Cos'è il creazionismo?

davide ha scritto:

jessica ha scritto:e io avverto una presenza oscura che mi giudica quando la voglio dare a davide, senza essere sposati (e per questo non lo farò...)

Ti garantisco che non c'è alcuna presenza oscura a giudicarti

jessica ha scritto:
per quanto riguarda dawkins, temo che anche lui, così come molti razionalisti e uomini di scienza, non sia esente dall'avere dei firewall che partono in automatico quando rivelano una presunata "minaccia" alle proprie idee che potrebbe turbare lo stato di equilibrio raggiunto, costruito a fatica, e richiedere nuova dolorosa attività di modifica del proprio pensiero...
e, in sincerità, molti interventi letti qua dentro non hanno fatto che corroborare la mia ipotesi...

Werewolf ha scritto:
1)Quale sarebbe il vantaggio, la marcia in più, dell'avere la(una) fede?

jessica ha scritto:

Werewolf ha scritto:
1)Quale sarebbe il vantaggio, la marcia in più, dell'avere la(una) fede?

beh, il fare un qualcosa quando si crede in qualcosa di più grande di quello che hai davanti agli occhi, che esista o meno, come ben sai è una spinta non indifferente. poi dipende come viene convogliata la spinta.

Rasputin ha scritto:
E molto pericolosa. Historia docet.

jessica ha scritto:
beh, il fare un qualcosa quando si crede in qualcosa di più grande di quello che hai davanti agli occhi, che esista o meno, come ben sai è una spinta non indifferente.poi dipende come viene convogliata la spinta.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:
E molto pericolosa. Historia docet.

jessica ha scritto:
beh, il fare un qualcosa quando si crede in qualcosa di più grande di quello che hai davanti agli occhi, che esista o meno, come ben sai è una spinta non indifferente.poi dipende come viene convogliata la spinta.

Rasputin ha scritto:Io, essendomi impigrito alquanto nelle discussioni con te

Rasputin ha scritto:Poi mi pare che hai bellamente ignorato la seconda domanda di Wolf

quello che stai disperatamente difendendo non è altro che una versione personalizzata, rielaborata, ricucinata e ridecorata della vecchia

Io, essendomi impigrito alquanto nelle discussioni con te, rinuncio a spulciare gli interventi a cui non ho ancora risposto ed anche a mettere a posto il casino che ho combinato in una delle risposte, perché oltre ad essere ormai più che sfiorato dal sospetto che tali interventi siano proprio scritti per creare confusione nelle risposte stesse (Vedi ad es. commento di Avalon sulla raffica di interrogativi senza senso), comincio a credere che di casino ne fai più tu,

e lancio una proposizione a tutta la platea: quello che stai disperatamente difendendo non è altro che una versione personalizzata, rielaborata, ricucinata e ridecorata della vecchia fides et ratio.Vediamo i pareri degli altri.

"tornando al mio creazionismo, la risposta è si: si può essere credenti (in un certo senso) e fidarsi tranquillamente delle ipotesi biologiche proposte, che fin ora sono le uniche a stare in piedi."

Rasputin ha scritto:Jes, l'intervento qui sopra non l'ho nemmeno letto, se vuoi che legga cerca di essere più sintetica.

Cos'è se non una parafrasi della fides et ratio (Nonché una dissociazione dal principio di non contraddizione)?

Karol W ha scritto:il crearsi una religione e un dio a proprio uso e consumo è uno dei mali maggiori

jessica ha scritto:la ragione la usi per trovare le verità (che ti interessano) e la fede non c'entra un cazzo e la tieni per la sfera emozionale\irrazionale se pensi che questa possa in qualche modo farti stare bene e della verità te ne fotti.

Cosworth117 ha scritto:
Ho capito come la pensi. Ma io non voglio vivere in un mondo che si racconta bugie solo per stare bene. La realtà va affrontata con coraggio, è alla base della dignità umana. Mi sono collegato per pubblicare 3 aforismi del libro che sto leggendo nell'altro thread, ma 1 di quei 3 lo pubblico qui.

jessica ha scritto:
mi dispiace, ma se vuoi intavolare una discussione e capire cosa pensa l'altro, non è sempre possibile rispondere con aforismi e frasette ad effetto da 4 parole.

Karol W ha scritto:il crearsi una religione e un dio a proprio uso e consumo è uno dei mali maggiori

jessica ha scritto:come ti ho già detto, è esattamente il contrario

jessica ha scritto:quando i ruoli si invertono,

jessica ha scritto:la ragione la usi per trovare le verità (che ti interessano) e la fede non c'entra un cazzo e la tieni per la sfera emozionale\irrazionale se pensi che questa possa in qualche modo farti stare bene e della verità te ne fotti.

jessica ha scritto:capisco che dal tuo punto di vista qualunque cosa abbia a che fare minimamente col credere possa sembrare un indistinto e fumoso marasma credulonesco,

jessica ha scritto:ma dovresti aumentare un po' la risoluzione, altrimenti è inutile parlare (o io posso venirti a dire che gli atei hanno fede

jessica ha scritto:io di sicuro non te lo vieto. invece io voglio vivere in un mondo in cui ognuno decide per sè come vivere, e se gli sta bene usare una stampella, non sia per questo necessariamente ritenuto un subumano ritardato passibile di scherno da parte dei propugnatori della razionalità, dell'intelligenza e della logica...
a parte questo io devo ancora capire cosa sia 'sta dignità di cui tutti parlate ma che nessuno ha saputo spiegarmi....

beh, il fare un qualcosa quando si crede in qualcosa di più grande di quello che hai davanti agli occhi, che esista o meno, come ben sai è una spinta non indifferente.poi dipende come viene convogliata la spinta.

