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Cos'è il creazionismo?

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Messaggio Da Werewolf Sab 4 Dic 2010 - 20:18

A questo punto le due domande, la prima da un milione di dollari, la seconda da mezzo, per la nostra jessica.
1)Quale sarebbe il vantaggio, la marcia in più, dell'avere la(una) fede?
2)Quale sarebbero i 'firewall' che gli atei in generale avrebbero(non parlarmi solo del Rasp!wink.. )

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Messaggio Da Rasputin Sab 4 Dic 2010 - 22:29

jessica ha scritto:
per quanto riguarda dawkins, temo che anche lui, così come molti razionalisti e uomini di scienza, non sia esente dall'avere dei firewall che partono in automatico quando rivelano una presunata "minaccia" alle proprie idee che potrebbe turbare lo stato di equilibrio raggiunto, costruito a fatica, e richiedere nuova dolorosa attività di modifica del proprio pensiero...
e, in sincerità, molti interventi letti qua dentro non hanno fatto che corroborare la mia ipotesi...

Non diciamo cazzate, siamo al toro che da del cornuto all'asino. Quoto Fux, se puoi / vuoi rispondi Royales

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Dic 2010 - 23:25

Werewolf ha scritto:
1)Quale sarebbe il vantaggio, la marcia in più, dell'avere la(una) fede?
beh, il fare un qualcosa quando si crede in qualcosa di più grande di quello che hai davanti agli occhi, che esista o meno, come ben sai è una spinta non indifferente. poi dipende come viene convogliata la spinta.

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Messaggio Da Rasputin Sab 4 Dic 2010 - 23:31

jessica ha scritto:
Werewolf ha scritto:
1)Quale sarebbe il vantaggio, la marcia in più, dell'avere la(una) fede?
beh, il fare un qualcosa quando si crede in qualcosa di più grande di quello che hai davanti agli occhi, che esista o meno, come ben sai è una spinta non indifferente. poi dipende come viene convogliata la spinta.

E molto pericolosa. Historia docet.

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Dic 2010 - 23:37

Rasputin ha scritto:
E molto pericolosa. Historia docet.
jessica ha scritto:
beh, il fare un qualcosa quando si crede in qualcosa di più grande di quello che hai davanti agli occhi, che esista o meno, come ben sai è una spinta non indifferente.poi dipende come viene convogliata la spinta.

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Messaggio Da Rasputin Dom 5 Dic 2010 - 9:55

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
E molto pericolosa. Historia docet.
jessica ha scritto:
beh, il fare un qualcosa quando si crede in qualcosa di più grande di quello che hai davanti agli occhi, che esista o meno, come ben sai è una spinta non indifferente.poi dipende come viene convogliata la spinta.

Vogliamo dare un'occhiata alle statistiche storiche e vedere come è stata convogliata, nella stragrande maggioranza dei casi, la spinta?

Poi mi pare che hai bellamente ignorato la seconda domanda di Wolf Royales

Io, essendomi impigrito alquanto nelle discussioni con te, rinuncio a spulciare gli interventi a cui non ho ancora risposto ed anche a mettere a posto il casino che ho combinato in una delle risposte, perché oltre ad essere ormai più che sfiorato dal sospetto che tali interventi siano proprio scritti per creare confusione nelle risposte stesse (Vedi ad es. commento di Avalon sulla raffica di interrogativi senza senso), comincio a credere che di casino ne fai più tu, e lancio una proposizione a tutta la platea: quello che stai disperatamente difendendo specchio non è altro che una versione personalizzata, rielaborata, ricucinata e ridecorata della vecchia fides et ratio.

Vediamo i pareri degli altri.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 5 Dic 2010 - 10:41

Rasputin ha scritto:Io, essendomi impigrito alquanto nelle discussioni con te

Hai resistito più di me Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 315697

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da Ospite Dom 5 Dic 2010 - 10:48

Rasputin ha scritto:Poi mi pare che hai bellamente ignorato la seconda domanda di Wolf Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 977956
Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 649521
certo mio caro, ma solo perchè stavo aspettando un qualcosa tipo:"quello che stai disperatamente difendendo Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 879970 non è altro che una versione personalizzata, rielaborata, ricucinata e ridecorata della vecchia fides et ratio."

per poter dire: ...e questo è il firewall. (sinceramente potevi impegnarti di più però!)
allora, rispondendo meglio alla 2,
Quale sarebbero i 'firewall' che gli atei in generale avrebbero
non c'è un firewall per gli atei in generale... dipende da chi hai di fronte, da qual è il suo pensiero e dalla storia che lo ha portato a diventare com'è. ci sono persone molto ragionevoli ed inclini al dialogo, altre ragionevoli e alle quali il dialogo non interessa e altre ancora che invece di usare una logica del tipo "se bla bla --> allora dio non esiste", sono ormai adagiate su "se dio non esiste --> allora bla bla"... in particolare il firewall al quale mi riferisco è l'attivarsi di reazioni di rifiuto esagerato per ogni tipo di affermazione che possa mettere in dubbio le loro -ormai acquisite- certezze, che si estrinseca, spesso, nel vedere nell'interlocutore la loro rappresentazione mentale di missionario già preconfezionato (conoscendo già domande, risposte, pensiero e motivazioni che lo spingono).

Io, essendomi impigrito alquanto nelle discussioni con te, rinuncio a spulciare gli interventi a cui non ho ancora risposto ed anche a mettere a posto il casino che ho combinato in una delle risposte, perché oltre ad essere ormai più che sfiorato dal sospetto che tali interventi siano proprio scritti per creare confusione nelle risposte stesse (Vedi ad es. commento di Avalon sulla raffica di interrogativi senza senso), comincio a credere che di casino ne fai più tu,

Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 166799 e te pareva... ancora con 'sto scambio di personalità + specchioriflesso...
ti autoquoti rispondendo a cose che hai detto tu come se le avessi dette io, e sono io quella che fa casino? ok Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 605765
per quanto riguarda la raffica di domande che ava definisce senza senso, è chiaro che si tratta di un pretesto a cui ti stai appigliando: se pretendi (come pretendi) che io sappia perchè faccio determinate cose e che sappia spiegare razionalmente anche le scelte che ho chiaramente detto essere irrazionali, non si vede perchè non si potrebbe chiederti su quale percorso razionale siano basate le tue. ma visto che, invece, per te la domanda non ha senso, uno potrebbe anche essere portato a pensare che tu-che ti poni e poni tante domande sul pensiero degli altri- non ti sia mai posto il problema per quel che riguarda le tue scelte... cioè mi ricadi in un "è così...punto".


e lancio una proposizione a tutta la platea: quello che stai disperatamente difendendo Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 879970 non è altro che una versione personalizzata, rielaborata, ricucinata e ridecorata della vecchia fides et ratio.Vediamo i pareri degli altri.
ah si? ma sai dirmi cosa sto disperatamente difendendo? dove mi sto arrampicando sugli specchi? guarda, nei miei interventi mi pare di essere tutto meno che disperata...
chi rifugge le risposte non sono certo io.
per il resto abbiamo 2 opzioni: o non sai cosa vuol dire fides et ratio, o non hai capito una mazza delle cose sulle quali mi stai criticando, perchè, volendo proprio paragonarle all'idea di fides et ratio, il mio punto di vista sulla "fede" è esattamente il contrario...
fa tu...

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Messaggio Da Rasputin Dom 5 Dic 2010 - 11:03

Jes, l'intervento qui sopra non l'ho nemmeno letto, se vuoi che legga cerca di essere più sintetica. Ad ogni modo, a pagina 7 di questo thread si trova questa tua frase:

"tornando al mio creazionismo, la risposta è si: si può essere credenti (in un certo senso) e fidarsi tranquillamente delle ipotesi biologiche proposte, che fin ora sono le uniche a stare in piedi."

Cos'è se non una parafrasi della fides et ratio (Nonché una dissociazione dal principio di non contraddizione)?

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Messaggio Da Ospite Dom 5 Dic 2010 - 11:19

Rasputin ha scritto:Jes, l'intervento qui sopra non l'ho nemmeno letto, se vuoi che legga cerca di essere più sintetica.

mi dispiace, ma se vuoi intavolare una discussione e capire cosa pensa l'altro, non è sempre possibile rispondere con aforismi e frasette ad effetto da 4 parole. le cose vanno spiegate. al solito, se non sei interessato, quando vuoi possiamo smettere e amici come prima... certo che nei 3d con baalzefone & co. mi pare non vi facciate troppe remore a proferir fiumi di parole e di domande logiche filosofiche e razionali per analizzare le sue posizioni. quando i ruoli si invertono, si vanno ad analizzare le basi del vostro modo di pensare ed interviene la fatica, allora insorge il "sei contorta" "lassamo perde" "fai casino" e "non ha senso"....

Cos'è se non una parafrasi della fides et ratio (Nonché una dissociazione dal principio di non contraddizione)?

come ti ho già detto, è esattamente il contrario:
Karol W ha scritto:il crearsi una religione e un dio a proprio uso e consumo è uno dei mali maggiori
nell'idea della fides et ratio la ragione supporta la fede, e vi si fonde, nella ricerca della verità.
io ti sto dicendo esattamente l'opposto:
la ragione la usi per trovare le verità (che ti interessano) e la fede non c'entra un cazzo e la tieni per la sfera emozionale\irrazionale se pensi che questa possa in qualche modo farti stare bene e della verità te ne fotti.
capisco che dal tuo punto di vista qualunque cosa abbia a che fare minimamente col credere possa sembrare un indistinto e fumoso marasma credulonesco, ma dovresti aumentare un po' la risoluzione, altrimenti è inutile parlare (o io posso venirti a dire che gli atei hanno fede, sono cattivi e mangiano i bambini).

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 5 Dic 2010 - 12:06

jessica ha scritto:la ragione la usi per trovare le verità (che ti interessano) e la fede non c'entra un cazzo e la tieni per la sfera emozionale\irrazionale se pensi che questa possa in qualche modo farti stare bene e della verità te ne fotti.

Ho capito come la pensi. Ma io non voglio vivere in un mondo che si racconta bugie solo per stare bene. La realtà va affrontata con coraggio, è alla base della dignità umana. Mi sono collegato per pubblicare 3 aforismi del libro che sto leggendo nell'altro thread, ma 1 di quei 3 lo pubblico qui.

"La paura crede, il coraggio dubita. La paura si getta a terra e prega, il coraggio resta dritto in piedi a pensare. La paura si ritira, il coraggio avanza. La paura è barbarie, il coraggio civiltà. La paura crede nelle streghe, nei diavoli e nei fantasmi. La paura è religione, il coraggio scienza." Robert G. Ingersoll

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Messaggio Da Ospite Dom 5 Dic 2010 - 12:12

Cosworth117 ha scritto:
Ho capito come la pensi. Ma io non voglio vivere in un mondo che si racconta bugie solo per stare bene. La realtà va affrontata con coraggio, è alla base della dignità umana. Mi sono collegato per pubblicare 3 aforismi del libro che sto leggendo nell'altro thread, ma 1 di quei 3 lo pubblico qui.
io di sicuro non te lo vieto. invece io voglio vivere in un mondo in cui ognuno decide per sè come vivere, e se gli sta bene usare una stampella, non sia per questo necessariamente ritenuto un subumano ritardato passibile di scherno da parte dei propugnatori della razionalità, dell'intelligenza e della logica...
a parte questo io devo ancora capire cosa sia 'sta dignità di cui tutti parlate ma che nessuno ha saputo spiegarmi....

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Messaggio Da Rasputin Dom 5 Dic 2010 - 12:24

jessica ha scritto:
mi dispiace, ma se vuoi intavolare una discussione e capire cosa pensa l'altro, non è sempre possibile rispondere con aforismi e frasette ad effetto da 4 parole.

Come no:

Karol W ha scritto:il crearsi una religione e un dio a proprio uso e consumo è uno dei mali maggiori

premettendo, tra l'altro,

jessica ha scritto:come ti ho già detto, è esattamente il contrario

come se la stronzata detta dal pagliaccio di turno fosse oro colato, siamo arrivati alle famose certezze tra l'altro basate sul principio di autorità, e come se il pagliaccio di turno avesse creduto a quello che diceva e non avesse saputo benissimo che la sua casta sta in piedi proprio grazie alla stragrande maggioranza dei faidatè, alla carta, ecc.

jessica ha scritto:quando i ruoli si invertono,

Diciamo quando vengono invertiti a bella posta.



jessica ha scritto:la ragione la usi per trovare le verità (che ti interessano) e la fede non c'entra un cazzo e la tieni per la sfera emozionale\irrazionale se pensi che questa possa in qualche modo farti stare bene e della verità te ne fotti.

Se ho capito bene insomma, per evitare (Ulteriori) calpestamenti del principio di non contraddizione, ci si schizofrenizza per bene. Nessuna meraviglia.

jessica ha scritto:capisco che dal tuo punto di vista qualunque cosa abbia a che fare minimamente col credere possa sembrare un indistinto e fumoso marasma credulonesco,

Beh il verbo "Credere" l'hai usato tu Royales

jessica ha scritto:ma dovresti aumentare un po' la risoluzione, altrimenti è inutile parlare (o io posso venirti a dire che gli atei hanno fede

Che è esattamente quello che stai (Disperatamente, altrimenti non avresti bisogno di scrivere volumi) cercando di fare, altrimenti a che vengono le accuse di "Avere certezze assolute" ecc.?

Alla luce della tua risposta all'ultimo intervento di Cosworth, aggiungo che non mi stupisce tu non sappia cos'è la dignità. Fai tu un saltino sul dizionario enciclopedico o wiki o devo fare io?

Poi nessuno ti sta vietando di usare la stampella, è che stiamo discutendo e ciascuno dice come la pensa.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 5 Dic 2010 - 12:41

jessica ha scritto:io di sicuro non te lo vieto. invece io voglio vivere in un mondo in cui ognuno decide per sè come vivere, e se gli sta bene usare una stampella, non sia per questo necessariamente ritenuto un subumano ritardato passibile di scherno da parte dei propugnatori della razionalità, dell'intelligenza e della logica...
a parte questo io devo ancora capire cosa sia 'sta dignità di cui tutti parlate ma che nessuno ha saputo spiegarmi....

Neanch'io te lo vieto. Te lo ripeto, ogni essere umano è libero di credere alle illusioni. Hai forse perso il concetto di forum? Qui nessuno vuole convincere nessuno, ma è alla base del dialogo difendere le proprie posizioni. Quello che a noi razionalisti da fastidio è che le religioni crescono i bambini fin da piccoli con illusioni, e questo senza dubbio nuoce alla loro capacità di pensiero critico. E' mio difetto essere troppo riassuntivo.

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Messaggio Da Werewolf Dom 5 Dic 2010 - 12:43

beh, il fare un qualcosa quando si crede in qualcosa di più grande di quello che hai davanti agli occhi, che esista o meno, come ben sai è una spinta non indifferente.poi dipende come viene convogliata la spinta.
Detta così potrebbe anche(anche) essere condivisibile. Ma quel più grande potrebbe essere qualsiasi cosa, da Dio ad una società migliore possibile, fino all'autoaffermazione, per esempio. A me pare che tu stia confondendo, per l'ennesima volta, razionale con materiale: la razionalità riguarda la ragione, ovvero, in estrema sintesi, la capacità della mente umana di comprendere dei rapporti di causa effetto, ma anche astrarre ed ipotizzare delle cause che possano dare determinati effetti. Tutto questo tramite la logica. Il materialismo, o materialità, è il semplice fermarsi a ciò che è pura materia(nel senso di ciò che vediamo), e limitare le proprie considerazioni ad esso. Le due cose si intersecano, ma non sono uguali. Esempio banale: la lotta per i diritti civili è irrazionale? No, perché parte da dei presupposti reali('realtà' diverso da 'materia'), e difatti ha portato i suoi frutti. All'epoca in cui è cominciata, però, era fondamentalmente non materiale, in quanto andava completamente contro tutta una serie di dati di fatto della materia dell'epoca, ovvero che si poteva vedere che il sistema era basato su privilegi, non su diritti.

Sintetizzando, quindi, quella che tu chiami fede può essere semplicemente una spinta ad un ideale, non visto ma creduto possibile. Il razionalista però. usando la ragione e sforzandosi di capire la realtà, può capire quando un ideale è possibile(non viola i dati di realtà) e quando invece non lo è(viola i dati di realtà).

