Cos'è il creazionismo?

Per brevità, d'ora in poi a meno che non sia effettivamente necessario, eviterò di quotare tutto dagli interventi precedenti, in modo da essere più sintetico. (Rivedendo il post alla fine, devo dire che ci ho provato, ma non ci sono riuscito :) )Ti ricordo ancora il consiglio che ti ho dato prima.

Quanto alla questione dignità-meno dignità, spero tu sia d'accordo almeno sul fatto che sei sicuramente più degna di un martello, o di un cane, o di un affetto da Sindrome di Down(senza avere nulla contro di loro).

Ripeto il concetto, e se non ci arrivi a questo punto dovresti riprendere lo studio della lingua italiana.
Non esiste una dignità in senso assoluto, esiste solo la dignità "di" qualcosa. Se non c'è l'applicazione, si dà per scontato che la dignità sia applicata all'umanità(se si parla di persone). Personalmente, in base ai discorsi che stai facendo, comincio a pensare che tu non sia degna di te stessa, e adesso capirai perché.

dove sta scritto vero=degno falso=indegno?

Benissimo, la prossima volta che vai dal medico e lui ti dice che respiri con le branchie, e che quindi la tua influenza non va curata perché non c'è né bisogno, sappimi dire. Non si può vivere di bugie, a meno che le bugie non riguardino qualcosa di improvabile e che fondamentalmente non ci tocca. Essendo Dio metafisico, comunque la vediamo, non ci tocca.

Non si dovrebbe essere degni di quello per cui si è fatti, ma di quello che si potrebbe essere. Perché io devo accettare una bugia, non facendolo in tutti gli altri casi, per stare bene quando non solo sono perfettamente consapevole che è una bugia, ma anche che posso vivere altrettanto bene, se non meglio, senza(e qui hai davanti molte persone che sono la prova di questo).

Mentiresti mai a qualcuno a cui vuoi bene sapendo che dicendogli la verità non otterrai che la stessa cosa che mentendogli?
Perché mentire a te stessa, perdipiù sapendo di farlo?

NO. a parte che questo 3d non parte certo da me e non ho depistato niente da nessuna parte, visto che nasce proprio da un 3d sull'etica atea, nel famoso 3d 1000 non mi pare di trincerarmi dietro alcunchè, semplicemente la motivazione di fondo non può essere oggettiva (contrariamente a come vorresti) perchè siamo pienamente nel campo della soggettività.

Ahi, ahi. Ecco qui la trincea: non si può discutere su questo perché la logica non basta più, la soggettività è inviolabile ecc. Bene. Ognuno libero di pensarla come vuole, e nessuno ti costringe ad essere coerente. Sappi solo che dentro la tua testa nessuno entra (aspetta, Matt Parkman da 'Heroes' forse sì ) e quindi se vuoi far un discorso alla pari o accetti la logica universalmente accettata e che usi anche tu fuori da ciò che è soltanto soggettivo, e discuti usando quella ed accettandone le conseguenze, fino in fondo (e se non lo fai allora l'unica cosa che si può dedurre è che tu abbia paura che i tuoi castelli in aria crollino), oppure ci fai capire la tua logica come funziona, in maniera che così possiamo sintonizzarci su di essa e discutere. Delle due l'una, altrimenti è inutile parlare(ma a quel punto, perdonaci se nessuno ti risponderà, sarebbe come parlare ad un crostaceo sperando che risponda)

cosa che io non faccio, almeno limitatamente a questo campo

Incoerenza completa e voluta, dato che è consapevole. La domanda da un miliardo di dollari è: perché solo limitatamente a questo campo non usi la logica, la stessa che utilizzi per tutti gli altri? Semplice mancanza di coraggio? Paura? Disonestà intrinseca? Incapacità di slegarsi da schemi di pensiero elaborati da altri?

nessun cernista con un cervello da primate o superiore potrebbe considerarti "umanamente indegno" -qualsiasi cosa questa cosa voglia dire- perchè non sai fare i conti di qcd.. i matematici di cui sopra, si.

