Cos'è il creazionismo?

Werewolf ha scritto: Detto questo, sarei curioso di sapere con che cosa tu intendi per dignità.

ahhhh... bella domanda. come ti dicevo non ho una definizione precisa et applicabile, semplicemente una cosa data a naso... diciamo che hitler comunque non rientra comunque...

Sempliice, se il mio paziente è diabetico,per esempio, non gli posso dare una pastiglia zuccherata a cuor leggero. Ma se non so che è diabetico, rischio di farlo.

vabè, questi sono cavilli... rimane il fatto che ciò che ti salva (dando un eccessivo valore al placebo eh....) è la tua ignoranza...

Riopeto per l'ennesima volta. Non ho detto mai 'Chi ha la verità sta meglio'. Ho detto che chi ha la verità ha i mezzi per stare meglio. E non confondere 'stare meglio' con 'felicità'. Anche qui, sono due cose differenti.

hmmm qui si dovrebbe scendere, allora, su altre definizioni stare meglio\essere felici ecc... chi ha la verità, allora, ha in mano anche i mezzi per stare peggio, se la usa male...

Chi sarebbe costui? O intendi il comico? Perché cercando con google Le Goff si trova subito, mentre l'unico Balasso che si trova è il comico televisivo e teatrale. Ora, niente contro i comici, ma se devo ascoltare uno che parla di storia, preferisco che un po' se ne intenda.

certo che intendo il comico! e, a dirla tutta, non parlava di storia... ma la frase mi pareva riassumere bene la situazione "modernità"...

La tua analisi è sconcertante, a dir poco.

vabè... al solito dipende da cosa guardi... forse la media totale di qualche indicatore di benessere? te lo ripeto, mia nonna (8 figli) stava meglio assai di tante mie coetanee, diritti o meno. se guardi l'indice totale, perchè non fare il conto anche di quelle popolazioni allle quali il progresso (nostro) ha portato morte distruzione e povertà?
nell'ottica del nostro star bene, certo, la tecnologia serve (in media, anche se poi nuovi mali emergono...) ma a che prezzo? anche io spero che si arrivi un giorno ad un livello tale da permettere una vita dignitosa a tutti (a proposito di dignità...) ma, ripeto, non do per scontato che la tecnologia, così come qualsiasi tipo di sapere acquisito sia per forza un gradino verso l'alto. (ad esempio se dovessimo finire in una guerra nucleare o accorgerci che è troppo tardi per non morire implasticati o che so io, tutto 'sto sapere non sarebbe stato certo granchè)
chiaramente sapere 'parziale'...

E che dire della schiavitù, che tu paventi. Lasciando perdere le guerre e lotte tribali che tu accuratamente eviti di nominare nel tuo ritratto idealizzato, credo che sia inevitabile ricordare che l''invenzione' della schiavitù e del prigioniero di guerra che diventa schiavo viene esattamente da quelle culture lì, dove, tra parentesi, i bambini strani, deformi o con qualche disturbo fisico non sopravvivono, sempre che vengano lasciati sopravvivere.

boh, il mio ritratto non è per nulla idealizzato, ti ho paragonato la nostra società a popoli che tutt'ora esistono, sono più "ignoranti" e non hanno nè schiavi nè donne-oggetto nè brutti e cattivi. certo hanno il cagotto i leoni e il freddo...

E comunque, non hai risposto alla domanda di Le Goff, che ti ripropongo: perché non vai a vivere in mezzo alle tribù della giungla, se sei così convinta che ci staresti meglio.

ti dirò sinceramente: se fosse una cosa semplice da fare, un pensiero ce lo farei... chiaramente la tua non può che essere considerata provocatoria come domanda perchè stai cercando di minimizzare tutti gli effetti, i legami, gli schemi mentali prodotti da una vita trascorsa qui. ora spiegami cosa vuol dire stare meglio....

Non me ne intendo molto, sinceramente, ma anche qui, se magari lo sapessi potrei magari far funzionare meglio il 'cassone' che chiamo pc. Idem, se si rompesse, potrei sapere come sistemarlo. E comunque, sempre lì siamo. Se qualcuno non avesse capito come usare la corrente elettrica, se qualcuno non avesse capito come funziona il magnetismo e avanti così, probabilmente noi non ci saremmo mai conosciuti, per esempio.

già. ma quel qualcuno probabilmente non ha avuto una vita più felice della tua che non lo sai (forse migliore? se mi spieghi cosa vuol dire migliore...)
per quel che riguarda te, penso che se sapessi come funziona il tuo pc e anche come ricostruire il tuo cellulare e come avviene lo scambio osmotico nelle foglie e il collasso gravitazionale nelle pulsare ecc... non staresti meglio, saresti uno sfigato nerd rinchiuso in una biblioteca e curvo sotto il peso della tua somma intelligenza...

E' un punto di vista supportato dalla storia della scienza e dalla stessa natura della scienza.

???? forse stai parlando che la teoria è perfettibile, ampliabile o modificabile, ma non certo che i risultati che si otterranno saranno per forza deterministici...
quale parte della storia dovrebbe dimostrarlo?

ahhhh... bella domanda. come ti dicevo non ho una definizione precisa et applicabile, semplicemente una cosa data a naso... diciamo che hitler comunque non rientra comunque...

Bene, a questo punto possiamo anche chiudere la questione, appurato che
1)Partiamo da due idee di dignità divrse
2)Non ti dai la pena non dico di definire cosa intendi tu per dignità, ma neanche lo descrivi in qualche modo.

vabè, questi sono cavilli... rimane il fatto che ciò che ti salva (dando un eccessivo valore al placebo eh....) è la tua ignoranza...

La mia ignoranza e la conoscenza del medico.

hmmm qui si dovrebbe scendere, allora, su altre definizioni stare meglio\essere felici ecc...

Anche qui, chiuderei, dato che partiamo da basi diverse. Evidentemente tu associ stare bene e felicità, mentre per me sono cose diverse.

chi ha la verità, allora, ha in mano anche i mezzi per stare peggio, se la usa male...

Sicuramente: la verità permette la scelta(generalmente) fra bene e male(smpre relativamente parlando: ciò che è bene per uno non è detto lo sia per l'altro, ma non mi ci allargherei su questo). Ma senza verità lo stato è neutro, nessuna possibilità di usare quella verità in bene o in male.

certo che intendo il comico! e, a dirla tutta, non parlava di storia... ma la frase mi pareva riassumere bene la situazione "modernità"...

Ripeto, analisi parziale e, presa così, idiota. Ma è una battuta da comico, appunto, e quindi gliela si può concedere. La facesse uno storico, invece, sarebbe grave.

vabè... al solito dipende da cosa guardi... forse la media totale di qualche indicatore di benessere? te lo ripeto, mia nonna (8 figli) stava meglio assai di tante mie coetanee, diritti o meno. se guardi l'indice totale, perchè non fare il conto anche di quelle popolazioni allle quali il progresso (nostro) ha portato morte distruzione e povertà?
nell'ottica del nostro star bene, certo, la tecnologia serve (in media, anche se poi nuovi mali emergono...) ma a che prezzo? anche io spero che si arrivi un giorno ad un livello tale da permettere una vita dignitosa a tutti (a proposito di dignità...)

Ecco, è qui che sta il punto. Questo desiderio di migliorare, e di migliorare la vita non soltanto di noi stessi ma anche di quella altrui, e magari rimediare ai nostri errori, è una cosa tipicamente 'occidentale', Fa parte della mentalità, della cultura nostra, non quella dei tupi, o degli indiani, o di qualsiasi altra. E' una cosa che noi abbiamo sviluppato(attenzione che non sto dicendo che altre culture non abbiano anche questo aspetto, o che siano inferiori, dico solo che sono statiche, e quindi incapaci di migliorarsi), in 2000 anni e più di storia, di riflessione filosofica, di ricerca, e non intendo questo termine nel solo senso scientifico.
Non so come avrebbero potuto 'crescere' le altre culture, ma non l'hanno fatto, e sono rimaste anche per questo vittime della nostra che, nel bene e nel male, è stata la più dinamica. E' questo che difendo, in ultima analisi: la dinamicità della società e della cultura. La continua ricerca(lo streben romantico, in un certo qual senso), opposta alla staticità e all'accontentarsi.

ma, ripeto, non do per scontato che la tecnologia, così come qualsiasi tipo di sapere acquisito sia per forza un gradino verso l'alto. (ad esempio se dovessimo finire in una guerra nucleare o accorgerci che è troppo tardi per non morire implasticati o che so io, tutto 'sto sapere non sarebbe stato certo granchè) chiaramente sapere 'parziale'...

E' un gradino verso l'alto in base alle possibilità, agli strumenti che rende disponibili, non necessariamente vengono utilizzati per stare bene. Ma questo l'ho già detto. Ripeto, però, senza non hai nemmeno la possibilità. Esempio idiota della forchetta. Puoi decidere di infilarla negli occhi a qualcuno, ma anche di usarla per mangiare il cibo senza toccarlo e quindi senza rischiare di infettarlo. Ma senza non puoi fare né l'uno, né l'altro. Col risultato che magari non accecherai nessuno, ma che potresti dare vita ad un'epidemia.

boh, il mio ritratto non è per nulla idealizzato, ti ho paragonato la nostra società a popoli che tutt'ora esistono, sono più "ignoranti" e non hanno nè schiavi nè donne-oggetto nè brutti e cattivi. certo hanno il cagotto i leoni e il freddo...

Già. e bruciano le streghe ed uccidono i figli albini. E non mi pare soffrano di meno quando un loro caro muore, per le cose più varie. Magari però, se morissero un po' meno spesso...

ti dirò sinceramente: se fosse una cosa semplice da fare, un pensiero ce lo farei... chiaramente la tua non può che essere considerata provocatoria come domanda perchè stai cercando di minimizzare tutti gli effetti, i legami, gli schemi mentali prodotti da una vita trascorsa qui. ora spiegami cosa vuol dire stare meglio....

Giro girotondo casca l'asino, casca l'argomentazione, e jessica non risponde.

Battute a parte, per me stare bene, e quindi meglio, equivale ad essere in pace con se stessi e con ciò che ci circonda, ovvero (anche) avere desideri ma non avere voglia di sforzarsi di esaudirli. In pratica, 'stare bene' significa accontentarsi di quel che si ha.

Che è diverso da essere felice che, senza voler citare l'eudaimonia greca o altre cose, per me equivale a non avere desideri, o averne di inesaudibili. Ecco che le due cose hanno una linea di distinzione molto chiara. Se si è felici si sta bene, ma non è necessario essere felici per stare bene.

già. ma quel qualcuno probabilmente non ha avuto una vita più felice della tua che non lo sai (forse migliore? se mi spieghi cosa vuol dire migliore...)
per quel che riguarda te, penso che se sapessi come funziona il tuo pc e anche come ricostruire il tuo cellulare e come avviene lo scambio osmotico nelle foglie e il collasso gravitazionale nelle pulsare ecc... non staresti meglio, saresti uno sfigato nerd rinchiuso in una biblioteca e curvo sotto il peso della tua somma intelligenza...

E perché non potrei saperlo e magari avere una vita che tu ritieni piena e soddisfacente?)che so, molgie, figli, magri un bel lavoro che ci permetta di fare un vita tranquilla e dignitosa, come la intendi tu).
Ma vedi, quello che salvo, in tutta il mio castello di schemi e sistemi, e che ribadisco, è la soggettività. Solo la singola persona, il soggetto, può sapere se sta bene e se è felice. E mai mi permetterei di dire, se lo affermasse, che si sbaglia. Sa lui se non ha desideri o se ne ha, e di inesaudibili, e solo quando dimostra di averne o meno, posso dire se in base alla mia definizione, è felice. Ma solo in base alla mia definizione.

???? forse stai parlando che la teoria è perfettibile, ampliabile o modificabile, ma non certo che i risultati che si otterranno saranno per forza deterministici...
quale parte della storia dovrebbe dimostrarlo?

Il passaggio dalla fisica classica, a quella attuale.
Ogni teoria, per essere scientifica, deve essere predittiva. Ecco che se riusciamo a costruire un'unica grande teoria che spieghi tutto, essa risulterà, a mio avviso, deterministica, altrimenti non potrebbe spiegare 'tutto'. Ma ripeto, è una mia ipotesi, e non sono affatto sicuro che ci arriveremo mai.

Werewolf ha scritto:
Giro girotondo casca l'asino, casca l'argomentazione, e jessica non risponde.

I due punti te li ho dati io.

TL;DR non ho letto tutto il thread che mi scocciava... diro' una banalita': ma se il creatore ha creato l'universo, chi ha creato il creatore? e chi ha creato il creatore del creatore dell'universo? e il creatore del creatore del creatore dell'universo, chi l'ha creato? ... e il brufolo da cui e' uscito il pus del Big Bang? esisteva gia' prima? da dove e' uscito fuori? da quale chiappa di quale creatore dovrebbe essere scoppiato? secondo me porsi tali domande e' veramente controproducente. tant'e' che sono agnostico e me ne sbatto.

ma ora e' giunto il momento del citazionismo! c'e' chi ha scritto gia' perfettamente cio' in cui mi ritrovo...

La vista del mare mi faceva cadere in uno sgomento attonito, che diveniva man mano oppressione intollerabile. Sedevo su la spiaggia e m'impedivo di guardarlo, abbassando il capo: ma ne sentivo per tutta la riviera il fragorìo, mentre lentamente, lentamente, mi lasciavo scivolar di tra le dita la sabbia densa e greve, mormorando:
- Così, sempre, fino alla morte, senz'alcun mutamento, mai...
L'immobilità della condizione di quella mia esistenza mi suggeriva allora pensieri sùbiti, strani, quasi lampi di follia. Balzavo in piedi, come per scuotermela d'addosso, e mi mettevo a passeggiare lungo la riva; ma vedevo allora il mare mandar senza requie, là, alla sponda, le sue stracche ondate sonnolente; vedevo quelle sabbie lì abbandonate; gridavo con rabbia, scotendo le pugna:
- Ma perché? ma perché?
E mi bagnavo i piedi.
Il mare allungava forse un po' più qualche ondata, per ammonirmi:
« Vedi, caro, che si guadagna a chieder certi perché? Ti bagni i piedi. Torna alla tua biblioteca! L'acqua salata infradicia le scarpe; e quattrini da buttar via non ne hai. Torna alla biblioteca, e lascia i libri di filosofia: va', va' piuttosto a leggere anche tu che Birnbaum Giovanni Abramo fece stampare a Lipsia nel 1738 un opuscolo in-8°: ne trarrai senza dubbio maggior profitto. »

e anche:

Molti ancora vanno nelle chiese per provvedere dell'alimento necessario le loro lanternucce. Sono, per lo più, poveri vecchi, povere donne, a cui mentì la vita, e che vanno innanzi, nel bujo dell'esistenza, con quel loro sentimento acceso come una lampadina votiva, cui con trepida cura riparano dal gelido soffio degli ultimi disinganni, ché duri almeno accesa fin là, fino all'orlo fatale, al quale s'affrettano, tenendo gli occhi intenti alla fiamma e pensando di continuo: « Dio mi vede! » per non udire i clamori della vita intorno, che suonano ai loro orecchi come tante bestemmie. « Dio mi vede... » perché lo vedono loro, non solamente in sé, ma in tutto, anche nella loro miseria, nelle loro sofferenze, che avranno un premio, alla fine. Il fioco, ma placido lume di queste lanternucce desta certo invidia angosciosa in molti di noi; a certi altri, invece, che si credono armati, come tanti Giove, del fulmine domato dalla scienza, e, in luogo di quelle lanternucce, recano in trionfo le lampadine elettriche, ispira una sdegnosa commiserazione. Ma domando io ora, signor Meis: E se tutto questo bujo, quest'enorme mistero, nel quale indarno i filosofi dapprima specularono, e che ora, pur rinunziando all'indagine di esso, la scienza non esclude, non fosse in fondo che un inganno come un altro, un inganno della nostra mente, una fantasia che non si colora? Se noi finalmente ci persuadessimo che tutto questo mistero non esiste fuori di noi, ma soltanto in noi, e necessariamente, per il famoso privilegio del sentimento che noi abbiamo della vita, del lanternino cioè, di cui le ho finora parlato? Se la morte, insomma, che ci fa tanta paura, non esistesse e fosse soltanto, non l'estinzione della vita, ma il soffio che spegne in noi questo lanternino, lo sciagurato sentimento che noi abbiamo di essa, penoso, pauroso, perché limitato, definito da questo cerchio d'ombra fittizia, oltre il breve àmbito dello scarso lume, che noi, povere lucciole sperdute, ci projettiamo attorno, e in cui la vita nostra rimane come imprigionata, come esclusa per alcun tempo dalla vita universale, eterna, nella quale ci sembra che dovremo un giorno rientrare, mentre già ci siamo e sempre vi rimarremo, ma senza più questo sentimento d'esilio che ci angoscia? Il limite è illusorio, è relativo al poco lume nostro, della nostra individualità: nella realtà della natura non esiste. Noi, - non so se questo possa farle piacere - noi abbiamo sempre vissuto e sempre vivremo con l'universo; anche ora, in questa forma nostra, partecipiamo a tutte le manifestazioni dell'universo, ma non lo sappiamo, non lo vediamo, perché purtroppo questo maledetto lumicino piagnucoloso ci fa vedere soltanto quel poco a cui esso arriva; e ce lo facesse vedere almeno com'esso è in realtà! Ma nossignore: ce lo colora a modo suo, e ci fa vedere certe cose, che noi dobbiamo veramente lamentare, perbacco, che forse in un'altra forma d'esistenza non avremo più una bocca per poterne fare le matte risate. Risate, signor Meis, di tutte le vane, stupide afflizioni che esso ci ha procurate, di tutte le ombre, di tutti i fantasmi ambiziosi e strani che ci fece sorgere innanzi e intorno, della paura che c'ispirò!

e soprattutto:

Studiare senza pensare e' inutile; pensare senza studiare e' pericoloso.

da cui si ricava che:

Non si finisce mai di imparare, non si finisce mai di studiare, non si finisce mai di scoprire. Chi puo' veramente permettersi di trarre conclusioni definitive alla luce di queste considerazioni?

Werewolf ha scritto:e
2)Non ti dai la pena non dico di definire cosa intendi tu per dignità, ma neanche lo descrivi in qualche modo.

va bene, come ti dicevo non sono in grado di dare una definizione precisa (che a naso andrà verso il fare propri e soddisfare determinati valori largamente condivisi) però sono sicura che, se la tua definizione contiene hitler, questa è sbagliata...

La mia ignoranza e la conoscenza del medico.

appunto... la tua totale ignoranza e la molto parziale conoscenza del medico (che deve sapere di non darti lo zucchero se sei diabetico... poco di più) ti portano un leggero miglioramento... => non sempre ignoranza peggio-sapere meglio...

Anche qui, chiuderei, dato che partiamo da basi diverse. Evidentemente tu associ stare bene e felicità, mentre per me sono cose diverse.

in effetti è così. come posso stare bene se non sono felice?