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non c'è un firewall per gli atei in generale... dipende da chi hai di fronte, da qual è il suo pensiero e dalla storia che lo ha portato a diventare com'è. ci sono persone molto ragionevoli ed inclini al dialogo, altre ragionevoli e alle quali il dialogo non interessa e altre ancora che invece di usare una logica del tipo "se bla bla --> allora dio non esiste", sono ormai adagiate su "se dio non esiste --> allora bla bla"... in particolare il firewall al quale mi riferisco è l'attivarsi di reazioni di rifiuto esagerato per ogni tipo di affermazione che possa mettere in dubbio le loro -ormai acquisite- certezze, che si estrinseca, spesso, nel vedere nell'interlocutore la loro rappresentazione mentale di missionario già preconfezionato (conoscendo già domande, risposte, pensiero e motivazioni che lo spingono).
Dipende ovviamente da persona a persona, ma credo che in parte dipenda dal fatto che nella stragrande maggioranza dei casi, il credente è effettivamente preconfezionato, e fa ragionamenti(?), anch'essi preconfezionati, già sentiti migliaia di volte. E' effettivamente raro trovare un credente dal pensiero originale, e che riesca in qualche modo a porre domande a cui non si sia già risposto. Questa cosa poi, per l'ateo che si confronta e si misura spesso con i credenti, è ancora più evidente. Più che un firewall, a mio avviso, o un adagiarsi, è semplicemente un "E' inutile che sto ancora qui a discutere su questo, dato che ormai ho già risposto esaurientemente a tutto, perché ripetermi?". E' pura stanchezza. Altro esempio banale:
Se ti trovi davanti ad un negazionista dell'Olocausto, gli spieghi che ci sono le prove, i documenti, le confessioni ecc. Idem di fronte al secondo. Ed al terzo, ed al quarto. Arrivata al centesimo(ma qui dipende dalla pazienza di ciascuno mgreen ) non lo spieghi più. Gli dici "Guardati tutte le prove che ci sono" oppure parti in quarta già sapendo quali sono i probabili discorsi che ti verranno fatti. Addirittura, potresti troncare la discussione, perché magari sai che non c'è verso di far ragionare l'interlocutore, e non hai voglia di perdere tempo. Idem vale per l'ateo con il credente.

Ma ci possono essere le eccezioni. E' per questo che, nei limiti del possibile, cerco sempre di argomentare le mie posizioni con le persone. Anche se a volte la tentazione di mandarle a quel paese c'è. Se poi, dopo aver smontato il ragionamento varie volte alla stessa persona, ancora me lo ripropone, allora si la mando anche a c..... . Ma cerco sempre di valutare ogni persona singolarmente.


Non mi inserisco nella polemica fra te ed il Rasp, dato che
1)Credo che stiate entrambi sbagliando bersaglio
2)Preferisco godermi lo spettacolo mgreen !

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Messaggio Da Rasputin Dom 5 Dic 2010 - 12:44

Cosworth117 ha scritto:E' mio difetto essere troppo riassuntivo.

No no, la capacità di sintesi non è un difetto ma una qualità! Poi qui serve almeno a compensare un po' gli interventi di chi non ne conosce nemmeno l'indirizzo mgreen

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Messaggio Da Ospite Dom 5 Dic 2010 - 13:08

[quote="Rasputin"]
jessica ha scritto:
Come no:
Karol W ha scritto:il crearsi una religione e un dio a proprio uso e consumo è uno dei mali maggiori
come se la stronzata detta dal pagliaccio di turno fosse oro colato, siamo arrivati alle famose certezze tra l'altro basate sul principio di autorità, e come se il pagliaccio di turno avesse creduto a quello che diceva e non avesse saputo benissimo che la sua casta sta in piedi proprio grazie alla stragrande maggioranza dei faidatè, alla carta, ecc.
Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 166799 Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 166799 Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 166799 ce sei o ce fai?
tu mi accusi di riproporre il concetto di fides et ratio
io ti mostro che quello che penso io è proprio il contrario di quanto sostenuto dalla fides et ratio (usando proprio le parole del papa, che, se ritenessi oro colato, farei mie invece di considerarmi algi antipodi dalle sue posizioni - non ti ha sfiorato questa idea?-)
e tu mi accusi di certezze basate sul principio di autorità???? ma che cazzo stai dicendo??? dov'è 'sto principio di autorità? dove sono 'ste certezze? la smetti di riempirti la bocca con paroloni dei quali conosci male il significato e cominci ad usare il tuo pensiero e non quello degli altri????

Diciamo quando vengono invertiti a bella posta.
eh, e dov'è il problema? tu chiedi a balz il senso di quello su cui basa le sue scelte e io chiedo a te il senso delle tue... se non vuoi rispondere, vabbè...

Se ho capito bene insomma, per evitare (Ulteriori) calpestamenti del principio di non contraddizione, ci si schizofrenizza per bene. Nessuna meraviglia.
temo tu sia molto lontano dal capire bene...

Beh il verbo "Credere" l'hai usato tu Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 977956
io ho usato credere esatto,
e quindi? che risposta è? vale esattamente quanto detto.

Che è esattamente quello che stai (Disperatamente, altrimenti non avresti bisogno di scrivere volumi) cercando di fare, altrimenti a che vengono le accuse di "Avere certezze assolute" ecc.?
ma quante cazzate riesci a scrivere in una sola frase?
tu hai assolute certezze.
come ti ho detto più e più volte, ma evidentemente non ti entra proprio, non è possibile fare un discorso valido per tutti. (e quando ti dico che se tu vedi qualsiasi tipo di "credere" nello stesso modo, è quello che stai facendo)
poi, se tu dici che gli atei che non la pensano come te non sono veri atei ma credenti mascherati, va ben, te lo ripeto: i brutti cattivi crociati impalatori inquisitori erano falsi cristiani, atei travestiti... stesso cazzo...
per quanto riguarda lo scrivere volumi, sintomo di disperazione, a me risulta che chi non sa argomentare si trincera dietro frasette non pertinenti, risposte date a cose mai dette e casini senza senso, oltre che dietro dei "non ho voglia di risponderti", "la tua domanda non ha senso", "sentiamo che dice la platea"... che è esattamente quello che fanno certi credenti quando interrogati con razionalità rispetto alla loro fede incrollabile...

Alla luce della tua risposta all'ultimo intervento di Cosworth, aggiungo che non mi stupisce tu non sappia cos'è la dignità. Fai tu un saltino sul dizionario enciclopedico o wiki o devo fare io?
Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 166799aggiungo che non mi stupisce tu non sappia cos'è la dignità. che cazzate... sembra un film americano... vabè, allora si, grazie, fallo, spiegami cos'è sta benedetta dignità e perchè tu dovresti essere una persona degna e io no... (temo però non ti basterà una frasetta di una riga)
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cos:
Neanch'io te lo vieto. Te lo ripeto, ogni essere umano è libero di credere alle illusioni. Hai forse perso il concetto di forum? Qui nessuno vuole convincere nessuno, ma è alla base del dialogo difendere le proprie posizioni. Quello che a noi razionalisti da fastidio è che le religioni crescono i bambini fin da piccoli con illusioni, e questo senza dubbio nuoce alla loro capacità di pensiero critico. E' mio difetto essere troppo riassuntivo.
infatti, io mi riferivo a te con la parte del considerare ritardati i credenti...
senza polemica, ma credo sia una cosa che fai in un intervento ogni due...
----
werew: scusa ma per tenon ho più tempo, ti risponderò questa sera....

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 5 Dic 2010 - 13:31

jessica ha scritto:infatti, io mi riferivo a te con la parte del considerare ritardati i credenti...
senza polemica, ma credo sia una cosa che fai in un intervento ogni due...

Non ci faccio caso. Beh la religione può essere considerata malattia mentale, fa perdere il contatto con la reatà, crea delle illusioni.. Ma non è questo il punto che voglio centrare quando parlo. Ci fai caso più tu di me.

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Messaggio Da renus Dom 5 Dic 2010 - 19:31

Cosworth117 ha scritto:
jessica ha scritto:infatti, io mi riferivo a te con la parte del considerare ritardati i credenti...
senza polemica, ma credo sia una cosa che fai in un intervento ogni due...

Non ci faccio caso. Beh la religione può essere considerata malattia mentale, fa perdere il contatto con la reatà, crea delle illusioni.. Ma non è questo il punto che voglio centrare quando parlo. Ci fai caso più tu di me.
un alcolista non ammetterà mai di avere un problema.

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Messaggio Da Ospite Lun 6 Dic 2010 - 14:40

Detta così potrebbe anche(anche) essere condivisibile. Ma quel più grande potrebbe essere qualsiasi cosa, da Dio ad una società migliore possibile, fino all'autoaffermazione, per esempio. A me pare che tu stia confondendo, per l'ennesima volta, razionale con materiale: la razionalità riguarda la ragione, ovvero, in estrema sintesi, la capacità della mente umana di comprendere dei rapporti di causa effetto, ma anche astrarre ed ipotizzare delle cause che possano dare determinati effetti. Tutto questo tramite la logica. Il materialismo, o materialità, è il semplice fermarsi a ciò che è pura materia(nel senso di ciò che vediamo), e limitare le proprie considerazioni ad esso. Le due cose si intersecano, ma non sono uguali. Esempio banale: la lotta per i diritti civili è irrazionale? No, perché parte da dei presupposti reali('realtà' diverso da 'materia'), e difatti ha portato i suoi frutti. All'epoca in cui è cominciata, però, era fondamentalmente non materiale, in quanto andava completamente contro tutta una serie di dati di fatto della materia dell'epoca, ovvero che si poteva vedere che il sistema era basato su privilegi, non su diritti.
infatti, non devi prendere le mie affermazioni come esclusive... non ho detto che il qualcosa debba essere per forza irrazionale e\o sovrannaturale... di solito, però, è più facile... diciamo che nella vita di tutti i giorni, in determinate circostanze, per molta della gente per così dire "normale" la cosa può fare la differenza.

Sintetizzando, quindi, quella che tu chiami fede può essere semplicemente una spinta ad un ideale, non visto ma creduto possibile. Il razionalista però. usando la ragione e sforzandosi di capire la realtà, può capire quando un ideale è possibile(non viola i dati di realtà) e quando invece non lo è(viola i dati di realtà).
si, esatto. talvolta, però, la ragione non è sufficientemente forte per spingere come un'idea irrazionale &.co.

Dipende ovviamente da persona a persona, ma credo che in parte dipenda dal fatto che nella stragrande maggioranza dei casi, il credente è effettivamente preconfezionato, e fa ragionamenti(?), anch'essi preconfezionati, già sentiti migliaia di volte. E' effettivamente raro trovare un credente dal pensiero originale, e che riesca in qualche modo a porre domande a cui non si sia già risposto.
concordo assolutamente. ma ti restituisco il mezzo milione se dai la risposta giusta a questa domanda: credi che la situazione per l'ala atea sia diversa? ti basta dare un'occhiata anche solo al linguaggio utilizzato per vedere che c'è una buona parte di persone fatte (limitatamente alle motivazioni relative al dibattito fede\nonfede) con lo stampo.

Questa cosa poi, per l'ateo che si confronta e si misura spesso con i credenti, è ancora più evidente. Più che un firewall, a mio avviso, o un adagiarsi, è semplicemente un "E' inutile che sto ancora qui a discutere su questo, dato che ormai ho già risposto esaurientemente a tutto, perché ripetermi?". E' pura stanchezza. Altro esempio banale:
Se ti trovi davanti ad un negazionista dell'Olocausto, gli spieghi che ci sono le prove, i documenti, le confessioni ecc. Idem di fronte al secondo. Ed al terzo, ed al quarto. Arrivata al centesimo(ma qui dipende dalla pazienza di ciascuno mgreen ) non lo spieghi più. Gli dici "Guardati tutte le prove che ci sono" oppure parti in quarta già sapendo quali sono i probabili discorsi che ti verranno fatti. Addirittura, potresti troncare la discussione, perché magari sai che non c'è verso di far ragionare l'interlocutore, e non hai voglia di perdere tempo. Idem vale per l'ateo con il credente.
concordo anche qui. però, se io dovessi fare un forum sulla giornata del ricordo avessi le balle piene di negazionisti, la prima cosa che farei sarebbe scrivere al pto 1 del regolamento: nun ce rompete.
salta allora fuori il motivo per cui, invece, vuoi ancora confrontarti col negazionista... anche in qs caso, dipende da chi lo fa... temo che per una buona fetta l'autogratificazione polemica scenderebbe drasticamente, dimezzando gli interventi del suddetto forum...ci sarebbe poi un discorso di numeri da fare, ma nun c'ho tempo.
però, un ulteriore commento: non credi sia la stessa sensazione del credente di fronte all'ateo fatto con lo stampo di cui sopra?

Ma ci possono essere le eccezioni. E' per questo che, nei limiti del possibile, cerco sempre di argomentare le mie posizioni con le persone. Anche se a volte la tentazione di mandarle a quel paese c'è. Se poi, dopo aver smontato il ragionamento varie volte alla stessa persona, ancora me lo ripropone, allora si la mando anche a c..... . Ma cerco sempre di valutare ogni persona singolarmente.
eh, il punto è che se per te il ragionamento è smontato e per lui no, forse la base non è condivisa...


Non mi inserisco nella polemica fra te ed il Rasp, dato che
1)Credo che stiate entrambi sbagliando bersaglio
2)Preferisco godermi lo spettacolo mgreen !
uhm... QUAL E' il bersaglio?


cos ha scritto:Non ci faccio caso. Beh la religione può essere considerata malattia mentale, fa perdere il contatto con la reatà, crea delle illusioni.. Ma non è questo il punto che voglio centrare quando parlo. Ci fai caso più tu di me.
ehehe... probabilmente, per te può. ti assicuro che per qualcun altro potrebbe essere considerata una manifestazione compulsiva il cercare la polemica sterile col credente in ogni circostanza (scuola, famiglia, politica...)

renus ha scritto:un alcolista non ammetterà mai di avere un problema.
paragone interessante. penso anche molto calzante... il punto è proprio questo, ed è quello che cerco di dire da parecchio: lo shottino quando fai la serata tra amici, o il bicchiere di vino buono, da un punto di vista fisico non fanno danno, e sono una cosa piacevole. una sbronza una volta ogni tanto fa danni perfettamente recuperabili e di solito è molto divertente. la questione è proprio la quantità: tu stai facendo l'astemio atterrito dai danni permanenti ed orribili dell'alcool sull'alcolista cirrotico che non beve la birra tra amici e anzi, li condanna per questo...

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Messaggio Da Werewolf Lun 6 Dic 2010 - 15:36

infatti, non devi prendere le mie affermazioni come esclusive... non ho detto che il qualcosa debba essere per forza irrazionale e\o sovrannaturale... di solito, però, è più facile... diciamo che nella vita di tutti i giorni, in determinate circostanze, per molta della gente per così dire "normale" la cosa può fare la differenza.
Ah, quanto odio il concetto di normalità. Sono forse troppo pretenzioso, ma la gente dovrebbe rendersi conto che ognuno di loro ha le basi per costruirsi la propria straordinarietà. Il fatto di non riflettere su di sé e sulle proprie possibilità, comportarsi come pecore, è la più grave causa di non-progresso della società nel suo complesso.
si, esatto. talvolta, però, la ragione non è sufficientemente forte per spingere come un'idea irrazionale &.co.
Questa cosa io la reputo assai triste, tocca il vulnus della dignità umana. E' indegno a mio avviso della 'straordinarietà' (possibile) umana il fatto che convincere le persone a fare grandi cose sia più facile con una pietosa bugia piuttosto che con la verità.
concordo assolutamente. ma ti restituisco il mezzo milione se dai la risposta giusta a questa domanda: credi che la situazione per l'ala atea sia diversa? ti basta dare un'occhiata anche solo al linguaggio utilizzato per vedere che c'è una buona parte di persone fatte (limitatamente alle motivazioni relative al dibattito fede\nonfede) con lo stampo.
Ni, nel senso che, in definitiva, le argomentazioni base son sempre bene o male quelle, la cosa è abbastanza normale dato che l'idea base(Dio non c'è) è quella, ma cambia il modo di argomentare, l'approccio. Ognuno ha il suo. La mia elaborazione del (mio) ateismo è profondamente diversa da quella di Rasputin, o di davide, o di Cosworth. Sintetizzando, potrei dire che per me la questione è eminentemente etica, per Cosworth è una questione di coerenza con i dati scientifici, Rasputin si basa semplicemente(ma fatalmente, dato che per certi versi è la questione) sull'onere della prova. Non mi pronuncio su davide, perché non lo conosco a sufficienza per poter dire quale sia la base, sua personale, del suo ateismo.