Non umanamente indegno, ma di sicuro indegno del CERN. Probabilmente un cernista sarebbe indegno di partecipare all'Accademia della Crusca, personalmente non lo considereri degno di farmi lezioni di letteratura tedesca(sempre parlando in generale, magari è un cernista che ha anche la laurea in letteratura tedesca, ma diamo un attimo per scontato che non sia così)

ti pare così ovvio che la verità ragionata dedotta ecc sia una buona base per decidere cosa sia degno ed indegno ... io ho altri punti di partenza (ad esempio tra morire per la verità e vivere con una bugia io ritengo assolutamente più degna la seconda scelta)

Mi pare così ovvio per il solo fatto che è in tale modo che inevitabilmente stiamo discorrendo. Senza questo 'metodo', non saremmo di fronte ad un computer a scrivere, tu saresti probabilmente la serva sessuale di qualche uomo, io avrei qualche schiavo e/o schiava che mi serve dalla mattina la sera(o lo sarei per qualcun'altro), e probabilmente i miei mi avrebbero concepito con uno stupro.
Non è questione che è una buona base(cosa ampiamente dimostrata solo dal fatto che ru possa parlarmi da pari a pari), ma che è anche l'unica su cui si possa fare un qualsiasi ragionamento veritiero, da cui trarre delle conseguenze. Ripeto, visto che per te soggettivamente vero e falso sono uguali, anche a livello dignità, va' a mangiare terra, vediamo quanto ti farà bene. Perché tanto:'Mangiare terra fa bene' e 'Mangiare terra non fa bene' sono frasi identiche, con la stessa dignità intellettuale.
Si può discutere sulle priorità, nel senso 'che mettiamo al primo posto? La verità o la vita?" Ti ho già spiegato altrove perché mettendo al posto la verità di riflesso lo si fa anche per la vita, ma qui si dovrebbero valutare le cose sui casi singoli, è impossibile a mio avviso dare un riferimento assoluto.

mi dici magari anche quali sono sia le castronerie che le cose che hanno già avuto risposta? perchè a me non pare...

Era un consiglio generico

Sul razzismo americano, di nuovo l'evidenza mi sostiene. Da loro Obama è presidente, da noi un partito razzista è al governo ed incide fortemente sulle scelte politiche e strategiche del governo. Gli afroameriicani sono di serie in America, vero, ma per una serie di questioni storiche, prima ancora che di psicologia sociale. Sarebbe come pretendere che da noi i Valdesi avessero la stessa influenza della chiesa cattolica.

mi pare di aver sia argomentato (certo non nella modalità che piacerebbe a te...) che discusso a sufficienza. poi, se non ti piaciono le risposte, è un altro paio di maniche.

Ripeto, non è questione su come siano le risposte, ma del fatto che siano argomentate. Prescidendo dal principio di non contraddizione, dalla logica in senso ampio, non stai argomentando, stai dicendo parole al vento, perché nessuno, nemmeno un credente potrà dire di essere o meno d'accordo con te, nel momento in cui dici"A=B=C=D=F=nonA=nonB=nonC..." Come posso anche solo pensare di poter ritenere vero, e quindi condivisibile, quel che stai dicendo se per te vero e falso, proposizioni contrarie sono uguali ed hanno la stessa dignità?
Divelli le basi stesse della comunicazione e dell'argomentazione.

la logica usata correttamente (e questo non si fa spesso)

Vero

applicata coi giusti presupposti (e questo di solito sfugge)

ovvero?

alle cose che uno ha realmente detto e non a quelle che si pensa abbia inteso (e anche qui c'è qualche problema)

qui dipende dalla persona, dall'argomentatore, ma è errore logico anche far dire(per qualsiasi motivo)a qualcuno qualcosa che non ha detto, per poi magari smontare quel che gli si fa dire

è uno strumento di cui non puoi fare a meno in un approccio razionale alla realtà(quarta correzione).

Ripeto l'esempio del dottore, o quello del mangiare terra?

altrimenti si, è un luogo comune.