Quale sarebbero i 'firewall' che gli atei in generale avrebbero
non c'è un firewall per gli atei in generale... dipende da chi hai di fronte, da qual è il suo pensiero e dalla storia che lo ha portato a diventare com'è. ci sono persone molto ragionevoli ed inclini al dialogo, altre ragionevoli e alle quali il dialogo non interessa e altre ancora che invece di usare una logica del tipo "se bla bla --> allora dio non esiste", sono ormai adagiate su "se dio non esiste --> allora bla bla"... in particolare il firewall al quale mi riferisco è l'attivarsi di reazioni di rifiuto esagerato per ogni tipo di affermazione che possa mettere in dubbio le loro -ormai acquisite- certezze, che si estrinseca, spesso, nel vedere nell'interlocutore la loro rappresentazione mentale di missionario già preconfezionato (conoscendo già domande, risposte, pensiero e motivazioni che lo spingono).

Cosworth117 ha scritto:E' mio difetto essere troppo riassuntivo.

jessica ha scritto:
Come no:

Karol W ha scritto:il crearsi una religione e un dio a proprio uso e consumo è uno dei mali maggiori

come se la stronzata detta dal pagliaccio di turno fosse oro colato, siamo arrivati alle famose certezze tra l'altro basate sul principio di autorità, e come se il pagliaccio di turno avesse creduto a quello che diceva e non avesse saputo benissimo che la sua casta sta in piedi proprio grazie alla stragrande maggioranza dei faidatè, alla carta, ecc.

Diciamo quando vengono invertiti a bella posta.

Se ho capito bene insomma, per evitare (Ulteriori) calpestamenti del principio di non contraddizione, ci si schizofrenizza per bene. Nessuna meraviglia.

Beh il verbo "Credere" l'hai usato tu

Che è esattamente quello che stai (Disperatamente, altrimenti non avresti bisogno di scrivere volumi) cercando di fare, altrimenti a che vengono le accuse di "Avere certezze assolute" ecc.?

Alla luce della tua risposta all'ultimo intervento di Cosworth, aggiungo che non mi stupisce tu non sappia cos'è la dignità. Fai tu un saltino sul dizionario enciclopedico o wiki o devo fare io?

Neanch'io te lo vieto. Te lo ripeto, ogni essere umano è libero di credere alle illusioni. Hai forse perso il concetto di forum? Qui nessuno vuole convincere nessuno, ma è alla base del dialogo difendere le proprie posizioni. Quello che a noi razionalisti da fastidio è che le religioni crescono i bambini fin da piccoli con illusioni, e questo senza dubbio nuoce alla loro capacità di pensiero critico. E' mio difetto essere troppo riassuntivo.

jessica ha scritto:infatti, io mi riferivo a te con la parte del considerare ritardati i credenti...
senza polemica, ma credo sia una cosa che fai in un intervento ogni due...

Cosworth117 ha scritto:

jessica ha scritto:infatti, io mi riferivo a te con la parte del considerare ritardati i credenti...
senza polemica, ma credo sia una cosa che fai in un intervento ogni due...

Non ci faccio caso. Beh la religione può essere considerata malattia mentale, fa perdere il contatto con la reatà, crea delle illusioni.. Ma non è questo il punto che voglio centrare quando parlo. Ci fai caso più tu di me.

Detta così potrebbe anche(anche) essere condivisibile. Ma quel più grande potrebbe essere qualsiasi cosa, da Dio ad una società migliore possibile, fino all'autoaffermazione, per esempio. A me pare che tu stia confondendo, per l'ennesima volta, razionale con materiale: la razionalità riguarda la ragione, ovvero, in estrema sintesi, la capacità della mente umana di comprendere dei rapporti di causa effetto, ma anche astrarre ed ipotizzare delle cause che possano dare determinati effetti. Tutto questo tramite la logica. Il materialismo, o materialità, è il semplice fermarsi a ciò che è pura materia(nel senso di ciò che vediamo), e limitare le proprie considerazioni ad esso. Le due cose si intersecano, ma non sono uguali. Esempio banale: la lotta per i diritti civili è irrazionale? No, perché parte da dei presupposti reali('realtà' diverso da 'materia'), e difatti ha portato i suoi frutti. All'epoca in cui è cominciata, però, era fondamentalmente non materiale, in quanto andava completamente contro tutta una serie di dati di fatto della materia dell'epoca, ovvero che si poteva vedere che il sistema era basato su privilegi, non su diritti.

Sintetizzando, quindi, quella che tu chiami fede può essere semplicemente una spinta ad un ideale, non visto ma creduto possibile. Il razionalista però. usando la ragione e sforzandosi di capire la realtà, può capire quando un ideale è possibile(non viola i dati di realtà) e quando invece non lo è(viola i dati di realtà).

Dipende ovviamente da persona a persona, ma credo che in parte dipenda dal fatto che nella stragrande maggioranza dei casi, il credente è effettivamente preconfezionato, e fa ragionamenti(?), anch'essi preconfezionati, già sentiti migliaia di volte. E' effettivamente raro trovare un credente dal pensiero originale, e che riesca in qualche modo a porre domande a cui non si sia già risposto.

Questa cosa poi, per l'ateo che si confronta e si misura spesso con i credenti, è ancora più evidente. Più che un firewall, a mio avviso, o un adagiarsi, è semplicemente un "E' inutile che sto ancora qui a discutere su questo, dato che ormai ho già risposto esaurientemente a tutto, perché ripetermi?". E' pura stanchezza. Altro esempio banale:
Se ti trovi davanti ad un negazionista dell'Olocausto, gli spieghi che ci sono le prove, i documenti, le confessioni ecc. Idem di fronte al secondo. Ed al terzo, ed al quarto. Arrivata al centesimo(ma qui dipende dalla pazienza di ciascuno mgreen ) non lo spieghi più. Gli dici "Guardati tutte le prove che ci sono" oppure parti in quarta già sapendo quali sono i probabili discorsi che ti verranno fatti. Addirittura, potresti troncare la discussione, perché magari sai che non c'è verso di far ragionare l'interlocutore, e non hai voglia di perdere tempo. Idem vale per l'ateo con il credente.

Ma ci possono essere le eccezioni. E' per questo che, nei limiti del possibile, cerco sempre di argomentare le mie posizioni con le persone. Anche se a volte la tentazione di mandarle a quel paese c'è. Se poi, dopo aver smontato il ragionamento varie volte alla stessa persona, ancora me lo ripropone, allora si la mando anche a c..... . Ma cerco sempre di valutare ogni persona singolarmente.