C'è un thread più indietro su questo, comunque
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/fondamenti-del-vostro-ateismo-t1668.htm

Poi è chiaro che, specialmente negli atei più stanchi, le basi della discussione siano quelle, perché è ovvio che ad un certo punto le domande a cui il credente/propositore deve rispondere sono quelle.
Quindi, l'ala atea è diversa, ma anche per natura propria. Non esiste un indottrinamento ateo, un catechismo, o qualcosa del genere. Ognuno arriva, nel 90% dei casi all'ateismo da solo, senza supporto da parte di qualcuno, e spesso non facilmente. Certo, ci sono autori gettonati, che magari hanno dato al pensiero 'ateo' una sistematicità, una progettazione, un senso più ampio(penso a Dawkins, Onfray, Harris, Dennett, Hitchens). Ma sono fonti di ispirazione, al massimo, di sicuro non testi presi dogmaticamente. Quanto spesso ho visto tesi di Harris, di Dennett ecc smontate pezzo a pezzo da atei!

concordo anche qui. però, se io dovessi fare un forum sulla giornata del ricordo avessi le balle piene di negazionisti, la prima cosa che farei sarebbe scrivere al pto 1 del regolamento: nun ce rompete.
salta allora fuori il motivo per cui, invece, vuoi ancora confrontarti col negazionista... anche in qs caso, dipende da chi lo fa... temo che per una buona fetta l'autogratificazione polemica scenderebbe drasticamente, dimezzando gli interventi del suddetto forum...ci sarebbe poi un discorso di numeri da fare, ma nun c'ho tempo.
però, un ulteriore commento: non credi sia la stessa sensazione del credente di fronte all'ateo fatto con lo stampo di cui sopra?
La questione è abbastanza diversa. Fermo restando che sarebbe abbastanza ovvio in un forum sull'Olocausto parlare (anche) dei negazionisti e che per la natura stessa dei forum primo poi un utente negazionista dell'Olocausto salterebbe fuori. Democrazia vuole che lo si faccia parlare, ma anche che dopo gli si risponda, sbranandolo pezzo a pezzo(dialetticamente parlando). Idem su un forum di atei. La base stessa del forum in discussione. Nulla di più democratico, e vorrai farti notare che sono i forum di organizzazioni religiose o di soli religiosi che vengono meno per primi alle regole della democrazia al loro interno.
Il credente a primo acchito può essere che abbia la sensazione che tu dici ma è anche vero che spesso parte dal presupposto(evidentemente errato) che l''ateismo è una fede'. Quando l'approccio è questo è ovvio che la sensazione può essere quella. Ma personalmente non credo che se rimane a sufficienza, alla fine il credente abbia ancora l'idea di una omologazione degli atei ad un unico pensiero.

eh, il punto è che se per te il ragionamento è smontato e per lui no, forse la base non è condivisa...
E allora si discute sulle basi. Ma spesso è lì che il credente crolla, perché l'incoerenza salta subito fuori, quando si indaga lì. Ed è spesso lì che il credente si chiude a riccio e, se riesce o non ha orgoglio, fugge dalla discussione, tirando fuori cose del tipo
'Non hai rispetto' e simili.

uhm... QUAL E' il bersaglio?
Se non lo sapete voi... Dimmelo tu. A mio avviso non seguite a sufficienza i ragionamenti l'uno dell'altra, arrivando a farvi dire reciprocamente cose che nessuno dei due ha detto. Consiglio(poi fate quel che volete, mi diverto lo stesso mgreen ): Rasp, leggi tutto e bene quello che scrivete, jessica, non aggirare gli ostacoli, non essere sarcastica, e rispondi in maniera chiara, sintetica e comprensibile. Okay, ho fatto per la mia figura pedantesco-immodesto-consigliere(rompicoglioni) anche per oggi. mgreen

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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Dic 2010 - 18:22

Ottima analisi. Sarcastica mi va benissimo, se non cercasse di aggirare gli ostacoli ci guadagnerebbe automaticamente anche in chiarezza, sinteticità e comprensibilità

con la conseguenza che io mi prenderei tranquillamente la briga di leggere tutto attentamente wink..

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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Dic 2010 - 11:16

jessica ha scritto:ce sei o ce fai?
tu mi accusi di riproporre il concetto di fides et ratio
io ti mostro che quello che penso io è proprio il contrario di quanto sostenuto dalla fides et ratio (usando proprio le parole del papa, che, se ritenessi oro colato, farei mie invece di considerarmi algi antipodi dalle sue posizioni - non ti ha sfiorato questa idea?-)
e tu mi accusi di certezze basate sul principio di autorità???? ma che cazzo stai dicendo??? dov'è 'sto principio di autorità? dove sono 'ste certezze? la smetti di riempirti la bocca con paroloni dei quali conosci male il significato e cominci ad usare il tuo pensiero e non quello degli altri????

Beh rileggi quello che hai scritto e dimmi come lo devo comprendere. Se elimini il concetto di fides et ratio, non resta che una specie di schizofrenia nella quale si accettano tutte le ben consolidate e provate teorie evoluzionistiche, in contrasto insormontabile con la possibile presenza di un ente superiore, e ci si caga allegramente sopra con un semplice (E ipocrita) "Non so".

jessica ha scritto:eh, e dov'è il problema? tu chiedi a balz il senso di quello su cui basa le sue scelte e io chiedo a te il senso delle tue... se non vuoi rispondere, vabbè...

Si basa su quanto sopra, a differenza di ció su cui si basa il senso delle "Scelte" (Sic!) di Baalz basato su quella che si può definire, in maniera abbastanza incontrovertibile, fuffa.


jessica ha scritto:temo tu sia molto lontano dal capire bene...

Beh spiegati meglio. Ce la fai in meno di 5 righe?


jessica ha scritto:ma quante cazzate riesci a scrivere in una sola frase?

Effettivamente ammetto di riuscire ad essere un po' più sintetico

jessica ha scritto:tu hai assolute certezze.

Dimmi secondo te quali.



jessica ha scritto:come ti ho detto più e più volte, ma evidentemente non ti entra proprio, non è possibile fare un discorso valido per tutti.

Non mi entra perché ti sbagli. Una cosa è come ciascuno arriva e vive la sua assenza di fede, cosa individuale, un'altra sono i denominatori comuni che hanno a che fare con la razionalità, la quale impedisce di chiamare "Non so" qualcosa che non c'è.

jessica ha scritto:(e quando ti dico che se tu vedi qualsiasi tipo di "credere" nello stesso modo, è quello che stai facendo)
poi, se tu dici che gli atei che non la pensano come te non sono veri atei ma credenti mascherati, va ben, te lo ripeto: i brutti cattivi crociati impalatori inquisitori erano falsi cristiani, atei travestiti... stesso cazzo...

E vai con il solito minestrone ad minchiam. Mai detto che "Chi non la pensa come me", bensí che esiste gente che chiama ipocritamente "Dubbio" la sua fede.

jessica ha scritto:per quanto riguarda lo scrivere volumi, sintomo di disperazione, a me risulta che chi non sa argomentare si trincera dietro frasette non pertinenti, risposte date a cose mai dette e casini senza senso, oltre che dietro dei "non ho voglia di risponderti", "la tua domanda non ha senso", "sentiamo che dice la platea"... che è esattamente quello che fanno certi credenti quando interrogati con razionalità rispetto alla loro fede incrollabile...

Mi spiace ma quanto sopra mi pare disonesto ed anche in malafede. Si tratta per me dell'unico modo di rispondere a deliri poco comprensibili e buttati lì con il premeditato proposito di fare confusione, ed anche di pararsi il culo, della serie "Leggi bene quello che ho scritto", "Sto dicendo esattamente il contrario di", ed altri esempi di autoesegesi.

jessica ha scritto:Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 166799aggiungo che non mi stupisce tu non sappia cos'è la dignità. che cazzate... sembra un film americano... vabè, allora si, grazie, fallo, spiegami cos'è sta benedetta dignità e perchè tu dovresti essere una persona degna e io no... (temo però non ti basterà una frasetta di una riga)

Invece sì. Te lo vai a vedere tu, qui.

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Dic 2010 - 11:25

Ah, quanto odio il concetto di normalità. Sono forse troppo pretenzioso, ma la gente dovrebbe rendersi conto che ognuno di loro ha le basi per costruirsi la propria straordinarietà. Il fatto di non riflettere su di sé e sulle proprie possibilità, comportarsi come pecore, è la più grave causa di non-progresso della società nel suo complesso.
bene, allora riformulo: per molte persone straoridnarie la cosa può fare la differenza... per quanto non concordi con la tua analisi.

Questa cosa io la reputo assai triste, tocca il vulnus della dignità umana. E' indegno a mio avviso della 'straordinarietà' (possibile) umana il fatto che convincere le persone a fare grandi cose sia più facile con una pietosa bugia piuttosto che con la verità.
tenendo conto che dovete ancora spiegarmi dove stia e cosa sia questa benedetta dignità umana che sarebbe calpestata nel credere a manitou, non ho capito bene qs risposta... cioè, spiegami, perchè io dovrei essere indegna della mia umanità visto che sono credente?

Ni, nel senso che, in definitiva, le argomentazioni base son sempre bene o male quelle, la cosa è abbastanza normale dato che l'idea base(Dio non c'è) è quella, ma cambia il modo di argomentare, l'approccio. Ognuno ha il suo. La mia elaborazione del (mio) ateismo è profondamente diversa da quella di Rasputin, o di davide, o di Cosworth. Sintetizzando, potrei dire che per me la questione è eminentemente etica, per Cosworth è una questione di coerenza con i dati scientifici, Rasputin si basa semplicemente(ma fatalmente, dato che per certi versi è la questione) sull'onere della prova. Non mi pronuncio su davide, perché non lo conosco a sufficienza per poter dire quale sia la base, sua personale, del suo ateismo.
io ti ho spiegato come la vedo, holubice invece crede a dio perchè meravigliato dalla perfezione del cosmo, ed è un'elaborazione profondamente diversa, balzefone ha un'altra visione ancora... perchè qui non vale il ni?
te lo spiego io: per lo stesso motivo per cui per noi i cinesi sono tutti uguali...

Poi è chiaro che, specialmente negli atei più stanchi, le basi della discussione siano quelle, perché è ovvio che ad un certo punto le domande a cui il credente/propositore deve rispondere sono quelle.
...e viceversa...

Quindi, l'ala atea è diversa, ma anche per natura propria. Non esiste un indottrinamento ateo, un catechismo, o qualcosa del genere. Ognuno arriva, nel 90% dei casi all'ateismo da solo, senza supporto da parte di qualcuno, e spesso non facilmente. Certo, ci sono autori gettonati, che magari hanno dato al pensiero 'ateo' una sistematicità, una progettazione, un senso più ampio(penso a Dawkins, Onfray, Harris, Dennett, Hitchens). Ma sono fonti di ispirazione, al massimo, di sicuro non testi presi dogmaticamente. Quanto spesso ho visto tesi di Harris, di Dennett ecc smontate pezzo a pezzo da atei!
esattamente come non esistono manuali di divinità fai da te (o, almeno, in numero inferiore alle pubblicazioni sul perchè non possiamo essere credenti, perchè e come usare la ragione, il senso critico, l'invisibile unicorno rosa e ai campi estivi per bambini razionalisti ), o guide su quale divinità scegliere, oppure su quali parti della dottrina fare nostre e quali no... uno viene educato catto, poi sceglie (indotto da determinate esperienze-riflessioni ecc) di diventare ateo, di credere a budda, di non porsi il problema... invece tu stai dicendo che gli atei sono tutti diversi, i credenti tutti uguali...


La questione è abbastanza diversa. Fermo restando che sarebbe abbastanza ovvio in un forum sull'Olocausto parlare (anche) dei negazionisti e che per la natura stessa dei forum primo poi un utente negazionista dell'Olocausto salterebbe fuori. Democrazia vuole che lo si faccia parlare, ma anche che dopo gli si risponda, sbranandolo pezzo a pezzo(dialetticamente parlando). Idem su un forum di atei. La base stessa del forum in discussione. Nulla di più democratico, e vorrai farti notare che sono i forum di organizzazioni religiose o di soli religiosi che vengono meno per primi alle regole della democrazia al loro interno.
dunque, no... non concordo. democrazia non vuol dire famo quel cazzo che si vuole... esiste, ad esempio, in molte democrazie, un reato di apologia del nazismo (certo tu puoi obiettarmi che non sono leggi democratiche). poi non ho capito perchè un forum dovrebbe essere democratico a questo livello. se per regolamento consideri vietato postare -in un forum ateo- righe di vangeli, santi o madonne, pensi che avrai un'esposto alla procura per discriminazione?
si rifà un po' ai limiti del discorso di blunt sui bar per neri...
Il credente a primo acchito può essere che abbia la sensazione che tu dici ma è anche vero che spesso parte dal presupposto(evidentemente errato) che l''ateismo è una fede'. Quando l'approccio è questo è ovvio che la sensazione può essere quella. Ma personalmente non credo che se rimane a sufficienza, alla fine il credente abbia ancora l'idea di una omologazione degli atei ad un unico pensiero.
no... ti assicuro che non è solo un primo acchito! e, almeno per alcuni credenti, non si tratta di presupposti, quanto di prendere coscienza del fatto che sia (per alcuni atei, certo) esattamente così.

E allora si discute sulle basi. Ma spesso è lì che il credente crolla, perché l'incoerenza salta subito fuori, quando si indaga lì. Ed è spesso lì che il credente si chiude a riccio e, se riesce o non ha orgoglio, fugge dalla discussione, tirando fuori cose del tipo
'Non hai rispetto' e simili.
vedi, qui siamo ancora al discorso dei cinesi... in quello che ti somiglia vedi una grande diversificazione, mentre releghi quello che ti è estraneo ad un grigiore indistinto e confuso (come ras nel penultimo intervento...)

Se non lo sapete voi... Dimmelo tu. A mio avviso non seguite a sufficienza i ragionamenti l'uno dell'altra, arrivando a farvi dire reciprocamente cose che nessuno dei due ha detto. Consiglio(poi fate quel che volete, mi diverto lo stesso mgreen ): Rasp, leggi tutto e bene quello che scrivete, jessica, non aggirare gli ostacoli, non essere sarcastica, e rispondi in maniera chiara, sintetica e comprensibile. Okay, ho fatto per la mia figura pedantesco-immodesto-consigliere(rompicoglioni) anche per oggi. mgreen
eh eh eh... se dici che sbaglio bersaglio, saprai dove sto mirando no? ad ogni modo, visto anche:
rasp ha scritto:
Sarcastica mi va benissimo, se non cercasse di aggirare gli ostacoli ci guadagnerebbe automaticamente anche in chiarezza, sinteticità e comprensibilità
mi direste chiaramente quali ostacoli sto aggirando?
e già che ci siete, visto che le mie domande non erano nè provocatorie nè sarcastiche ma solo volte a capire come la pensate, mi dareste anche voi qualche risposta?

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oh scusate, ma qua la rete va a momenti... adesso leggo e rispondo anche a raspa...

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Messaggio Da Baalzefon Mar 7 Dic 2010 - 11:52

Mi fischiavano le orecchie infatti...se volete chiedere a baalz perchè non chiedete a baalz? :)

Per quel poco che ho letto sono daccordo con Jessica: gli schieramenti sono uguali e hanno uguali argomentazioni (ma i credenti di più :) ), senza contare che hanno più o meno la stessa voglia di comprendersi. L'importante è fare finta di essere umili :)


Ultima modifica di Baalzefon il Mar 7 Dic 2010 - 12:07 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Dic 2010 - 11:58

Baalzefon ha scritto:Mi fischiavano le orecchie infatti...se volete chiedere a baalz perchè non chiedete a baalz? :)

Uelà, ma non eri sospeso per 80 giorni dal 25. ottobre? Mi sa che mi tocca andare a vedere cosa non ha funzionato, non te la prendere personalmente eh

non è un lavoro piacevole

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Dic 2010 - 12:03

Beh rileggi quello che hai scritto e dimmi come lo devo comprendere. Se elimini il concetto di fides et ratio, non resta che una specie di schizofrenia nella quale si accettano tutte le ben consolidate e provate teorie evoluzionistiche, in contrasto insormontabile con la possibile presenza di un ente superiore, e ci si caga allegramente sopra con un semplice (E ipocrita) "Non so".

allora, se tu mi accusi di avere idee in linea con fides et ratio, vuol dire che, secondo te ho idee in linea con fides et ratio, giusto? siccome l'idea di base della f.e r. è proprio che la ragione assieme alla fede arriva alla verità, a dio ecc che, non solo non è assolutamente quello che ho detto, ma è anche quello che nego decisamente, in sostanza hai affermato una cosa falsa. adesso non cominciare col mirrorclimbing di io intendevo che, ma tu hai detto si però... no. la penso in maniera diametralemnte opposta. se ora vogliamo discutere delle implicazioni logiche di quello che penso, ok, ma è un altro discorso.

Si basa su quanto sopra, a differenza di ció su cui si basa il senso delle "Scelte" (Sic!) di Baalz basato su quella che si può definire, in maniera abbastanza incontrovertibile, fuffa.
quindi, se non ho capito male, quando un'idea si basa sulla fuffa, puoi chiedere su cosa si basa, quando si basa su dati oggettivi ben dimostrati solidi e razionali, no. non si può rispondere. che è? un segreto esoterico?