E' un luogo comune quando non vi si ragiona, ed è una cosa che i credenti fanno spesso, mentre i non credenti molto più raramente.

ma basta scazzare un pochino anche in uno solo di questi tre punti che un percorso logico bello pulito e che esprime sensazionalmente la tua intelligenza superiore ti porti a campi invece che dove dovresti arrivare... (e anche questo non è troppo tenuto in considerazione).

Non è questione di intelligenza superiore, è questione di comunicabilità dell'idea. Se tu prescindi dal principio di non contraddizione, non puoi lamentarti se poi ti faccio dire cose che non hai detto. Tanto vero e falso non hanno alcuna importanza. Il fatto che tu dica e non quest'altro, come lo puoi affermare senza principio di non contraddizione?

nel senso che non è sufficiente aggiungere un bel "ad populum" ad una frase per renderla più o meno logica, razionale, vera o degna, se l'adpopulum non c'è.
a riguardo di terzo escluso usato male, ti sarà ben noto la famosa disputa tra de morgan e... non mi ricordo chi, sul se 1+1=3 => tu sei il papa.

..
Surely, ma a parte gli 'sfoghi' di Rasp, dimmi un punto in cui un non credente avrebbe parlato a sproposito, magari con te, di errori logici.

senza tener conto del fatto che, quando le variabili in gioco sono troppe, la logica non la sai utilizzare (v. esempio degli scacchi nel 3d del diritto con blunt, se l'hai letto) e devi limitarti ad approcci euristici e a "logiche limitate".
e del fatto che uno potrebbe usare approcci con logiche diverse..

Vero, ma allora ci si accorda con gli interlocutori su quale 'logica' usare. Fino a quando questo non avviene, la logica usata è sempre quella.

come no? se sei cristianocattolico ti basta leggere un libro che ti faccia notare quante cazzate ha detto razzi per poter dire che l'autore ti sta spingendo ad abbandonare il tuo credo e ti insegna ad essere ateo.

Anche qui, giri la torta. Un libro che dice quante cazzate ha detto B4x4 è per forza un'argomentazione, non un catechismo. Non esiste un libro 'Diventare ateo in dieci lezioni' o un 'Catechismo ateo'da impararsi a memoria, e di sicuro non avrebbe alcun valore regolativo per la 'comunità atea'. C'è solo una ricerca da parte dell''aspirante ateo', che si imbatte in libri scritti da persone già atee. Ed essendo che nessuno gli insegna la sacralità di tale libro, è in grado di condividere o meno le opinioni ed i ragionamenti in esso esposti, in tutto o in parte. Per converso, il catechismo, o lo prendi tutto oppure no.

quindi, sebbene sia uno strumento che rende evidente la verità non riesce comunque a convincere qualcuno del fatto che stia sbagliando ( non ti viene il dubbio che, allora, la coerenza logica dei pensieri non abbia poi tutto questo peso in quelle che sono le scelte di vita della gente? e, se il dubbio ti è venuto, ti sei mai chiesto perchè?

Sì, e la risposta è che non tutti sono pronti ad accettare le conseguenze del proprio pensiero e della proprie capacità fino in fondo. In definitiva, mancano di senso di responsabilità. E la maggior parte della gente è così: di Giordano Bruno la storia è punteggiata, di Galileo invece ne abbiamo a miliardi(senza voler dire nulla contro Galileo, mi serve solo come esempio del differente atteggiamento). Ripeto, ognuno è libero di dire o pensare quello che vuole, ma non può dire di aver ragione finché è in contraddizione con se stesso, anche se effettivamente ragione ce l'ha. Al massimo, gli altri possono dirlo.

a parte questo, essendo la logica uno strumento, se, ad esempio, l'obiettivo non fosse quello di arrivare alla verità assoluta, ma quello di stare bene, e questo fosse possibile attraverso posizioni irrazionali, sarebbe logico fare proprie queste posizioni, ed illogico condannarsi allo stare male (per ipotesi eh) nell'inseguimento della verità.

Una posizione irrazionale può essere logica in base ad una certa 'logica', ma sarebbe comunque illogica se confrontata con una realtà che ne segue un'altra. Tu parli in un'ottica consequenzialista finalizzata allo stare bene.

ok, è qui che si gioca tutto... cos'è la dignità? qualora tu non riesca a far coincidere le due cose, una vita piena vissuta in gioia e serenità o una vita vissuta all'insegna della verità?