Sicuramente: la verità permette la scelta(generalmente) fra bene e male(smpre relativamente parlando: ciò che è bene per uno non è detto lo sia per l'altro, ma non mi ci allargherei su questo). Ma senza verità lo stato è neutro, nessuna possibilità di usare quella verità in bene o in male.

bene. può darsi che nella ricerca della verità (che non è rivelata, ci devi arrivare tramite veritaà parziali ed errori) tu ti infili in cunicoli in cui vai a finiere peggio... (es: rivoluzione industriale vs vita contadina- guerra atomica vs archi e frecce, inquinamento globale vs non produzione)

Ripeto, analisi parziale e, presa così, idiota. Ma è una battuta da comico, appunto, e quindi gliela si può concedere. La facesse uno storico, invece, sarebbe grave.

invece per me è pure molto intelligente

Ecco, è qui che sta il punto. Questo desiderio di migliorare, e di migliorare la vita non soltanto di noi stessi ma anche di quella altrui, e magari rimediare ai nostri errori, è una cosa tipicamente 'occidentale', Fa parte della mentalità, della cultura nostra, non quella dei tupi, o degli indiani, o di qualsiasi altra. E' una cosa che noi abbiamo sviluppato(attenzione che non sto dicendo che altre culture non abbiano anche questo aspetto, o che siano inferiori, dico solo che sono statiche, e quindi incapaci di migliorarsi), in 2000 anni e più di storia, di riflessione filosofica, di ricerca, e non intendo questo termine nel solo senso scientifico.
Non so come avrebbero potuto 'crescere' le altre culture, ma non l'hanno fatto, e sono rimaste anche per questo vittime della nostra che, nel bene e nel male, è stata la più dinamica. E' questo che difendo, in ultima analisi: la dinamicità della società e della cultura. La continua ricerca(lo streben romantico, in un certo qual senso), opposta alla staticità e all'accontentarsi.

ti faccio presente che in qs processo di miglioramento allora ci devi infilare dentro anche la cultura cattolica, le crociate e tutte le cose brutte che fino a 10 righe sopra parevi odiare. la nostra società ha prevalso perchè più aggressiva (v. guerre del te contro cinesi che vivevano in una nazione assai più prosperosa-in sosntanza il cinese medio viveva meglio dell'europeo- ma meno guerrafondaia e interessata all'espansione) e tecnologicamente avanzata...
una società fondata sul lavoro degli schiavi ha sicuramente un potenziale economico maggiore e uno sviluppo superiore che, probabilmente, porterà in futuro un maggiore benessere ai suoi cittadini, ma intanto? la tua etica dei pari non contempla anche la dimensione temporale?

E' un gradino verso l'alto in base alle possibilità, agli strumenti che rende disponibili, non necessariamente vengono utilizzati per stare bene. Ma questo l'ho già detto. Ripeto, però, senza non hai nemmeno la possibilità. Esempio idiota della forchetta. Puoi decidere di infilarla negli occhi a qualcuno, ma anche di usarla per mangiare il cibo senza toccarlo e quindi senza rischiare di infettarlo. Ma senza non puoi fare né l'uno, né l'altro. Col risultato che magari non accecherai nessuno, ma che potresti dare vita ad un'epidemia.

appunto, nel caso a stavi meglio senza...

Già. e bruciano le streghe ed uccidono i figli albini. E non mi pare soffrano di meno quando un loro caro muore, per le cose più varie. Magari però, se morissero un po' meno spesso...

e invocano il diavolo e sacrificano le vergini sugli altari...
letto troppi dylan dog...

Giro girotondo casca l'asino, casca l'argomentazione, e jessica non risponde.

veramente mi pareva una risposta:
se fosse una cosa semplice da realizzare, un pensiero ce lo farei.
la tua domanda è fuori dal mondo perchè è chiaro (ripeto) che non puoi non considerare le componenti che ti legano alle tue origini.
io mi sono trasferita da una casa di 70mq ad una di quasi 200... continuavo a preferire la prima... eppure chiunque vedendole direbbe che è impossibile. quando fai gli esempi dovresti cercare di calarli nella realtà delle cose e non fermarti al mondo iperuraneo.
ciò non vuol dire che se buona parte dei depressi stressati angosciati ecc fosse nata tra i quechua probabilmente ora starebbe meglio (mio meglio=piu felici)

In pratica, 'stare bene' significa accontentarsi di quel che si ha.

????
hai appena detto che

E' questo che difendo, in ultima analisi: la dinamicità della società e della cultura. La continua ricerca(lo streben romantico, in un certo qual senso), opposta alla staticità e all'accontentarsi.

[quote]E perché non potrei saperlo e magari avere una vita che tu ritieni piena e soddisfacente?)che so, molgie, figli, magri un bel lavoro che ci permetta di fare un vita tranquilla e dignitosa, come la intendi tu). [quote] perchè per sapere tutto ciò che abbiamo detto non avresti tempo per mogli figli e lavori. poi c'è a chi piace seppellirsi (anche se dubito ne esistano davvero e siano solo maschere per limitare la sofferenza), non è il tuo caso (spero) quindi se lo facessi staresti peggio, pur con più sapere...

Ogni teoria, per essere scientifica, deve essere predittiva. Ecco che se riusciamo a costruire un'unica grande teoria che spieghi tutto, essa risulterà, a mio avviso, deterministica, altrimenti non potrebbe spiegare 'tutto'. Ma ripeto, è una mia ipotesi, e non sono affatto sicuro che ci arriveremo mai.

si ma predittiva non vuol dire per forza deterministicamente predittiva....

------rwed ha scritto: e me ne sbatto.

in fin dei conti è più o meno la mia posizione...

va bene, come ti dicevo non sono in grado di dare una definizione precisa (che a naso andrà verso il fare propri e soddisfare determinati valori largamente condivisi) però sono sicura che, se la tua definizione contiene hitler, questa è sbagliata...

Sbagliata per te, ma non per me. Dato che io devo essere coerente con me stesso, e non con te, direi che è inutile stare a discutere, a questo punto. Ma non credo che in un qualunque tribunale il stuo sistema dialettico possa competere con il mio in fatto di credibilità. Io dò definizioni ed affermazioni, tu ti limiti all''intuizione' ed al sentire. Vedi tu.

appunto... la tua totale ignoranza e la molto parziale conoscenza del medico (che deve sapere di non darti lo zucchero se sei diabetico... poco di più) ti portano un leggero miglioramento... => non sempre ignoranza peggio-sapere meglio...

Mettiamola così: se il medico non sapesse dell'esistenza dell'effetto placebo, potrebbe mentirmi per ottenerlo. Gira e rigira, si ritorna sempre lì. Se non lo sai, non lo puoi applicare.

in effetti è così. come posso stare bene se non sono felice?

Qua ti ho dato la definizione (mia personale) di 'Stare bene' ed 'essere felice'.

"...per me stare bene, e quindi meglio, equivale ad essere in pace con se stessi e con ciò che ci circonda, ovvero (anche) avere desideri ma non avere voglia di sforzarsi di esaudirli. In pratica, 'stare bene' significa accontentarsi di quel che si ha.

Che è diverso da essere felice che, senza voler citare l'eudaimonia greca o altre cose, per me equivale a non avere desideri, o averne di inesaudibili. Ecco che le due cose hanno una linea di distinzione molto chiara. Se si è felici si sta bene, ma non è necessario essere felici per stare bene."

bene. può darsi che nella ricerca della verità (che non è rivelata, ci devi arrivare tramite veritaà parziali ed errori) tu ti infili in cunicoli in cui vai a finiere peggio... (es: rivoluzione industriale vs vita contadina- guerra atomica vs archi e frecce, inquinamento globale vs non produzione)

Cosa, nel concetto di funzionalità della verità non capisci?
Senza rimani statico, con essa puoi essere dinamico, in senso positivo e negativo. Ripeto, puoi usarla per il bene o per il male, ma senza, non puoi fare né uno, nè l'altro(quindi nemmeno il bene).

invece per me è pure molto intelligente

Ed invece è una pura stronzata: se non gli piacesse tanto la civiltà dovrebbe fare quello che ti ho consigliato(andare a vivere in Burundi), per essere coerente ed onesto con se stesso. Ed invece guarda caso, si permette di mordere la mano che lo nutre. Fa il figo dicendo che la civiltà fa schifo, eppure lavora in tv, mangia cibi presi al supermercato e/o prodotti industrialmente(sempre che non abbia una fattoria tutta per se), usa il cellulare, il frullatore e dubito fortemente che non usi l'auto, o altri mezzi inquinanti e tossici della civiltà moderna. Stesso discorso lo potrei girare a te, visto che lo apprezzi così tanto. Dato che ti piace tanto l'idea di vivere in un mondo da medioevo ed oltre, trasferisciti pure in qualche giungla o, se preferisci mantenere i contatti, in paesi come l'Afghanistan, dove i diritti delle donne sono gli stessi di 800 anni fa. Prego, l'aereo è in partenza.

ti faccio presente che in qs processo di miglioramento allora ci devi infilare dentro anche la cultura cattolica, le crociate e tutte le cose brutte che fino a 10 righe sopra parevi odiare. la nostra società ha prevalso perchè più aggressiva (v. guerre del te contro cinesi che vivevano in una nazione assai più prosperosa-in sostanza il cinese medio viveva meglio dell'europeo- ma meno guerrafondaia e interessata all'espansione) e tecnologicamente avanzata...

Come ho detto, tale processo dinamico può essere in senso positivo o negativo, e metto la storia della Chiesa decisamente nella parte negativa, ma di sicuro anche nel Medioevo, l'eta d'oro del cristianesimo, non si stava poi tanto peggio di quando si viveva in tende e capanne.

una società fondata sul lavoro degli schiavi ha sicuramente un potenziale economico maggiore e uno sviluppo superiore

Questa, come direbbe Rasp, è una stronzata col botto. La nostra economia è basata sullo schiavismo? No, eppure produce molto di più delle economie antiche, ed il benessere è diffuso, o perlomeno si cerca di diffonderlo(discorso generale riguardante la cultura 'occidentale'). Se c'è un motivo per cui le economie antiche sono collassate, è proprio il fatto di essere basate sullo schiavismo. Non intendo perdermi in un discorso di storia dell'economia con te, sappi solo che, facendo una comparazione anche superficiale fra i due modelli economici, quello antico-medievale(semplificando 'schiavile') e quello moderno(semplificando 'industriale', ed include anche quello comunista di stampo sovietico), la differenza di capacità produttiva per singolo e per popolazione, nonché di sviluppo, in termini generali, è abissale, e tutta a favore del modello 'moderno'.

probabilmente, porterà in futuro un maggiore benessere ai suoi cittadini, ma intanto? la tua etica dei pari non contempla anche la dimensione temporale?

Come vedi, la parte sopra ha già risposto: presupposto sbagliato, conclusione errata. Più estesamente, no, come ho detto sopra, l'economia di tipo schiavile non porta benefici, ma ad un collasso inevitabile, ergo non si può legare ad un miglioramento del benessere a lungo termine. Ecco che quindi tale modello economico, sempre se l'obiettivo è 'stare bene', non potrà mai 'di base' essere scelto, anche volendo sacrificare momentaneamente i diritti e l'uguaglianza per un 'bene' superiore e futuro.

appunto, nel caso a stavi meglio senza...

Sono scelte, fatte dal singolo e dalla comunità. Non ripeterò il discorso fatto sopra, ma se sei così convinta del fatto che usare la forchetta non sia un bene, comincia a mangiare con le mani.

e invocano il diavolo e sacrificano le vergini sugli altari...
letto troppi dylan dog...

No, le vergini le infibulano, per albini e streghe, leggi qui

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7733597.stm
http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-11614957

http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Esteri/Ghana-sei-strega-bruciata-viva/30-11-2010/1-A_000149800.shtml
http://www.guardian.co.uk/world/2010/nov/29/ghanaian-woman-burned-death-witch

veramente mi pareva una risposta:
se fosse una cosa semplice da realizzare, un pensiero ce lo farei.
la tua domanda è fuori dal mondo perchè è chiaro (ripeto) che non puoi non considerare le componenti che ti legano alle tue origini.
io mi sono trasferita da una casa di 70mq ad una di quasi 200... continuavo a preferire la prima... eppure chiunque vedendole direbbe che è impossibile. quando fai gli esempi dovresti cercare di calarli nella realtà delle cose e non fermarti al mondo iperuraneo.
ciò non vuol dire che se buona parte dei depressi stressati angosciati ecc fosse nata tra i quechua probabilmente ora starebbe meglio (mio meglio=piu felici)

Anche qui, per me le due cose non corrispondono. Quindi inutile discutere.

In pratica, 'stare bene' significa accontentarsi di quel che si ha.

????
hai appena detto che

E' questo che difendo, in ultima analisi: la dinamicità della società e della cultura. La continua ricerca(lo streben romantico, in un certo qual senso), opposta alla staticità e all'accontentarsi.

Le due cose non sono in contraddizione. Per stare meglio si attua l'etica(di cui abbiamo parlato altrove), la quale implica la ricerca della verità per stare bene e sempre meglio, e quindi la dinamicità, lo streben. Semplificando: sono contro lo stare bene, se esso implica una mancanza di ricerca di felicità, in base alla mia definizione che puoi rileggere sopra.

perchè per sapere tutto ciò che abbiamo detto non avresti tempo per mogli figli e lavori. poi c'è a chi piace seppellirsi (anche se dubito ne esistano davvero e siano solo maschere per limitare la sofferenza), non è il tuo caso (spero) quindi se lo facessi staresti peggio, pur con più sapere...

Non mi pare che non ci siano scienziati che non abbiano avuto vite felici e dignitose(sempre secondo la tua definizione). Poi se uno sceglie di dedicare la propria vita allo studio, e magari di sacrificare la propria alla ricerca di quella che ritiene 'la' risposta, io, in base alla mia definizione di felicità stare bene, non mi permetto di giudicare la sua condotta, definendolo infelice o meno(solo lui lo può sapere, solito discorso della soggettività). Posso solo parlare della sua 'dignità', sempre in base alla mia definizione di essa.

si ma predittiva non vuol dire per forza deterministicamente predittiva....

Allora, o prevede o non prevede. Per prevedere deve essere deterministica. Certo, può essere più o meno precisamente predittiva. Ma qui si stava parlando di un utopico futuro in cui avremo costruito una teoria che spieghi tutto. Se non è precissima, una teoria non può spiegare 'tutto'

Werewolf ha scritto:Sbagliata per te, ma non per me. Dato che io devo essere coerente con me stesso, e non con te, direi che è inutile stare a discutere, a questo punto. Ma non credo che in un qualunque tribunale il stuo sistema dialettico possa competere con il mio in fatto di credibilità. Io dò definizioni ed affermazioni, tu ti limiti all''intuizione' ed al sentire. Vedi tu.

eh, di solito nei tribunali prevale chi è più bravo a parlare, non chi ha ragione... con questo ti sei detto tutto.
comunque, se vogliamo fare perry mason:
wiki:In filosofia, con il termine dignità umana si usa riferirsi al valore intrinseco e inestimabile di ogni essere umano: tutti gli uomini, senza distinzioni di età, stato di salute, sesso, razza, religione, nazionalità, ecc. meritano un rispetto incondizionato, sul quale nessuna "ragion di Stato", nessun "interesse superiore" della "Scienza", la "Razza", o la "Società", può imporsi. Ogni uomo è un fine in se stesso, possiede un valore non relativo (com’è, per esempio, un prezzo), ma intrinseco.

bello, ma inutile nel ns caso, perchè comune a tutti gli uomini.
zanichelli:
dignità: Stato o condizione di chi (o di ciò che), per qualità intrinseche o per meriti acquisiti, è o si rende meritevole del massimo rispetto
non spiega perchè... punto e a capo, non so come applicarla.
io...
ammettendo di voler ridurre un termine generico ad una stretta definizione:
persona che si attiene ai punti salienti della mia morale.
un tizio che stupra bambini perchè è convinto che il suo piacere valga più delle loro vite, per me non ha dignità.
uno che elimina le razze inferiori per vedere solo la pura razza ariana non ha dignità.
la tua definizione è autoconsistente, purtroppo si discosta dal significato convenzionale che più o meno tutto il resto del mondo le dà (cioè hai definito quello che il resto del mondo chiama coerenza o similia, giudice compreso)
hai appena perso la tua prima causa...

Mettiamola così: se il medico non sapesse dell'esistenza dell'effetto placebo, potrebbe mentirmi per ottenerlo. Gira e rigira, si ritorna sempre lì. Se non lo sai, non lo puoi applicare.

e gira e rigira salti sempre il pezzo fondamentale: se anche tu sapessi, non funzionerebbe...

"...per me stare bene, e quindi meglio, equivale ad essere in pace con se stessi e con ciò che ci circonda, ovvero (anche) avere desideri ma non avere voglia di sforzarsi di esaudirli. In pratica, 'stare bene' significa accontentarsi di quel che si ha.

ok, la pace cosmica... a me non basta (a me eh... o probabilmente basterebbe se fossi felice di starmene in pace cosmica)
anche se dici il contrario continua a scontrarsi con l'idea che ho di voler migliorare...

Cosa, nel concetto di funzionalità della verità non capisci?
Senza rimani statico, con essa puoi essere dinamico, in senso positivo e negativo. Ripeto, puoi usarla per il bene o per il male, ma senza, non puoi fare né uno, nè l'altro(quindi nemmeno il bene).

senza puoi rimanere in pace con te stesso...

Ed invece è una pura stronzata: se non gli piacesse tanto la civiltà dovrebbe fare quello che ti ho consigliato(andare a vivere in Burundi), per essere coerente ed onesto con se stesso. Ed invece guarda caso, si permette di mordere la mano che lo nutre. Fa il figo dicendo che la civiltà fa schifo, eppure lavora in tv, mangia cibi presi al supermercato e/o prodotti industrialmente(sempre che non abbia una fattoria tutta per se), usa il cellulare, il frullatore e dubito fortemente che non usi l'auto, o altri mezzi inquinanti e tossici della civiltà moderna.

eh, i punti di vista... vedi per me è una stronzata quella che hai detto tu...
fuori dal mondo. iperuraneo, appunto. si permette di mordere la mano che lo nutre?
voti berlusconi? te ne sei andato dall'italia quando ha vinto prodi? cazzo di discorso è?

Stesso discorso lo potrei girare a te, visto che lo apprezzi così tanto. Dato che ti piace tanto l'idea di vivere in un mondo da medioevo ed oltre, trasferisciti pure in qualche giungla o, se preferisci mantenere i contatti, in paesi come l'Afghanistan, dove i diritti delle donne sono gli stessi di 800 anni fa. Prego, l'aereo è in partenza.

mi pare di averti già risposto. evidentemente non ti è stata troppo chiara la replica...

Come ho detto, tale processo dinamico può essere in senso positivo o negativo, e metto la storia della Chiesa decisamente nella parte negativa, ma di sicuro anche nel Medioevo, l'eta d'oro del cristianesimo, non si stava poi tanto peggio di quando si viveva in tende e capanne.

ok, quindi secondo il tuo punto di vista siamo in un continuo progresso che, mal che vada, non peggiora...

Questa, come direbbe Rasp, è una stronzata col botto. La nostra economia è basata sullo schiavismo? No, eppure produce molto di più delle economie antiche, ed il benessere è diffuso, o perlomeno si cerca di diffonderlo(discorso generale riguardante la cultura 'occidentale'). Se c'è un motivo per cui le economie antiche sono collassate, è proprio il fatto di essere basate sullo schiavismo.

beh, mi dispiace informarti che in sostanza anche la tua civiltà è fondata sullo schiavismo, anche se non propriamente come lo intendi tu (ma poco manca...)
diciamo zanichelli def 2: tenere altri in condizioni di forte dipendenza.
magari sarà il collasso anche per la nostra società...

Non intendo perdermi in un discorso di storia dell'economia con te, sappi solo che, facendo una comparazione anche superficiale fra i due modelli economici, quello antico-medievale(semplificando 'schiavile') e quello moderno(semplificando 'industriale', ed include anche quello comunista di stampo sovietico), la differenza di capacità produttiva per singolo e per popolazione, nonché di sviluppo, in termini generali, è abissale, e tutta a favore del modello 'moderno'.

e quindi? che legame c'è tra la capacità produttiva e lo stare bene (tuo e mio significato)?