Beh spiegati meglio. Ce la fai in meno di 5 righe?
assolutamente no. come ti ho detto, impostare un discorso e chiarirsi per bene può richiedere tempi molto lunghi (v.ad es. 3d della morale, 3d del diritto privato ecc... mi pare che lì gli utenti atei razionalisti non si facciano, giustamente, problemi ad esprimere il loro pensiero in più di 5 righe) se tu non hai voglia, niente in contrario, ma non sperare si possa capire tutto con battutine e aforismi...


Dimmi secondo te quali.
boh, per non prendere dentro santi e madonne, ad esempio, possiamo fermarci ad un discorso che avresti potuto fare da ateo ad ateo: quello sul gene religioso. due ipotesi assolutamente plausibili di cui tu sei certo (usando strane distorsioni leogiche, confondendo ricerca con scienza e quant'altro) che una delle due non è neanche da considerarsi...

Non mi entra perché ti sbagli. Una cosa è come ciascuno arriva e vive la sua assenza di fede, cosa individuale, un'altra sono i denominatori comuni che hanno a che fare con la razionalità, la quale impedisce di chiamare "Non so" qualcosa che non c'è.
cioè per te esiste un solo modo di essere credenti, in qualsiasi cosa e in qualsiasi modo si creda? perchè io ho scritto questo, mentre tu a cosa hai risposto? poi sono io a fare deliberatamente casino!


E vai con il solito minestrone ad minchiam. Mai detto che "Chi non la pensa come me", bensí che esiste gente che chiama ipocritamente "Dubbio" la sua fede.
risposta che non c'entra con quanto detto: rileggere.


Mi spiace ma quanto sopra mi pare disonesto ed anche in malafede. Si tratta per me dell'unico modo di rispondere a deliri poco comprensibili e buttati lì con il premeditato proposito di fare confusione, ed anche di pararsi il culo, della serie "Leggi bene quello che ho scritto", "Sto dicendo esattamente il contrario di", ed altri esempi di autoesegesi.
aridaje col disonesto e malfidato... come te lo devo dire che quello che gioca agli avvocati sei tu???? a me non interessa di proporti una cosa che non penso solo per tappare un buco(evidentemente al contrario di come fai tu, vedi link postati e non letti, risposte a cose non dette ecc...)! hai o no seguito la linea da me descritta? dov'è la malafede?
il fatto che tu non legga o non capisca cosa leggi è oggettivo (basti pensare che ti sei risposto da solo...)
il fatto che io intenda fare fumo è, invece, un tuo semplice tentativo di screditare l'interlocutore, o perchè non sei in grado di capire cosa ti dice, o perchè non sei in grado di rispondere.
esempi:
"Sto dicendo esattamente il contrario di" riguardo alla fides et r. (vedi sopra): non è fumo, è perchè sto dicendo esattaemnte il contrario e tu mi metti in bocca parole non dette...
"Leggi bene quello che ho scritto" esatto: se l'avessi fatto non ti saresti risposto (qs è l'esempio più evidente, ma ce ne sono molti altri) da solo...
poi, se vuoi rifuggire quei criteri di oggettività a te tanto cari, allora va bene, continuiamo così.
finisci con l'ennesimo esempio che cade a fagiuolo, di quanto detto sopra (mix di linkaggio selvaggio per tappare buchi + non leggere quello che linki)

Invece sì. Te lo vai a vedere tu, qui.

infatti, il link a cui mandi recita testualmente:
n filosofia, con il termine dignità umana si usa riferirsi al valore intrinseco e inestimabile di ogni essere umano: tutti gli uomini, senza distinzioni di età, stato di salute, sesso, razza, religione, nazionalità, ecc. meritano un rispetto incondizionato, sul quale nessuna "ragion di Stato", nessun "interesse superiore" della "Scienza", la "Razza", o la "Società", può imporsi. Ogni uomo è un fine in se stesso, possiede un valore non relativo (com’è, per esempio, un prezzo), ma intrinseco.
non che sia necessariemente d'accordo, anzi, ma comunque è esattamente il contrario di quando andate affermando... hai letto prima di linkare? ora mi spieghi perchè, credendo, dovrei avere meno dignità umana di te, visto che nel tuo link che non hai letto, non c'è scritto? (cioè come sempre i tuoi link non rispondono alle domande che ti faccio...)
o ti riferivi alle ultime righine sul rinascimento, (certo...) allora mi spieghi perchè? se vuoi anche in meno di 5 righe... basta che sia chiaro

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Dic 2010 - 12:04

Baalzefon ha scritto:Mi fischiavano le orecchie infatti...se volete chiedere a baalz perchè non chiedete a baalz? :)

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Messaggio Da Baalzefon Mar 7 Dic 2010 - 12:21

Jessica ti posso rispondere tra una settimana? ho degli studi interessanti in corso e proprio su quest'argomento, ed avendo bannato wikipedia dalla mia vita vado a rilento ma con più gusto :)

A bruciapelo sarà quel fenomeno che ha creato il mondo, ateo, esplosivo, magmatico o religioso che sia :). Io ne avevo uno tutto mio, sai per far incastrare uomini primitivi-dinosauri-Dio e ignoranza personale.
Giusto in questi giorni ne sto sviluppando uno nuovo per delle scoperte personali mooolto interessanti che fa quadrare meglio la questione biblica (grazie anche ad un quesito di Valenkhs sulla prima parte della Bibbia) ma non dico niente fino a quando non ho finito...sono tutto gasato e mi sento un pò Indiana Jones senza cappello e che usa la frusta per altre mansioni :)
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Messaggio Da Johnny Mar 7 Dic 2010 - 13:24

Baalzefon ha scritto:Jessica ti posso rispondere tra una settimana? ho degli studi interessanti in corso e proprio su quest'argomento, ed avendo bannato wikipedia dalla mia vita vado a rilento ma con più gusto :)
Svolgi i tuoi studi nella locale Sala del Regno o confraternite assimilabili?

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Messaggio Da Johnny Mar 7 Dic 2010 - 13:30

jessica ha scritto: .... svariate decine di parole ..... cioè per te esiste un solo modo di essere credenti, in qualsiasi cosa e in qualsiasi modo si creda? perchè io ho scritto questo, mentre tu .... svariate decine di parole .....
Jessica, non prenderlo come qualcosa di personale, ma si fa veramente fatica a leggere i tuoi interventi. Non dici quasi mai cose banali, ma sono così lunghi che io mi riduco spesso a saltarli a piè pari. Multa paucis. Cercalo di farlo diventare il tuo faro... Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 23074

Un besos!

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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Dic 2010 - 14:55

jessica ha scritto:
cioè per te esiste un solo modo di essere credenti, in qualsiasi cosa e in qualsiasi modo si creda? perchè io ho scritto questo, mentre tu a cosa hai risposto? poi sono io a fare deliberatamente casino!


E vai con il solito minestrone ad minchiam. Mai detto che "Chi non la pensa come me", bensí che esiste gente che chiama ipocritamente "Dubbio" la sua fede.
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jessica ha scritto:il fatto che io intenda fare fumo è, invece, un tuo semplice tentativo di screditare l'interlocutore, o perchè non sei in grado di capire cosa ti dice, o perchè non sei in grado di rispondere.
esempi:
"Sto dicendo esattamente il contrario di" riguardo alla fides et r. (vedi sopra): non è fumo, è perchè sto dicendo esattaemnte il contrario e tu mi metti in bocca parole non dette...

poi, se vuoi rifuggire quei criteri di oggettività a te tanto cari, allora va bene, continuiamo così.

infatti, il link a cui mandi recita testualmente:
n filosofia, con il termine dignità umana si usa riferirsi al valore intrinseco e inestimabile di ogni essere umano: tutti gli uomini, senza distinzioni di età, stato di salute, sesso, razza, religione, nazionalità, ecc. meritano un rispetto incondizionato, sul quale nessuna "ragion di Stato", nessun "interesse superiore" della "Scienza", la "Razza", o la "Società", può imporsi. Ogni uomo è un fine in se stesso, possiede un valore non relativo (com’è, per esempio, un prezzo), ma intrinseco.
non che sia necessariemente d'accordo, anzi, ma comunque è esattamente il contrario di quando andate affermando... hai letto prima di linkare? ora mi spieghi perchè, credendo, dovrei avere meno dignità umana di te, visto che nel tuo link che non hai letto, non c'è scritto? (cioè come sempre i tuoi link non rispondono alle domande che ti faccio...)

Ho quotato, un po' disordinatamente è vero, quanto mi pare (A parte il discorso sulla dignità, dei cui valori intrinseci non mi pare faccia parte spiritualitá alcuna essendo essa un "Valore" indotto), quanto mi pare si possa ricondurre ad un vecchio intervento di un validissimo utente, lo riadatto perché l'interlocutore allora era un uomo, e te lo propongo:

Gian dei Brughi ha scritto:
Come dici giustamente ognuno ha una percezione soggettiva delle cose. Ad esempio se da piccolo mi fosse arrivato un monitor in testa potrei aver paura dei monitor mentre te no.

Il punto della questione è un altro:
Se chiudi gli occhi o vai in un'altra stanza, il monitor è là e continua ad esistere o no?


  • No. In questo caso la realtà esiste solo ed unicamente fino a che la percepisci inclusa l'entità in cui credi.
  • Non so. Non puoi proferir parola di alcunché e questa discussione non ha senso.
  • Si. Si può parlare di qualcosa e ciò significa che esiste una reltá oggettiva a noi esterna.
Se hai risposto No o Non so significa che non puoi essere sicura di niente e probabilmente scrivi rinchiusa in un posto dalle pareti imbottite. Inoltre io stesso potrei essere l'entitá supernaturale in cui credi piuttosto che una macchina che abbia superato il test di Turing visto che di persona non mi vedi. Sempre che tu sia conseguente alle tue affermazioni.
Non credo sia il tuo caso quindi stai meramente proponendo un gioco retorico che, permettimi, lascia il tempo che trova.

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Messaggio Da Werewolf Mar 7 Dic 2010 - 15:02

1 bene, allora riformulo: per molte persone straordinarie la cosa può fare la differenza... per quanto non concordi con la tua analisi.
...
2 tenendo conto che dovete ancora spiegarmi dove stia e cosa sia questa benedetta dignità umana che sarebbe calpestata nel credere a manitou, non ho capito bene qs risposta... cioè, spiegami, perchè io dovrei essere indegna della mia umanità visto che sono credente?

Metto insieme le due cose, per brevità.
1)Dimmi cosa c'è di straordinario in una pecora, in una persona che accetta ciò che gli viene propinato e segue la massa senza porsi domande.
2)La dignità, dalla treccani il primo e più importante significato
Condizione di nobiltà morale in cui l’uomo è posto dal suo grado, dalle sue intrinseche qualità, dalla sua stessa natura di uomo, e insieme il rispetto che per tale condizione gli è dovuto e ch’egli deve a sé stesso.

Quando una persona possiede questo tipo di cosa non accetta compromessi, menzogne, favolette consolatorie, nemmeno per sé stesso, perché ha rispetto innanzitutto di sé. Se non senti questa cosa, nessuno te la può insegnare. Ma dire credo( o faccio finta di credere) a qualcosa, anche se so che non è vera, vuol dire ritenersi indegni. Lo dici tu, mica io. E' più degno credere in qualcosa pensando che sia vera, magari sbagliandosi, e non per il semplice fatto che mi fa stare bene. Poi ripeto, ognuno è libero di fare quel che vuole, nessuno ti toglie il diritto di fare o pensare quel che vuoi, e sarei il primo ad impedire che ciò avvenisse. Ma non puoi, se sei intellettualmente onesta, dire che la tua posizione è degna dell'essere umano. Libera, comunque, anche di essere intellettualmente disonesta.

io ti ho spiegato come la vedo, holubice invece crede a dio perchè meravigliato dalla perfezione del cosmo, ed è un'elaborazione profondamente diversa, balzefone ha un'altra visione ancora... perchè qui non vale il ni?
te lo spiego io: per lo stesso motivo per cui per noi i cinesi sono tutti uguali...

Due esempi atipici, holu e baalz. Se è vero che entrambi partono da posizioni atee(di tipo dogmatico il primo sicuramente, il secondo probabilmente anche), e non ho motivo di mettere in dubbio la loro parola, è vero che non fanno parte del mainstream dei credenti, i quali apprendono la religione da piccoli, in famiglia ed in società. Nonostante questo, le argomentazioni che portano sono straordinariamente simili a quelle dei credenti 'classici', e difatti sono state smontate altrettanto facilmente.

...e viceversa...

Claro. Ma vorrei vedere quanti fra i credenti hanno avuto la possibilità, la voglia (o l'ardire) di discutere con i non credenti fino in fondo. E viceversa. E' inutile sottolineare che se un non credente cerca un confronto, è facile per lui trovare dei credenti. Viceversa, un credente deve cercarsi un non credente con cui farlo. Ma qui è pura statistica. E notare che la sezione confronto c'è nei forum atei, non in quelli dei credenti(e se c'è, è fortemente censurato).

esattamente come non esistono manuali di divinità fai da te (o, almeno, in numero inferiore alle pubblicazioni sul perchè non possiamo essere credenti, perchè e come usare la ragione, il senso critico, l'invisibile unicorno rosa e ai campi estivi per bambini razionalisti ), o guide su quale divinità scegliere, oppure su quali parti della dottrina fare nostre e quali no... uno viene educato catto, poi sceglie (indotto da determinate esperienze-riflessioni ecc) di diventare ateo, di credere a budda, di non porsi il problema... invece tu stai dicendo che gli atei sono tutti diversi, i credenti tutti uguali...

No, io ho detto che genericamente le argomentazioni dei credenti e quelle degli atei sono più o meno sempre le stesse, per l'ovvio motivo che la tesi di fondo è sempre la stessa. Ma se i credenti(sempre genericamente parlando) hanno 2000(se non di più) di esperienza dialettica da cui ispirarsi, e quindi la ripetizione risulta più evidente(quante volte ho sentito l'argomento ontologico di Anselmo, o le cinque vie di Tommaso, in varie versioni) i non credenti invece le ispirazioni ce l'hanno solo da fonti recenti, e peraltro non riprese in modo dogmatico. Il credente fai da te non ha un testo a cui rifarsi? Vero, ma com'è che alla fine, nel 90% dei casi, la base della sua credenza deriva dalla versione più in voga o presente nella società? Come mai in Italia i credenti fai da te sono per la stragrande maggioranza simil-cattolici e non, che so, simil-gnostici, o simil-indù? E com'è che ci sono molti atei, invece, che Dawkins e company non li aprezzano affatto, ed anzi prendono posizioni con loro in netto contrasto e vicine a quelle ecclesiastiche(i cosiddetti atei-devoti)?
Evidentemente, alla base c'è che si insegna ad essere credenti, ma non si insegna ad essere non credenti(al massimo non si insegna niente).

dunque, no... non concordo. democrazia non vuol dire famo quel cazzo che si vuole... esiste, ad esempio, in molte democrazie, un reato di apologia del nazismo (certo tu puoi obiettarmi che non sono leggi democratiche). poi non ho capito perchè un forum dovrebbe essere democratico a questo livello. se per regolamento consideri vietato postare -in un forum ateo- righe di vangeli, santi o madonne, pensi che avrai un'esposto alla procura per discriminazione?
si rifà un po' ai limiti del discorso di blunt sui bar per neri...

Premetto che sono contrario alle leggi contro l'apologia del nazismo o contro il negazionismo dell'Olocausto. A mio avviso, se una democrazia è veramente matura dovrebbe essere in grado di 'sopportare' qualsiasi opinione. E' (dovrebbe essere) il dibattito democratico ed informato che fa in modo che le opinioni errate e/o idiote o pericolose vengano stroncate sul nascere. Prendiamo ad esempio gli USA. Hanno miriadi di difetti, ma la libertà di parola è intoccabile. Si può arrivare a calunniare qualcuno pubblicamente senza rischiare gravi conseguenze. Risultato? Le opinioni vengono dibattute, cassate quelle più evidentemente scorrette ed alla fine gruppi razzisti ed omofobi rimangono una minoranza. Per converso da noi, dove la libertà di parola c'è, ma col guinzaglio tenuto stretto, esistono o sono esistiti partiti come la Lega, l'MSI, la Destra o, dall'altra parte, Rifondazione Comunista(che rimpiange sotto sotto il Leninismo-Stalinismo).