Ripeto, devo fare di nuovo l'esempio del medico o del mangiare terra? Non puoi vivere ben prescidendo dal principio di non contraddizione, ed è per questo che è indegno farne a meno, perché è in definitiva impossibile. Ed è proprio per questo che getterei al vento la'vita piena vissuta in gioia e serenità', (che comunque non sarebbe possibile senza principio di non contraddizione; cos'è la gioia? Tristezza. Serenità? Inquietudine. Vita? Morte.) e sceglierei una vita all'insegna della verità. Io non mento, né a me stesso, né agli altri. E spero che gli altri abbiano lo stesso rispetto che ho io per loro. Ma se non ce l'hanno nemmeno per se stessi, allora non posso aspettarmi molto, da loro.

A quel che hai risposto a Rasp fra vivere nel vero soffrendo o vivere nella menzogna felice ed i bambini e Babbo Natale.
C'è differenza fra credere ad una menzogna perché la si ritiene vera, oppure crederci, pur sapendo che è una menzogna, per stare bene.

Parli di vita drammatica come indegna di essere vissuta. Bene, dillo a tutte le donne e a tutti gli uomini che si sono sacrificati, che hanno vissuto una vita drammatica ed indegna ed hanno fatto in maniera che tu e moltissimi altri/e poteste vivere la vostra vita gioiosa e piena. Dillo alla Wollstonecraft, che ha dovuto sopportare di tutto mentre era in vita, perché diceva che le donne dovevano avere gli stessi diritti degli uomini. Dillo a Von Stauffenberg, che si è sacrificato per provare a fermare la follia nazista. Dillo agli Schindler, ai Perlasca. Dillo a Olympes De Gouge. Dillo a Lincoln, abolitore della schiavitù. Dillo a Martin Luther King. Tutti a farsi uccidere perché tutti gli altri potessero vivere le loro vite serene, piene e gioiose al meglio. Almeno un po' di gratitudine, specialmente tu che sei donna, per piacere.
Biting the hand that feeds... No comment.

jessica ha scritto:eh eh... che il problema serio ci sia, lo credo anche io, ma non è quello che vedi tu. personaggi che, senza offesa, erano cercatori della verità con una strumentazione logica un tantinello più sviluppata della nostra(pensa ai fondatori della meccanica statistica), non sono riusciti in questa cosina da nulla di cui parliamo, avviandosi appunto all'autodistruzione. probabilmente con qualche certezza logica in meno e qualche idea superficiale in più, la loro vita non sarebbe stata così drammatica... (e, per me, quindi più degna di essere vissuta... tanto quanto, per banalizzare la questione, un bambino che crede a babbo natale non è più o meno degno di uno che non ci crede, però di solito è più contento...)

Quanto citato è tutto quello che ho letto, ti informo che gente che la pensa così la puoi trovare anche qui

Leggi, leggi l'articolo

poi che un bimbo che crede a babo natale sia piú contento è tutto da dimostrare, un bambino si fa contento con tante cose senza dirgli balle

sono bambini, mica deficienti

Ti ricordo ancora il consiglio che ti ho dato prima.

quale???

auever, parlando della dignità, non avendomi ancora spiegato cos'è, non so dirti se sono o no più degna di un martello...
ma diciamo che,se invece di usare un termine condiviso oggettivo empirico sperimentabile e quantificabile, nonchè logicamente analizzabile, mi fermassi alla mia idea intuitiva di dignità umana (che non coincide con la tua), posso dirti di non essere affatto più "umanamente degna" di un down.