Come vedi, la parte sopra ha già risposto: presupposto sbagliato, conclusione errata. Più estesamente, no, come ho detto sopra, l'economia di tipo schiavile non porta benefici, ma ad un collasso inevitabile, ergo non si può legare ad un miglioramento del benessere a lungo termine. Ecco che quindi tale modello economico, sempre se l'obiettivo è 'stare bene', non potrà mai 'di base' essere scelto, anche volendo sacrificare momentaneamente i diritti e l'uguaglianza per un 'bene' superiore e futuro.

balle. non mi pare che la società americana stia particolarmente male (economicamnete). semplicemente lo schiavismo ha fatto parte della sua storia e poi è finito quando le condizioni sono cambiate. non penso proprio sarebbe la prima potenza (economica) mondiale se non avesse fatto ricorso a schiavitù, guerre, depredamenti o depredazioni o come si dice (e, in buona parte) continuasse a farlo anche oggi, con noi dietro a ruota.

Sono scelte, fatte dal singolo e dalla comunità. Non ripeterò il discorso fatto sopra, ma se sei così convinta del fatto che usare la forchetta non sia un bene, comincia a mangiare con le mani.

usarla per mangiare è un bene. non usare la forchetta.

No, le vergini le infibulano, per albini e streghe, leggi qui

http://www.lapenadimorte.com/pena_morte_innocenti.shtml

Anche qui, per me le due cose non corrispondono. Quindi inutile discutere.

bene, ma è chiaro l'esempio?

sono contro lo stare bene, se esso implica una mancanza di ricerca di felicità, in base alla mia definizione che puoi rileggere sopra.

ah, quindi due stadi? stare bene (in pace), se poi avanza, cerchi la felicità (attraverso la verità)?
e se sei già felice?

Non mi pare che non ci siano scienziati che non abbiano avuto vite felici e dignitose(sempre secondo la tua definizione).

già, ma seguendo il tuo esempio di cannibali e albini, non ne basta uno? ce ne sono stati tanti molto infelici e non in pace.

Poi se uno sceglie di dedicare la propria vita allo studio, e magari di sacrificare la propria alla ricerca di quella che ritiene 'la' risposta, io, in base alla mia definizione di felicità stare bene, non mi permetto di giudicare la sua condotta, definendolo infelice o meno(solo lui lo può sapere, solito discorso della soggettività). Posso solo parlare della sua 'dignità', sempre in base alla mia definizione di essa.

si, ma siccome l'esempio serviva a dire che tu rinunci a un po' di saprere per stare un po' meglio, non vedo cosa c'entrino loro...

Allora, o prevede o non prevede. Per prevedere deve essere deterministica. Certo, può essere più o meno precisamente predittiva. Ma qui si stava parlando di un utopico futuro in cui avremo costruito una teoria che spieghi tutto. Se non è precissima, una teoria non può spiegare 'tutto'

quindi sei tra quella cerchia di personaggi che pensa alla m.q. come disciplina non scientifica?

difficile mollare l'osso... in certi casi l'arma della logorroica è quella vincente.

hai appena perso la tua prima causa...

Interessante, facciamo a gara a chi ha la definizione migliore, wiki o la treccani? La zanichelli, che citi,

dignità: Stato o condizione di chi (o di ciò che), per qualità intrinseche o per meriti acquisiti, è o si rende meritevole del massimo rispetto

Non fa altro che ripetere in modo diverso quello che la treccani ha detto altrove, e che io ti ho dimostrato come possa essere applicata coerentemente. Che poi non ti piaccia, è un'altra cosa, ma ripeto, io non confondo l'ingiustizia con l'indegnità. E questo per il semplice motivo che le definizioni di giusto e sbagliato sono assai relative. Se Hitler avesse vinto la guerra, lo riterremmo persona non giusta, di più. Ecco che io invece, slegando le due cose, ho dato alla definizione di dignità non un senso relativo, ma assoluto, in un certo senso, proprio perché diventa una questione che riguarda sempre il singolo, non la percezione che si ha del singolo, che dipende dal contesto in cui si trova chi lo osserva.

e gira e rigira salti sempre il pezzo fondamentale: se anche tu sapessi, non funzionerebbe...

E difatti, io preferirei sapere. Preferisco morire sapendo, e sapendo perché, piuttosto che farmi ammorbidire la sofferenza da un trucco da bambini. Ma il problema rimane lì: senza sapere, il medico non potrebbe decidere di mentirmi(e fare quello che lui ritiene il bene).

ok, la pace cosmica... a me non basta (a me eh... o probabilmente basterebbe se fossi felice di starmene in pace cosmica)
anche se dici il contrario continua a scontrarsi con l'idea che ho di voler migliorare...

Ripeto, io ho concetti diversi delle due cose. Probabilmente te non puoi essere in pace cosmica(ovvero il mio 'stare bene') senza essere felice(sempre secondo la mia definizione). Questo perché ti sforzi di ottenere quello che desideri sempre, e non ti arrendi e accontenti mai. Per me, fai bene.

senza puoi rimanere in pace con te stesso...

Vero, ma stai bene, non sei felice(sempre secondo la mia definizione)

eh, i punti di vista... vedi per me è una stronzata quella che hai detto tu...
fuori dal mondo. iperuraneo, appunto. si permette di mordere la mano che lo nutre?
voti berlusconi? te ne sei andato dall'italia quando ha vinto prodi? cazzo di discorso è?

Se se lo può permettere, perché non lo fa? Io non me lo posso permettere ma, tra parentesi, neanche dico quel che dice lui. No, non ho mai votato Berlusconi, ma è proprio il rispetto di quei valori che la nostra cattiva civiltà occidentale ha costruito ed elaborato in un lungo e faticoso e doloroso cammino, prima ancora che qualsiasi motivazione economica, ad impormi di restare ed accettare il risultato democratico delle elezioni, qualsiasi esse siano. E' con lo stesso spirito che, a malincuore, accetto il risultato del voto di fiducia di oggi. Io non sputo sul piatto da cui sto mangiando, lui sì. Io sono coerente, lui no.

mi pare di averti già risposto. evidentemente non ti è stata troppo chiara la replica...

In definitiva, la tua risposta è:"per una serie di motivi sto meglio qui". Bene, ti sei zittita da sola.

ok, quindi secondo il tuo punto di vista siamo in un continuo progresso che, mal che vada, non peggiora...

Ho detto che si può usare la verità per il bene e per il male. Quindi, ci può essere anche un regresso. Ma senza verità, non è possibile nemmeno il progresso.

beh, mi dispiace informarti che in sostanza anche la tua civiltà è fondata sullo schiavismo, anche se non propriamente come lo intendi tu (ma poco manca...)
diciamo zanichelli def 2: tenere altri in condizioni di forte dipendenza.
magari sarà il collasso anche per la nostra società...

Avevo voglia di fare questo discorso prima, ma mi sembrava di divagare troppo. Sono il primo a dire che la meccanica oppressi-oppressori di memoria manzoniana è tuttora presente, ma c'è un'altra cosa: giuridicamente, è fondata sul lavoro, e sul lavoro retribuito. Che poi tale sistema diventi oppressione del lavoratore, nei casi dei paesi in via di sviluppo di schiavizzazione del lavoratore, è altrettanto vero. Ma c'è la consapevolezza che è così, e che tale meccanica è sbagliata. Per noi, e per i paesi occidentali in generale, tale meccanismo è negativo, moralmente parlando e non solo. E questo lo pensa anche l'opinione pubblica generale. E' qua che sta la differenza: ci vuole il suo tempo, ma la consapevolezza si fa sempre più forte, ed il desiderio di emancipazione dalla schiavitù e dalla miseria non riguarda più solo il povero operaio di fabbrica che sciopera in piazza, ma anche il povero africano che lavora nelle pantagioni di banane, anche non troppo istruito, che sa che può vivere una vita migliore. E chi glielo dice? Non certo il capotribù, ma il semplice confronto con la vita che lui fa e la 'nostra'.

e quindi? che legame c'è tra la capacità produttiva e lo stare bene (tuo e mio significato)?

Riporto quello che hai scritto te:

una società fondata sul lavoro degli schiavi ha sicuramente un potenziale economico maggiore e uno sviluppo superiore che
probabilmente, porterà in futuro un maggiore benessere ai suoi cittadini, ma intanto?

Hai fatto te la connessione:
maggior potenziale economico(in sintesi più prodotti)-->benessere(stare bene)
Dovresti essere tu a spiegarmelo. Io ho solamente confutato il fatto che un'economia schiavile produca maggior potenziale economico.

balle. non mi pare che la società americana stia particolarmente male (economicamnete). semplicemente lo schiavismo ha fatto parte della sua storia e poi è finito quando le condizioni sono cambiate. non penso proprio sarebbe la prima potenza (economica) mondiale se non avesse fatto ricorso a schiavitù, guerre, depredamenti o depredazioni o come si dice (e, in buona parte) continuasse a farlo anche oggi, con noi dietro a ruota.

Idem sopra. Perché le condizioni sono cambiate? In primis, ma non soltanto chiaramente, grazie alla consapevolezza dell'ingiustizia della schiavitù. Quanto a guerre, depredazioni ecc., non ha nulla da invidiare alla storia di paesi come Francia, Inghilterra, Germania, Spagna(bell'esempio di economia schiavile andato a a farsi benedire), anzi. Può usare sistemi di sudditanza politica, economica, ed anche militare, ma non ha mai fatto dello schiavismo un valore. Ed anche nei momenti più bui, peggiori della sua storia(penso alle guerre dei Bush, o alla guerra in Vietnam), c'è sempre stata una larga fetta dell'opinione pubblica contraria. Addirittura, è stata proprio tale opposizione che ha fermato la guerra in Vietnam ed ha fatto votare Obama.(Non che siano tutte rose e fiori, sia chiaro, ma di sicuro non possiamo dare la colpa all'America di due dei disastri più gravi della storia, prima e seconda guerra mondiale, per esempio.)

usarla per mangiare è un bene. non usare la forchetta.

No, le vergini le infibulano, per albini e streghe, leggi qui

http://www.lapenadimorte.com/pena_morte_innocenti.shtml

Anche qui, se sono d'accordo che 'la morte è morte', c'è una differenza di fondo. Mentre l'idea di un opinione pubblica africana che lotti contro l'infibulazione e la superstizione è ridicola, in America esiste una folta parte di essa che si oppone alla pena di morte, consapevole non solo che di per sé essa è sbagliata, ma anche che il proprio sistema giudiziario è precario e problematico in molti punti. E' questa consapevolezza che fa la differenza, è il sapere questo che li fa muovere. E lentamente, come dice il sito da te citato, le acque si muovono, e l'opposizione prende sempre più piede.

bene, ma è chiaro l'esempio?

Charissimo. Mi ha permesso di capire come metti insieme stare bene e felicità.

ah, quindi due stadi? stare bene (in pace), se poi avanza, cerchi la felicità (attraverso la verità)?
e se sei già felice?

Usando uno schemino, ecco come classifico felicità e stare bene

P1-Ho taaaanti desideri (sto male)
I
I
I
I
\/
P2-Ho pochi desideri, che non ho voglia di cercare di esaudire(sono in pace col mondo, sto bene)
I
I
I
I
\/
P3-Non ho desideri, o ho solo desideri che non posso in alcun modo esaudire (sono felice)

Dallo schema(veramente rozzo, a dire il vero), si evince che si può essere felici solo se si sta bene. Per converso, non si cerca di stare bene se si è già felici.

già, ma seguendo il tuo esempio di cannibali e albini, non ne basta uno? ce ne sono stati tanti molto infelici e non in pace.

Il mondo è pieno di infelici. Ma c'è differenza fra esserlo per uno scopo o esserlo per pura pigrizia.

si, ma siccome l'esempio serviva a dire che tu rinunci a un po' di saprere per stare un po' meglio, non vedo cosa c'entrino loro...

Questo perché per me lo stare bene è soggettivo. Solo la persona(in questo caso lo scienziato), può sapere quali desideri effettivamente ha, e quindi soltanto lui può sapere quando sta bene o quando è felice. Ecco quindi che sapere, per qualcuno, può essere un desiderio e che possa essere esaudibile e quindi può, esaudendolo, ottenere la felicità. Commetterebbe un crimine contro se stesso, a mio avviso, se non provasse ad essere felice.

quindi sei tra quella cerchia di personaggi che pensa alla m.q. come disciplina non scientifica?

Ripeto, è scientifica quanto la legge di gravitazione universale di Newton(vuol dire che non è perfetta, ma è il massimo che per adesso è possibile, dati gli strumenti disponibili e le conoscenze acquisite).

renus ha scritto:difficile mollare l'osso... in certi casi l'arma della logorroica è quella vincente.

Troppo spesso, effettivamente. Ma qui mi pare ci sia un solo osso

e un solo lupo

Que viva lobo!

chupate tutti, wolf e rasp innanzi tutto
iomsonotroppo ubriaca per irispondere ma domani lo faro
ciao cari amici

jessica ha scritto:chupate tutti, wolf e rasp innanzi tutto
iomsonotroppo ubriaca per irispondere ma domani lo faro
ciao cari amici

Ciao bella

Ti auguro che ti passi in fretta l'eventuale mal di testa

Jessy ci sei? Appena torni in te batti un colpo

ops
devo ricordarmi di spegnere il pc prima di uscire la sera...
p.s. grazie raspa dell'augurio, ma non sta funzionando

jessica ha scritto:ops
devo ricordarmi di spegnere il pc prima di uscire la sera...
p.s. grazie raspa dell'augurio, ma non sta funzionando

Bevi molta acqua se lo stomaco regge. Sono un esperto

sapete, tanto per restare in topic, probabilmente il mio gatto ha le emorroidi. secondo voi lo devo portare dal veterinario o lascio che strisci il buco del culo per terra tirandosi avanti con le zampe finche' non gli passa il bruciore?

rwed, c'è differenza tra cazzeggiare OT e scrivere stronzate gratuite per dare aria alla tastiera.

Rasputin ha scritto:rwed, c'è differenza tra cazzeggiare OT e scrivere stronzate gratuite per dare aria alla tastiera.

beh non e' una stronzata, e' la verita'! vuoi un video? e' che se lo fai tu va bene, se lo fo io no ;)

------rwed ha scritto:

Rasputin ha scritto:rwed, c'è differenza tra cazzeggiare OT e scrivere stronzate gratuite per dare aria alla tastiera.

beh non e' una stronzata, e' la verita'! vuoi un video? e' che se lo fai tu va bene, se lo fo io no ;)

Non è vero, se davvero hai quel problema apri un thread. Mai sentito parlare di interventi fuori luogo?

Poi trovami un intervento mio paragonabile.

Rasputin ha scritto:

------rwed ha scritto:

Rasputin ha scritto:rwed, c'è differenza tra cazzeggiare OT e scrivere stronzate gratuite per dare aria alla tastiera.

beh non e' una stronzata, e' la verita'! vuoi un video? e' che se lo fai tu va bene, se lo fo io no ;)

Non è vero, se davvero hai quel problema apri un thread. Mai sentito parlare di interventi fuori luogo?

Poi trovami un intervento mio paragonabile.

Guardacaso, "fuori luogo" in inglese come si dice? "Off topic".

Inoltre ho iniziato a scrivere qui sia per essere serio che per scherzare un po', e visto che il thread e' andato totalmente "fuori luogo" negli ultimi 10 messaggi mi sono permesso di scherzare, a modo mio.

E come mai quando ho risposto impegnandomi per scrivere qualcosa di degno, di sensato, avete continuato a bisticciare senza minimamente calcolare quello che avevo scritto? Va bene, e' un forum, non e' certo un consiglio di Stato, pero' almeno permettimi di scherzare se vedo che il topic e' andato ad aceto.

Vuoi anche metterti a paragonare "interventi"? Scusami ma non mi metto a scavare tutto per paragonare, mi accontento della tua opinione, che conferma quello che gia' pensavo di te dai tempi del forum bUAARgh...

Rwed, per tua conoscenza, la traduzione più comune inglese per "Fuori luogo" è "Inopportune" (Spero vivamente non serva la traduzione in italiano), OT vuol dire fuori argomento, che è diverso. Per "Condire" interventi scherzosi, evitando appunto malintesi, co sono a disposizione un sacco di faccine e facciazze, permettimi di dubitare che la tua fosse piú una provocazione. Questa è la mia risposta da utente, per il resto mi rimetto al giudizio del primo collega che passa per di qua.

Rasputin ha scritto:Rwed, per tua conoscenza, la traduzione più comune inglese per "Fuori luogo" è "Inopportune" (Spero vivamente non serva la traduzione in italiano), OT vuol dire fuori argomento, che è diverso. Per "Condire" interventi scherzosi, evitando appunto malintesi, co sono a disposizione un sacco di faccine e facciazze, permettimi di dubitare che la tua fosse piú una provocazione. Questa è la mia risposta da utente, per il resto mi rimetto al giudizio del primo collega che passa per di qua.

Ed e' un peccato che non possa ignorarti perche' ci ho provato, sai, ma sei "moderatore".

A parte il fatto che se vuoi ignorarmi lo puoi fare a prescindere dalle funzioni del software, ed a parte il fatto che se proprio non mi vuoi vedere te ne puoi tornare di là, ove io non entro più, continua a sfuggirmi cosa cacchio te ne frega di un topic che

1 è vicino al termine per esaurimento del tema

2 in alternativa, vicino a venire lucchettato per lo stesso motivo + l'abbondanza di OT (Che tra l'altro stanno in parte a testimoniare quanto al punto 1)

3 alla cui discussione praticamente non hai preso parte

o ti sei scordato di prendere le pillole

...ma non mi dite che sono il primo altro moderatore che passa di qua... che fortuna...

Quoto il punto 1 e il punto 2 del precedente post di Rasp.
Aggiungo di mio che se questo topic è andato in OT perenne è anche perché per un utente che non abbia il coraggio e l'ammirabile acutezza mentale di Werewolf è decisamente impegnativo seguire le elucubrazioni arrampicaspecchi tra Jessica e Rasputin. Io ne sono uscita mezza morta

Rwed, io ti dico la mia da utente e non da moderatore: ai tuoi ultimi post non ho risposto, perché uno l'ho trovato decisamente greve, e non ho voglia di discutere schivando parolacce e volgarità a destra e a manca (non è la radicalità delle affermazioni che discuto, sapessi le mie; è proprio la forma che a volte rendi sgradevole), mentre quello che riportava alcune citazioni mi sembrava tanto privo di senso che non ho proprio avuto voglia di affrontare il discorso.

Ora, direi che potreste entrambi chiudere la questione da gentilatei, e se mai la povera Jess si è ripigliata dalle intemperanze notturne, proseguire il topic strettamente in argomento creazionismo.

Avalon ringrazia

dunque, tornare it sarà un po' difficile, non c'è granchè da dire.
effettivamente la parte jess vs wolf è completamente ot, ma (io almeno) non la considero uno svacco...

non si può cambiare titolo?

jessica ha scritto:dunque, tornare it sarà un po' difficile, non c'è granchè da dire.
effettivamente la parte jess vs wolf è completamente ot, ma (io almeno) non la considero uno svacco...

non si può cambiare titolo?

Per potere, si può. Hai una proposta?

...qualcosa tipo Alien vs Predator...

Se non c'è granché da dire, ottimo motivo per passare a migliori argomenti; resta che non sempre off topic = in vacca, e nella fattispecie era interessante anche se sfinente

Rasputin ha scritto:Per potere, si può. Hai una proposta?

boh, mi pare che l'argomento più discusso sia stato "dignità vs ignoranza"...

Avalon ha scritto:...qualcosa tipo Alien vs Predator...