Venendo alla questione forum, il forum è sì uno spazio pubblico(è su Internet, quindi solitamente visibile ed interagibile da parte di chiunque), ma è anche vero che è anche di qualcuno(un po' effettivamente come il bar). Ergo tu puoi entrare ed esprimerti, ma il padrone di casa ha in mano le chiavi e ti può giustamente cacciare se vai oltre un certo limite, a sua discrezione. Il forum è quindi democratico entro il range di chi lo 'possiede'. E da qui però si può giudicare e il forum e il suo possessore. Perché si dice che CR(esempio iperbolico) non è un forum democratico? Perché è evidente dall'atteggiamento e dal modo con cui vengono trattate le diverse opinioni. Io personalmente sono presente(anche se poco) su un altro forum di una band musicale in cui è espressamente vietato parlare di politica, e di religione si può ma con toni molto pacati. Questo per evitare scontri, flame e quant'altro. Non è democratico? Sicuramente meno di qua, ma sicuramente di più di CR(non che ci voglia molto...)

no... ti assicuro che non è solo un primo acchito! e, almeno per alcuni credenti, non si tratta di presupposti, quanto di prendere coscienza del fatto che sia (per alcuni atei, certo) esattamente così.

Per alcuni atei è sicuramente così(se intendiamo fede con 'pensiero dogmatico' e non come 'credenza religiosa'). Nel senso che un ateo che afferma dogmaticamente "Dio non c'è", è allo stesso livello del credente che afferma dogmaticamente "Dio c'è".
Ma la maggior parte degli atei non si ferma al 'Dio non c'è', ma dice 'Dio non c'è perché...' Il credente spesso dice 'Dio c'è perché...' e l'ateo lo smonta(magari anche con argomentazioni trite, non dico di no). A quel punto il credente dice "Dio c'è perché... non lo so, sento che è così(seguono vari errori logici in ordine variabile, fino alla fuga e/o, raramente, la 'sconversione'). (Si parla sempre genericamente)

vedi, qui siamo ancora al discorso dei cinesi... in quello che ti somiglia vedi una grande diversificazione, mentre releghi quello che ti è estraneo ad un grigiore indistinto e confuso (come ras nel penultimo intervento...)
Preciso meglio quanto detto sopra. Ogni ateo, come ogni credente è a sé, ma diversità negli atei è più evidente, dato che ognuno ci arriva da solo. Il credente fai da te per certi versi è un'eccezione, nel senso che anche lui ci arriva da solo, per altri è una regola perché spesso riprende in qualche modo gli isegnamenti religiosi che la società gli propina, quindi ci arriva da solo entro un range limitato. Ma mentre i non credenti fai da te sono la regola, ed i non credenti 'di nascita' (o dogmatici) sono l'eccezione, i credenti fai-da-te sono l'eccezione, ed i credenti dogmatici la regola.

eh eh eh... se dici che sbaglio bersaglio, saprai dove sto mirando no? ad ogni modo, visto anche
...
mi direste chiaramente quali ostacoli sto aggirando?
e già che ci siete, visto che le mie domande non erano nè provocatorie nè sarcastiche ma solo volte a capire come la pensate, mi dareste anche voi qualche risposta?

Io ti rispondo a quel che proponi a me, non mi inserisco nel tuo dibattito col Rasp. Ritengo giusto che sia lui ad argomentare le sue posizioni. Casomai, se dovesse essere, posso al massimo dargli una mano a correggere la mira ed ad argomentare meglio, ma non mi pare ne abbia troppo bisogno.
A mio giudizio, sbagli bersaglio concependo Rasputin come ateo dogmatico, ergo fai il salto ad ostacoli per cercare di rispondere a quelle che ritieni essere le sue vere argomentazioni, e non gli 'ostacoli' veri, ovvero le argomentazioni che lui effettivamente pone, ed a cui non puoi rispondere "La penso così perché la penso così", ma "La penso così perché", sempre che tu ci tenga che le tue opinioni siano davvero rispettate e rispettabili, e qui torniamo alla questione dignità. Rasp fa a mio avviso per certi versi un errore simile, aggravato dal 'fattore stanchezza' di cui abbiamo parlato, e da una sua certa pigrizia innata. mgreen

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Messaggio Da Johnny Mar 7 Dic 2010 - 15:28

Werewolf ha scritto:...Rasp fa a mio avviso per certi versi un errore simile, aggravato dal 'fattore stanchezza' di cui abbiamo parlato, e da una sua certa pigrizia innata. Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 315697
Pardonnez-moi la prolissità.
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Messaggio Da SergioAD Mar 7 Dic 2010 - 17:29

Guarda che c'è dell'altro. Un mia considerazione, tenete presente che non sono un moderatore e farete bene ad ignorarmi se non va bene quello che dico.

È possibile essere stati superficiali, questo vale anche per me, per scrivere un post come questo, ma riduce quanto dirò alla tipica esuberanza che abbiamo noi italiani.

Quando si afferma che un certo comportamento sia associabile ad insanità mentale o lo si dice per fare del male o perché lo si pensa. Sento spesso la prima ma non ho mai sentito la seconda.

Chi sta meglio sapendo che dio esiste fosse anche una stampella, risponde alle domande ma non è di conforto a chi afferma che dio non c'è, ma la ragione non ha l'ambizione di battere la fede.

Jessica e Rasputin possono discutere come stanno facendo perché hanno deciso di permettere una certa invasione nella la propria sfera intima. È facile comprendere i limiti invalicabili.

Lupo mannaro credo abbia percepito questo ed in qualche modo l'ha detto, poi è sceso in campo e per questo faccio questa entrata per la quale mi scuso e che non trasmetta messaggi sbagliati.

Siamo in un regime di autoregolamentazione ben riuscito, divertente e penso tollerante, ah ah non con i provocatori. Se è giusto non accettare santini è bene percepire quando i nostri amici restano male.

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Dic 2010 - 18:40

obice:
che tu possa criticare la mia sintassi, cervelloticità o prolissaggine\cità (non so come si dice!) ci sta benissimo...
che uno venga a dirmi che scrivo disonestamente robe astruse per gettare fumo, è un'altra.
mi spiace (a voler essere scassapalle ti dovrei chiedere come fai a dire che fo interventi non banali se non li leggi) ma le frasette di 3 parole che contengono miliardi di significati sono cose da geni, io mi accontento di chiarire quello che penso con le parole che reputo necessarie... se ti annoiano puoi tranquillamente continuare ad usare la tecnica dei piè pari.. lo so, purtroppo quando si comincia a fare un po' di fatica la reazione è spesso di fare così e dare la colpa a chi scrive (lo vedo ogni giorno coi numeri eh...) ma non è tutto semplice: chiedi al gdb che l'affare dell'abiogenesi te la spieghi in 3 parole in modo che tu la capisca, poi ne riparliamo...


raspa:


Ho quotato, un po' disordinatamente è vero, quanto mi pare (A parte il discorso sulla dignità, dei cui valori intrinseci non mi pare faccia parte spiritualitá alcuna essendo essa un "Valore" indotto), quanto mi pare si possa ricondurre ad un vecchio intervento di un validissimo utente, lo riadatto perché l'interlocutore allora era un uomo, e te lo propongo:

eh, adesso mi piacerebbe sapere cosa c'entra con quello che stiamo dicendo...
cmq la replica di gdb, vista così, tirata fuori dal contesto e applicata al nostro, significa: conosciamo già tutto ciò che c'è da conoscere e non ci preoccupiamo di ciò che non conosciamo perchè tanto non esiste...
il discorso sulla dignità l'hai scazzato ancora: nessuno ha detto che la spiritualità faccia parte dei valori intrinseci dell'uomo (anche se in realtà credo di si) o dei valori da considerare per quantificare la dignità di un individuo...
ma siccome secondo la definizione che hai postato la dignità non è sminuibile a causa di religioni, la cosa si scontra col vostro sminuire la dignità umana a causa della religione... cioè, se proprio vogliamo gicare al piccolo logico, terzo non dato... deciditi...

________basta, qui è troppo lungo... solo per werewolf:

Quando una persona possiede questo tipo di cosa non accetta compromessi, menzogne, favolette consolatorie, nemmeno per sé stesso, perché ha rispetto innanzitutto di sé. Se non senti questa cosa, nessuno te la può insegnare. Ma dire credo( o faccio finta di credere) a qualcosa, anche se so che non è vera, vuol dire ritenersi indegni. Lo dici tu, mica io. E' più degno credere in qualcosa pensando che sia vera, magari sbagliandosi, e non per il semplice fatto che mi fa stare bene. Poi ripeto, ognuno è libero di fare quel che vuole, nessuno ti toglie il diritto di fare o pensare quel che vuoi, e sarei il primo ad impedire che ciò avvenisse. Ma non puoi, se sei intellettualmente onesta, dire che la tua posizione è degna dell'essere umano. Libera, comunque, anche di essere intellettualmente disonesta.

no, questa cosa sinceramente proprio non la sento... e visto che nessuno me la può insegnare (dici) immagino non sia razionalmente spiegabile... sarà mica che devo "sentirla" o credervi per fede?
il discorso parte proprio da qua, e questo era il punto fondamentale (ok, cervellotico se vuoi) a cui nessuno mi ha ancora risposto: rispetto a quali basi giudichi la dignità?
sai conosco tanta gente che reputa indegno chi non crede... ho frequentato dei cervelloni che pesavano il valore dell'individuo rispetto al suo q.i. apparente e che ti avrebbero giudicato meno "umanamente degno" di loro perchè non conosci gli sviluppi teorici delle triplette di gel'fand o delle famiglie spettrali su spazi di banach... vette cui solo le menti superiori (e più degne) possono arrivare... il punto è: perchè?
ho paura che preso così e non interpretato (appunto alla luce di quelle che sono le tue basi di giudizio) ciò che dice treccani non abbia un grande significato "applicabile". per spiegarlo meglio dovresti cominciare a cercare "nobiltà morale" che ti manderebbe a qualche altra parola vicina a valore, che a sua volta ti manderebbe verso il rispetto, che alla fine ti rimanderebbe verso dignità... il punto è che devi partire da qualche parte (quello che, in matematica, fai più o meno piazzando gli assiomi)

mainstream: certo. come tu probabilmente fai parte del mainstream degli atei, educato da catto e poi uscito dal gregge o perchè eri rompipalle, o perchè solo desideroso di libertà, o perchè ti sei messo a pensare o perchè il prete ti stava sulle palle...


Claro. Ma vorrei vedere quanti fra i credenti hanno avuto la possibilità, la voglia (o l'ardire) di discutere con i non credenti fino in fondo.

beh guarda... io lo sto facendo, a questo punto sono gli atei che sembrano voltare le spalle... e se hai un minimo di esperienza sai che non è così difficile trovare atei o credenti con cui discutere dei massimi sistemi e di come funziona dio...

No, io ho detto che genericamente le argomentazioni dei credenti e quelle degli atei sono più o meno sempre le stesse, per l'ovvio motivo che la tesi di fondo è sempre la stessa. Ma se i credenti(sempre genericamente parlando) hanno 2000(se non di più) di esperienza dialettica da cui ispirarsi, e quindi la ripetizione risulta più evidente(quante volte ho sentito l'argomento ontologico di Anselmo, o le cinque vie di Tommaso, in varie versioni)

già... invece l'unicorno rosa non si sente spesso qua in giro...

i non credenti invece le ispirazioni ce l'hanno solo da fonti recenti, e peraltro non riprese in modo dogmatico. Il credente fai da te non ha un testo a cui rifarsi? Vero, ma com'è che alla fine, nel 90% dei casi, la base della sua credenza deriva dalla versione più in voga o presente nella società? Come mai in Italia i credenti fai da te sono per la stragrande maggioranza simil-cattolici e non, che so, simil-gnostici, o simil-indù? E com'è che ci sono molti atei, invece, che Dawkins e company non li aprezzano affatto, ed anzi prendono posizioni con loro in netto contrasto e vicine a quelle ecclesiastiche(i cosiddetti atei-devoti)?
Evidentemente, alla base c'è che si insegna ad essere credenti, ma non si insegna ad essere non credenti(al massimo non si insegna niente).

non mi pare... la differenziazione che fai tra atei (dove sono gli atei vicini alle posizioni ecclesiastiche???? ferrara?) è la stessa che puoi fare tra i vari credenti che imparano ad esprimere la loro "fede" usando gli strumenti che gli vengono dati, così come tu impari ad esprimere il tuo personale ateismo razionalista usando memi, unicorni, argomenti ad popolum, fallacie logiche, non sequitur e tutto quel fiume di luoghi comuni che non avrai difficoltà a ritrovare neanche in questo sito... da un lato devo darti ragione perchè per "uscire" dallo stato in cui ti trovi devi in qualche modo, in media, usare di più il cervello (e qui ci si potrebbbe dilungare assai), ma a essere non credenti si insegna eccome...

usa & co: mi sa che hai scelto l'esempio sbagliato... la libertà di parola in america non è schiacciata tra le leggi ma molto più efficacemente autocensurata dagli interessi economici. (e la società americana è assai più razzista della nostra!)

Per alcuni atei è sicuramente così(se intendiamo fede con 'pensiero dogmatico' e non come 'credenza religiosa'). Nel senso che un ateo che afferma dogmaticamente "Dio non c'è", è allo stesso livello del credente che afferma dogmaticamente "Dio c'è".
Ma la maggior parte degli atei non si ferma al 'Dio non c'è', ma dice 'Dio non c'è perché...' Il credente spesso dice 'Dio c'è perché...' e l'ateo lo smonta(magari anche con argomentazioni trite, non dico di no). A quel punto il credente dice "Dio c'è perché... non lo so, sento che è così(seguono vari errori logici in ordine variabile, fino alla fuga e/o, raramente, la 'sconversione'). (Si parla sempre genericamente)

no. questo è il punto: il credente si ferma, spesso, a livello razionale, proprio perchè il credere non fa parte di quel livello. per questo tu ti autoconvinci di aver smontato tutto, ma la convinzione puoi suonartela e cantartela solo con chi la vede come te, perchè gli altri non sono d'accordo. ma ti assicuro che vista coi miei occhi la cosa è abbastanza ridicola, quasi -quasi eh...- come i discorsi che leggo su cr.

Preciso meglio quanto detto sopra. Ogni ateo, come ogni credente è a sé, ma diversità negli atei è più evidente, dato che ognuno ci arriva da solo. Il credente fai da te per certi versi è un'eccezione, nel senso che anche lui ci arriva da solo, per altri è una regola perché spesso riprende in qualche modo gli isegnamenti religiosi che la società gli propina, quindi ci arriva da solo entro un range limitato. Ma mentre i non credenti fai da te sono la regola, ed i non credenti 'di nascita' (o dogmatici) sono l'eccezione, i credenti fai-da-te sono l'eccezione, ed i credenti dogmatici la regola.

ri no... questo è ancora il discorso dei cinesi! i non credenti che non credono perchè entrano in certi "circuiti" sono tanti. la maggioranza.

A mio giudizio, sbagli bersaglio concependo Rasputin come ateo dogmatico, ergo fai il salto ad ostacoli per cercare di rispondere a quelle che ritieni essere le sue vere argomentazioni, e non gli 'ostacoli' veri, ovvero le argomentazioni che lui effettivamente pone, ed a cui non puoi rispondere "La penso così perché la penso così", ma "La penso così perché", sempre che tu ci tenga che le tue opinioni siano davvero rispettate e rispettabili, e qui torniamo alla questione dignità. Rasp fa a mio avviso per certi versi un errore simile, aggravato dal 'fattore stanchezza' di cui abbiamo parlato, e da una sua certa pigrizia innata.

insomma non ho ancora risposte...
cmq, di ostacoli saltati non ne vedo alcuno. forse non sono affrontati col modo di pensare che voi vorreste (e che ritenete essere l'unico efficace) semplicemente perchè io lo ritengo indeguato. se così non fosse, mostrami dove sono questi ostacoli che ho baipassato...
se lui vuole sembrare non dogmatico non ha che da spiegare il perchè delle sue posizioni (cosa che non ha mai fatto delegando ad altri il tutto)
per quanto riguarda il rispetto, sbagli, io non mi sento mancare di rispetto o che... (quando rispondo male lo faccio solo per adeguarmi all'interlecutore, mica perchè risentita. ma tirare in ballo cagate, simil offese ecc, non mi dispiace per niente, anzi, semmai mi diverte... ) e sinceramente mi interessa poco sapere che uno mi consideri indegna della mia umanità perchè credo, solo vorrei capire perchè... quindi discuto proponendo quello che penso (onestamente) e cercando di spiegarlo (amore per la discussione, il cazzeggio e la polemica!), mi aspetterei che anche gli altri facessero lo stesso.


sergio: thanks, ma tranquillo, per ora siamo ben lungi dal ledere la mia dignità di persona credente... Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 23074

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Messaggio Da Avalon Mar 7 Dic 2010 - 19:52

I miei due spiccioli.

Ho l'impressione che il tuo reiterare di non ricevere risposte, Jess, sia dovuto al fatto che non ritieni risposte quelle che ricevi.
Dopo aver scritto il mio ultimo intervento in questo thread, ho letto e riletto quelli successivi cercando di capire la dinamica di comunicazione instaurata.

