui volevo arrivare quando ho separato l'argomento ed ho dato il nuovo titolo