Se non c'è granché da dire, ottimo motivo per passare a migliori argomenti; resta che non sempre off topic = in vacca, e nella fattispecie era interessante anche se sfinente

Nella telefoto ANSA, si riconoscono Jessica e Rasputin in uno dei momenti più accesi della discussione:



@Jess, mi sa che non cambio niente tanto creazionismo o dignità mi pare che il tema (L'osso ) ormai sia stato spolpato. Prima o poi il thread sprofonderà nell'intestino tenue del forum

Quello a fianco pronto col pesce in mano è Werewolf?

E' che a me le tematiche confrontiste spinte seccano la gola...

Avalon ha scritto:Quello a fianco pronto col pesce in mano è Werewolf?

No semmai dovrebbe avere un martello, visto che quella che pare debole di olfatto è Jessi

Avalon ha scritto:...qualcosa tipo Alien vs Predator...

Se non c'è granché da dire, ottimo motivo per passare a migliori argomenti; resta che non sempre off topic = in vacca, e nella fattispecie era interessante anche se sfinente

Esatto, cosa che il buon rwed faceva finta di non capire.

ok, allora nel frattempo io rispondo a lupo, poi vedete voi cosa farne di questo 3d abbondantemente o.t.zzato

Werewolf (Mar 14 Dic - 20:41) ha scritto:
Interessante, facciamo a gara a chi ha la definizione migliore, wiki o la treccani? La zanichelli, che citi,
Non fa altro che ripetere in modo diverso quello che la treccani ha detto altrove, e che io ti ho dimostrato come possa essere applicata coerentemente. Che poi non ti piaccia, è un'altra cosa, ma ripeto, io non confondo l'ingiustizia con l'indegnità.

eh no eh... io ho lasciato perdere la 3dogs solo su tua gentile richiesta... allora torniamo indietro:

Condizione di nobiltà
morale in cui l’uomo è posto dal suo grado, dalle sue intrinseche
qualità, dalla sua stessa natura di uomo, e insieme il rispetto che per
tale condizione gli è dovuto e ch’egli deve a sé stesso.
Vogliamo
parlare della nobiltà morale, vuoi la definizione? La nobiltà morale è
quella caratteristica per cui un essere umano accetta le sue possibilità
ed i suoi limiti e e pretende di non esserne da meno e che gli altri
facciano lo stesso. In sintesi un uomo provvisto di nobiltà morale se
può fare del bene lo fa, se può essere coerente lo è, se può essere
giusto lo è. Quando un uomo viene meno alla sua nobiltà morale, allora è
indegno.

quindi, una volta che uno ha deciso che è giusto, bene, ammazzare gli ebrei piuttosto che i bambini o gli handicappati, se si comporta di conseguenza questo è degno. cioè tutto quello che discrimina la dignità è semplicemente la coerenza. se uno è un fottuto stronzo fino alla fine, quindi coerente, no problem. se uno salva l'umanità ma i conti sui suoi ragionamenti non tornano, indegno. allora ti chiederei un esempio pratico di non dignità (pratico nel senso proprio di cosa dovrebbe fare nella vita uno per perdere la dignità).

Se Hitler avesse vinto la guerra, lo riterremmo persona non giusta, di più. Ecco che io invece, slegando le due cose, ho dato alla definizione di dignità non un senso relativo, ma assoluto, in un certo senso, proprio perché diventa una questione che riguarda sempre il singolo, non la percezione che si ha del singolo, che dipende dal contesto in cui si trova chi lo osserva.

va bene, i conti a te tornano, semplicemente quando il 99% del mondo non applica la tua idea di dignità hai semplicemente ridefinito il vocabolo coerenza... buon per te.
insomma mi pare tu sia più attento alle definizioni e alle implicazioni logiche che ne seguono che all'oggetto da definire...

E difatti, io preferirei sapere. Preferisco morire sapendo, e sapendo perché, piuttosto che farmi ammorbidire la sofferenza da un trucco da bambini.

ohhh là! questa mi piace di più come risposta. finalmente riusciamo a vedere il fondo: se per te (ed è una cosa assolutamente soggettiva) il vero scopo dell'universo è sapere sempre e solo la verità, anteponendola a salute, felicità, tranquillità, e tutto quello che vuoi, va benissimo: le tue affermazioni sono coerenti e inattaccabili... anche se vagamente tautologiche: sapere la verità porta al bene supremo che è sapere la verità... ok.
continuo a chiedermi perchè, ma posso capire che ognuno scelga come meglio crede... a te interessa che i conti tornano e stai bene così.

Ma il problema rimane lì: senza sapere, il medico non potrebbe decidere di mentirmi(e fare quello che lui ritiene il bene).

credo lo abbiano fatto per milioni di anni, senza alcuna consapevolezza...

Se se lo può permettere, perché non lo fa? Io non me lo posso permettere ma, tra parentesi, neanche dico quel che dice lui. No, non ho mai votato Berlusconi, ma è proprio il rispetto di quei valori che la nostra cattiva civiltà occidentale ha costruito ed elaborato in un lungo e faticoso e doloroso cammino, prima ancora che qualsiasi motivazione economica, ad impormi di restare ed accettare il risultato democratico delle elezioni, qualsiasi esse siano. E' con lo stesso spirito che, a malincuore, accetto il risultato del voto di fiducia di oggi. Io non sputo sul piatto da cui sto mangiando, lui sì. Io sono coerente, lui no.

io dico che il governo è una merda fatta di ladri ipocriti interessati, se potessi cambierei la situazione, ma non posso, così come non posso non accettare il risultato democratico delle elezioni, fondate sulle capacità di chi sa mentire meglio e non di chi sa lavorare meglio. sputo nel piatto da cui mangio perchè mi fa schifo il cibo che c'è dentro ma chje mi devo mangiare e ritengo che dovrebbero essere loro ad andarsene dall'italia, non io. questo è il posto dove sono nata e a cui sono legata, in cui ho passato la mia vita e nel quale si sono sviluppate e durano tutte le mie relazioni con gli altri, che fanno, appunto, parte della mia vita. ergo non posso andarmene, ma non mi sento per questo incoerente...
è esattamente l'aspetto della tribù nella giungla e della risposta alla tua domanda sul perchè non vado via, che sembra non esserti ancora chiara, visto che mi riproponi l'argomento o mangi sta minestra o salti dalla finestra:

In definitiva, la tua risposta è:"per una serie di motivi sto meglio qui". Bene, ti sei zittita da sola.

non ho zittito proprio niente. è, appunto, come dire che la la tua fissazione per la coerenza dovrebbe portarmi a sceliere tra dire che il governo è una gran figata, o espatriare.

Ho detto che si può usare la verità per il bene e per il male. Quindi, ci può essere anche un regresso. Ma senza verità, non è possibile nemmeno il progresso.

bravo, che letto in altro modo è esattamente quello che ti sto dicendo da 72 post. se la usi bene, bravo. se la usi male (o parzialmente o non capisci come usarla) e le conseguenze sono drammatiche, sarebbe stato meglio non averla, rimanere ignoranti.

E' qua che sta la differenza: ci vuole il suo tempo, ma la consapevolezza si fa sempre più forte, ed il desiderio di emancipazione dalla schiavitù e dalla miseria non riguarda più solo il povero operaio di fabbrica che sciopera in piazza, ma anche il povero africano che lavora nelle pantagioni di banane, anche non troppo istruito, che sa che può vivere una vita migliore. E chi glielo dice? Non certo il capotribù, ma il semplice confronto con la vita che lui fa e la 'nostra'.

e intanto? il raccoglibanane della del monte non sarebbe stato meglio senza??? cioè per te conta solo il risultato che avrai alla fine dei tempi? e come sai quale sarà????

Hai fatto te la connessione:
maggior potenziale economico(in sintesi più prodotti)-->benessere(stare bene)
Dovresti essere tu a spiegarmelo. Io ho solamente confutato il fatto che un'economia schiavile produca maggior potenziale economico.

no. la mia era una domanda: (anche ammesso) che con lo sfruttamento, morte, guerra distruzione si arriverà ad un maggior sviluppo economico (in futuro) cosa mi dici del durante??????
la confutazione me la sono persa: mi pare che, appunto, gli stati oggi più ricchi siano proprio quelli che hanno basato e basano il loro benesssere su guerre, schiavitù e co.

Idem sopra. Perché le condizioni sono cambiate? In primis, ma non soltanto chiaramente, grazie alla consapevolezza dell'ingiustizia della schiavitù.

grazie al cazzo: ma intanto la schiavitù c'è stata e ha segnato la disparità di crescita...

Quanto a guerre, depredazioni ecc., non ha nulla da invidiare alla storia di paesi come Francia, Inghilterra, Germania, Spagna(bell'esempio di economia schiavile andato a a farsi benedire), anzi. Può usare sistemi di sudditanza politica, economica, ed anche militare, ma non ha mai fatto dello schiavismo un valore. Ed anche nei momenti più bui, peggiori della sua storia(penso alle guerre dei Bush, o alla guerra in Vietnam), c'è sempre stata una larga fetta dell'opinione pubblica contraria. Addirittura, è stata proprio tale opposizione che ha fermato la guerra in Vietnam ed ha fatto votare Obama.(Non che siano tutte rose e fiori, sia chiaro, ma di sicuro non possiamo dare la colpa all'America di due dei disastri più gravi della storia, prima e seconda guerra mondiale, per esempio.)

eh, mai detto il contrario, era un esempio, come avrei potuti farne altri con altre nazioni in altri tempi.

Anche qui, se sono d'accordo che 'la morte è morte', c'è una differenza di fondo. Mentre l'idea di un opinione pubblica africana che lotti contro l'infibulazione e la superstizione è ridicola, in America esiste una folta parte di essa che si oppone alla pena di morte, consapevole non solo che di per sé essa è sbagliata, ma anche che il proprio sistema giudiziario è precario e problematico in molti punti. E' questa consapevolezza che fa la differenza, è il sapere questo che li fa muovere. E lentamente, come dice il sito da te citato, le acque si muovono, e l'opposizione prende sempre più piede.

va bene, alla fine dei tempi forse si arriverà al mondo felice dei tdg... e intanto????? muoiono gli albini in burundi come gli innocenti di qua... dove siamo più consapevoli ed intelligenti...
o.o.t.: sai perchè in certi stati si è apssati dall'impiccagione alla sedia elettrica?

Usando uno schemino, ecco come classifico felicità e stare bene

P1-Ho taaaanti desideri (sto male)

\/
P2-Ho pochi desideri, che non ho voglia di cercare di esaudire(sono in pace col mondo, sto bene)
I
\/
P3-Non ho desideri, o ho solo desideri che non posso in alcun modo esaudire (sono felice)

secondo la tua definizione....
siccome io riesco ad essere felice molto spesso pur avendo molti altri desideri, mi pare che la tua definizione non si addica bene all'oggetto da definire.

Questo perché per me lo stare bene è soggettivo. Solo la persona(in questo caso lo scienziato), può sapere quali desideri effettivamente ha, e quindi soltanto lui può sapere quando sta bene o quando è felice. Ecco quindi che sapere, per qualcuno, può essere un desiderio e che possa essere esaudibile e quindi può, esaudendolo, ottenere la felicità. Commetterebbe un crimine contro se stesso, a mio avviso, se non provasse ad essere felice.

oppure si accontenta del grigio per la paura di scivolare nel nero...
è quello che fanno molti!

Ripeto, è scientifica quanto la legge di gravitazione universale di Newton(vuol dire che non è perfetta, ma è il massimo che per adesso è possibile, dati gli strumenti disponibili e le conoscenze acquisite).

eh, ma questo lo puoi dire partendo solo da un'idea preconcetta di realtà deterministica, formatasi, probabilmente, perchè questa è la realtà che hai avuto sottomano nella tua vita. in realtà, fin che non si scoprirà che le cose non stanno così, chi può dire come saranno le cose che donbbiamo ancora scoprire????

@Jessi, ho dato un'occhiata all'inizio, questo thread è già nato dalla scissione di un altro, mi sembra che l'OT sia semplicemente un'evoluzione del tema iniziale, per me si può andare avanti qui (Leggi anche, mi sono smaronato di spostare argomenti tanto ormai chi partecipa sa di cosa si parla)

(pratico nel senso proprio di cosa dovrebbe fare nella vita uno per perdere la dignità).

Semplice, anche se la definizione sembra teologica: è indegno chi decide consciamente di fare quel che lui stesso ritiene il male.
Se Hitler avesse deciso di fare quel che ha fatto convinto di fare del male, sarebbe stato indegno. La cosa più tremenda di mostri come lui, Stalin, Franco, Pol Pot o Kim-Il Sung e che quello che hanno fatto, l'hanno fatto convinti(almeno per quel che sappiamo) di fare la cosa giusta. Questo non toglie nulla alla loro mostruosità, anzi, a mio avviso la accresce.

insomma mi pare tu sia più attento alle definizioni e alle implicazioni logiche che ne seguono che all'oggetto da definire...

E' un rischio, ma come sempre, il fatto che tutto il mondo o quasi sia d'accordo su qualcosa non rende questa cosa vera. Io cerco di rendere le definizioni più oggettive possibili, per la singola parola, in modo che essa non possa essere confusa con qualche altra. Ripeto, giustizia diverso da dignità. Sono due parole diverse, con significati diversi: e per quel che riguarda la nostra discussione, ripeto anche questo: la dignità è a mio avviso basata solo sul soggetto e quel che lui pensa, mentre la giustizia effettiva di quel soggetto può essere giudicata soltanto dagli altri soggetti. Ognuno può essere degno se fa solamente quel che luiritiene giusto.

ohhh là! questa mi piace di più come risposta. finalmente riusciamo a vedere il fondo: se per te (ed è una cosa assolutamente soggettiva) il vero scopo dell'universo è sapere sempre e solo la verità, anteponendola a salute, felicità, tranquillità, e tutto quello che vuoi, va benissimo: le tue affermazioni sono coerenti e inattaccabili... anche se vagamente tautologiche: sapere la verità porta al bene supremo che è sapere la verità... ok.
continuo a chiedermi perchè, ma posso capire che ognuno scelga come meglio crede... a te interessa che i conti tornano e stai bene così.

Ding! Errore! E' sempre valido il discorso sofferenza, che se ti ricordi, abbiamo detto ancora a suo tempo che può essere sia fisica che psicologica. Personalmente, che qualcuno mi menta, non mi ritenga degno della verità e di poterla affrontare, mi fa soffrire molto di più che qualsiasi pena fisica.
Ecco che l'obiettivo finale (l'evitare la sofferenza) rimane sempre quello. E' per lo stesso motivo che a te potrei mentire, perchè so che a te l'idea che qualcuno ti menta fa meno effetto che a me.

credo lo abbiano fatto per milioni di anni, senza alcuna consapevolezza...

E' la scelta di mentire o meno che infatti cambia le carte. Se l medico non pensa di mentirmi, non gliene posso fare una colpa se lo fa.

io dico che il governo è una merda fatta di ladri ipocriti interessati, se potessi cambierei la situazione, ma non posso, così come non posso non accettare il risultato democratico delle elezioni, fondate sulle capacità di chi sa mentire meglio e non di chi sa lavorare meglio. sputo nel piatto da cui mangio perchè mi fa schifo il cibo che c'è dentro ma chje mi devo mangiare e ritengo che dovrebbero essere loro ad andarsene dall'italia, non io. questo è il posto dove sono nata e a cui sono legata, in cui ho passato la mia vita e nel quale si sono sviluppate e durano tutte le mie relazioni con gli altri, che fanno, appunto, parte della mia vita. ergo non posso andarmene, ma non mi sento per questo incoerente...è esattamente l'aspetto della tribù nella giungla e della risposta alla tua domanda sul perchè non vado via, che sembra non esserti ancora chiara, visto che mi riproponi l'argomento o mangi sta minestra o salti dalla finestra

Appunto, in defintiva, stai meglio qui. Per questioni di relazione, per questioni psicologiche, quello che vuoi, ma preferisci(e preferisce anche Balasso) questo ad un salto nel buio. (Chiaro che concordo con te nell'analisi della pietosa situazione italiana. E sono d'accordo con te anche sul ragionamento ad esso collegato.) Ma dimmi, potendo scegliere: Burundi o Svezia(lasciando da parte il clima )?

non ho zittito proprio niente. è, appunto, come dire che la la tua fissazione per la coerenza dovrebbe portarmi a sceliere tra dire che il governo è una gran figata, o espatriare.

No, tu hai fatto nei post precedenti una critica generica e generalizzata alla civiltà, è lì che ti ho posto la questione, non sul governo italiano. Io personalmente, ritengo per ragioni storiche che non sviscererò qui, la democrazia come un buon metodo di governo, il migliore che finora abbiamo avuto(non senza difetti, eh), e che abbia le risorse per migliorare e migliorarsi. Ecco quindi che ne accetto le conseguenze, ma quando posso, tramite le regole democratiche, cerco di far cambiare le cose.

bravo, che letto in altro modo è esattamente quello che ti sto dicendo da 72 post.

10 Pagine che lo scrivo... Sei un po' dura di comprendonio.
Finalmente hai capito!

se la usi bene, bravo. se la usi male (o parzialmente o non capisci come usarla) e le conseguenze sono drammatiche, sarebbe stato meglio non averla, rimanere ignoranti.

Vero, ma dato che non si possono sapere le conseguenze di una eventuale scoperta, se positive o negative, allora prima si fa la scoperta(che di per sé è neutra, né buona né cattiva), e poi si valuta come sfruttarla. E' lì che sta il nodo: la scelta, la decisione.

e intanto? il raccoglibanane della del monte non sarebbe stato meglio senza??? cioè per te conta solo il risultato che avrai alla fine dei tempi? e come sai quale sarà????

"Breaking News: Barcone di Italiani si schianta sulla costa del Ghana. I ricchi migranti italiani, alla ricerca di miglior fortuna ed un migliore modo di vivere, partiti dal loro paese per raggiugere il povero, economicamente e politicamente dissestato Stato del Ghana, si sono purtroppo inabissati dopo una violenta tempesta che ha schiantato la loro imbarcazione al largo del golfo di Guinea."

Sono loro a vole venire da noi, sono loro a volere la nostre possibilità, non noi. Senza i 'nostri' valori, senza le 'nostre' idee, senza il 'nostro' sviluppo, nemmeno loro sarebbero usciti dallo stato penoso in cui erano. O devo ricordare che erano loro a a vendere i propri parenti agli schiavisti negrieri nel '500, tanto per fare un esempio? E' il raccoglitore Del Monte a voler migliorare la sua condizione, e ciò gli deriva dall'essere in contatto con la nostra civiltà. E questo sebbene a noi forse potrebbe star meglio che lavori una vita senza mai porsi domande. Aspetta, vado avanti con il resto del topic prima di rispondere alla domanda diretta di qui sopra.

no. la mia era una domanda: (anche ammesso) che con lo sfruttamento, morte, guerra distruzione si arriverà ad un maggior sviluppo economico (in futuro) cosa mi dici del durante??????

Il problema è che non è una mia tesi, o una tesi che ritengo vera.

la confutazione me la sono persa: mi pare che, appunto, gli stati oggi più ricchi siano proprio quelli che hanno basato e basano il loro benesssere su guerre, schiavitù e co.