Non mi inserisco nella polemica fra te ed il Rasp, dato che
1)Credo che stiate entrambi sbagliando bersaglio
2)Preferisco godermi lo spettacolo mgreen !

cos ha scritto:Non ci faccio caso. Beh la religione può essere considerata malattia mentale, fa perdere il contatto con la reatà, crea delle illusioni.. Ma non è questo il punto che voglio centrare quando parlo. Ci fai caso più tu di me.

renus ha scritto:un alcolista non ammetterà mai di avere un problema.

infatti, non devi prendere le mie affermazioni come esclusive... non ho detto che il qualcosa debba essere per forza irrazionale e\o sovrannaturale... di solito, però, è più facile... diciamo che nella vita di tutti i giorni, in determinate circostanze, per molta della gente per così dire "normale" la cosa può fare la differenza.

si, esatto. talvolta, però, la ragione non è sufficientemente forte per spingere come un'idea irrazionale &.co.

concordo assolutamente. ma ti restituisco il mezzo milione se dai la risposta giusta a questa domanda: credi che la situazione per l'ala atea sia diversa? ti basta dare un'occhiata anche solo al linguaggio utilizzato per vedere che c'è una buona parte di persone fatte (limitatamente alle motivazioni relative al dibattito fede\nonfede) con lo stampo.

concordo anche qui. però, se io dovessi fare un forum sulla giornata del ricordo avessi le balle piene di negazionisti, la prima cosa che farei sarebbe scrivere al pto 1 del regolamento: nun ce rompete.
salta allora fuori il motivo per cui, invece, vuoi ancora confrontarti col negazionista... anche in qs caso, dipende da chi lo fa... temo che per una buona fetta l'autogratificazione polemica scenderebbe drasticamente, dimezzando gli interventi del suddetto forum...ci sarebbe poi un discorso di numeri da fare, ma nun c'ho tempo.
però, un ulteriore commento: non credi sia la stessa sensazione del credente di fronte all'ateo fatto con lo stampo di cui sopra?

eh, il punto è che se per te il ragionamento è smontato e per lui no, forse la base non è condivisa...

uhm... QUAL E' il bersaglio?

jessica ha scritto:ce sei o ce fai?
tu mi accusi di riproporre il concetto di fides et ratio
io ti mostro che quello che penso io è proprio il contrario di quanto sostenuto dalla fides et ratio (usando proprio le parole del papa, che, se ritenessi oro colato, farei mie invece di considerarmi algi antipodi dalle sue posizioni - non ti ha sfiorato questa idea?-)
e tu mi accusi di certezze basate sul principio di autorità???? ma che cazzo stai dicendo??? dov'è 'sto principio di autorità? dove sono 'ste certezze? la smetti di riempirti la bocca con paroloni dei quali conosci male il significato e cominci ad usare il tuo pensiero e non quello degli altri????

jessica ha scritto:eh, e dov'è il problema? tu chiedi a balz il senso di quello su cui basa le sue scelte e io chiedo a te il senso delle tue... se non vuoi rispondere, vabbè...

jessica ha scritto:temo tu sia molto lontano dal capire bene...

jessica ha scritto:ma quante cazzate riesci a scrivere in una sola frase?

jessica ha scritto:tu hai assolute certezze.

jessica ha scritto:come ti ho detto più e più volte, ma evidentemente non ti entra proprio, non è possibile fare un discorso valido per tutti.

jessica ha scritto:(e quando ti dico che se tu vedi qualsiasi tipo di "credere" nello stesso modo, è quello che stai facendo)
poi, se tu dici che gli atei che non la pensano come te non sono veri atei ma credenti mascherati, va ben, te lo ripeto: i brutti cattivi crociati impalatori inquisitori erano falsi cristiani, atei travestiti... stesso cazzo...

jessica ha scritto:per quanto riguarda lo scrivere volumi, sintomo di disperazione, a me risulta che chi non sa argomentare si trincera dietro frasette non pertinenti, risposte date a cose mai dette e casini senza senso, oltre che dietro dei "non ho voglia di risponderti", "la tua domanda non ha senso", "sentiamo che dice la platea"... che è esattamente quello che fanno certi credenti quando interrogati con razionalità rispetto alla loro fede incrollabile...

jessica ha scritto:aggiungo che non mi stupisce tu non sappia cos'è la dignità. che cazzate... sembra un film americano... vabè, allora si, grazie, fallo, spiegami cos'è sta benedetta dignità e perchè tu dovresti essere una persona degna e io no... (temo però non ti basterà una frasetta di una riga)

Ah, quanto odio il concetto di normalità. Sono forse troppo pretenzioso, ma la gente dovrebbe rendersi conto che ognuno di loro ha le basi per costruirsi la propria straordinarietà. Il fatto di non riflettere su di sé e sulle proprie possibilità, comportarsi come pecore, è la più grave causa di non-progresso della società nel suo complesso.

Questa cosa io la reputo assai triste, tocca il vulnus della dignità umana. E' indegno a mio avviso della 'straordinarietà' (possibile) umana il fatto che convincere le persone a fare grandi cose sia più facile con una pietosa bugia piuttosto che con la verità.

Ni, nel senso che, in definitiva, le argomentazioni base son sempre bene o male quelle, la cosa è abbastanza normale dato che l'idea base(Dio non c'è) è quella, ma cambia il modo di argomentare, l'approccio. Ognuno ha il suo. La mia elaborazione del (mio) ateismo è profondamente diversa da quella di Rasputin, o di davide, o di Cosworth. Sintetizzando, potrei dire che per me la questione è eminentemente etica, per Cosworth è una questione di coerenza con i dati scientifici, Rasputin si basa semplicemente(ma fatalmente, dato che per certi versi è la questione) sull'onere della prova. Non mi pronuncio su davide, perché non lo conosco a sufficienza per poter dire quale sia la base, sua personale, del suo ateismo.

Poi è chiaro che, specialmente negli atei più stanchi, le basi della discussione siano quelle, perché è ovvio che ad un certo punto le domande a cui il credente/propositore deve rispondere sono quelle.