Non ho avuto sinora voglia di rispondere, perché mi sono resa conto che qualunque risposta potessi dare, sarebbe stata comunque ritenuta una non-risposta, necessitante inoltre di una regressione infinita/circolare di definizioni di termini e concetti usati.

Ho 'verdolinato' due interventi di Werewolf (altro che la sorella di Holu, se non avevo l'ingegnere mi ti si presentavo io, vè! Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 649521 ) perché ritengo abbia analizzato con molta acutezza ed equilibrio idee e posizioni; non serve che io ripeta.

Semplicemente trovo risposte da un lato e dall'altro, le une le condivido perlopiù, delle altre ho detto quel che penso e perché. Non ho particolare amore per il cazzeggio (dipende quale Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 315697 ) e la polemica, e in questo periodo poche risorse mentali per la discussione, ma non è per questo che ritengo che sia piuttosto sterile il dibattito sulla dignità, così come è impostato. Criteri di scelta degli assiomi?

La mia idea di dignità ha una definizione, e parametri di applicazione pratica. Esclude il ricorso ad alibi di comodo. Comporta la massima responsabilità di sé. Non può prescindere dall'universalità del diritto alla libertà. Prescinde dall'esistenza o meno di dei, unicorni e fatine dei dentini.

Non credo che Jess sia indegna della propria umanità, ma che abbia scelto di vivere da essere umano a dignità limitata; sono due cose diverse.

Mi metto nel conto dell'errore descritto dal Lupo, ma se racimolo un po' di energia vedo di combattere l'atea pigrizia Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 315697

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Messaggio Da SergioAD Mar 7 Dic 2010 - 21:32

State dicendo che per un ateo chi crede in dio o non ha dignità o ne ha una ridotta?

Posso dire che non ha dignità un evasore totale delle tasse perché la settimana scorsa ho saputo che andrò in pensione un anno dopo e siccome sono cardiopatico forse mi sarà fatale? Accidenti!

Perché gli esseri umani dovrebbero essere meritevoli sulla base del credo? Questa è una regola dei creazionisti. Noi atei avremmo un decalogo anche se naif.

Dignity appeared in assorted writings as a reason for peacemaking and for promoting human rights. The Universal Declaration of Human Rights, adopted by the United Nations General Assembly on December 10, 1948, states:

Article 1. All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.

Article 2. Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status. Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.

Perché non dovrebbe essere così per noi?

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Messaggio Da Werewolf Mar 7 Dic 2010 - 21:50

no, questa cosa sinceramente proprio non la sento... e visto che nessuno me la può insegnare (dici) immagino non sia razionalmente spiegabile... sarà mica che devo "sentirla" o credervi per fede?
il discorso parte proprio da qua, e questo era il punto fondamentale (ok, cervellotico se vuoi) a cui nessuno mi ha ancora risposto: rispetto a quali basi giudichi la dignità?

Dalle possibilità. Facendo un esempio idiota, non è degno di un martello lasciarlo dentro un cassetto, mentre è degno usarlo per impiantare chiodi. Seriamente, dato che l'uomo può vivere senza bisogno di menzogne(e qui ne hai le prove lampanti)e senza insultare la propria intelligenza facendo finta che le menzogne siano vere, allora non è degno dell'uomo vivere di menzogne. C'è differenza fra dignità e rispetto (verso gli altri). Il rispetto verso gli altri esseri umani è dovuto, da parte di un essere umano, pena per coerenzmainstream: certo. come tu probabilmente fai parte del mainstream degli atei, educato da catto e poi uscito dal gregge o perchè eri rompipalle, o perchè solo desideroso di libertà, o perchè ti sei messo a pensare o perchè il prete ti stava sulle palle... a non dover aver rispetto di sè. Ma la dignità giudicata verso gli altri è un'altro paio di maniche. Come potri, per esempio(lasciando perdere per un attimo l'attuale situazione politica)ritenere degno di un seggio al Parlamento una persona che ritiene la menzogna qualcosa di positivo? Come posso anche solo pensare che possa essere degna del titolo di deputato, quando viola con le sue affermazioni le più basilari leggi logiche e del vivere civile? In sintesi, potrei rispettarla come persona e non farle di conseguenza del male, ma non potrei mai considerarla degna di quel (o di qualsiasi altro che richieda della responsabilità) titolo.

sai conosco tanta gente che reputa indegno chi non crede... ho frequentato dei cervelloni che pesavano il valore dell'individuo rispetto al suo q.i. apparente e che ti avrebbero giudicato meno "umanamente degno" di loro perchè non conosci gli sviluppi teorici delle triplette di gel'fand o delle famiglie spettrali su spazi di banach... vette cui solo le menti superiori (e più degne) possono arrivare... il punto è: perchè?

Vedi sopra. Rispetto diverso da dignità, ed è a mio avviso ciò che loro confondono. Peraltro, per completare quanto detto, la dignità è sempre relativa: si è degni di qualcosa. Di sicuro io sono indegno di parteciapre alle riunioni del CERN, ma forse potrei essere degno di insegnare letteratura e lingua a ragazzi delle medie e delle superiori. (Lo spero, perlomeno, dato che è l'unico effettivo lavoro con cui racimolo un po' di denaro, perlomeno attualmente :D). Questo per il discorso di qui sopra sulle possibilità. Non potrei certamente partecipare alle riunioni del CERN con cognizione di causa, ma per converso sono in grado di insegnare ai ragazzi quello che so. Per rimarcare il concetto, vivere di menzogne, perdipiù consapevolmente, è indegno delluomo(delle possibilità umane).

mainstream: certo. come tu probabilmente fai parte del mainstream degli atei, educato da catto e poi uscito dal gregge o perchè eri rompipalle, o perchè solo desideroso di libertà, o perchè ti sei messo a pensare o perchè il prete ti stava sulle palle...

DING! Errore: nemmeno io faccio parte del mainstream, in questo caso ateo(sebbene faccia parte della regola del non credente fai da te). In fondo a questo topic
http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/mi-ripresento-t1376.htm#34830
una lunga 'apertura' (un po' come l'outing al tuo millesimo messaggio) a riguardo

beh guarda... io lo sto facendo, a questo punto sono gli atei che sembrano voltare le spalle... e se hai un minimo di esperienza sai che non è così difficile trovare atei o credenti con cui discutere dei massimi sistemi e di come funziona dio...

Lo so bene... E difatti avrai notato che, nonostante tu ti sia trincerata dietro il tuo "Credo perché sento che è così" ed abbiamo detto che non è una posizione intellettualmente difendibile, dato che non hai tirato fuori una , una, motivazione oggettiva e condivisibile della tua sensazione, il discorso si è spostato (o meglio, l'avete spostato, sebbene la responsabilità sia più tua) sulla questione della dignità intellettuale ed umana o meno della posizione( e della persona che la fa propria)"Ci credo anche se sò che non è vero". Anche da questo, ovvero da una lenta(e da te accelerata) 'scopritura' si capiscono le basi di ciascuno.

già... invece l'unicorno rosa non si sente spesso qua in giro...

E difatti ho già detto di come alla fine molte argomentazioni 'atee' in definitiva spesso si ripetano o siano riprese.A differenza però di quelle 'credenti', esse sono coerenti le une con le altre e con la vita di tutti i giorni della persona. Ma qui aspetta che ti rispondo più compiutamente più giù.

non mi pare... la differenziazione che fai tra atei (dove sono gli atei vicini alle posizioni ecclesiastiche???? ferrara?)
Ferrara, Sgarbi, Cacciari... E vari altri magari non così famosi.

è la stessa che puoi fare tra i vari credenti che imparano ad esprimere la loro "fede" usando gli strumenti che gli vengono dati, così come tu impari ad esprimere il tuo personale ateismo razionalista usando memi, unicorni, argomenti ad popolum, fallacie logiche, non sequitur e tutto quel fiume di luoghi comuni che non avrai difficoltà a ritrovare neanche in questo sito... da un lato devo darti ragione perchè per "uscire" dallo stato in cui ti trovi devi in qualche modo, in media, usare di più il cervello (e qui ci si potrebbbe dilungare assai), ma a essere non credenti si insegna eccome...

Qua hai sparato una serie di castronerie una più evidente dell'altra, e quindi ti rimando alla fine del post. Una cosa soltanto, non fare l'errore di Rasp: leggi tutto il post e bene prima di rispondere, in maniera da
1)Evitare di fare domande a cui ti è già stato risposto, magari più avanti o più indietro, e quindi risparmiarti tempo e spazio di scrittura
2)Non costringere ad auto-citarsi o a ripetere cose già dette. Anche questo per per te, oltre che per me.

usa & co: mi sa che hai scelto l'esempio sbagliato... la libertà di parola in america non è schiacciata tra le leggi ma molto più efficacemente autocensurata dagli interessi economici. (e la società americana è assai più razzista della nostra!)

Qui, se vivi in Italia, ti sarai resa conto da sola di aver sparato una cavolata. In America ci sono sicuramente i gruppi razzisti, ma nonostante questo Obama è alla Casa Bianca. Sinceramente non me lo vedo molto un afroamericano votato dagli italiani come Presidente del Consiglio, però. In America si può in diretta tivù tranquillamente insultare il Presidente, qui da noi è facile trovarsi una denuncia se si fa la stessa cosa. Ci sono le lobby, ma anche su di esse ed i loro rapresentanti si può dire tutto ed il suo contrario(che poi non lo si faccia per interesse, è un'altra questione). Ma qui si andrebbe oltre...

no. questo è il punto: il credente si ferma, spesso, a livello razionale, proprio perchè il credere non fa parte di quel livello. per questo tu ti autoconvinci di aver smontato tutto, ma la convinzione puoi suonartela e cantartela solo con chi la vede come te, perchè gli altri non sono d'accordo. ma ti assicuro che vista coi miei occhi la cosa è abbastanza ridicola, quasi -quasi eh...- come i discorsi che leggo su cr.

Anche qui, ti rispondo sotto.

ri no... questo è ancora il discorso dei cinesi! i non credenti che non credono perchè entrano in certi "circuiti" sono tanti. la maggioranza.

Idem come sopra

insomma non ho ancora risposte...
cmq, di ostacoli saltati non ne vedo alcuno. forse non sono affrontati col modo di pensare che voi vorreste (e che ritenete essere l'unico efficace) semplicemente perchè io lo ritengo indeguato. se così non fosse, mostrami dove sono questi ostacoli che ho baipassato...

Uno su tutti, ti trinceri dietro le tue posizioni e non ne esci, non le argomenti. Vedi l'esempio lampante del 'Sento così e quindi va bene" oppure "Cosa c'è di male se...". Le cose sono due: o argomenti le tue posizioni oppure no. Nel secondo caso è però naturale che tu venga tacciata di disonestà intellettuale.

Inserisco nel prossimo post le risposte che mancano, per brevità e per fare in modo che tu possa leggere intanto questo.

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Messaggio Da Avalon Mar 7 Dic 2010 - 22:02

Sto dicendo che per me (non per 'un ateo' in generale) chi sceglie di appoggiarsi a credenze varie autolimita la propria dignità di essere umano.

Non sto dicendo che debba essere trattato come essere inferiore, sto dicendo che sceglie di diminuirsi, di limitare proprio quella libertà, dignità e diritto di cui sopra.
Nota bene: gli esseri umani *nascono* uguali in libertà e dignità, e tale libertà e dignità innata deve essere loro riconosciuta anche se loro stessi scelgono di mutilarla.

Spero che si sia capito che ritengo la scelta di autolimitare la propria dignità di essere umano del tutto insensata ma legittima nel proprio diritto, e ben diversa dalla limitazione della dignità altrui per qualsivoglia motivo.

Anzi, la dignità vista da dentro se stessi è una cosa diversa da quella che da fuori riconoscono gli altri.
E questo è veramente oscuro, ma al momento non mi riesce di chiarirmi meglio; non dispero e ci penso.

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Messaggio Da Avalon Mar 7 Dic 2010 - 22:04

Ecco, quello che cercavo di dire e ho detto male, lo ha detto nel frattempo molto molto meglio il Lupo Mannaro Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 315697
Grazie, Lupo. Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 432585

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Messaggio Da SergioAD Mar 7 Dic 2010 - 22:36

Ossia uno dicesse non riesco a non credere in dio...

Mi sembra che ci sia confusione tra non volere e non potere, nel primo caso accetterei l'inferiorità ma nel secondo mi sentirei responsabile.

Infine sento di aver fatto un intervento inutile e sbagliato, e va bene, avevo anticipato le scuse.

Battuta... Charles Dickens cosa avrebbe detto?

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Messaggio Da Werewolf Mar 7 Dic 2010 - 22:44

(Ho risposto a tutto anche se non ho quotato tutto, per sinteticità.)

Veniamo ora alla base di tutto quanto. Prendo spunto da questa 'riga rivelatrice'. Ti ricordo il consiglio che ti ho dato prima

argomenti ad popolum, fallacie logiche, non sequitur e tutto quel fiume di luoghi comuni
Dato che il sarcasmo non ti dispiace, lo sfrutterò un po'.

Bambina mia, la logica non è un luogo comune, sebbene dovrebbe esserlo, in un certo senso.Il principio di non contraddizione non è qualcosa di cui, per argomentare, puoi fare a meno. E questo vale anche per tutte le sue conseguenze: un non sequitur è un non sequitur, che piaccia o no. Una fallacia logica è una fallacia logica, che piaccia o no. L'argomento ad populum è falso non perché lo dice un ateo, ma perché è così, altrimenti, sempre per il principio di non contraddizione, gli dei olimpici sarebbero dovuti esistere al tempo Pericle. Ora, se ti dovessi spiegare il principio di non contraddizione, la situazione sarebbe mooooolto grave, perché significherebbe che non sei in grado di argomentare assolutamente niente, e di non capire alcuna argomentazione.
La logica, bimbina mia, è un codice, prima ancora che linguistico, di pensiero. Aristotele o chi per lui può averlo sistematizzato, ma non è qualcosa di prescindibile. Persino un cane capisce che un osso può essere o in una buca o in un'altra, e non in tutte e due. Certo, può essere in una terza buca che le contiene entrambe, ma quella non è la stessa buca né della prima né della seconda.

Quindi non puoi, a meno di non voler parlare da sola, giocare con la logica come vuoi. E se il non credente, magari il centesimo per l'ennesima volta (e chi dice il contrario?!) fa notare una fallacia logica, e fa notare che è una fallacia logica, e quella lo è, allora ha ragione, punto. Idem vale per il credente col non credente. Anche se è raro che il credente giochi su questo piano nella discussione con il non credente, chissà come mai...
Che poi la cosa succeda spesso, e che quindi l'ateo sia costretto a ripetersi o a ripetere quanto già detto da altri atei, dipende in massima parte dal credente che commette l'errore logico, e sarebbe sbagliato non farglielo notare, per avere una discussione onesta con lui.

è la stessa che puoi fare tra i vari credenti che imparano ad esprimere la loro "fede" usando gli strumenti che gli vengono dati, così come tu impari ad esprimere il tuo personale ateismo razionalista usando memi, unicorni,
...
ma a essere non credenti si insegna eccome...

Si impara, casomai, ma nessuno lo insegna. E come lo si impara, se non osservando come altri non credenti rispondono alle domande poste, partecipando alle discussioni, mettendosi in dubbio? Non esiste il manuale dell'ateo principiante, e di sicuro non ha alcun valore regolativo. Vero, non esiste nemmeno per il credente fai da te. Eppure, i simil-cattolici in Italia sono la maggioranza dei credenti fai da te, e non i simil-indù. Voui dire che il fatto di essere nata in una famiglia, se non cattolica, simil cattolica non ti abbia influenzata nel tuo modo di vedeere la credenza? Ricordati il principio di non contraddizione... E' ovvio che ognuno le proprie idee(credenze o non-credenze) le elabora, le affina, le migliora, le esprime(le cambia, perché no?), usando gli strumenti che ha a disposizione. Ma è la valditià degli strumenti, non solo delle idee, che fa la differenza. La fallacia logica(per fare un esempio) è uno strumento scorretto e non valido, oltre che inutile, e lo stesso credente se ne avvede quando lo utilizza, e se è abbastanza furbo lo smete di utillizzare molto presto(penso in particolare all'argomento ad populum). Ma Perché, perché si avvede che tale argomento non convincerebbe nemmeno lui, se lo portasse uno con lui in disaccordo.

no. questo è il punto: il credente si ferma, spesso, a livello razionale, proprio perchè il credere non fa parte di quel livello. per questo tu ti autoconvinci di aver smontato tutto, ma la convinzione puoi suonartela e cantartela solo con chi la vede come te, perchè gli altri non sono d'accordo. ma ti assicuro che vista coi miei occhi la cosa è abbastanza ridicola, quasi -quasi eh...- come i discorsi che leggo su cr.