Qui la confutazione: tutti, e ripeto, tutti gli stati durati più di un secolo, si sono basati su guerra, schiavitù e morte, e questo fino ad un tempo relativamente recente. E' interessante che però gli stati in cui nativamente si siano manfisetate idee quali libertà, uguaglianza, giustizia ecc.(contrari quindi alle cose che hai elencato prima), siano quelli che nel bene o nel male hanno mantenuto lo scettro. Ed è sempre interessante notare che fra i paesi in via di sviluppo, quelli che hanno in qualche modo assorbito tali valori sono quelli che stanno più velocemente risalendo la china.

grazie al cazzo: ma intanto la schiavitù c'è stata e ha segnato la disparità di crescita...
...
eh, mai detto il contrario, era un esempio, come avrei potuti farne altri con altre nazioni in altri tempi.
...
va bene, alla fine dei tempi forse si arriverà al mondo felice dei tdg... e intanto????? muoiono gli albini in burundi come gli innocenti di qua... dove siamo più consapevoli ed intelligenti...
o.o.t.: sai perchè in certi stati si è passati dall'impiccagione alla sedia elettrica?

Ecco la risposta alla domanda diretta di prima. Io non so che scelte saranno fatte dopo le scoperte. So però che il mondo così fa schifo, e che solo le società dinamiche, che fanno le scoperte, sono in grado di modificare lo status quo in meglio. Certo, possono farlo anche in peggio, ma senza scoperte non possono nemmeno farlo in meglio. Dato che la situazione attuale non è la migliore possibile, l'unico modo per cambiarla è fare scoperte, scoprire la verità, ed usarla bene. Altrimenti il mondo continuerà a fare schifo.
E quali sono le società dinamiche? Quelle che hanno in sé quei valori ricordati sopra: libertà, uguaglianza, giustizia, ricerca, eccetera. Quelle in cui la consapevolezza c'è.

siccome io riesco ad essere felice molto spesso pur avendo molti altri desideri, mi pare che la tua definizione non si addica bene all'oggetto da definire.

Come al solito: se tu confondi i termini 'stare bene' e 'felicità', ed io li preciso, la colpa è tua, non mia.

eh, ma questo lo puoi dire partendo solo da un'idea preconcetta di realtà deterministica, formatasi, probabilmente, perchè questa è la realtà che hai avuto sottomano nella tua vita. in realtà, fin che non si scoprirà che le cose non stanno così, chi può dire come saranno le cose che donbbiamo ancora scoprire????

Come ho detto più su, la mia è una tesi, ma rimane soltanto una tesi. Nemmeno tu puoi sapere se le prossime scoperte

non

saranno rigidamente deterministiche. E' una tua tesi. E dato che nessuno dei due afferma di poter prevedere il futuro, direi di chiudere la parentesi o.t.(o o.o.t, o o.o.o.t.. quanto siamo fuori? )

Werewolf (Gio 16 Dic - 14) ha scritto:(pratico nel senso proprio di cosa dovrebbe fare nella vita uno per perdere la dignità).

ok. mi è chiaro come la pensi. mi dà l'idea di essere una definizione comoda per far contare i torni, cmq ho capito.
non credo fosse a questa definizione che si riferisse, ad esempio, avalon quando parlava di minor dignità del credente.

E' un rischio, ma come sempre, il fatto che tutto il mondo o quasi sia d'accordo su qualcosa non rende questa cosa vera.

mh... una definizione non è vera o falsa, è una convenzione.
cmq ho il quadro...

Ding! Errore! E' sempre valido il discorso sofferenza, che se ti ricordi, abbiamo detto ancora a suo tempo che può essere sia fisica che psicologica. Personalmente, che qualcuno mi menta, non mi ritenga degno della verità e di poterla affrontare, mi fa soffrire molto di più che qualsiasi pena fisica.
Ecco che l'obiettivo finale (l'evitare la sofferenza) rimane sempre quello. E' per lo stesso motivo che a te potrei mentire, perchè so che a te l'idea che qualcuno ti menta fa meno effetto che a me.

sofferenza che tu non avrai perchè lui ti ha mentito ma non ti viene certo a dire: ti ho mentito. quindi l'obiettivo minore sofferenza sarà raggiunto con la pietosa bugia.
ad esempio, quando è morto il fratello di mia nonna (90 e rotti anni), i due non si sentivano praticamente mai. neanche mia nonna stava troppo bene. abbiamo deciso di non dirglielo per evitarle la sofferenza.
ora, a meno che tu non creda che nell'aldilà lei sia venuta a sapere che quel dì le abbiamo mentito e ne abbia sofferto più di quanto avrebbe sofferto nell'aldiqua a saperlo, credo di aver ridotto le sofferenze...

E' la scelta di mentire o meno che infatti cambia le carte. Se l medico non pensa di mentirmi, non gliene posso fare una colpa se lo fa.

ok, non sto parlando minimamente di colpa. rimane sempre lo stesso fatto...
ma non lo riscrivo, ormai lo sai a memoria

Appunto, in defintiva, stai meglio qui. Per questioni di relazione, per questioni psicologiche, quello che vuoi, ma preferisci(e preferisce anche Balasso) questo ad un salto nel buio.

certo: in definitiva! ma cosa vuol dire? se fossi nata in norvegia starei meglio in norvegia... io non credo di stare nel posto migliore del mondo, eppure ci resto.

Ma dimmi, potendo scegliere: Burundi o Svezia(lasciando da parte il clima )?

guarda, sinceramente se fossi in forma di angioletto e dovessi scegliere dove e in chi reincarnarmi, non sono sicura che la risposta sarebbe davvero svezia...

No, tu hai fatto nei post precedenti una critica generica e generalizzata alla civiltà, è lì che ti ho posto la questione, non sul governo italiano.

si si, ma quello del governo era un modo per spiegare l'idea generale.
l'idea di dire "stai qua quindi ciò dimostra che qua è meglio" è una riduzione improponibile.

10 Pagine che lo scrivo... Sei un po' dura di comprendonio.
Finalmente hai capito!

può essere, ma se concordi perchè allora continui con sta faccenda della verità e del sapere e del placebo ecc?

Vero, ma dato che non si possono sapere le conseguenze di una eventuale scoperta, se positive o negative, allora prima si fa la scoperta(che di per sé è neutra, né buona né cattiva), e poi si valuta come sfruttarla. E' lì che sta il nodo: la scelta, la decisione.

oppure, se si sta bene e\o si è felici, si può anche smettere e decidere, consapevolmente o no, di non raggiungere il sapere totale globale.

Sono loro a vole venire da noi, sono loro a volere la nostre possibilità, non noi.

loro chi???????????????
non sto dicendo che tutto il resto del mondo sia migliore di qui!!! che esempio è? è chiaro che se muori di fame (magari perchè le risorse della tua terra se le fotte un signore biondo col sigaro, ma per esempio eh...) ti imbarchi e cerchi da mangiare.

E' il raccoglitore Del Monte a voler migliorare la sua condizione, e ciò gli deriva dall'essere in contatto con la nostra civiltà.

APPUNTO!!!!

Il problema è che non è una mia tesi, o una tesi che ritengo vera.

ah no? secondo te la nostra ricchezza\ benessere economico (relativo) è fondata ed è stata sul rispetto dei diritti di tutti gli esseri umani con uguale dignità???

Qui la confutazione: tutti, e ripeto, tutti gli stati durati più di un secolo, si sono basati su guerra, schiavitù e morte, e questo fino ad un tempo relativamente recente. E' interessante che però gli stati in cui nativamente si siano manfisetate idee quali libertà, uguaglianza, giustizia ecc.(contrari quindi alle cose che hai elencato prima), siano quelli che nel bene o nel male hanno mantenuto lo scettro. Ed è sempre interessante notare che fra i paesi in via di sviluppo, quelli che hanno in qualche modo assorbito tali valori sono quelli che stanno più velocemente risalendo la china.

beh non è interessante, è ovvio... una volta che ti sei riempito la pancia usando le braccia e il cibo degli altri, puoi iniziare a porti domande. allora è anche interessante notare che gli stati in cui si sono manifestate idee di questo genere siano quelli cristiani... allora il cristianesimo è stata la strada migliore, non sputare nel piatto in cui mangi!

Ecco la risposta alla domanda diretta di prima. Io non so che scelte saranno fatte dopo le scoperte. So però che il mondo così fa schifo, e che solo le società dinamiche, che fanno le scoperte, sono in grado di modificare lo status quo in meglio. Certo, possono farlo anche in peggio, ma senza scoperte non possono nemmeno farlo in meglio. Dato che la situazione attuale non è la migliore possibile, l'unico modo per cambiarla è fare scoperte, scoprire la verità, ed usarla bene. Altrimenti il mondo continuerà a fare schifo.

ragionando limitatamente alla nostra società ora, concordo in pieno. ma non è un principio generale. insomma, seduto su un immondezzaio, qualcuno fra 300 anni potrà chiedersi: ne valeva la pena?

Come al solito: se tu confondi i termini 'stare bene' e 'felicità', ed io li preciso, la colpa è tua, non mia.

ah! momento.
tu la felicità cominci a provarla ben prima di riuscire a definirla, (probabilmente anche prima di iniziare a parlare...) semplicemente alla sensazione\ emozione che provi devi dare un nome. in questo senso non vedo confini netti tra stare bene e felicità. farlo in maniera "matematica" come fai tu, sicuramente aiusta dal punto di vista della coerenza del discorso, ma non cambia come stanno le cose. e cioè che quella sensazione di "bene" (quello che il 99% della gente intende con felicità e che molti associano magari all'appagamento di tutti i desideri) tu la possa provare indipendentemente dai desideri residui... (o non potresti mai essere felice!)
anche io posso desiderare di volare come superman e( considerato che è un po' difficile da realizzare) la cosa non mi impedisce di provare quella sensazione comunque.

Come ho detto più su, la mia è una tesi, ma rimane soltanto una tesi. Nemmeno tu puoi sapere se le prossime scoperte non saranno rigidamente deterministiche. E' una tua tesi. E dato che nessuno dei due afferma di poter prevedere il futuro, direi di chiudere la parentesi o.t.(o o.o.t, o o.o.o.t.. quanto siamo fuori? )

eh, guarda che non ho mai detto di prevedere l'indeterminismo nelle mie teorie!
però ti faccio notare una cosa interessante: cambia il soggetto della frase con dio e l'attributo con esistente... non li hai già sentiti questi discorsi?
in un approccio rasputiniano alla faccenda potrei tranquillamente risponderti che ad oggi la m.q. funziona benissimo e non c'è evidenza che sia migliorabile da un punto di vista deterministico, ergo, l'universo non è deterministico...

ok. mi è chiaro come la pensi. mi dà l'idea di essere una definizione comoda per far contare i torni, cmq ho capito.
non credo fosse a questa definizione che si riferisse, ad esempio, avalon quando parlava di minor dignità del credente.
...
mh... una definizione non è vera o falsa, è una convenzione.
cmq ho il quadro...

Come ho detto, la mia soggettività deve essere coerente con se stessa, non con quella altrui. Comunque sia, non mi hai ancora spiegato in base a cosa separi dignità e giustizia(di una persona)

ok, non sto parlando minimamente di colpa. rimane sempre lo stesso fatto...
...
ma non lo riscrivo, ormai lo sai a memoria
sofferenza che tu non avrai perchè lui ti ha mentito ma non ti viene certo a dire: ti ho mentito. quindi l'obiettivo minore sofferenza sarà raggiunto con la pietosa bugia.
ad esempio, quando è morto il fratello di mia nonna (90 e rotti anni), i due non si sentivano praticamente mai. neanche mia nonna stava troppo bene. abbiamo deciso di non dirglielo per evitarle la sofferenza.
ora, a meno che tu non creda che nell'aldilà lei sia venuta a sapere che quel dì le abbiamo mentito e ne abbia sofferto più di quanto avrebbe sofferto nell'aldiqua a saperlo, credo di aver ridotto le sofferenze...

Sempre che io(o lei) non abbia saputo la verità in altro modo. Sarebbe interessante lei che cosa ne penserebbe. Ma io ritengo che sia una questione di rispetto verso l'altra persona non mentirle, specialmente se ti fosse chiesto espressamente.

certo: in definitiva! ma cosa vuol dire? se fossi nata in norvegia starei meglio in norvegia... io non credo di stare nel posto migliore del mondo, eppure ci resto.
...
guarda, sinceramente se fossi in forma di angioletto e dovessi scegliere dove e in chi reincarnarmi, non sono sicura che la risposta sarebbe davvero svezia...
...
si si, ma quello del governo era un modo per spiegare l'idea generale.
l'idea di dire "stai qua quindi ciò dimostra che qua è meglio" è una riduzione improponibile

E appunto questo quel che ti volevo dire: per te, pr una serie di motivazioni di vario genere, il posto in cui stai è il migliore, per te, adesso, in queste condizioni, soggettivamente parlando. E di conseguenza non cerchi di migrare in altri paesi, in altre situazioni. Se fossi convinta(ma evidentemnte non lo sei), che ci sia un posto migliore in cui stare, allora le le scelte sono due: o cerchi di ottenerlo, oppure semplicemente non hai voglia di sforzarti di stare meglio. Nel secondo caso, sei solo pigra. E sarebbe il tuo caso, visto che non fai altro che sputare nel piatto. E allora, se non Svezia, dove ti piacerebbe rinascere?

può essere, ma se concordi perchè allora continui con sta faccenda della verità e del sapere e del placebo ecc?

Perché sono secoli che stavo provando a spiergarti quel concetto di funzionalità: una cosa, in questo caso una verità, se è funzionale è uno strumento neutro, che può fare il bene ed il male. Ma che senza, non può servire né l'uno ne l'altro.

oppure, se si sta bene e\o si è felici, si può anche smettere e decidere, consapevolmente o no, di non raggiungere il sapere totale globale.

Vero, ma data la definizione, solo il soggetto può sapere se è felice o meno, se sta bene o meno. E finché non lo sono tutti, l'unica è dotarsi di nuove scoperte e nuovi strumenti.

loro chi???????????????

Immagino che lo humor e contrario non sia il tuo forte. Sono quelli che vivono nei paesi in vi di sviluppo a voler scappare da lì, non noi 'occidentali' che andiamo nei paesi in via di sviluppo(a parte casi singoli).

non sto dicendo che tutto il resto del mondo sia migliore di qui!!! che esempio è? è chiaro che se muori di fame (magari perchè le risorse della tua terra se le fotte un signore biondo col sigaro, ma per esempio eh...) ti imbarchi e cerchi da mangiare.

Oh, ci sei arrivata. Il problema è che in tutte quei paesi in vi di sviluppo, ancora basati su un'economia antica e di sussistenza, la situazione di mancanza di risorse alimentari è endemica. E non per colpa nostra, o non soltanto. Usano ancora sistemi di coltura(dove li usano) che noi abbiamo abbandonato nel '300. Muoiono di fame perché continuano a figliare senza essere in grado di mantenere, nemmeno a livello cibo, quei figli. Parli del signore biondo col sigaro. Vero. ma non c'è una bella rivolta in Africa contro le malvagie multinazionali che depredano la terra. No, ci sono guerriglie di una tribù con un'altra, di un signore della guerra con un'altro, per ottenere quei beni e quel benessere che il signore biondo col sigaro ha. E le promesse di questi signori della guerra alle povere vittime della loro propaganda non riguardano il 'torniamo nelle belle capanne di paglia, sterco e fango' ma il 'un giorno anche voi vivrete come in Francia, Germania, in USA'. Sono loro che vogliono cambiare la loro situazione, diventare come noi, con molti desideri esauditi, senza figli che muoiono di fame, senza il padre che ti infibula, senza un lavoro talmente sottopagato da essere semi-schiavile. Quello che a mio parere non vuoi capire, e che sono coloro che vivono in quelle situazioni, nel tuo mondo tribale idealizzato, che vogliono uscirne, in ogni modo.

APPUNTO!!!!
...
ah no? secondo te la nostra ricchezza\ benessere economico (relativo) è fondata ed è stata sul rispetto dei diritti di tutti gli esseri umani con uguale dignità???
...
beh non è interessante, è ovvio... una volta che ti sei riempito la pancia usando le braccia e il cibo degli altri, puoi iniziare a porti domande. allora è anche interessante notare che gli stati in cui si sono manifestate idee di questo genere siano quelli cristiani... allora il cristianesimo è stata la strada migliore, non sputare nel piatto in cui mangi!

Anche qui, il discorso è lungo. Comunque sia, pensaci un'attimo: a livello macroscopico, niente ci differenziava(da qui fino alla fine del paragrafo il 'noi' indica la cultura e la società europea, genericamente parlando)dalle altre civiltà e paesi del mondo, fino fondamentalmente all'età moderna. Africa, America ed Oceania a parte(a causa di un isolamento coatto ed ambientale), ed anch'esse con le dovute cautele, tutte le civiltà avevano avuto uno sviluppo parallelo, con alcune tappe-chiave(scrittura, urbanizzazione, riflessione 'filosofica'...) raggiunte magari in tempi diversi, ma comunque raggiunte in qualche modo. Com'è che ad un certo punto noi mettiamo il 'turbo' e primeggiamo sulle altre civiltà? La risposta più tipica, ed anche economicamente più vera è 'la rivoluzione industriale'. E da cosa fu causata la rivoluzione industriale se non da una rivoluzione scientifica legata a doppio filo da una rivoluzione del pensiero? Galileo e Newton, Keplero niente avrebbero potuto senza i Locke, i Bayle, gli Spinoza... E non lo dico grauitamente. Già in epoca ellenistica(330-31a.C più o meno) si era capito ad esempio che il vapore poteva essere usato per macchine, o che la terra era rotonda, tanto da essersene già calcolata la circonferenza. Tali scoperte però non furono utilizzate proprio a causa della grande disponibilità di mandopera(perché dovrei costruire una macchina a vapore se ho mille schiavi che fanno lo stesso lavoro che mi costano anche meno?). Ma quando alla rivoluzione scientifica si è unita una completa rivoluzione del pensiero, allora le cose sono cambiate.
E' stata l'idea stessa che la schiavitù fosse sbagliata, che l'individuo deve essere libero e libero di dire, fare e pensare quel che vuole, di ricercare la propria felicità, che ha cambiato la situazione, che ha fatto scattare la scintilla, insieme all'idea che il principio d'autorità non è valido per raggiungere alcuna verità. La società industriale senza queste idee non sarebbe mai nata e sopravvissuta. Ed ecco che il discorso sul cristianesimo entra in ballo, ma in negativo, perché il cristianesimo si è sempre battuto contro queste idee, ed è di fatto tuttora la principale palla al piede perchè queste idee si diffondano.

ragionando limitatamente alla nostra società ora, concordo in pieno. ma non è un principio generale. insomma, seduto su un immondezzaio, qualcuno fra 300 anni potrà chiedersi: ne valeva la pena?

Ed invece è proprio lì che sta la forza della cultura 'occidentale': la capacità di accorgersi degli errori e quindi tentare di porvi rimedio per tempo. Nessun'altra cultura ha questa idea, questo spirito, per cui è meglio ammettere l'errore piuttosto che proseguire in esso, o perlomeno non ce l'ha così sviluppato. E questa caratteristica nostra che dobbiamo ringraziare, ogni qualvolta pensiamo che la Guerra Fredda non si è conclusa in un olocausto nucleare, per esempio.

ah! momento.
tu la felicità cominci a provarla ben prima di riuscire a definirla, (probabilmente anche prima di iniziare a parlare...) semplicemente alla sensazione\ emozione che provi devi dare un nome. in questo senso non vedo confini netti tra stare bene e felicità. farlo in maniera "matematica" come fai tu, sicuramente aiusta dal punto di vista della coerenza del discorso, ma non cambia come stanno le cose. e cioè che quella sensazione di "bene" (quello che il 99% della gente intende con felicità e che molti associano magari all'appagamento di tutti i desideri) tu la possa provare indipendentemente dai desideri residui... (o non potresti mai essere felice!)
anche io posso desiderare di volare come superman e( considerato che è un po' difficile da realizzare) la cosa non mi impedisce di provare quella sensazione comunque.