Quindi, l'ala atea è diversa, ma anche per natura propria. Non esiste un indottrinamento ateo, un catechismo, o qualcosa del genere. Ognuno arriva, nel 90% dei casi all'ateismo da solo, senza supporto da parte di qualcuno, e spesso non facilmente. Certo, ci sono autori gettonati, che magari hanno dato al pensiero 'ateo' una sistematicità, una progettazione, un senso più ampio(penso a Dawkins, Onfray, Harris, Dennett, Hitchens). Ma sono fonti di ispirazione, al massimo, di sicuro non testi presi dogmaticamente. Quanto spesso ho visto tesi di Harris, di Dennett ecc smontate pezzo a pezzo da atei!

La questione è abbastanza diversa. Fermo restando che sarebbe abbastanza ovvio in un forum sull'Olocausto parlare (anche) dei negazionisti e che per la natura stessa dei forum primo poi un utente negazionista dell'Olocausto salterebbe fuori. Democrazia vuole che lo si faccia parlare, ma anche che dopo gli si risponda, sbranandolo pezzo a pezzo(dialetticamente parlando). Idem su un forum di atei. La base stessa del forum in discussione. Nulla di più democratico, e vorrai farti notare che sono i forum di organizzazioni religiose o di soli religiosi che vengono meno per primi alle regole della democrazia al loro interno.

Il credente a primo acchito può essere che abbia la sensazione che tu dici ma è anche vero che spesso parte dal presupposto(evidentemente errato) che l''ateismo è una fede'. Quando l'approccio è questo è ovvio che la sensazione può essere quella. Ma personalmente non credo che se rimane a sufficienza, alla fine il credente abbia ancora l'idea di una omologazione degli atei ad un unico pensiero.

E allora si discute sulle basi. Ma spesso è lì che il credente crolla, perché l'incoerenza salta subito fuori, quando si indaga lì. Ed è spesso lì che il credente si chiude a riccio e, se riesce o non ha orgoglio, fugge dalla discussione, tirando fuori cose del tipo
'Non hai rispetto' e simili.

Se non lo sapete voi... Dimmelo tu. A mio avviso non seguite a sufficienza i ragionamenti l'uno dell'altra, arrivando a farvi dire reciprocamente cose che nessuno dei due ha detto. Consiglio(poi fate quel che volete, mi diverto lo stesso mgreen ): Rasp, leggi tutto e bene quello che scrivete, jessica, non aggirare gli ostacoli, non essere sarcastica, e rispondi in maniera chiara, sintetica e comprensibile. Okay, ho fatto per la mia figura pedantesco-immodesto-consigliere(rompicoglioni) anche per oggi. mgreen

rasp ha scritto:
Sarcastica mi va benissimo, se non cercasse di aggirare gli ostacoli ci guadagnerebbe automaticamente anche in chiarezza, sinteticità e comprensibilità

Baalzefon ha scritto:Mi fischiavano le orecchie infatti...se volete chiedere a baalz perchè non chiedete a baalz? :)

Beh rileggi quello che hai scritto e dimmi come lo devo comprendere. Se elimini il concetto di fides et ratio, non resta che una specie di schizofrenia nella quale si accettano tutte le ben consolidate e provate teorie evoluzionistiche, in contrasto insormontabile con la possibile presenza di un ente superiore, e ci si caga allegramente sopra con un semplice (E ipocrita) "Non so".

Si basa su quanto sopra, a differenza di ció su cui si basa il senso delle "Scelte" (Sic!) di Baalz basato su quella che si può definire, in maniera abbastanza incontrovertibile, fuffa.

Beh spiegati meglio. Ce la fai in meno di 5 righe?

Dimmi secondo te quali.

Non mi entra perché ti sbagli. Una cosa è come ciascuno arriva e vive la sua assenza di fede, cosa individuale, un'altra sono i denominatori comuni che hanno a che fare con la razionalità, la quale impedisce di chiamare "Non so" qualcosa che non c'è.

E vai con il solito minestrone ad minchiam. Mai detto che "Chi non la pensa come me", bensí che esiste gente che chiama ipocritamente "Dubbio" la sua fede.

Mi spiace ma quanto sopra mi pare disonesto ed anche in malafede. Si tratta per me dell'unico modo di rispondere a deliri poco comprensibili e buttati lì con il premeditato proposito di fare confusione, ed anche di pararsi il culo, della serie "Leggi bene quello che ho scritto", "Sto dicendo esattamente il contrario di", ed altri esempi di autoesegesi.

Invece sì. Te lo vai a vedere tu, qui.

n filosofia, con il termine dignità umana si usa riferirsi al valore intrinseco e inestimabile di ogni essere umano: tutti gli uomini, senza distinzioni di età, stato di salute, sesso, razza, religione, nazionalità, ecc. meritano un rispetto incondizionato, sul quale nessuna "ragion di Stato", nessun "interesse superiore" della "Scienza", la "Razza", o la "Società", può imporsi. Ogni uomo è un fine in se stesso, possiede un valore non relativo (com’è, per esempio, un prezzo), ma intrinseco.

Baalzefon ha scritto:Mi fischiavano le orecchie infatti...se volete chiedere a baalz perchè non chiedete a baalz? :)

Baalzefon ha scritto:Jessica ti posso rispondere tra una settimana? ho degli studi interessanti in corso e proprio su quest'argomento, ed avendo bannato wikipedia dalla mia vita vado a rilento ma con più gusto :)

jessica ha scritto: .... svariate decine di parole ..... cioè per te esiste un solo modo di essere credenti, in qualsiasi cosa e in qualsiasi modo si creda? perchè io ho scritto questo, mentre tu .... svariate decine di parole .....

jessica ha scritto:
cioè per te esiste un solo modo di essere credenti, in qualsiasi cosa e in qualsiasi modo si creda? perchè io ho scritto questo, mentre tu a cosa hai risposto? poi sono io a fare deliberatamente casino!

E vai con il solito minestrone ad minchiam. Mai detto che "Chi non la pensa come me", bensí che esiste gente che chiama ipocritamente "Dubbio" la sua fede.