mi pare tu continui a fare una gran confusione tra dignità, verità, realtà. comunque, volendo tralasciare le tue polemiche sulla conoscenza della lingua e applicando il vocabolo non in senso assoluto ma ad un bersaglio, allora concordo: uno che racconta bugie ha un livello di dignità-di-verità basso. uno che impara a pregare manitou e perpetua la pratica ha un livello di dignità-di-autosufficienza-mentale basso. resta da capire come conciliare la dignità-di-verità con la dignità umana (*), che, a occhio e croce, mi pare tutt'altro (ma sempre a livello intuitivo eh, sempre pronta a ricevere delucidazioni in merito)
a questo punto tu hai una scarsa dignità-di-credente oltre che una scarsa dignità-di-cern vabè, ma cosa c'entra col tuo "valore" come essere umano?

l'esempio della terra è fuori luogo, ancora confondi la verità o falsità di una proposizione con la dignità di quest'ultima (cosa significa dignità di una proposizione?) oppure stai misurando tutto su una scala di dignità-di-verità, ma si torna al punto (*).

Perché io devo accettare una bugia, non facendolo in tutti gli altri casi, per stare bene quando non solo sono perfettamente consapevole che è una bugia, ma anche che posso vivere altrettanto bene, se non meglio, senza(e qui hai davanti molte persone che sono la prova di questo).

mai detto...
-tu dici sia una bugia, io non lo sto dicendo. ho detto che neanche mi metto ad analizzare la faccenda "razionalmente o logicamente" perchè è assai al di fuori della mia portata (v.teorema di fermat di cui sopra)
-se tu stai bene come stai, ben per te, non ho mai cercato di convincere nessuno che esiste shiva o chi per lui. le persone che sono qui dentro non le conosco e non posso giudicare il loro stare bene (lo do per scontato e gioisco per loro), non basta che uno dica sto bene, per stare bene...

Mentiresti mai a qualcuno a cui vuoi bene sapendo che dicendogli la verità non otterrai che la stessa cosa che mentendogli?Perché mentire a te stessa, perdipiù sapendo di farlo?

se ho capito bene la domanda, la risposta è assolutamente si, e l'ho pure fatto... ti rifaccio notare che tu dici che io sono consapevole di mentirmi, ma non è così.

Ahi, ahi. Ecco qui la trincea: non si può discutere su questo perché la logica non basta più, la soggettività è inviolabile ecc.

mi dispiace deluderti, ma le cose stanno esattamente così, non c'è nessuna trincea... semplicemente non seguono il filo "logico" dei ragionamenti ai quali sei abituato, ma, posto che le basi di partenza sono diverse, hanno una loro consistenza (peraltro non richiesta) e un loro senso. chiaramente se sei radicato sulle tue posizioni e non sei disposto a vedere la faccenda con altri occhi, le consideri cazzate. ma anche molti teoremi di geometria smettono di valere in spazi in cui 1+1=0. ciò non vuol dire che non siano consistenti laddove le basi su cui sono stati costruiti valgono.

La domanda da un miliardo di dollari è: perché solo limitatamente a questo campo non usi la logica, la stessa che utilizzi per tutti gli altri? Semplice mancanza di coraggio? Paura? Disonestà intrinseca? Incapacità di slegarsi da schemi di pensiero elaborati da altri?

chi ha detto solo in questo? ne avevamo già parlato tempo addietro...ci sono decine di campi in cui non uso la logica (intesa come analisi razionale di cause-effetti-deduzioni) perchè sono convinta che altri approcci funzionino assai meglio (o semplicemente non me ne frega una mazza della logica perchè "mi va bene così"). tralasciando per un momento la supernaturalità, praticamente in tutte le sfere che coinvolgono le emozioni la razionalità viene relegata ad essere un lontano guardiano dei limiti massimi... niente di più. ti ripeto i vari esempi per comodità, così non ti serve andarli a cercare...
sono nel bosco buio e mi caco sotto, scappo verso la tenda (anche se, logicamente e a freddo non ho nulla di reale da temere). che poi la motivazione che mi porta a scappare sia effettivamente ""logica"" non conta: io non lo so in quel momento. non è una scelta razionale. idem nei rapporti tra persone, non c'è quasi mai spazio per un approccio logico (anche perchè. v. affare degli scacchi) e, sarà una fatalità eh, ma molti dei paladini della logica-razionalità- dignità-di-cervello sono dei completi inetti dal punto di vista relazionale.