Fermo restando che quel 99% sta nella tua testa, e che discussioni su cosa si intende per felicità se ne fanno dalla notte dei tempi, vorrei ricordarti che per me la felicità si raggiunge quando o non si hanno desideri, o se ne hanno di inesaudibili. Semplicemente, da quel che ho capito dai tuoi vaghi riferimenti, tu ritieni la felicità=stare bene, e quindi ci possono essere gradi di feliicità. Per me, invece, la felicità si ha solo quando si ottiene il massimo 'stare bene'. Il bimbino che poppa dalla madre è forse l'unico essere veramente felice, per me, e quello che ha il massimo grado di felicità, per te.

eh, guarda che non ho mai detto di prevedere l'indeterminismo nelle mie teorie!
però ti faccio notare una cosa interessante: cambia il soggetto della frase con dio e l'attributo con esistente... non li hai già sentiti questi discorsi?

Già sentiti, ma hai mai sentito un credente definire Dio una tesi valida come qualunque altra, e soprattutto ne hai mai sentito uno che ti dice che su tale tesi(Dio) non fonda nulla, come io ti ho detto riguardo a questa tesi(m.q migliorabile in senso determnistico)?

in un approccio rasputiniano alla faccenda potrei tranquillamente risponderti che ad oggi la m.q. funziona benissimo e non c'è evidenza che sia migliorabile da un punto di vista deterministico, ergo, l'universo non è deterministico...

Il problema è che la m.q è una teoria scientifica, e come tale è suscettibile sempre di miglioramento(in qualsiasi senso, det o non det), sempre che tu non stia affermando che la scienza ha già risposto a tutte le domande.

Werewolf ha scritto:Sempre che io(o lei) non abbia saputo la verità in altro modo. Sarebbe interessante lei che cosa ne penserebbe. Ma io ritengo che sia una questione di rispetto verso l'altra persona non mentirle, specialmente se ti fosse chiesto espressamente.

tranquillo, non l'ha saputo.
comunque mi pare che su questo sia inutile continuare, visto che non ci si schioda.

E appunto questo quel che ti volevo dire: per te, pr una serie di motivazioni di vario genere, il posto in cui stai è il migliore, per te, adesso, in queste condizioni, soggettivamente parlando. E di conseguenza non cerchi di migrare in altri paesi, in altre situazioni. Se fossi convinta(ma evidentemnte non lo sei), che ci sia un posto migliore in cui stare, allora le le scelte sono due: o cerchi di ottenerlo, oppure semplicemente non hai voglia di sforzarti di stare meglio. Nel secondo caso, sei solo pigra. E sarebbe il tuo caso, visto che non fai altro che sputare nel piatto. E allora, se non Svezia, dove ti piacerebbe rinascere?

tesoro, sono più bella io o megan fox?
ma cara, che discorsi, tu! se no a quest'ora starei con lei...

Perché sono secoli che stavo provando a spiergarti quel concetto di funzionalità: una cosa, in questo caso una verità, se è funzionale è uno strumento neutro, che può fare il bene ed il male. Ma che senza, non può servire né l'uno ne l'altro.

e, ripeto, potrebbe non servire...

Vero, ma data la definizione, solo il soggetto può sapere se è felice o meno, se sta bene o meno. E finché non lo sono tutti, l'unica è dotarsi di nuove scoperte e nuovi strumenti.

probabilmente allo stato attuale basterebbe usare per il verso giusto quelli che si hanno ...

Immagino che lo humor e contrario non sia il tuo forte. Sono quelli che vivono nei paesi in vi di sviluppo a voler scappare da lì, non noi 'occidentali' che andiamo nei paesi in via di sviluppo(a parte casi singoli).

ancora? poi sarei io quella de coccio....

Oh, ci sei arrivata. Il problema è che in tutte quei paesi in vi di sviluppo, ancora basati su un'economia antica e di sussistenza, la situazione di mancanza di risorse alimentari è endemica. E non per colpa nostra, o non soltanto. Usano ancora sistemi di coltura(dove li usano) che noi abbiamo abbandonato nel '300. Muoiono di fame perché continuano a figliare senza essere in grado di mantenere, nemmeno a livello cibo, quei figli. Parli del signore biondo col sigaro. Vero. ma non c'è una bella rivolta in Africa contro le malvagie multinazionali che depredano la terra. No, ci sono guerriglie di una tribù con un'altra, di un signore della guerra con un'altro, per ottenere quei beni e quel benessere che il signore biondo col sigaro ha. E le promesse di questi signori della guerra alle povere vittime della loro propaganda non riguardano il 'torniamo nelle belle capanne di paglia, sterco e fango' ma il 'un giorno anche voi vivrete come in Francia, Germania, in USA'. Sono loro che vogliono cambiare la loro situazione, diventare come noi, con molti desideri esauditi, senza figli che muoiono di fame, senza il padre che ti infibula, senza un lavoro talmente sottopagato da essere semi-schiavile. Quello che a mio parere non vuoi capire, e che sono coloro che vivono in quelle situazioni, nel tuo mondo tribale idealizzato, che vogliono uscirne, in ogni modo.

adesso mi pare che sia tu ad avere una visione un po' infantile dell'africa nera... te lo ripeto per la 76esima volta, dipende da cosa stai guardando...

a livello macroscopico, niente ci differenziava dalle altre civiltà e paesi del mondo, fino fondamentalmente all'età moderna.
Com'è che ad un certo punto noi mettiamo il 'turbo' e primeggiamo sulle altre civiltà? La risposta più tipica, ed anche economicamente più vera è 'la rivoluzione industriale'. ...

beh sai, in america ci siamo arrivati qualce anno prima... non conosco a fondo la storia pre colombiana, magari gli inca sacrificavano bambini infibulati, ma a occhio i pellerossa se la passavano meglio di oggi...
per arrivare alla rivoluzione industriale non credo siano stati sufficienti due filosofi capaci di dimostrare tutto e il suo contrario, ma anche espansione, accumulo e avidità. (compresa quella che portava ad utilizzare nelle fabbriche quei famosi dodicenni di tre o quattro interventi fa per 14 ore al giorno, che, a tutti gli effetti erano degli schiavi, anche se non esattamente classificabili come tali dalla treccani) questo per far star oggi te così così e magari bene i tuoi pronipoti.

i cinesi erano senz'altro più avanti sotto molti punti di vista, ma gli inglesi avevano i cannoni più grossi... e hanno usato per il bene la tecnologia (per il loro bene, intendo)

Ed invece è proprio lì che sta la forza della cultura 'occidentale': la capacità di accorgersi degli errori e quindi tentare di porvi rimedio per tempo. Nessun'altra cultura ha questa idea, questo spirito, per cui è meglio ammettere l'errore piuttosto che proseguire in esso, o perlomeno non ce l'ha così sviluppato. E questa caratteristica nostra che dobbiamo ringraziare, ogni qualvolta pensiamo che la Guerra Fredda non si è conclusa in un olocausto nucleare, per esempio.

ah beh... per ora siamo nettamente in passivo: gli errori, c'è ancora gente che li nega pesantemente... e i tentativi di rimedio sono ridicoli. certo, ormai bisogna riporre fiducia nel futuro (tecnologico)

Fermo restando che quel 99% sta nella tua testa,

si, senz'altro

Il bimbino che poppa dalla madre è forse l'unico essere veramente felice, per me, e quello che ha il massimo grado di felicità, per te.

ci stiamo avvicinando...
il poppante... che notoriamente è un soggetto che ha raggiunto il massimo livello di verità sui funzionamenti del cosmo, sulla tecnologia e sulla filosofia...

Già sentiti, ma hai mai sentito un credente definire Dio una tesi valida come qualunque altra, e soprattutto ne hai mai sentito uno che ti dice che su tale tesi(Dio) non fonda nulla, come io ti ho detto riguardo a questa tesi(m.q migliorabile in senso determnistico)?

assolutamente, ma la cosa è cmq interessante...

Il problema è che la m.q è una teoria scientifica, e come tale è suscettibile sempre di miglioramento(in qualsiasi senso, det o non det), sempre che tu non stia affermando che la scienza ha già risposto a tutte le domande.

beh, in realtà la sola cosa che non capisco, e vorrei capire, è secondo quale intuizione, ragionamento o altro tu ti aspetti un determinismo di fondo.

tesoro, sono più bella io o megan fox?
ma cara, che discorsi, tu! se no a quest'ora starei con lei...

Si dà per buono che il caro compagno non dica che la sua girlfriend sia una racchia. Come ho detto più volte, ci si può accontentare di stare bene e non di stare massimamente bene. Ma sarebbe inquietante se il caro ragazzo sospirasse ogni giorno per avere Megan Fox.

e, ripeto, potrebbe non servire...

Una scoperta può tornare utile magari non subito, ma più in là nel tempo. Per capirci, che ce ne facciamo di sapere che ci sono i Multiversi? Ma potrebbe tornare utile saperlo fra un centinaio d'anni, quando magari avremo gli strumenti per sfruttare tale scoperta.

adesso mi pare che sia tu ad avere una visione un po' infantile dell'africa nera... te lo ripeto per la 76esima volta, dipende da cosa stai guardando...
beh sai, in america ci siamo arrivati qualce anno prima... non conosco a fondo la storia pre colombiana, magari gli inca sacrificavano bambini infibulati, ma a occhio i pellerossa se la passavano meglio di oggi..

Devo ancora capire cosa c'entra il fatto che siamo arrivati in america prima o dopo, comunque...

No, gli indiani pellerossa morivano di fame e malattie esattamente come noi, ed anche peggio. Che poi siano riusciti a trovare un modo migliore per esorcizzare la paura della morte(e amio parere ci sono riuscite tutte le culture che hanno una visione del mondo ciclica e non telelologica), è un'altra questione. Ma ripeto, non mi pare che le mamme delle sperdute tribù africane o delle giungle sudamericane non piangano i figli morti in tenera età. Quanto agli inca, giusto per fare il pedante, sì, facevano sacrifici di bambini.

per arrivare alla rivoluzione industriale non credo siano stati sufficienti due filosofi capaci di dimostrare tutto e il suo contrario, ma anche espansione, accumulo e avidità. (compresa quella che portava ad utilizzare nelle fabbriche quei famosi dodicenni di tre o quattro interventi fa per 14 ore al giorno, che, a tutti gli effetti erano degli schiavi, anche se non esattamente classificabili come tali dalla treccani) questo per far star oggi te così così e magari bene i tuoi pronipoti.

La rivoluzione industriale faceva lavorare i bambini nelle fabbriche, è vero. Ma che i bambini lavorino è una cosa che accade dalla notte dei tempi. Schiavi bambini ce ne sono sempre stati. Ma anche qui, guarda caso è la nostra civiltà che ha capito che i diritti dei bambini vanno difesi ed ha smesso di schiavizzarli.
Parli di espansione, accumulo e avidità. Come sempre, dimentichi che tali caratteristiche ci sono sempre state nella storia dell'uomo, e direi che sono abbastanza tipiche. Non mi pare che espansione, accumulo e avidità non fossero presenti nella tabella di marcia di Ramses II, faraone contro gli hittiti che combatté nella battaglia di Kàdesh, o nei re assiri che mettevano a ferro e fuoco le città e ne deportavano o sterminavano gli abitanti, o nei regni ed imperi cinesi, penso a Chi-SHi-Huang-Di, primo imperatore cinese che fece campagne militari per unificare la Cina sotto il suo scettro. La grande Grecia causa di tale espansionismo delle varie città, Atene e Sparta in primis, è stata devastata da guerre per quasi un secolo. Non occorre che parli di Roma, conquistatrice di praticamente tutto il mondo mediterraneo(e non certo con la diplomazia). Lascerei perdere anche il Medioevo, che ha fatto di espansione, accumulo avidità le parole d'ordine, a aprtire dai regni romano-barbarici, passando per le guerre papaline ed infine la guerra dei Cent'anni. In America, nel frattempo, i nativi se le davano di santa ragione, le civiltà maya e inca, e poi quella azteca si facevano guerre interne a causa delle forti spinte spansionistiche delle singole città. Vado avanti?
Credo chre basti a dimostrare che non solo non è mai esistita, e dico mai, una civiltà che non abbia avuto le caratteristiche succitate, e che non siano affatto caratteristice tipiche, o addirittura specifiche, o specifiche invenzioni della rivoluzione industriale. La rivoluzione industriale ha avuto una serie di cause, tutte molto complesse, ma sono due i fatti culturali concomitanti che l'hanno resa possibile: la rivoluzione scientifica, che ne ha posto le basi 'pratiche, quelle per le tecnologie, e la rivoluzione del 'pensiero sulla libertà', che ha fatto in maniera che tali sviluppi scientifici fossero sfruttati, dato che abbiamo detto che una società industriale è incompatibile col lavoro schiavile(non faccio un'industria se ho molte braccia disponibili che mi fanno lo stesso lavoro a gratis, discorso sull'ellenismo fatto prima) e, aggiungerei, col comunismo, che non è altro che la schiavizzazione coatta dell'intera società al servizio dell'intera società stessa.

i cinesi erano senz'altro più avanti sotto molti punti di vista, ma gli inglesi avevano i cannoni più grossi... e hanno usato per il bene la tecnologia (per il loro bene, intendo)

No, i cinesi semplicemente i cannoni non ce li avevano, e vivevano ancora in un sistema feudale.

ah beh... per ora siamo nettamente in passivo: gli errori, c'è ancora gente che li nega pesantemente... e i tentativi di rimedio sono ridicoli. certo, ormai bisogna riporre fiducia nel futuro (tecnologico)

Che gli errori ci siano stati e ci siano tuttora, penso che non ci sia nessuno che possa negarlo. Ma io non ripongo fiducia solo nello sviluppo tecnologico, ma anche in quello culturale.

Fermo restando che quel 99% sta nella tua testa,

si, senz'altro

Parli sul serio o era ironico? No, perché altrimenti ti consiglio di farti un po' di cultura umanistica, ragazza mia.

ci stiamo avvicinando...
il poppante... che notoriamente è un soggetto che ha raggiunto il massimo livello di verità sui funzionamenti del cosmo, sulla tecnologia e sulla filosofia...

E soprattutto, che notoriamente non ha molti desideri. Se stai dicendo che i desideri sono fonte dell'infelicità, potrei anche dartene atto. Ma purtroppo, non è qualcosa che possiamo controllare, o che possiamo controllare al massimo molto poco.

beh, in realtà la sola cosa che non capisco, e vorrei capire, è secondo quale intuizione, ragionamento o altro tu ti aspetti un determinismo di fondo.

Semplicemente me l'aspetto perché la scienza di per sè, cerca di sapere, di conoscere, di capire tutto ciò che ci circonda, ed in definitiva l'onniscienza(che è l'obiettivo finale) implica la conoscenza anche del futuro, il più precisamente possibile. Ecco che quindi il tutto spiegato deve essere per forza esserlo tramite un sistema deterministico. E' un'intuizione data da una logica semplice, ma ripeto, la mia è solo una tesi e tale resta. Anche perché qualcuno ha detto che:'La natura è estremamente sorprendente...'

Werewolf ha scritto:Si dà per buono che il caro compagno non dica che la sua girlfriend sia una racchia. Come ho detto più volte, ci si può accontentare di stare bene e non di stare massimamente bene. Ma sarebbe inquietante se il caro ragazzo sospirasse ogni giorno per avere Megan Fox.

eh, allora spero che finalmente tu abbia capito che è lo stesso modo in cui io do per buono che tu riesca a capire che non puoi astrarre dal contesto un elemento della mia vita e dire: se non ti piace, quella è la porta, se resti vuol dire che è meglio degli altri.

Una scoperta può tornare utile magari non subito, ma più in là nel tempo. Per capirci, che ce ne facciamo di sapere che ci sono i Multiversi? Ma potrebbe tornare utile saperlo fra un centinaio d'anni, quando magari avremo gli strumenti per sfruttare tale scoperta.

e magari può essere dannosa...

Devo ancora capire cosa c'entra il fatto che siamo arrivati in america prima o dopo, comunque...

beh, non vedo cosa ci sia di difficile da capire. senza rivoluzione industriale, la "marcia in più" c'era comunque...

No, gli indiani pellerossa morivano di fame e malattie esattamente come noi, ed anche peggio. Che poi siano riusciti a trovare un modo migliore per esorcizzare la paura della morte(e amio parere ci sono riuscite tutte le culture che hanno una visione del mondo ciclica e non telelologica), è un'altra questione. Ma ripeto, non mi pare che le mamme delle sperdute tribù africane o delle giungle sudamericane non piangano i figli morti in tenera età. Quanto agli inca, giusto per fare il pedante, sì, facevano sacrifici di bambini.

no cosa? non mi pare di aver parlato di immortali. ma avevano una vita nel loro ambiente, stravolta (e distrutta) dal contatto con una civiltà più avanzata della loro.
un'idea di quello che pensavano puoi fartela leggendo cosa dicevano degli europei (avidi e arraffoni...)
poi, certo che non era il mondo ideale, ma per quel che posso vedere, stavano meglio di ora.

La rivoluzione industriale faceva lavorare i bambini nelle fabbriche, è vero. Ma che i bambini lavorino è una cosa che accade dalla notte dei tempi. Schiavi bambini ce ne sono sempre stati. Ma anche qui, guarda caso è la nostra civiltà che ha capito che i diritti dei bambini vanno difesi ed ha smesso di schiavizzarli.

si si.... ma continui a non rispondermi: il passaggio dal bambino bovaro al bambino industriale ha segnato un calo vertiginoso delle condizioni di vita. ok, ora tuo figlio sta meglio (sempre che non sia obeso, depresso o schizzato...) il DURANTE, la fase di transizione, come lo consideri? effetti collaterali?

Come sempre, dimentichi che tali caratteristiche ci sono sempre state nella storia dell'uomo, e direi che sono abbastanza tipiche.

continuo a dirti che non considero il nostro il peggiore dei mondi possibili, ma neanche il migliore. di società meno espansioniste, arraffone,avide ce ne sn state parecchie. e, soprattutto, di società con meno mezzi per fare danni. molti rami dai possibili frutti migliori sono stati tagliati sul nascere...
spiderman, da grandi poteri derivano grandi responsabilità... io penso che non ce ne stiamo prendendo a sufficienza. ad ogni modo, se il resto dell'umanità dovesse evolversi seguendo il nostro percorso occidentale, giusto, umano, migliore ecc, credo che torneremo tutti moolto più indietro. il nostro meraviglioso avanzamento (altro che tecnica) è stato possibile solo lasciando gli altri indietro -sono solo cambiati i mezzi e i modi di fare schiavi-, può andare bene per noi, non per tutti.

Vado avanti?

prego.
insisto: la differenza è che noi lo facevamo meglio (il peggio).

dato che abbiamo detto che una società industriale è incompatibile col lavoro schiavile(non faccio un'industria se ho molte braccia disponibili che mi fanno lo stesso lavoro a gratis, discorso sull'ellenismo fatto prima) e, aggiungerei, col comunismo, che non è altro che la schiavizzazione coatta dell'intera società al servizio dell'intera società stessa.

non abbiamo. hai. e io ho dissentito. al momento parrebbe proprio il contrario: perchè le fabbriche non le fanno qui, dove abbiamo evoluzione, morale, tv, materassi ad acqua e bagni con lo spruzzaculo ma vanno a farle dove ci sono gli schiavi?

No, i cinesi semplicemente i cannoni non ce li avevano, e vivevano ancora in un sistema feudale.

che, appunto, è stata sopraffatta con la violenza. non sono venuti i cinesi in europa a fare le guerre commerciali.