Mi spiace ma quanto sopra mi pare disonesto ed anche in malafede. Si tratta per me dell'unico modo di rispondere a deliri poco comprensibili e buttati lì con il premeditato proposito di fare confusione, ed anche di pararsi il culo, della serie "Leggi bene quello che ho scritto", "Sto dicendo esattamente il contrario di", ed altri esempi di autoesegesi.

jessica ha scritto:il fatto che io intenda fare fumo è, invece, un tuo semplice tentativo di screditare l'interlocutore, o perchè non sei in grado di capire cosa ti dice, o perchè non sei in grado di rispondere.
esempi:
"Sto dicendo esattamente il contrario di" riguardo alla fides et r. (vedi sopra): non è fumo, è perchè sto dicendo esattaemnte il contrario e tu mi metti in bocca parole non dette...

poi, se vuoi rifuggire quei criteri di oggettività a te tanto cari, allora va bene, continuiamo così.

infatti, il link a cui mandi recita testualmente:

n filosofia, con il termine dignità umana si usa riferirsi al valore intrinseco e inestimabile di ogni essere umano: tutti gli uomini, senza distinzioni di età, stato di salute, sesso, razza, religione, nazionalità, ecc. meritano un rispetto incondizionato, sul quale nessuna "ragion di Stato", nessun "interesse superiore" della "Scienza", la "Razza", o la "Società", può imporsi. Ogni uomo è un fine in se stesso, possiede un valore non relativo (com’è, per esempio, un prezzo), ma intrinseco.

non che sia necessariemente d'accordo, anzi, ma comunque è esattamente il contrario di quando andate affermando... hai letto prima di linkare? ora mi spieghi perchè, credendo, dovrei avere meno dignità umana di te, visto che nel tuo link che non hai letto, non c'è scritto? (cioè come sempre i tuoi link non rispondono alle domande che ti faccio...)

Gian dei Brughi ha scritto:
Come dici giustamente ognuno ha una percezione soggettiva delle cose. Ad esempio se da piccolo mi fosse arrivato un monitor in testa potrei aver paura dei monitor mentre te no.

Il punto della questione è un altro:
Se chiudi gli occhi o vai in un'altra stanza, il monitor è là e continua ad esistere o no?

• No. In questo caso la realtà esiste solo ed unicamente fino a che la percepisci inclusa l'entità in cui credi.
  
• Non so. Non puoi proferir parola di alcunché e questa discussione non ha senso.
  
• Si. Si può parlare di qualcosa e ciò significa che esiste una reltá oggettiva a noi esterna.
  

Se hai risposto No o Non so significa che non puoi essere sicura di niente e probabilmente scrivi rinchiusa in un posto dalle pareti imbottite. Inoltre io stesso potrei essere l'entitá supernaturale in cui credi piuttosto che una macchina che abbia superato il test di Turing visto che di persona non mi vedi. Sempre che tu sia conseguente alle tue affermazioni.
Non credo sia il tuo caso quindi stai meramente proponendo un gioco retorico che, permettimi, lascia il tempo che trova.

1 bene, allora riformulo: per molte persone straordinarie la cosa può fare la differenza... per quanto non concordi con la tua analisi.
...
2 tenendo conto che dovete ancora spiegarmi dove stia e cosa sia questa benedetta dignità umana che sarebbe calpestata nel credere a manitou, non ho capito bene qs risposta... cioè, spiegami, perchè io dovrei essere indegna della mia umanità visto che sono credente?

io ti ho spiegato come la vedo, holubice invece crede a dio perchè meravigliato dalla perfezione del cosmo, ed è un'elaborazione profondamente diversa, balzefone ha un'altra visione ancora... perchè qui non vale il ni?
te lo spiego io: per lo stesso motivo per cui per noi i cinesi sono tutti uguali...

...e viceversa...

esattamente come non esistono manuali di divinità fai da te (o, almeno, in numero inferiore alle pubblicazioni sul perchè non possiamo essere credenti, perchè e come usare la ragione, il senso critico, l'invisibile unicorno rosa e ai campi estivi per bambini razionalisti ), o guide su quale divinità scegliere, oppure su quali parti della dottrina fare nostre e quali no... uno viene educato catto, poi sceglie (indotto da determinate esperienze-riflessioni ecc) di diventare ateo, di credere a budda, di non porsi il problema... invece tu stai dicendo che gli atei sono tutti diversi, i credenti tutti uguali...

dunque, no... non concordo. democrazia non vuol dire famo quel cazzo che si vuole... esiste, ad esempio, in molte democrazie, un reato di apologia del nazismo (certo tu puoi obiettarmi che non sono leggi democratiche). poi non ho capito perchè un forum dovrebbe essere democratico a questo livello. se per regolamento consideri vietato postare -in un forum ateo- righe di vangeli, santi o madonne, pensi che avrai un'esposto alla procura per discriminazione?
si rifà un po' ai limiti del discorso di blunt sui bar per neri...

no... ti assicuro che non è solo un primo acchito! e, almeno per alcuni credenti, non si tratta di presupposti, quanto di prendere coscienza del fatto che sia (per alcuni atei, certo) esattamente così.

vedi, qui siamo ancora al discorso dei cinesi... in quello che ti somiglia vedi una grande diversificazione, mentre releghi quello che ti è estraneo ad un grigiore indistinto e confuso (come ras nel penultimo intervento...)

eh eh eh... se dici che sbaglio bersaglio, saprai dove sto mirando no? ad ogni modo, visto anche
...
mi direste chiaramente quali ostacoli sto aggirando?
e già che ci siete, visto che le mie domande non erano nè provocatorie nè sarcastiche ma solo volte a capire come la pensate, mi dareste anche voi qualche risposta?

Werewolf ha scritto:...Rasp fa a mio avviso per certi versi un errore simile, aggravato dal 'fattore stanchezza' di cui abbiamo parlato, e da una sua certa pigrizia innata.
Pardonnez-moi la prolissità.