Idem qui. Puoi essere irrazionale quanto vuoi, ma dalla logica non si scappa. Esempio idiota. Se tu devi cuocere qualcosa su un forno e la devi lasciare dentro il forno 20 minuti, allo scoccare del 21esimo la tiri fuori. Questo perché se la tiri fuori prima, sarà scotta o comunque non abbastanza calda, se lo fai dopo te la ritroverai bruciata. In ogni caso non otteresti quello che (presumibilmente) vuoi. Per quanto una persona abbia credenze irrazionali, la logica la usa, la deve usare, nella vita di tutti i giorni. Perché quel livello(la logica) non è prescindibile, ed è la base di qualsiasi discussione, perché è l'unica cosa che si può avere in comune con chiunque(a meno che non sia in reparto psichiatria).
Ed è qui che il non credente, se si arriva a tal punto nella discussione, solitamente fa crollare il credente. Il non credente tira fuori quella che è la fondamentale incoerenza del credente, qualsiasi credente,qualsiasi tipo di credente: l'illogicità della sua posizione, nonostante sia una persona logica per qualsiasi altra cosa che non riguardi la (sua) religione. E' qui che si gioca tutto, ad un certo punto. Sulla base stessa del vivere, sui fondamenti della propria vita, sulla coerenza con se stessi, prima ancora che con gli altri. E, sì, sulla dignità, anche.

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Messaggio Da davide Mer 8 Dic 2010 - 0:18

SergioAD ha scritto:State dicendo che per un ateo chi crede in dio o non ha dignità o ne ha una ridotta?

Posso dire che non ha dignità un evasore totale delle tasse perché la settimana scorsa ho saputo che andrò in pensione un anno dopo e siccome sono cardiopatico forse mi sarà fatale? Accidenti!

Perché gli esseri umani dovrebbero essere meritevoli sulla base del credo? Questa è una regola dei creazionisti. Noi atei avremmo un decalogo anche se naif.

Dignity appeared in assorted writings as a reason for peacemaking and for promoting human rights. The Universal Declaration of Human Rights, adopted by the United Nations General Assembly on December 10, 1948, states:

Article 1. All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.

Article 2. Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status. Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.

Perché non dovrebbe essere così per noi?
Giusto per amor di verità: il gradimento a questo post di Sergio proviene da me.

SergioAD ha scritto:Ossia uno dicesse non riesco a non credere in dio...

Mi sembra che ci sia confusione tra non volere e non potere, nel primo caso accetterei l'inferiorità ma nel secondo mi sentirei responsabile.

Infine sento di aver fatto un intervento inutile e sbagliato, e va bene, avevo anticipato le scuse.

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Messaggio Da Avalon Mer 8 Dic 2010 - 0:48

@ Sergio
Inutile e sbagliato, perché? No, quantomeno a me è stato utile per chiarire meglio e per comprendere come potevano essere intese le mie parole.
Non le voglio le scuse Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 315697

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Messaggio Da Ospite Mer 8 Dic 2010 - 11:25

uh....sono troppe cose a cui rispondere.
facciamo che sfalcio un po'...

ava:
ritengo che sia piuttosto sterile il dibattito sulla dignità, così come è impostato. Criteri di scelta degli assiomi?

eh... vabè. se ritieni inutile una spirale di definizioni allora non è il caso di continuare, ma a me è chiaro (circa) qual è il TUO modo di considerare questa "dignità", come mi è chiaro il modo di considerare le dignità per un credente, un musicista che consideri la musica unico fine dell'uomo ecc... quello che ho chiesto è perchè, e non mi pare che a questa domanda sia stata data nessuna risposta (neanche non percepita da me come tale...)

ah, mi lego alla confusione rispetto-dignità di cui parla were. beh, rileggi la definizione che tu stesso hai dato (e che, comunque, trovo vuota, nel senso che non mi dice nulla che mi aiuti a comprendere cosa questa dignità sia) per vedere che le due cose non sono poi così slegate. hai dignità => meriti massimo rispetto... quindi matematici, credenti, musicisti ecc davano proprio giudizi di dignità "umana", dalla quale discendeva la diminuzione di rispetto (un certo tipo di rispetto) nei confronti dei non mentalmente sviluppati.

Dalle possibilità. Facendo un esempio idiota, non è degno di un martello lasciarlo dentro un cassetto, mentre è degno usarlo per impiantare chiodi. Seriamente, dato che l'uomo può vivere senza bisogno di menzogne(e qui ne hai le prove lampanti)e senza insultare la propria intelligenza facendo finta che le menzogne siano vere, allora non è degno dell'uomo vivere di menzogne.

cioè sei degno se fai quello per cui "sei fatto"? e chi ti ha detto che sei fatto per pensare pensare pensare? se invece io decidessi di essere fatta per stare bene, non sarei più degna di te a credere a babbo natale se questo mi diverte? ancora: manca la base rispetto alla quale tu puoi esprimere un giudizio, dove sta scritto vero=degno falso=indegno? è chiaro che poi, dentro, questa base ce l'hai (innata, imparata, ragionata... quello che vuoi) ma non sai esprimermela...

Di sicuro io sono indegno di parteciapre alle riunioni del CERN
oh, indegno? questa è un'applicazione del vocabolo "dignità" ad un contesto completamente diverso, non ha niente a che vedere con quello che sto dicendo. nessun cernista con un cervello da primate o superiore potrebbe considerarti "umanamente indegno" -qualsiasi cosa questa cosa voglia dire- perchè non sai fare i conti di qcd.. i matematici di cui sopra, si. per loro eri un umano a dignità limitata, proprio come ava diceva sopra.

DING! Errore: nemmeno io faccio parte del mainstream, in questo caso ateo

vabè, poco male. se vuoi, per pareggiare i conti, conosco due gemelle brasiliane atee non battezzate ecc.. che all'età di venti e rotti anni hanno deciso di farsi battezzare... quel che conta è la media.

Lo so bene... E difatti avrai notato che, nonostante tu ti sia trincerata dietro il tuo "Credo perché sento che è così" ed abbiamo detto che non è una posizione intellettualmente difendibile, dato che non hai tirato fuori una , una, motivazione oggettiva e condivisibile della tua sensazione, il discorso si è spostato (o meglio, l'avete spostato, sebbene la responsabilità sia più tua) sulla questione della dignità intellettuale ed umana o meno della posizione( e della persona che la fa propria)"Ci credo anche se sò che non è vero". Anche da questo, ovvero da una lenta(e da te accelerata) 'scopritura' si capiscono le basi di ciascuno.
NO. a parte che questo 3d non parte certo da me e non ho depistato niente da nessuna parte, visto che nasce proprio da un 3d sull'etica atea, nel famoso 3d 1000 non mi pare di trincerarmi dietro alcunchè, semplicemente la motivazione di fondo non può essere oggettiva (contrariamente a come vorresti) perchè siamo pienamente nel campo della soggettività. semplicemente le basi su cui fondo la mia scelta tu non le condividi, anzi, ti sembra talmente assurdo considerarle delle basi che ritieni le mie posizioni un trinceramento. ma non è così. il fatto è che tu (come molti qua dentro) vedi l'unico modo possibile di usare la mente quello di imbrigliare la realtà in schemi logici, cosa che io non faccio, almeno limitatamente a questo campo. credo sia legato molto a quanto dici sulla dignità: ti pare così ovvio che la verità ragionata dedotta ecc sia una buona base per decidere cosa sia degno ed indegno che non riesci nemmeno a spiegare perchè, perchè per te ormai è proprio un punto di partenza insostituibile. e non capisci che io ho altri punti di partenza (ad esempio tra morire per la verità e vivere con una bugia io ritengo assolutamente più degna la seconda scelta)

Qua hai sparato una serie di castronerie una più evidente dell'altra, e quindi ti rimando alla fine del post. Una cosa soltanto, non fare l'errore di Rasp: leggi tutto il post e bene prima di rispondere, in maniera da 1)Evitare di fare domande a cui ti è già stato risposto, magari più avanti o più indietro, e quindi risparmiarti tempo e spazio di scrittura
2)Non costringere ad auto-citarsi o a ripetere cose già dette. Anche questo per per te, oltre che per me.
mi dici magari anche quali sono sia le castronerie che le cose che hanno già avuto risposta? perchè a me non pare...

Qui, se vivi in Italia, ti sarai resa conto da sola di aver sparato una cavolata
no non direi. anzi. se hai mai vissuto in america avrai notato che c'è una precisa separazione razziale nella società, non da ultimo a livello economico. con la differenza rispetto all'italia che qui il nero è nel 99% dei casi un extracomunitario (demonizzato come ladro drogato malvivente ecc) mentre lì è un americano(spesso da generazioni) ma di fascia b.

Le cose sono due: o argomenti le tue posizioni oppure no. Nel secondo caso è però naturale che tu venga tacciata di disonestà intellettuale.
scusa ma anche qui dissento: a parte nei vecchi 3d con rasputin nei quali il "è così punto" significava più o meno "nun me rompe", mi pare di aver sia argomentato (certo non nella modalità che piacerebbe a te...) che discusso a sufficienza. poi, se non ti piaciono le risposte, è un altro paio di maniche.

Bambina mia, la logica non è un luogo comune, sebbene dovrebbe esserlo, in un certo senso.Il principio di non contraddizione non è qualcosa di cui, per argomentare, puoi fare a meno
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vediamo di sistemare quanto dici:
la logica usata correttamente (e questo non si fa spesso) applicata coi giusti presupposti (e questo di solito sfugge) alle cose che uno ha realmente detto e non a quelle che si pensa abbia inteso (e anche qui c'è qualche problema) è uno strumento di cui non puoi fare a meno in un approccio razionale alla realtà(quarta correzione). altrimenti si, è un luogo comune. un certo modo di relazionarsi con l'interlocutore, niente di più. ma basta scazzare un pochino anche in uno solo di questi tre punti che un percorso logico bello pulito e che esprime sensazionalmente la tua intelligenza superiore ti porti a campi invece che dove dovresti arrivare... (e anche questo non è troppo tenuto in considerazione).
nel senso che non è sufficiente aggiungere un bel "ad populum" ad una frase per renderla più o meno logica, razionale, vera o degna, se l'adpopulum non c'è.
a riguardo di terzo escluso usato male, ti sarà ben noto la famosa disputa tra de morgan e... non mi ricordo chi, sul se 1+1=3 => tu sei il papa...

senza tener conto del fatto che, quando le variabili in gioco sono troppe, la logica non la sai utilizzare (v. esempio degli scacchi nel 3d del diritto con blunt, se l'hai letto) e devi limitarti ad approcci euristici e a "logiche limitate".
e del fatto che uno potrebbe usare approcci con logiche diverse...


Si impara, casomai, ma nessuno lo insegna.
come no? se sei cristianocattolico ti basta leggere un libro che ti faccia notare quante cazzate ha detto razzi per poter dire che l'autore ti sta spingendo ad abbandonare il tuo credo e ti insegna ad essere ateo.

Puoi essere irrazionale quanto vuoi, ma dalla logica non si scappa. Esempio idiota. Se tu devi cuocere qualcosa su un forno e la devi lasciare dentro il forno 20 minuti, allo scoccare del 21esimo la tiri fuori.
hmmm... qua mi pare tu stia facendo un po' di confusione tra logica e realtà. come dire, tra menù e portata.


Ed è qui che il non credente, se si arriva a tal punto nella discussione, solitamente fa crollare il credente. Il non credente tira fuori quella che è la fondamentale incoerenza del credente, qualsiasi credente,qualsiasi tipo di credente: l'illogicità della sua posizione, nonostante sia una persona logica per qualsiasi altra cosa che non riguardi la (sua) religione. E' qui che si gioca tutto, ad un certo punto. Sulla base stessa del vivere, sui fondamenti della propria vita, sulla coerenza con se stessi, prima ancora che con gli altri. E, sì, sulla dignità, anche.
quindi, sebbene sia uno strumento che rende evidente la verità (perchè di questo si tratta, alla fine) non riesce comunque a convincere qualcuno del fatto che stia sbagliando (perchè di credenti che dicono, ah si, hai ragione, dio=coniglio rosa, non ne ho mai visti). non ti viene il dubbio che, allora, la coerenza logica dei pensieri non abbia poi tutto questo peso in quelle che sono le scelte di vita della gente? e, se il dubbio ti è venuto, ti sei mai chiesto perchè?

a parte questo, essendo la logica uno strumento, se, ad esempio, l'obiettivo non fosse quello di arrivare alla verità assoluta, ma quello di stare bene, e questo fosse possibile attraverso posizioni irrazionali, sarebbe logico fare proprie queste posizioni, ed illogico condannarsi allo stare male (per ipotesi eh) nell'inseguimento della verità.
ok, è qui che si gioca tutto... cos'è la dignità? qualora tu non riesca a far coincidere le due cose, una vita piena vissuta in gioia e serenità o una vita vissuta all'insegna della verità?

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Messaggio Da Rasputin Mer 8 Dic 2010 - 11:52

jessica ha scritto:uh....sono troppe cose a cui rispondere.
facciamo che sfalcio un po'...

Ah però quando sfalciano gli altri i tuoi interventi millemiglia non va bene, pigri, senza argomenti ecc eh


jessica ha scritto:hmmm... qua mi pare tu stia facendo un po' di confusione tra logica e realtà. come dire, tra menù e portata.



a parte questo, essendo la logica uno strumento, se, ad esempio, l'obiettivo non fosse quello di arrivare alla verità assoluta, ma quello di stare bene, e questo fosse possibile attraverso posizioni irrazionali, sarebbe logico fare proprie queste posizioni, ed illogico condannarsi allo stare male (per ipotesi eh) nell'inseguimento della verità.
ok, è qui che si gioca tutto... cos'è la dignità? qualora tu non riesca a far coincidere le due cose, una vita piena vissuta in gioia e serenità o una vita vissuta all'insegna della verità?

Ho sfalciato anch'io mgreen

e con gusto rispondo ai bocconcini più prelibati (Gli altri non me ne vogliano eh) dell'ennesimo triplo delirio mortale teso indetro con doppa farneticazione: prima frase, tra logica e realtà non mi pare ci sia poi molta differenza, la prima è lo strumento, l'unico che funziona, per capire la seconda.

Seconda frase, se non si riesce a far coincidere vita piena vissuta in gioia e serenità e una vita vissuta all'insegna della verità si ha un problema serio, innanzitutto di autostima visto che si mente a se stessi sapendo dui farlo per potersi illudere di stare meglio, il che porta all'autoriduzione anche della propria dignità umana di cui parlava Avalon Royales

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Messaggio Da Ospite Mer 8 Dic 2010 - 14:42

Ah però quando sfalciano gli altri i tuoi interventi millemiglia non va bene, pigri, senza argomenti ecc eh

Cos'è il creazionismo? - Pagina 3 906108 dai, non fare l'avvocheto. mi pareva (ed era) chiaro che mi riferissi ai dettagli, al fatto che non avrei risposto frasetta per frasetta. i punti salienti mi pare di averli toccati tutti (tranne forse l'organizzazione di un forum, che non mi sembrava molto importante per avanzare col discorso). quindi non riprovarci con l'ennesima cagata dello specchiettoriflesso...
anche perchè, se voi siete in tre o più, dovrei triplicare la mole per rispondere a tutti e tre punto su punto.(poi non rompermi che sono chilometrica però!)
io non ti ho mai accusato di sfalciare per comodità, casomai di tappare buchi con interventi non pertinenti anche se all'apparenza a tono e di sorvolare su questioni importanti.


e con gusto rispondo ai bocconcini più prelibati (Gli altri non me ne vogliano eh) dell'ennesimo triplo delirio mortale teso indetro con doppa farneticazione: prima frase, tra logica e realtà non mi pare ci sia poi molta differenza, la prima è lo strumento, l'unico che funziona, per capire la seconda.
e quindi già hai detto che sono due cose diverse, il menù è lo strumento per capire cosa mangerai, la bistecca è quello che mangerai, che è quello che ho detto, non si vede dunque dove siano i salti mortali... che la torta si cucini in 20min non è logica...
e come strumento no, non è l'unico e neanche è sempre quello che funziona meglio.
ma anche lo fosse, come detto sopra, l'applicazione corretta della logica ad elementi correttamente considerati è uno strumento che funziona, non una pseudologica applicata a pseudoproposizioni tagliando qua e là le cose che non ci tornano.
se vogliamo intendere un utilizzo un po'più ampio del termine logica, un esempio di quello che intendo dire è questo:
fai un giro in un forum di discussione e vedi quante volte si tira in ballo "il metodo scientifico ". ebbene, quanti di quelli che usano queste frasi pensi abbiano veramente una preparazione scientifica che possa loro permettere di parlare con sicurezza del metodo scientifico, e quanti invece ne abbiano sentito parlare alle superiori o poco più?
purtroppo il metodo scientifico, così come la logica, non è una cosa che si ha, si sviluppa facendo palestra o se si decide di usare si sa. è un qualcosa che va imparato, è basato su conquiste dalla storia centenaria. non è una macchinetta pronta che si applica indistintamente ed acriticamente a tutto. ed anche per quelli che lo sanno applicare, non è garanzia di successo, infatti più e più volte si è dovuto risistemare la "logica" alla base di molte teorie (menu) perchè cozzava contro una realtà (bistecca) che si è scoperta solo in seguito. (e, non so, sto pensando a tempi che scorrono in maniera diversa, a segnali che escono da un conduttore prima di esserci entrati, a relazioni causali tra due corpi anche quando questi non interagiscono... tutte cose che hanno stravolto quello che prima veniva (spesso boriosamente) considerato un approccio "logico")
tra l'altro, mantenedosi su un piano puramente logico, senza applicare il buon senso (quei famosi criteri euristici degli scacchi di cui sopra) anche l'idea di dio (che fino ad ora ho mantenuto su un piano irrazionale ed emozionale) deve tornare dentro il discorso razionale e non può essere accantonata così tout court come fai (con, appunto, l'uso del buon senso).
(so che questa frase creerà scompensi a molti, ma, purtroppo, è così... ne parleremo meglio se e quando risponderai)
cosa c'è di più puramente logico della matematica? penso ad esempio al teorema di fermat, la prima dimostrazione trovata, negli anni 90, non veniva considerata attendibile (anche se completamente composta di passi logici) perchè troppo complicata: di sicuro in 50 pg di dimostrazione una qualche cazzata considerata male, che falsava i risultati finali, ci poteva essere finita dentro...
se non possiamo essere sicuri di quello che facciamo con una formuletta di tre termini, figurati quando andiamo ad applicare la meravigliosa logica impeccabile frutto delle nostre intelligenze superiori, al tutto...