Che gli errori ci siano stati e ci siano tuttora, penso che non ci sia nessuno che possa negarlo. Ma io non ripongo fiducia solo nello sviluppo tecnologico, ma anche in quello culturale.

e questo mi sta bene. ormai è così e punto. ma non venirmi a dire che è stata la miglior evoluzione che si potesse avere.

Parli sul serio o era ironico? No, perché altrimenti ti consiglio di farti un po' di cultura umanistica, ragazza mia.

mo me 'o segno. (secondo consiglio aggratis)
nel frattempo prova a chiedere a qualche tuo conoscente che non abbia studiato dottrine esoteriche di oratoria logocratica di spiegarti cosa è la felicità.

E soprattutto, che notoriamente non ha molti desideri. Se stai dicendo che i desideri sono fonte dell'infelicità, potrei anche dartene atto. Ma purtroppo, non è qualcosa che possiamo controllare, o che possiamo controllare al massimo molto poco.

si.... e cosa succede quando un negretto che prende il sole sotto il baniano (anzi, sta all'ombra...) vede il tuo specchietto sbrilluccicante e l'accendino?

Semplicemente me l'aspetto perché la scienza di per sè, cerca di sapere, di conoscere, di capire tutto ciò che ci circonda, ed in definitiva l'onniscienza(che è l'obiettivo finale) implica la conoscenza anche del futuro, il più precisamente possibile. Ecco che quindi il tutto spiegato deve essere per forza esserlo tramite un sistema deterministico. E' un'intuizione data da una logica semplice, ma ripeto, la mia è solo una tesi e tale resta. Anche perché qualcuno ha detto che:'La natura è estremamente sorprendente...'

ok... desiderio insomma. mi sta bene.

eh, allora spero che finalmente tu abbia capito che è lo stesso modo in cui io do per buono che tu riesca a capire che non puoi astrarre dal contesto un elemento della mia vita e dire: se non ti piace, quella è la porta, se resti vuol dire che è meglio degli altri.

Come ti ho detto mooolto più su, non fai attenzione ai dettagli. Io ho detto che per te, consciamente, nelle condizioni in cui sei, nella situazione in cui ti trovi(di fatto contestualizzando), per te adesso è meglio qui.

e magari può essere dannosa...

Dipende dalle scelte fatte. Non puoi sapere prima se le scelte che farai saranno buone o no.

beh, non vedo cosa ci sia di difficile da capire. senza rivoluzione industriale, la "marcia in più" c'era comunque...

Rispetto a maya, nativi ecc, sì. Ma non rispetto a turchi o cinesi, ad esempio.

no cosa? non mi pare di aver parlato di immortali. ma avevano una vita nel loro ambiente, stravolta (e distrutta) dal contatto con una civiltà più avanzata della loro.
un'idea di quello che pensavano puoi fartela leggendo cosa dicevano degli europei (avidi e arraffoni...)
poi, certo che non era il mondo ideale, ma per quel che posso vedere, stavano meglio di ora.

E ripeto, sbagli: adesso i loro figli non muoiono di fame o di malattie, tanto per fare un esempio a livello macroscopico. Ripeto, non sto dicendo che non ci fossero metodi migliori(difficile di trovarne di peggiori), ma che affermare genericamente che la vita tribale sia migliore di quella 'civile' è un errore sorico, demografico, economico di proporzioni enormi.

si si.... ma continui a non rispondermi: il passaggio dal bambino bovaro al bambino industriale ha segnato un calo vertiginoso delle condizioni di vita. ok, ora tuo figlio sta meglio (sempre che non sia obeso, depresso o schizzato...) il DURANTE, la fase di transizione, come lo consideri? effetti collaterali?

Ripeto anche qui, non è esistita nessuna civiltà che non abbia commesso errori, ma che l'unica che abbia 'geneticamente' la capacità ed ildesiderio di porvi rimedio è la nostra. Io quel durante lo classifico come 'tempo necessario per accorgersi che non si stava facendo del bene e per correggere la rotta). Purtroppo la civiltà perfetta non esiste, e quindi dobbiamo accontentarci di quella che perlomeno cerca di rendersi perfettibile.

continuo a dirti che non considero il nostro il peggiore dei mondi possibili, ma neanche il migliore. di società meno espansioniste, arraffone,avide ce ne sn state parecchie. e, soprattutto, di società con meno mezzi per fare danni. molti rami dai possibili frutti migliori sono stati tagliati sul nascere...

Qualche esempio di questi 'rami dai possibili frutti migliori'?

spiderman, da grandi poteri derivano grandi responsabilità... io penso che non ce ne stiamo prendendo a sufficienza. ad ogni modo, se il resto dell'umanità dovesse evolversi seguendo il nostro percorso occidentale, giusto, umano, migliore ecc, credo che torneremo tutti moolto più indietro. il nostro meraviglioso avanzamento (altro che tecnica) è stato possibile solo lasciando gli altri indietro -sono solo cambiati i mezzi e i modi di fare schiavi-, può andare bene per noi, non per tutti.

Anche qua, dipende dalle scelte fatte e che si faranno. Io non sono 'positivista', nel senso filosofico, ma vedo anche le cose buone che ci sono. Ed è un fatto che qualsiasi altra cultura ha sempre difeso lo status quo che come sappiamo non è mai stato il migliore dei mondi possibili. L'unica che vede che lo status quo non è il migliore e cerca di migliorare è la nostra. Ed attenzione che tale miglioramento vuole che sia generalizzato, per tutti, senza che qualcuno sia lasciato indietro. Potrà forse non riuscirci, potrà usare mezzi sbagliati, potrà usare mezzi ridicoli, ma è l'unica che ci prova, l'unica in qualche modo la responsabilità se la prende, anche se magari non a sufficienza.

prego.
insisto: la differenza è che noi lo facevamo meglio (il peggio).

No, noi avevamo uno sviluppo, datoci dalle due cose che ho detto sopra, cche abbiamo sfruttato in modo a volte sbagliato.

non abbiamo. hai. e io ho dissentito. al momento parrebbe proprio il contrario: perchè le fabbriche non le fanno qui, dove abbiamo evoluzione, morale, tv, materassi ad acqua e bagni con lo spruzzaculo ma vanno a farle dove ci sono gli schiavi?

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
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Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.
Articolo 2
Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del paese o del territorio cui una persona appartiene, sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi limitazione di sovranità.
Articolo 3
Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona.
Articolo 4
Nessun individuo potrà essere tenuto in stato di schiavitù o di servitù; la schiavitù e la tratta degli schiavi saranno proibite sotto qualsiasi forma.

Il primo pezzo è famosissimo, tratto dalla Dichiarazione d'Indipendenza degli Stati Uniti. Il secondo riprende i primi 4 articoli della Dichiarazione Universale dei diritti umani. Mi pare abbastanza chiaro che una civiltà basata su tali documenti non può essere fondata sulla schiavitù. I lavoratori che ci fanno(fanno anche a te) le nostre belle comodità non vengono schiavizzate, vengono sottopagate, che è diverso. O devo ricordare che anche da noi i lavoratori vengono sottopagati o privati di alcuni diritti(la cronaca recente odvrebbe bastare)? ma prova a dire agli operai della FIAT che sono schiavi, e vedi se non ti viene lanciato dietro qualcosa.

che, appunto, è stata sopraffatta con la violenza. non sono venuti i cinesi in europa a fare le guerre commerciali.

E' il destino di tutte le civiltà statiche, soccombere. E' accaduto con l'Impero Romano, è successo con le tribù africane ed amerindie, è successo con l'impero sovietico, è successo con la Cina. E notare che tutti questi sono collassati per magagne interne, ancora prima che per le spinte dall'esterno.

e questo mi sta bene. ormai è così e punto. ma non venirmi a dire che è stata la miglior evoluzione che si potesse avere.

Mai detto, ho detto solamente che l'unica civiltà che si evolve è la nostra. Sto sempre molto attento a dare giudizi di valore(buono-cattivo, migliore-peggiore), proprio perché fortemente relativi.

mo me 'o segno. (secondo consiglio aggratis)

Sono felice di essere utile! Per restare in temaa, Sebneca potrebbe essere un buon inizio, ma anche Leopardi nelle operette ha scritto riflessioni interessanti sulla felicità, ma anche l'Erasmo dell''Elogio della follia'. Per cominciare... "Che apriamo, la rubrica 'consigli di lettura'?

nel frattempo prova a chiedere a qualche tuo conoscente che non abbia studiato dottrine esoteriche di oratoria logocratica di spiegarti cosa è la felicità.

Chiesto: di tre persone, tre idee diverse. Con me e te, siamo a cinque. Non che sia un gran campione, eh, ma è semplicemente indicativo che normalmente non si riflette troppo sull'uso dei termini.

si.... e cosa succede quando un negretto che prende il sole sotto il baniano (anzi, sta all'ombra...) vede il tuo specchietto sbrilluccicante e l'accendino?

Ha desideri che non aveva prima, o si accorge che desideri che aveva non sono inesaudibili. Passa dalla felicità(che tu ritieni abbia, ma io non ne sono così sicuro) allo stare bene(o grado minore di felicità). Ma la domanda è: è sbagliato voler migliorare la propria condizione?

ok... desiderio insomma. mi sta bene.

No, non un desiderio, è un'intuizione. Personalmente, che l'universo sia retto da un'insieme deterministico di leggi un po' mi spaventa e mi fa ribrezzo, perché significa in ultima analisi che nessuno di noi è realmente libero, e che tutto quello che fa non è una vera scelta consapevole(nemmeno il fatto di aver scritto questa parentesi). Ma a tale conclusione la logica mi porta, e non posso negarla.

Werewolf ha scritto:

eh, allora spero che finalmente tu abbia capito che è lo stesso modo in cui io do per buono che tu riesca a capire che non puoi astrarre dal contesto un elemento della mia vita e dire: se non ti piace, quella è la porta, se resti vuol dire che è meglio degli altri.

Come ti ho detto mooolto più su, non fai attenzione ai dettagli. Io ho detto che per te, consciamente, nelle condizioni in cui sei, nella situazione in cui ti trovi(di fatto contestualizzando), per te adesso è meglio qui.

veramente è proprio per rispondere a quello che consideri un dettaglio che ho scritto 'sta roba.
la situazione in cui mi trovo non è solo legata allo sviluppo socio-economico della civiltà in cui vivo. se vivessi nella società ajeje in aree subsviluppate con tetti di paglia, 10 anni in meno di speranza di vita e acqua al pozzo, salvo morire di fame ed essere obbligata a venire qua, sarei nella stessa situazione. ciò non dimostrerebbe che la civiltà ajeje è più fica della tua, così come il fatto che rimanga qua non dimostra il contrario, quindi il tuo è meglio qui si riferisce ad un oggetto che non era quello del nostro discorso e "se non ti piace, quella è la porta, se resti dimostri che è qua è meglio di là" (che ho scritto io ma era il succo di quanto dicevi) è un'affermazione che non ha senso (siamo ai livelli del prete che risponde all'astronauta:
a dio esiste? dimostralo.
p vuoi bene a tuo padre?
a certo.
p dimostralo.)

n.b-questa però è l'ultima volta che ti rispondo alla stessa quastione, se insisti dovrò arrendermi al fatto che questo concetto sia al di là delle tue capacità di intendere e di volere...

Dipende dalle scelte fatte. Non puoi sapere prima se le scelte che farai saranno buone o no.

adesso bestemmio. poi avrai sulla coscienza la dannazione della mia anima nera...
proprio perchè non puoi saperlo prima, non puoi dire oggi che la strada intrapresa sarà buona e quindi non puoi (al contrario di quanto fai tu) dire che la conoscenza sia per forza un bene. anche qui, vale l'enne bi scritto sopra.

Rispetto a maya, nativi ecc, sì. Ma non rispetto a turchi o cinesi, ad esempio.

rispetto a turchi e cinesi, la rivoluzione industriale (ammesso che sia stata quella la causa e non l'effetto) ha segnato semplicemente, come dicevo, un modo per avere i cannoni più grossi... non per niente l'inghilterra diventa l'impero più grande del mondo, e non mi pare sia una storia di "esportazione di democrazia".
semplicemente il contatto (pacifico o, spesso, meno) con una "civiltà" più avanzata, in un modo o nell'altro si risolve a favore di questa. cioò non implica un salto di qualità nella vita dei regni inglobati, conquistati o che.

E ripeto, sbagli: adesso i loro figli non muoiono di fame o di malattie, tanto per fare un esempio a livello macroscopico. Ripeto, non sto dicendo che non ci fossero metodi migliori(difficile di trovarne di peggiori), ma che affermare genericamente che la vita tribale sia migliore di quella 'civile' è un errore sorico, demografico, economico di proporzioni enormi.

eh, io penso sia tu quello che si sbaglia... forse un giretto per una riserva indiana ti darebbe modo di cambiare idea. non concordo neppure con l'idea che la morte fosse per loro la stessa cosa che è per noi e desse lo stesso dolore: ma per capire questo non ti serve spostarti di km e km, basta che tu chieda a tua nonna...

Ripeto anche qui, non è esistita nessuna civiltà che non abbia commesso errori, ma che l'unica che abbia 'geneticamente' la capacità ed ildesiderio di porvi rimedio è la nostra. Io quel durante lo classifico come 'tempo necessario per accorgersi che non si stava facendo del bene e per correggere la rotta). Purtroppo la civiltà perfetta non esiste, e quindi dobbiamo accontentarci di quella che perlomeno cerca di rendersi perfettibile.

forse la nostra sente questo desiderio perchè gli errori commessi sono stati talmente grossi da far si che il problema si ponesse... ad ogni modo, mi sa che il cambio di rotta da te auspicato tarda un po' a farsi sentire...

Qualche esempio di questi 'rami dai possibili frutti migliori'?

se è stato tagliato mi pare un po' difficile andare a pescarlo...
ma ad es, quando i crociati sono andati a spaccare i maroni al saladino questi scrive che sono dei barbari ignoranti e violenti (e lo erano, rispetto ai mussulmani, sul piano sociale, medico, sociale, quello che vuoi). eppure la civiltà che ha prevalso è stata proprio quella dei "barbari", spegnendo le potenzialità di sviluppo della seconda. ora, come sarebbero andati a finire senza spaccamaroni facinorosi che volevano riprendersi la croce, è argomento da ucronia, però non è sufficiente a dire che allora the best che si possa avere è proprio il punto in cui siamo.

Anche qua, dipende dalle scelte fatte e che si faranno. Io non sono 'positivista', nel senso filosofico, ma vedo anche le cose buone che ci sono. Ed è un fatto che qualsiasi altra cultura ha sempre difeso lo status quo che come sappiamo non è mai stato il migliore dei mondi possibili. L'unica che vede che lo status quo non è il migliore e cerca di migliorare è la nostra. Ed attenzione che tale miglioramento vuole che sia generalizzato, per tutti, senza che qualcuno sia lasciato indietro. Potrà forse non riuscirci, potrà usare mezzi sbagliati, potrà usare mezzi ridicoli, ma è l'unica che ci prova, l'unica in qualche modo la responsabilità se la prende, anche se magari non a sufficienza.

anche qua, perchè è l'unica che comincia ad avvertire il pericolo di stare male non per colpa dei conquistadores alieni, ma per sua stessa responsabilità... forse perchè ha esagerato...

No, noi avevamo uno sviluppo, datoci dalle due cose che ho detto sopra, cche abbiamo sfruttato in modo a volte sbagliato.

eh!

We hold these truths to be self-evident, ...

certo. a dirlo sobbonitutti...
ma tra quello che c'è scritto sulla carta e quello che fai ci può essere qualche lievissima discrepanza.

E' il destino di tutte le civiltà statiche, soccombere. E' accaduto con l'Impero Romano, è successo con le tribù africane ed amerindie, è successo con l'impero sovietico, è successo con la Cina. E notare che tutti questi sono collassati per magagne interne, ancora prima che per le spinte dall'esterno.

è stato. ora che abbiamo scoperto che il mondo è tondo e che di civiltà di fianco non ce n'è più, secondo te è possibile cercare una stabilità (o addirittura decrescere) o è comunque necessario crescere per sempre? o dobbiamo spingere per paura che arrivino alieni più cattivi e tecnologici di noi?

Mai detto, ho detto solamente che l'unica civiltà che si evolve è la nostra. Sto sempre molto attento a dare giudizi di valore(buono-cattivo, migliore-peggiore), proprio perché fortemente relativi.

perchè quale altra civiltà esiste?
non hai detto che prima della rivoluzione ind secondo te eravamo là là coi cinesi? loro non si erano evoluti? il punto è: come????? e dove ti porterà questa evoluzione?????

Sono felice di essere utile! Per restare in temaa, Sebneca potrebbe essere un buon inizio, ma anche Leopardi nelle operette ha scritto riflessioni interessanti sulla felicità, ma anche l'Erasmo dell''Elogio della follia'. Per cominciare... "Che apriamo, la rubrica 'consigli di lettura'?

guarda, non vorrei mancare di rispetto alla cultura umanistica che ti sei fatto, di seneca poco ricordo, ma cor ghepardi penso tu ti sia dato una zappata sui piedi non da poco.
rimarrebbe anche da capire perchè mai mi dovrei studiare i busillis di cicerone per capire cosa sento quando sono felice...

Chiesto: di tre persone, tre idee diverse. Con me e te, siamo a cinque. Non che sia un gran campione, eh, ma è semplicemente indicativo che normalmente non si riflette troppo sull'uso dei termini.

curioso, il mio sondaggio mi porta a dire che il sentimento alla base è proprio lo stesso, su tutto il campione, quello che cambia è il modo di esprimerlo e il ciò che si crede ce lo faccia provare...

Ha desideri che non aveva prima, o si accorge che desideri che aveva non sono inesaudibili. Passa dalla felicità(che tu ritieni abbia, ma io non ne sono così sicuro) allo stare bene(o grado minore di felicità). Ma la domanda è: è sbagliato voler migliorare la propria condizione?

assolutamente no. o meglio, dipende da cosa intende il negretto con migliorare. (il negretto come tu, me, e chiunque altro) ma nel voler migliorare la propria condizione qualche volta non si ottengono i risultati sperati... e qualche volta si è così acciecati dalla meta che non ci si rende neanche conto della strada.

No, non un desiderio, è un'intuizione. Personalmente, che l'universo sia retto da un'insieme deterministico di leggi un po' mi spaventa e mi fa ribrezzo, perché significa in ultima analisi che nessuno di noi è realmente libero, e che tutto quello che fa non è una vera scelta consapevole(nemmeno il fatto di aver scritto questa parentesi). Ma a tale conclusione la logica mi porta, e non posso negarla.

intuizione con qualche fondamento che sai spiegarmi?
ad ogni modo tranquillo, considera che se fosse come dici anche il ribrezzo e lo spavento che provi, e il tuo stesso provarli, sarebbero frutto di questo cosmico principio di determinazione.
se poi il distinguere una libertà dell'individuo dal fondo della causalità per te è cosa buona e giusta, ma il rischio che questa sia una illusione e che la realtà sia diversa ti preoccupa e ti fa per qualche motivo soffrire (a me no...) rimarrà sempre a salvarti l'ignoranza sul fatto che le cose stiano effettivamente così, e la speranza nel fatto che la libertà si ripeschi in qualche rocambolesco ed inaspettato modello matematico...

n.b-questa però è l'ultima volta che ti rispondo alla stessa quastione, se insisti dovrò arrendermi al fatto che questo concetto sia al di là delle tue capacità di intendere e di volere...

Sai quante volte ho avuto l'intenzione di farlo con te...

veramente è proprio per rispondere a quello che consideri un dettaglio che ho scritto 'sta roba.