Ho quotato, un po' disordinatamente è vero, quanto mi pare (A parte il discorso sulla dignità, dei cui valori intrinseci non mi pare faccia parte spiritualitá alcuna essendo essa un "Valore" indotto), quanto mi pare si possa ricondurre ad un vecchio intervento di un validissimo utente, lo riadatto perché l'interlocutore allora era un uomo, e te lo propongo:

Quando una persona possiede questo tipo di cosa non accetta compromessi, menzogne, favolette consolatorie, nemmeno per sé stesso, perché ha rispetto innanzitutto di sé. Se non senti questa cosa, nessuno te la può insegnare. Ma dire credo( o faccio finta di credere) a qualcosa, anche se so che non è vera, vuol dire ritenersi indegni. Lo dici tu, mica io. E' più degno credere in qualcosa pensando che sia vera, magari sbagliandosi, e non per il semplice fatto che mi fa stare bene. Poi ripeto, ognuno è libero di fare quel che vuole, nessuno ti toglie il diritto di fare o pensare quel che vuoi, e sarei il primo ad impedire che ciò avvenisse. Ma non puoi, se sei intellettualmente onesta, dire che la tua posizione è degna dell'essere umano. Libera, comunque, anche di essere intellettualmente disonesta.

Claro. Ma vorrei vedere quanti fra i credenti hanno avuto la possibilità, la voglia (o l'ardire) di discutere con i non credenti fino in fondo.

No, io ho detto che genericamente le argomentazioni dei credenti e quelle degli atei sono più o meno sempre le stesse, per l'ovvio motivo che la tesi di fondo è sempre la stessa. Ma se i credenti(sempre genericamente parlando) hanno 2000(se non di più) di esperienza dialettica da cui ispirarsi, e quindi la ripetizione risulta più evidente(quante volte ho sentito l'argomento ontologico di Anselmo, o le cinque vie di Tommaso, in varie versioni)

i non credenti invece le ispirazioni ce l'hanno solo da fonti recenti, e peraltro non riprese in modo dogmatico. Il credente fai da te non ha un testo a cui rifarsi? Vero, ma com'è che alla fine, nel 90% dei casi, la base della sua credenza deriva dalla versione più in voga o presente nella società? Come mai in Italia i credenti fai da te sono per la stragrande maggioranza simil-cattolici e non, che so, simil-gnostici, o simil-indù? E com'è che ci sono molti atei, invece, che Dawkins e company non li aprezzano affatto, ed anzi prendono posizioni con loro in netto contrasto e vicine a quelle ecclesiastiche(i cosiddetti atei-devoti)?
Evidentemente, alla base c'è che si insegna ad essere credenti, ma non si insegna ad essere non credenti(al massimo non si insegna niente).

Per alcuni atei è sicuramente così(se intendiamo fede con 'pensiero dogmatico' e non come 'credenza religiosa'). Nel senso che un ateo che afferma dogmaticamente "Dio non c'è", è allo stesso livello del credente che afferma dogmaticamente "Dio c'è".
Ma la maggior parte degli atei non si ferma al 'Dio non c'è', ma dice 'Dio non c'è perché...' Il credente spesso dice 'Dio c'è perché...' e l'ateo lo smonta(magari anche con argomentazioni trite, non dico di no). A quel punto il credente dice "Dio c'è perché... non lo so, sento che è così(seguono vari errori logici in ordine variabile, fino alla fuga e/o, raramente, la 'sconversione'). (Si parla sempre genericamente)

Preciso meglio quanto detto sopra. Ogni ateo, come ogni credente è a sé, ma diversità negli atei è più evidente, dato che ognuno ci arriva da solo. Il credente fai da te per certi versi è un'eccezione, nel senso che anche lui ci arriva da solo, per altri è una regola perché spesso riprende in qualche modo gli isegnamenti religiosi che la società gli propina, quindi ci arriva da solo entro un range limitato. Ma mentre i non credenti fai da te sono la regola, ed i non credenti 'di nascita' (o dogmatici) sono l'eccezione, i credenti fai-da-te sono l'eccezione, ed i credenti dogmatici la regola.

A mio giudizio, sbagli bersaglio concependo Rasputin come ateo dogmatico, ergo fai il salto ad ostacoli per cercare di rispondere a quelle che ritieni essere le sue vere argomentazioni, e non gli 'ostacoli' veri, ovvero le argomentazioni che lui effettivamente pone, ed a cui non puoi rispondere "La penso così perché la penso così", ma "La penso così perché", sempre che tu ci tenga che le tue opinioni siano davvero rispettate e rispettabili, e qui torniamo alla questione dignità. Rasp fa a mio avviso per certi versi un errore simile, aggravato dal 'fattore stanchezza' di cui abbiamo parlato, e da una sua certa pigrizia innata.

no, questa cosa sinceramente proprio non la sento... e visto che nessuno me la può insegnare (dici) immagino non sia razionalmente spiegabile... sarà mica che devo "sentirla" o credervi per fede?
il discorso parte proprio da qua, e questo era il punto fondamentale (ok, cervellotico se vuoi) a cui nessuno mi ha ancora risposto: rispetto a quali basi giudichi la dignità?

sai conosco tanta gente che reputa indegno chi non crede... ho frequentato dei cervelloni che pesavano il valore dell'individuo rispetto al suo q.i. apparente e che ti avrebbero giudicato meno "umanamente degno" di loro perchè non conosci gli sviluppi teorici delle triplette di gel'fand o delle famiglie spettrali su spazi di banach... vette cui solo le menti superiori (e più degne) possono arrivare... il punto è: perchè?

mainstream: certo. come tu probabilmente fai parte del mainstream degli atei, educato da catto e poi uscito dal gregge o perchè eri rompipalle, o perchè solo desideroso di libertà, o perchè ti sei messo a pensare o perchè il prete ti stava sulle palle...

beh guarda... io lo sto facendo, a questo punto sono gli atei che sembrano voltare le spalle... e se hai un minimo di esperienza sai che non è così difficile trovare atei o credenti con cui discutere dei massimi sistemi e di come funziona dio...

già... invece l'unicorno rosa non si sente spesso qua in giro...

non mi pare... la differenziazione che fai tra atei (dove sono gli atei vicini alle posizioni ecclesiastiche???? ferrara?)