Seconda frase, se non si riesce a far coincidere vita piena vissuta in gioia e serenità e una vita vissuta all'insegna della verità si ha un problema serio, innanzitutto di autostima visto che si mente a se stessi sapendo dui farlo per potersi illudere di stare meglio, il che porta all'autoriduzione anche della propria dignità umana di cui parlava Avalon Royales
eh eh... che il problema serio ci sia, lo credo anche io, ma non è quello che vedi tu. personaggi che, senza offesa, erano cercatori della verità con una strumentazione logica un tantinello più sviluppata della nostra(pensa ai fondatori della meccanica statistica), non sono riusciti in questa cosina da nulla di cui parliamo, avviandosi appunto all'autodistruzione. probabilmente con qualche certezza logica in meno e qualche idea superficiale in più, la loro vita non sarebbe stata così drammatica... (e, per me, quindi più degna di essere vissuta... tanto quanto, per banalizzare la questione, un bambino che crede a babbo natale non è più o meno degno di uno che non ci crede, però di solito è più contento...)

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Messaggio Da Werewolf Mer 8 Dic 2010 - 15:53

Per brevità, d'ora in poi a meno che non sia effettivamente necessario, eviterò di quotare tutto dagli interventi precedenti, in modo da essere più sintetico. (Rivedendo il post alla fine, devo dire che ci ho provato, ma non ci sono riuscito :) )Ti ricordo ancora il consiglio che ti ho dato prima.

Quanto alla questione dignità-meno dignità, spero tu sia d'accordo almeno sul fatto che sei sicuramente più degna di un martello, o di un cane, o di un affetto da Sindrome di Down(senza avere nulla contro di loro).

Ripeto il concetto, e se non ci arrivi a questo punto dovresti riprendere lo studio della lingua italiana.
Non esiste una dignità in senso assoluto, esiste solo la dignità "di" qualcosa. Se non c'è l'applicazione, si dà per scontato che la dignità sia applicata all'umanità(se si parla di persone). Personalmente, in base ai discorsi che stai facendo, comincio a pensare che tu non sia degna di te stessa, e adesso capirai perché.
dove sta scritto vero=degno falso=indegno?
Benissimo, la prossima volta che vai dal medico e lui ti dice che respiri con le branchie, e che quindi la tua influenza non va curata perché non c'è né bisogno, sappimi dire. Non si può vivere di bugie, a meno che le bugie non riguardino qualcosa di improvabile e che fondamentalmente non ci tocca. Essendo Dio metafisico, comunque la vediamo, non ci tocca.

Non si dovrebbe essere degni di quello per cui si è fatti, ma di quello che si potrebbe essere. Perché io devo accettare una bugia, non facendolo in tutti gli altri casi, per stare bene quando non solo sono perfettamente consapevole che è una bugia, ma anche che posso vivere altrettanto bene, se non meglio, senza(e qui hai davanti molte persone che sono la prova di questo).

Mentiresti mai a qualcuno a cui vuoi bene sapendo che dicendogli la verità non otterrai che la stessa cosa che mentendogli?
Perché mentire a te stessa, perdipiù sapendo di farlo?

NO. a parte che questo 3d non parte certo da me e non ho depistato niente da nessuna parte, visto che nasce proprio da un 3d sull'etica atea, nel famoso 3d 1000 non mi pare di trincerarmi dietro alcunchè, semplicemente la motivazione di fondo non può essere oggettiva (contrariamente a come vorresti) perchè siamo pienamente nel campo della soggettività.
Ahi, ahi. Ecco qui la trincea: non si può discutere su questo perché la logica non basta più, la soggettività è inviolabile ecc. Bene. Ognuno libero di pensarla come vuole, e nessuno ti costringe ad essere coerente. Sappi solo che dentro la tua testa nessuno entra (aspetta, Matt Parkman da 'Heroes' forse sì mgreen) e quindi se vuoi far un discorso alla pari o accetti la logica universalmente accettata e che usi anche tu fuori da ciò che è soltanto soggettivo, e discuti usando quella ed accettandone le conseguenze, fino in fondo (e se non lo fai allora l'unica cosa che si può dedurre è che tu abbia paura che i tuoi castelli in aria crollino), oppure ci fai capire la tua logica come funziona, in maniera che così possiamo sintonizzarci su di essa e discutere. Delle due l'una, altrimenti è inutile parlare(ma a quel punto, perdonaci se nessuno ti risponderà, sarebbe come parlare ad un crostaceo sperando che risponda)
cosa che io non faccio, almeno limitatamente a questo campo
Incoerenza completa e voluta, dato che è consapevole. La domanda da un miliardo di dollari è: perché solo limitatamente a questo campo non usi la logica, la stessa che utilizzi per tutti gli altri? Semplice mancanza di coraggio? Paura? Disonestà intrinseca? Incapacità di slegarsi da schemi di pensiero elaborati da altri?
nessun cernista con un cervello da primate o superiore potrebbe considerarti "umanamente indegno" -qualsiasi cosa questa cosa voglia dire- perchè non sai fare i conti di qcd.. i matematici di cui sopra, si.
Non umanamente indegno, ma di sicuro indegno del CERN. Probabilmente un cernista sarebbe indegno di partecipare all'Accademia della Crusca, personalmente non lo considereri degno di farmi lezioni di letteratura tedesca(sempre parlando in generale, magari è un cernista che ha anche la laurea in letteratura tedesca, ma diamo un attimo per scontato che non sia così)
ti pare così ovvio che la verità ragionata dedotta ecc sia una buona base per decidere cosa sia degno ed indegno ... io ho altri punti di partenza (ad esempio tra morire per la verità e vivere con una bugia io ritengo assolutamente più degna la seconda scelta)
Mi pare così ovvio per il solo fatto che è in tale modo che inevitabilmente stiamo discorrendo. Senza questo 'metodo', non saremmo di fronte ad un computer a scrivere, tu saresti probabilmente la serva sessuale di qualche uomo, io avrei qualche schiavo e/o schiava che mi serve dalla mattina la sera(o lo sarei per qualcun'altro), e probabilmente i miei mi avrebbero concepito con uno stupro.
Non è questione che è una buona base(cosa ampiamente dimostrata solo dal fatto che ru possa parlarmi da pari a pari), ma che è anche l'unica su cui si possa fare un qualsiasi ragionamento veritiero, da cui trarre delle conseguenze. Ripeto, visto che per te soggettivamente vero e falso sono uguali, anche a livello dignità, va' a mangiare terra, vediamo quanto ti farà bene. Perché tanto:'Mangiare terra fa bene' e 'Mangiare terra non fa bene' sono frasi identiche, con la stessa dignità intellettuale.
Si può discutere sulle priorità, nel senso 'che mettiamo al primo posto? La verità o la vita?" Ti ho già spiegato altrove perché mettendo al posto la verità di riflesso lo si fa anche per la vita, ma qui si dovrebbero valutare le cose sui casi singoli, è impossibile a mio avviso dare un riferimento assoluto.
mi dici magari anche quali sono sia le castronerie che le cose che hanno già avuto risposta? perchè a me non pare...
Era un consiglio generico

Sul razzismo americano, di nuovo l'evidenza mi sostiene. Da loro Obama è presidente, da noi un partito razzista è al governo ed incide fortemente sulle scelte politiche e strategiche del governo. Gli afroameriicani sono di serie in America, vero, ma per una serie di questioni storiche, prima ancora che di psicologia sociale. Sarebbe come pretendere che da noi i Valdesi avessero la stessa influenza della chiesa cattolica.
mi pare di aver sia argomentato (certo non nella modalità che piacerebbe a te...) che discusso a sufficienza. poi, se non ti piaciono le risposte, è un altro paio di maniche.
Ripeto, non è questione su come siano le risposte, ma del fatto che siano argomentate. Prescidendo dal principio di non contraddizione, dalla logica in senso ampio, non stai argomentando, stai dicendo parole al vento, perché nessuno, nemmeno un credente potrà dire di essere o meno d'accordo con te, nel momento in cui dici"A=B=C=D=F=nonA=nonB=nonC..." Come posso anche solo pensare di poter ritenere vero, e quindi condivisibile, quel che stai dicendo se per te vero e falso, proposizioni contrarie sono uguali ed hanno la stessa dignità?
Divelli le basi stesse della comunicazione e dell'argomentazione.

la logica usata correttamente (e questo non si fa spesso)
Vero
applicata coi giusti presupposti (e questo di solito sfugge)
ovvero?
alle cose che uno ha realmente detto e non a quelle che si pensa abbia inteso (e anche qui c'è qualche problema)
qui dipende dalla persona, dall'argomentatore, ma è errore logico anche far dire(per qualsiasi motivo)a qualcuno qualcosa che non ha detto, per poi magari smontare quel che gli si fa dire
è uno strumento di cui non puoi fare a meno in un approccio razionale alla realtà(quarta correzione).
Ripeto l'esempio del dottore, o quello del mangiare terra?
altrimenti si, è un luogo comune.
E' un luogo comune quando non vi si ragiona, ed è una cosa che i credenti fanno spesso, mentre i non credenti molto più raramente.
ma basta scazzare un pochino anche in uno solo di questi tre punti che un percorso logico bello pulito e che esprime sensazionalmente la tua intelligenza superiore ti porti a campi invece che dove dovresti arrivare... (e anche questo non è troppo tenuto in considerazione).
Non è questione di intelligenza superiore, è questione di comunicabilità dell'idea. Se tu prescindi dal principio di non contraddizione, non puoi lamentarti se poi ti faccio dire cose che non hai detto. Tanto vero e falso non hanno alcuna importanza. Il fatto che tu dica e non quest'altro, come lo puoi affermare senza principio di non contraddizione?
nel senso che non è sufficiente aggiungere un bel "ad populum" ad una frase per renderla più o meno logica, razionale, vera o degna, se l'adpopulum non c'è.
a riguardo di terzo escluso usato male, ti sarà ben noto la famosa disputa tra de morgan e... non mi ricordo chi, sul se 1+1=3 => tu sei il papa.
..
Surely, ma a parte gli 'sfoghi' di Rasp, dimmi un punto in cui un non credente avrebbe parlato a sproposito, magari con te, di errori logici.
senza tener conto del fatto che, quando le variabili in gioco sono troppe, la logica non la sai utilizzare (v. esempio degli scacchi nel 3d del diritto con blunt, se l'hai letto) e devi limitarti ad approcci euristici e a "logiche limitate".
e del fatto che uno potrebbe usare approcci con logiche diverse..
Vero, ma allora ci si accorda con gli interlocutori su quale 'logica' usare. Fino a quando questo non avviene, la logica usata è sempre quella.
come no? se sei cristianocattolico ti basta leggere un libro che ti faccia notare quante cazzate ha detto razzi per poter dire che l'autore ti sta spingendo ad abbandonare il tuo credo e ti insegna ad essere ateo.
Anche qui, giri la torta. Un libro che dice quante cazzate ha detto B4x4 è per forza un'argomentazione, non un catechismo. Non esiste un libro 'Diventare ateo in dieci lezioni' o un 'Catechismo ateo'da impararsi a memoria, e di sicuro non avrebbe alcun valore regolativo per la 'comunità atea'. C'è solo una ricerca da parte dell''aspirante ateo', che si imbatte in libri scritti da persone già atee. Ed essendo che nessuno gli insegna la sacralità di tale libro, è in grado di condividere o meno le opinioni ed i ragionamenti in esso esposti, in tutto o in parte. Per converso, il catechismo, o lo prendi tutto oppure no.
quindi, sebbene sia uno strumento che rende evidente la verità non riesce comunque a convincere qualcuno del fatto che stia sbagliando ( non ti viene il dubbio che, allora, la coerenza logica dei pensieri non abbia poi tutto questo peso in quelle che sono le scelte di vita della gente? e, se il dubbio ti è venuto, ti sei mai chiesto perchè?
Sì, e la risposta è che non tutti sono pronti ad accettare le conseguenze del proprio pensiero e della proprie capacità fino in fondo. In definitiva, mancano di senso di responsabilità. E la maggior parte della gente è così: di Giordano Bruno la storia è punteggiata, di Galileo invece ne abbiamo a miliardi(senza voler dire nulla contro Galileo, mi serve solo come esempio del differente atteggiamento). Ripeto, ognuno è libero di dire o pensare quello che vuole, ma non può dire di aver ragione finché è in contraddizione con se stesso, anche se effettivamente ragione ce l'ha. Al massimo, gli altri possono dirlo.

a parte questo, essendo la logica uno strumento, se, ad esempio, l'obiettivo non fosse quello di arrivare alla verità assoluta, ma quello di stare bene, e questo fosse possibile attraverso posizioni irrazionali, sarebbe logico fare proprie queste posizioni, ed illogico condannarsi allo stare male (per ipotesi eh) nell'inseguimento della verità.
Una posizione irrazionale può essere logica in base ad una certa 'logica', ma sarebbe comunque illogica se confrontata con una realtà che ne segue un'altra. Tu parli in un'ottica consequenzialista finalizzata allo stare bene.
ok, è qui che si gioca tutto... cos'è la dignità? qualora tu non riesca a far coincidere le due cose, una vita piena vissuta in gioia e serenità o una vita vissuta all'insegna della verità?
Ripeto, devo fare di nuovo l'esempio del medico o del mangiare terra? Non puoi vivere ben prescidendo dal principio di non contraddizione, ed è per questo che è indegno farne a meno, perché è in definitiva impossibile. Ed è proprio per questo che getterei al vento la'vita piena vissuta in gioia e serenità', (che comunque non sarebbe possibile senza principio di non contraddizione; cos'è la gioia? Tristezza. Serenità? Inquietudine. Vita? Morte.) e sceglierei una vita all'insegna della verità. Io non mento, né a me stesso, né agli altri. E spero che gli altri abbiano lo stesso rispetto che ho io per loro. Ma se non ce l'hanno nemmeno per se stessi, allora non posso aspettarmi molto, da loro.


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Messaggio Da Werewolf Mer 8 Dic 2010 - 16:08

A quel che hai risposto a Rasp fra vivere nel vero soffrendo o vivere nella menzogna felice ed i bambini e Babbo Natale.
C'è differenza fra credere ad una menzogna perché la si ritiene vera, oppure crederci, pur sapendo che è una menzogna, per stare bene.

Parli di vita drammatica come indegna di essere vissuta. Bene, dillo a tutte le donne e a tutti gli uomini che si sono sacrificati, che hanno vissuto una vita drammatica ed indegna ed hanno fatto in maniera che tu e moltissimi altri/e poteste vivere la vostra vita gioiosa e piena. Dillo alla Wollstonecraft, che ha dovuto sopportare di tutto mentre era in vita, perché diceva che le donne dovevano avere gli stessi diritti degli uomini. Dillo a Von Stauffenberg, che si è sacrificato per provare a fermare la follia nazista. Dillo agli Schindler, ai Perlasca. Dillo a Olympes De Gouge. Dillo a Lincoln, abolitore della schiavitù. Dillo a Martin Luther King. Tutti a farsi uccidere perché tutti gli altri potessero vivere le loro vite serene, piene e gioiose al meglio. Almeno un po' di gratitudine, specialmente tu che sei donna, per piacere.
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