E' un dettaglio solo per chi non si dà la pena di leggere bene tutto il testo di un post. Dato che siamo in un forum, e non ho intenzione di scrivere libri, ti pregherei ancora una volta di leggere bene e completamente tutta la risposta perché ripeto, nessuna parola o frase è messa lì per caso.
Peraltro, se ripeto gli stessi concetti è perché evidentemente continui a porre le stesse domande, dimostrando di non fare quel che ti ho detto qui sopra. Ora, se vuoi posso continuare a rispondere fino a quando non sarò tre metri sotto terra, ma è un po' inutile se tu non ti sforzi di leggere. non ho intenzione quindi di farci perdere tempo, se poni in tal modo la discussione.

la situazione in cui mi trovo non è solo legata allo sviluppo socio-economico della civiltà in cui vivo. se vivessi nella società ajeje in aree subsviluppate con tetti di paglia, 10 anni in meno di speranza di vita e acqua al pozzo, salvo morire di fame ed essere obbligata a venire qua, sarei nella stessa situazione.

Devo esplicitare un'altra volta che con situazione intendo anche situazione psicologico-emotiva, legata agli affetti o ti ricordi quel che ho scritto due giorni fa? Tu qui stai meglio, soggettivamente parlando, per una serie di motivazioni, non ultime quelle affettive. E quindi stai qui, perché senti che qui saresti più felice(usando la tua definizione).

adesso bestemmio. poi avrai sulla coscienza la dannazione della mia anima nera...

Tranquilla, c'è sempre il confessionale...

proprio perchè non puoi saperlo prima, non puoi dire oggi che la strada intrapresa sarà buona e quindi non puoi (al contrario di quanto fai tu) dire che la conoscenza

L'ho scritto in grassetto non troppo tempo fa:
chi ha la verità ha i mezzi per stare meglio. Non ho mai, e ripeto mai, detto che la conoscenza porta automaticamente al bene. Ho detto che è funzionale ad esso, che è uno strumento, e come tale può essere usato per il eene e per il male. Credo che ia la quarta o quinta volta che lo scrivo. O la smetti di farmi dire cose che non ho mai espresso, o chiudo qui per evidente incapacità tua di scindere quel che pensi di me a priori e quel che invece io ti mostro di argomentare effettivamente. Ed anche qui, non avrebbe senso continuare a discutere.

rispetto a turchi e cinesi, la rivoluzione industriale (ammesso che sia stata quella la causa e non l'effetto) ha segnato semplicemente, come dicevo, un modo per avere i cannoni più grossi... non per niente l'inghilterra diventa l'impero più grande del mondo, e non mi pare sia una storia di "esportazione di democrazia".

Dillo gli USA, l'esempio migliore di democrazia.

semplicemente il contatto (pacifico o, spesso, meno) con una "civiltà" più avanzata, in un modo o nell'altro si risolve a favore di questa.

Stronzata col botto anche questa. O i barbari che hanno vinto i romani avevano un civiltà più avanzata? O i migranti indoeuropei che hanno travolto la civiltà micenea e minoica, o i popoli del mare quelle mesopotamica ed egizia?

eh, io penso sia tu quello che si sbaglia... forse un giretto per una riserva indiana ti darebbe modo di cambiare idea. non concordo neppure con l'idea che la morte fosse per loro la stessa cosa che è per noi e desse lo stesso dolore: ma per capire questo non ti serve spostarti di km e km, basta che tu chieda a tua nonna...

Ho già parlato di come una civiltà caratterizzata da una visione ciclica del cosmo, come quella indiana, 'naturalizzi' la morte. Ma non me la vedo la squaw che non piange e non soffre di fronte al suo povero figlio morto di malattia o ucciso durante una guerra tribale.

forse la nostra sente questo desiderio perchè gli errori commessi sono stati talmente grossi da far si che il problema si ponesse... ad ogni modo, mi sa che il cambio di rotta da te auspicato tarda un po' a farsi sentire...

Davvero? A me non pare proprio: l'abolizione di fatto della schiavitù(ti avverto che non farò più lo stesso discorso sulla differenza sostanziale che c'è fra lavoro sottopagato e schiavitù), il riconoscimento dei diritti dei bambini, quello delle donne, la percezione comunque di una responsabilità a livello ecologico e climatico, il divieto formale di dichiarare guerra ad uno stato senza motivi validi....

se è stato tagliato mi pare un po' difficile andare a pescarlo...
ma ad es, quando i crociati sono andati a spaccare i maroni al saladino questi scrive che sono dei barbari ignoranti e violenti (e lo erano, rispetto ai mussulmani, sul piano sociale, medico, sociale, quello che vuoi). eppure la civiltà che ha prevalso è stata proprio quella dei "barbari", spegnendo le potenzialità di sviluppo della seconda. ora, come sarebbero andati a finire senza spaccamaroni facinorosi che volevano riprendersi la croce, è argomento da ucronia, però non è sufficiente a dire che allora the best che si possa avere è proprio il punto in cui siamo.

1)Apprezzo che perlomeno non fai la storia coi se.
2)Le crociate le hanno vinte i musulmani, per la cronaca.
3)"Noi" abbiamo vinto la battaglia di Lepanto, ed è stata l'incapacità musulmana di riuscire a innovarsi che l'ha fatta rimanere in secondo piano. L'Impero Ottomano è crollato solo nel 1918, dopo la I guerra mondiale. Guarda caso, nonostante tutto il tempo che ha avuto, non è mai riuscito ad innovarsi. Indovina quale idea non è mai passata nella cultura islamica? Sì, comincia proprio per 'L'.
Altra cosa: mai detto, anzi ho affermato il contrario proprio ieri, che la nostra civiltà sia la migliore possibile.

anche qua, perchè è l'unica che comincia ad avvertire il pericolo di stare male non per colpa dei conquistadores alieni, ma per sua stessa responsabilità... forse perchè ha esagerato...

Per certi versi si sta fagocitando da sola. Ma almeno se ne rende conto, e cerca di risolvere la situazione. Cosa che nessun'altra civiltà ha mai cercato di fare.

certo. a dirlo sobbonitutti...
ma tra quello che c'è scritto sulla carta e quello che fai ci può essere qualche lievissima discrepanza.

Sicuramente, anche più che lieve. Ma la differenza è che almeno noi lo diciamo, e consideriamo 'sacri' quei vincoli. Un presidente degli Stati Uniti che giura di difendere un paese fondato su certi princìpi, Non può disattenderli senza perlomeno essere tacciato di spergiuro. Gli Stati europei non vanno più a fare guerre di conquista, ed anzi tutti insieme si oppongono a tali guerre. Ripeto, non è tutto rose e fiori, ma la consapevolezza e la volontà di seguire quei princìpi c'è. Che è molto più di quello che si possa pretendere a tutte le altre civiltà finora comparse.

è stato. ora che abbiamo scoperto che il mondo è tondo e che di civiltà di fianco non ce n'è più, secondo te è possibile cercare una stabilità (o addirittura decrescere) o è comunque necessario crescere per sempre? o dobbiamo spingere per paura che arrivino alieni più cattivi e tecnologici di noi?

No, non per paura di cattivi da fantascienza, ma per la paura di perdere la possibilità di stare ancora meglio.

perchè quale altra civiltà esiste?

Parecchie, ma non mi dilungherei, e non cercherei di giocare coi termini.

non hai detto che prima della rivoluzione ind secondo te eravamo là là coi cinesi? loro non si erano evoluti? il punto è: come????? e dove ti porterà questa evoluzione?????

Loro, come altri:
1)Si erano evoluti fino ad un certo punto, per poi restare statici
2)Io per evoluzione intendo fare le scelte giuste, quelle di cui tu hai paura è che si facciano le scelte sbagliate. Tendi verso il negativo, io invece tendo al 50%-50%. Ho paura anch'o che ci possa essere un'involuzione, ma non scarto a priori la possibilità di un'evoluzione. Ecco che, se evoluzione sarà, porterà a stare meglio, e per sempre il maggior numero di persone, mentre se sarà involuzione, il rischio effettivo è quello di un'autodistruzione, in ultima istanza(peraltro allo stato atuale delle cose portata da civiltà non occidentali, penso al Pakistan, all'Iran, alla Nord Corea)o, ad un progressivo peggioramento delle condizioni di tutti, noi compresi.

guarda, non vorrei mancare di rispetto alla cultura umanistica che ti sei fatto, di seneca poco ricordo, ma cor ghepardi penso tu ti sia dato una zappata sui piedi non da poco.

Ho fatto solo un brevissimo elenco di gente che ha parlato della felicità, a dimostrare che il tuo pensiero non è affatto 'maggioritario'. Nemmeno il mio, sia chiaro. Personalmente, condivido di più la posizione di Seneca che quella di Giacomo, ma sono opinioni.

rimarrebbe anche da capire perchè mai mi dovrei studiare i busillis di cicerone per capire cosa sento quando sono felice...

Non per capirlo, ma per poterlo magari meglio definire, teorizzare, esporre agli altri.

curioso, il mio sondaggio mi porta a dire che il sentimento alla base è proprio lo stesso, su tutto il campione, quello che cambia è il modo di esprimerlo e il ciò che si crede ce lo faccia provare...

A questo punto, credo che sia buono lasciare perdere i sondaggi, dato che qualsiasi campione sarebbe poco significativo: ma se hai a disposizione sondaggi 'ufficiali', sarebbe interessante.

Ma la domanda è: è sbagliato voler migliorare la propria condizione?

assolutamente no. o meglio, dipende da cosa intende il negretto con migliorare.

E' soltanto questo, quel che sto cercando di dirti da credo più di due settimane.

ma nel voler migliorare la propria condizione qualche volta non si ottengono i risultati sperati... e qualche volta si è così acciecati dalla meta che non ci si rende neanche conto della strada.

Già detto che concordo.

ad ogni modo tranquillo, considera che se fosse come dici anche il ribrezzo e lo spavento che provi, e il tuo stesso provarli, sarebbero frutto di questo cosmico principio di determinazione.

Eeeh, lo so.

se poi il distinguere una libertà dell'individuo dal fondo della causalità per te è cosa buona e giusta, ma il rischio che questa sia una illusione e che la realtà sia diversa ti preoccupa e ti fa per qualche motivo soffrire (a me no...) rimarrà sempre a salvarti l'ignoranza sul fatto che le cose stiano effettivamente così, e la speranza nel fatto che la libertà si ripeschi in qualche rocambolesco ed inaspettato modello matematico...

Un po' mi dispiacerebbe sapere che la mia libertà in fondo è una bugia(il solito discorso del non sopportare la menzogna, specialmente se autoimpartita), ma non ci potrei fare nulla. Io spero che la mia sia effettivamente libertà, ma non ci credo troppo.

i

ntuizione con qualche fondamento che sai spiegarmi?

Ripeto, è una mera questione logica. Se l'obiettivo è sapere tutto, allora è anche sapere con precisione perché avviene una cosa o l'altra. L'onniscienza(obiettivo finale della scienza) include necessariamente la conoscenza del futuro, altrimenti non sarebbe onniscienza. Da lì è chiaro che se io prevedo precisamente il futuro, allora il futuro è già scritto e l'idea di libertà va a p....ne.

Interessante eh pero' vogli dirvi:

Chi la dura la vince!

*Valerio* ha scritto:Interessante eh pero' vogli dirvi:

Chi la dura la vince!

No. La stupidità è inesauribile.

Stavo per entrare nel pantano dell'acrobazia dialettica anche io. Accade ogni volta che tento argomenti come la moralità sessuale, il negazionismo dell'olocausto (o meglio la sua riduzione), tutti argomenti dove esiste un sapere comune radicato in contrasto con punti di vista diversi.

Anche lì la discussione cambia obbiettivo, non più se questi argomenti siano giustificati ma sulla garanzia della libertà di parola. La distinzione tra l'etimologia e l'espressione idiomatica o la logica nei termini d'espressione va in primo piano inquinando il significato originale della storia.

Per essere atei ancora oggi non è sempre moto facile. Ma anche essere credenti o credenti di altre religioni non sembra facile ogni volta, almeno per mantenere stima e rispetto. Cambia sempre il senso, in questo caso creazionismo è creatività per lasciare al più testardo l'ultima parola.

Io sono certo che la creatività vorrebbe la totale assenza di tensione, per intenderci quella delle patatine e birra. La dignità si mantiene anche col placebo ed esagerando col farmaco dell'illusione si raggiungono livelli eccezionali da fare invidia a chiunque perché dignità può anche essere illusione.

SergioAD ha scritto:
Io sono certo che la creatività vorrebbe la totale assenza di tensione, per intenderci quella delle patatine e birra. La dignità si mantiene anche col placebo ed esagerando col farmaco dell'illusione si raggiungono livelli eccezionali da fare invidia a chiunque perché dignità può anche essere illusione.

Io sinceramente ne dubito, potresti spiegare meglio cosa intendi?

La dignità dell'embrione secondo alcuni viene garantita solo con la garanzia del parto.

La dignità del malato terminale secondo alcuni viene garantita con l'eutanasia.

La dignità dei soldati italiani ad El Alamein è stata garantita con l'onore delle armi.

Non importa cosa si pensa di queste tre cose, importa che per alcuni altri queste sono tre affermazioni false.

Ho usato il farmaco dell'illusione per la parte divertente e seriosa perché esisterebbe l'ipotesi di una gamba andata in gangrena a causa del placebo, quasi un delitto perfetto.

SergioAD ha scritto:La dignità dell'embrione secondo alcuni viene garantita solo con la garanzia del parto.

La dignità del malato terminale secondo alcuni viene garantita con l'eutanasia.

La dignità dei soldati italiani ad El Alamein è stata garantita con l'onore delle armi.

Non importa cosa si pensa di queste tre cose, importa che per alcuni altri queste sono tre affermazioni false.

Ho usato il farmaco dell'illusione per la parte divertente e seriosa perché esisterebbe l'ipotesi di una gamba andata in gangrena a causa del placebo, quasi un delitto perfetto.

Adesso sì che ho capito grazie Sergione

Werewolf ha scritto:Sai quante volte ho avuto l'intenzione di farlo con te...

per esempio con cosa? se dici A e io dico B che falsifica A, poi tu ridici A, non è un problema mio....

E' un dettaglio solo per chi non si dà la pena di leggere bene tutto il testo di un post.

ok... autocritica quindi? perchè hai parlato tu di dettaglio....

Dato che siamo in un forum, e non ho intenzione di scrivere libri, ti pregherei ancora una volta di leggere bene e completamente tutta la risposta perché ripeto, nessuna parola o frase è messa lì per caso. Peraltro, se ripeto gli stessi concetti è perché evidentemente continui a porre le stesse domande, dimostrando di non fare quel che ti ho detto qui sopra.

senti manzoni, capisco che i tuoi interventi possano essere il frutto di oculati sciacquamenti di panni nell'arno e che niente è a caso ma il discorso è molto meno complicato di come lo fai:
in soldoni, negli interventi precedenti
-io critico lo sviluppo della nostra "civiltà" asserendo che si potrebbe essere felici (o stare meglio, a qs livello non conta granchè) in contesti meno evoluti
-tu replichi dicendo che non è vero (in sostanza è una mia illusione da mito del buon selvaggio) e che il fatto che io resti qua e non vada in nuova guinea lo dimostra.
-io ti dico che la tua dimostrazione non vale una mazza perchè non stai considerando la cosa con tutti i suoi attributi (legami, sentimenti, cazzimazzi)ma solo astraendola a livello di concetto
-tu mi rispondi che vuoi per una ragione o vuoi per l'altra (cazzimazzi) sto comunque qua.

infatti, ma la ragione che mi porta a stare qua non è quella da cui siamo partiti, per cui la tua non è una dimostrazione di niente. tu continui a dirmi: si ma stai qua...
va bene, sto qua, ma non hai dimostrato quello che volevi (cioè italia bella, nuova guinea brutta)...
si ma stai qua...
ho capito che sto qua, ma i motivi che mi partano a farlo sono altri, non quelli che vorresti tu.
si ma stai qua...

questo è stato piùo meno il ns dialogo.
appunto:

Devo esplicitare un'altra volta che con situazione intendo anche situazione psicologico-emotiva, legata agli affetti o ti ricordi quel che ho scritto due giorni fa? Tu qui stai meglio, soggettivamente parlando, per una serie di motivazioni, non ultime quelle affettive. E quindi stai qui, perché senti che qui saresti più felice(usando la tua definizione).

SI; CHE NON DIMOSTRA CHE NON SAREI ALTRETTANTO FELICE E CON LEGAMI AFFETTIVI NELLA GIUNGLA NERA. sono nata e cresciuta qua e gli affetti e i legami li ho qua.

L'ho scritto in grassetto non troppo tempo fa:
chi ha la verità ha i mezzi per stare meglio. Non ho mai, e ripeto mai, detto che la conoscenza porta automaticamente al bene. Ho detto che è funzionale ad esso, che è uno strumento, e come tale può essere usato per il eene e per il male. Credo che ia la quarta o quinta volta che lo scrivo.

ED è LA QUINTA VOLTA CHE TI RISPONDO CHE STA ROBA L'HO CAPITA DAL PRIMO INTERVENTO (anzi la condivido e la pensavo già prima che ne parlassimo)
ma quello che non vuoi capire è che se uno sta già bene, può essere che non gliene freghi una mazza di scoprire l'energia nucleare per stare meglio... considerato poi che i mezzi usati male, forse lo faranno stare peggio invece che meglio, può benissimo darsi che sia meglio per lui non scoprire proprio una mazza: che è la tesi di partenza, che, invece, tu neghi.
a me pare evidente.

Dillo gli USA, l'esempio migliore di democrazia.

cosa devo dire loro?
effettivamente ci hai preso in pieno quando dici che non sono portata allo humor...
l'esempio migliore di democrazia è ironico vero?

Stronzata col botto anche questa. O i barbari che hanno vinto i romani avevano un civiltà più avanzata? O i migranti indoeuropei che hanno travolto la civiltà micenea e minoica, o i popoli del mare quelle mesopotamica ed egizia?

eh, eh... non leggi con la dovuta attenzione i dettagli. .. se fosse come dici perchè ti avrei riportato l'esempio delle crociate?

Davvero? A me non pare proprio: l'abolizione di fatto della schiavitù(ti avverto che non farò più lo stesso discorso sulla differenza sostanziale che c'è fra lavoro sottopagato e schiavitù), il riconoscimento dei diritti dei bambini, quello delle donne, la percezione comunque di una responsabilità a livello ecologico e climatico, il divieto formale di dichiarare guerra ad uno stato senza motivi validi....

davvero.
ok, mi sta bene, allora io ti avverto che non farò più (dopo questo intervento, e forse...) il discorso di quanto stesse meglio uno schiavo romano che un bambino filippino che cuce scarpe per i paesi in cui vengono sanciti i diritti dei bambini e l'abolizione della schiavitù.
per quanto riguarda le responsabilità eco-varie, non mi risulta che i fenici avessero fatto robe simili, pur necessitando di coloranti per la loro lingerie:
https://www.youtube.com/watch?v=r1XdVeOXhLI
certo, magari l'avrebbero fatto se avessero potuto...
ma non avevano i mezzi...

1)Apprezzo che perlomeno non fai la storia coi se.
2)Le crociate le hanno vinte i musulmani, per la cronaca.
3)"Noi" abbiamo vinto la battaglia di Lepanto, ed è stata l'incapacità musulmana di riuscire a innovarsi che l'ha fatta rimanere in secondo piano. L'Impero Ottomano è crollato solo nel 1918, dopo la I guerra mondiale. Guarda caso, nonostante tutto il tempo che ha avuto, non è mai riuscito ad innovarsi. Indovina quale idea non è mai passata nella cultura islamica? Sì, comincia proprio per 'L'.

beh, anche i vietnamiti hanno vinto la guerra...

il resto nella prossima affascinante puntata, che devo uscire