è la stessa che puoi fare tra i vari credenti che imparano ad esprimere la loro "fede" usando gli strumenti che gli vengono dati, così come tu impari ad esprimere il tuo personale ateismo razionalista usando memi, unicorni, argomenti ad popolum, fallacie logiche, non sequitur e tutto quel fiume di luoghi comuni che non avrai difficoltà a ritrovare neanche in questo sito... da un lato devo darti ragione perchè per "uscire" dallo stato in cui ti trovi devi in qualche modo, in media, usare di più il cervello (e qui ci si potrebbbe dilungare assai), ma a essere non credenti si insegna eccome...

usa & co: mi sa che hai scelto l'esempio sbagliato... la libertà di parola in america non è schiacciata tra le leggi ma molto più efficacemente autocensurata dagli interessi economici. (e la società americana è assai più razzista della nostra!)

no. questo è il punto: il credente si ferma, spesso, a livello razionale, proprio perchè il credere non fa parte di quel livello. per questo tu ti autoconvinci di aver smontato tutto, ma la convinzione puoi suonartela e cantartela solo con chi la vede come te, perchè gli altri non sono d'accordo. ma ti assicuro che vista coi miei occhi la cosa è abbastanza ridicola, quasi -quasi eh...- come i discorsi che leggo su cr.

ri no... questo è ancora il discorso dei cinesi! i non credenti che non credono perchè entrano in certi "circuiti" sono tanti. la maggioranza.

insomma non ho ancora risposte...
cmq, di ostacoli saltati non ne vedo alcuno. forse non sono affrontati col modo di pensare che voi vorreste (e che ritenete essere l'unico efficace) semplicemente perchè io lo ritengo indeguato. se così non fosse, mostrami dove sono questi ostacoli che ho baipassato...

argomenti ad popolum, fallacie logiche, non sequitur e tutto quel fiume di luoghi comuni

è la stessa che puoi fare tra i vari credenti che imparano ad esprimere la loro "fede" usando gli strumenti che gli vengono dati, così come tu impari ad esprimere il tuo personale ateismo razionalista usando memi, unicorni,
...
ma a essere non credenti si insegna eccome...

no. questo è il punto: il credente si ferma, spesso, a livello razionale, proprio perchè il credere non fa parte di quel livello. per questo tu ti autoconvinci di aver smontato tutto, ma la convinzione puoi suonartela e cantartela solo con chi la vede come te, perchè gli altri non sono d'accordo. ma ti assicuro che vista coi miei occhi la cosa è abbastanza ridicola, quasi -quasi eh...- come i discorsi che leggo su cr.

SergioAD ha scritto:State dicendo che per un ateo chi crede in dio o non ha dignità o ne ha una ridotta?

Posso dire che non ha dignità un evasore totale delle tasse perché la settimana scorsa ho saputo che andrò in pensione un anno dopo e siccome sono cardiopatico forse mi sarà fatale? Accidenti!

Perché gli esseri umani dovrebbero essere meritevoli sulla base del credo? Questa è una regola dei creazionisti. Noi atei avremmo un decalogo anche se naif.

Dignity appeared in assorted writings as a reason for peacemaking and for promoting human rights. The Universal Declaration of Human Rights, adopted by the United Nations General Assembly on December 10, 1948, states:

Article 1. All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.

Article 2. Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status. Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.

Perché non dovrebbe essere così per noi?

SergioAD ha scritto:Ossia uno dicesse non riesco a non credere in dio...

Mi sembra che ci sia confusione tra non volere e non potere, nel primo caso accetterei l'inferiorità ma nel secondo mi sentirei responsabile.

Infine sento di aver fatto un intervento inutile e sbagliato, e va bene, avevo anticipato le scuse.

Battuta... Charles Dickens cosa avrebbe detto?

ritengo che sia piuttosto sterile il dibattito sulla dignità, così come è impostato. Criteri di scelta degli assiomi?

Dalle possibilità. Facendo un esempio idiota, non è degno di un martello lasciarlo dentro un cassetto, mentre è degno usarlo per impiantare chiodi. Seriamente, dato che l'uomo può vivere senza bisogno di menzogne(e qui ne hai le prove lampanti)e senza insultare la propria intelligenza facendo finta che le menzogne siano vere, allora non è degno dell'uomo vivere di menzogne.

Di sicuro io sono indegno di parteciapre alle riunioni del CERN

DING! Errore: nemmeno io faccio parte del mainstream, in questo caso ateo

Lo so bene... E difatti avrai notato che, nonostante tu ti sia trincerata dietro il tuo "Credo perché sento che è così" ed abbiamo detto che non è una posizione intellettualmente difendibile, dato che non hai tirato fuori una , una, motivazione oggettiva e condivisibile della tua sensazione, il discorso si è spostato (o meglio, l'avete spostato, sebbene la responsabilità sia più tua) sulla questione della dignità intellettuale ed umana o meno della posizione( e della persona che la fa propria)"Ci credo anche se sò che non è vero". Anche da questo, ovvero da una lenta(e da te accelerata) 'scopritura' si capiscono le basi di ciascuno.

Qua hai sparato una serie di castronerie una più evidente dell'altra, e quindi ti rimando alla fine del post. Una cosa soltanto, non fare l'errore di Rasp: leggi tutto il post e bene prima di rispondere, in maniera da 1)Evitare di fare domande a cui ti è già stato risposto, magari più avanti o più indietro, e quindi risparmiarti tempo e spazio di scrittura
2)Non costringere ad auto-citarsi o a ripetere cose già dette. Anche questo per per te, oltre che per me.

Qui, se vivi in Italia, ti sarai resa conto da sola di aver sparato una cavolata

Le cose sono due: o argomenti le tue posizioni oppure no. Nel secondo caso è però naturale che tu venga tacciata di disonestà intellettuale.

Bambina mia, la logica non è un luogo comune, sebbene dovrebbe esserlo, in un certo senso.Il principio di non contraddizione non è qualcosa di cui, per argomentare, puoi fare a meno

Si impara, casomai, ma nessuno lo insegna.

Puoi essere irrazionale quanto vuoi, ma dalla logica non si scappa. Esempio idiota. Se tu devi cuocere qualcosa su un forno e la devi lasciare dentro il forno 20 minuti, allo scoccare del 21esimo la tiri fuori.

Ed è qui che il non credente, se si arriva a tal punto nella discussione, solitamente fa crollare il credente. Il non credente tira fuori quella che è la fondamentale incoerenza del credente, qualsiasi credente,qualsiasi tipo di credente: l'illogicità della sua posizione, nonostante sia una persona logica per qualsiasi altra cosa che non riguardi la (sua) religione. E' qui che si gioca tutto, ad un certo punto. Sulla base stessa del vivere, sui fondamenti della propria vita, sulla coerenza con se stessi, prima ancora che con gli altri. E, sì, sulla dignità, anche.

jessica ha scritto:uh....sono troppe cose a cui rispondere.
facciamo che sfalcio un po'...

jessica ha scritto:hmmm... qua mi pare tu stia facendo un po' di confusione tra logica e realtà. come dire, tra menù e portata.



a parte questo, essendo la logica uno strumento, se, ad esempio, l'obiettivo non fosse quello di arrivare alla verità assoluta, ma quello di stare bene, e questo fosse possibile attraverso posizioni irrazionali, sarebbe logico fare proprie queste posizioni, ed illogico condannarsi allo stare male (per ipotesi eh) nell'inseguimento della verità.
ok, è qui che si gioca tutto... cos'è la dignità? qualora tu non riesca a far coincidere le due cose, una vita piena vissuta in gioia e serenità o una vita vissuta all'insegna della verità?

Ah però quando sfalciano gli altri i tuoi interventi millemiglia non va bene, pigri, senza argomenti ecc eh

e con gusto rispondo ai bocconcini più prelibati (Gli altri non me ne vogliano eh) dell'ennesimo triplo delirio mortale teso indetro con doppa farneticazione: prima frase, tra logica e realtà non mi pare ci sia poi molta differenza, la prima è lo strumento, l'unico che funziona, per capire la seconda.

Seconda frase, se non si riesce a far coincidere vita piena vissuta in gioia e serenità e una vita vissuta all'insegna della verità si ha un problema serio, innanzitutto di autostima visto che si mente a se stessi sapendo dui farlo per potersi illudere di stare meglio, il che porta all'autoriduzione anche della propria dignità umana di cui parlava Avalon Royales

dove sta scritto vero=degno falso=indegno?

NO. a parte che questo 3d non parte certo da me e non ho depistato niente da nessuna parte, visto che nasce proprio da un 3d sull'etica atea, nel famoso 3d 1000 non mi pare di trincerarmi dietro alcunchè, semplicemente la motivazione di fondo non può essere oggettiva (contrariamente a come vorresti) perchè siamo pienamente nel campo della soggettività.

cosa che io non faccio, almeno limitatamente a questo campo

nessun cernista con un cervello da primate o superiore potrebbe considerarti "umanamente indegno" -qualsiasi cosa questa cosa voglia dire- perchè non sai fare i conti di qcd.. i matematici di cui sopra, si.

ti pare così ovvio che la verità ragionata dedotta ecc sia una buona base per decidere cosa sia degno ed indegno ... io ho altri punti di partenza (ad esempio tra morire per la verità e vivere con una bugia io ritengo assolutamente più degna la seconda scelta)

mi dici magari anche quali sono sia le castronerie che le cose che hanno già avuto risposta? perchè a me non pare...

mi pare di aver sia argomentato (certo non nella modalità che piacerebbe a te...) che discusso a sufficienza. poi, se non ti piaciono le risposte, è un altro paio di maniche.

la logica usata correttamente (e questo non si fa spesso)

applicata coi giusti presupposti (e questo di solito sfugge)

alle cose che uno ha realmente detto e non a quelle che si pensa abbia inteso (e anche qui c'è qualche problema)

è uno strumento di cui non puoi fare a meno in un approccio razionale alla realtà(quarta correzione).

altrimenti si, è un luogo comune.

ma basta scazzare un pochino anche in uno solo di questi tre punti che un percorso logico bello pulito e che esprime sensazionalmente la tua intelligenza superiore ti porti a campi invece che dove dovresti arrivare... (e anche questo non è troppo tenuto in considerazione).

nel senso che non è sufficiente aggiungere un bel "ad populum" ad una frase per renderla più o meno logica, razionale, vera o degna, se l'adpopulum non c'è.
a riguardo di terzo escluso usato male, ti sarà ben noto la famosa disputa tra de morgan e... non mi ricordo chi, sul se 1+1=3 => tu sei il papa.

senza tener conto del fatto che, quando le variabili in gioco sono troppe, la logica non la sai utilizzare (v. esempio degli scacchi nel 3d del diritto con blunt, se l'hai letto) e devi limitarti ad approcci euristici e a "logiche limitate".
e del fatto che uno potrebbe usare approcci con logiche diverse..

come no? se sei cristianocattolico ti basta leggere un libro che ti faccia notare quante cazzate ha detto razzi per poter dire che l'autore ti sta spingendo ad abbandonare il tuo credo e ti insegna ad essere ateo.

quindi, sebbene sia uno strumento che rende evidente la verità non riesce comunque a convincere qualcuno del fatto che stia sbagliando ( non ti viene il dubbio che, allora, la coerenza logica dei pensieri non abbia poi tutto questo peso in quelle che sono le scelte di vita della gente? e, se il dubbio ti è venuto, ti sei mai chiesto perchè?

a parte questo, essendo la logica uno strumento, se, ad esempio, l'obiettivo non fosse quello di arrivare alla verità assoluta, ma quello di stare bene, e questo fosse possibile attraverso posizioni irrazionali, sarebbe logico fare proprie queste posizioni, ed illogico condannarsi allo stare male (per ipotesi eh) nell'inseguimento della verità.

ok, è qui che si gioca tutto... cos'è la dignità? qualora tu non riesca a far coincidere le due cose, una vita piena vissuta in gioia e serenità o una vita vissuta all'insegna della verità?