Non umanamente indegno, ma di sicuro indegno del CERN. ecc...

appunto, stai usando la stessa parola per ambiti molto lontani da quello da cui siamo partiti. tutte le dignità-di-qualcosa (ammesso che valga la pena chiamarle così) cazzo c'entrano con la dignità umana? con l'essere più o meno umanamente validi credendo o non credendo? a meno che voi non parlaste di dignità-di-verità e basta, ma allora si torna immancabilmente al punto(*)

Mi pare così ovvio per il solo fatto che è in tale modo che inevitabilmente stiamo discorrendo.

mi pare assai difficile sostenere (a meno di non voler astrarre un mondo ideale da quello vero) che tutte le belle cose derivino da un utilizzo impeccabile della logica (e luminosità della ragione!) senza niente d'altro. inspiegabili convinzioni personali, credenze, ideali (non razionali!) ecc... volendo fare la poetica, già che lo citi tu, il computer stesso, pur essendo sviluppato con logica, razionalità e quello che vuoi, ha alla base della sua nascita una motivazione o spinta emozionale, slegata dalla razionalità...

Ripeto, visto che per te soggettivamente vero e falso sono uguali, anche a livello dignità, va' a mangiare terra, vediamo quanto ti farà bene

ripeto, confondi molto le cose...

Ti ho già spiegato altrove perché mettendo al posto la verità di riflesso lo si fa anche per la vita,

e io ti ho già spiegato di non essere d'accordo.

Era un consiglio generico

ahhhh ecco... anche io te ne do uno: attento alla grammatica. (non che tu abbia sbagliato qualcosa eh, ma è un consiglio generico!)

Sul razzismo americano, di nuovo l'evidenza mi sostiene.

di nuovo? perchè dove altro lo fa? ad ogni modo anche in questo caso sono evidenze che usi scotomicamente (non so se esiste sta parola...) per supportare tue idee: qui io riesco a mangiare alla mensa universitaria con degli amici marocchini, in america ho sempre visto divisione totale. e proprio per un motivo storico il razzismo è maggiore. esistono ancora ceppi di kkk, soprattutto tra i redneck... ascoltati l'intervista a c.heston sulle armi, in... mmmmm... mi pare fosse bowling a culombine... idee che solo borghezio riesce a spacciare ai suoi comizi (e, per fortuna, viene sanzionato)

stai dicendo parole al vento, perché nessuno, nemmeno un credente potrà dire di essere o meno d'accordo con te, nel momento in cui dici"A=B=C=D=F=nonA=nonB=nonC..."

ripeto... confondi cose che sono diverse. mai detto nulla di tutto ciò...

ovvero?

ovvero che non debbono essere corretti solo i passaggi, ma anche i presupposti. (le ipotesi, se stai pensando alla matematica) e la verità dei presupposti non la verifichi con la logica, ma con l'osservazione. anzi, in molti casi la logica applicata a presupposti sbagliati è stato un muro da superare per capire la verità (ammesso che l'abbiamo capita... esempio lampante il tempo in relatività)

qui dipende dalla persona, dall'argomentatore, ma è errore logico anche far dire(per qualsiasi motivo)a qualcuno qualcosa che non ha detto, per poi magari smontare quel che gli si fa dire

ESATTO!

Ripeto l'esempio del dottore, o quello del mangiare terra?

ripeto che confondi cose diverse o da qua in avanti lo diamo per scontato?

Non è questione di intelligenza superiore, è questione di comunicabilità dell'idea. Se tu prescindi dal principio di non contraddizione, non puoi lamentarti se poi ti faccio dire cose che non hai detto. Tanto vero e falso non hanno alcuna importanza. Il fatto che tu dica e non quest'altro, come lo puoi affermare senza principio di non contraddizione?

ma tu mi fai dire cose che non ho detto: vero e falso hanno importanza. stai ancora mischiando le cose... io ho detto che non vedo il motivo per dare meno dignità umana (e non dignità nella tua scala di verità) ad una persona che crede in qualcosa di falso (ipotizzando che sia falso) piuttosto che in una che non lo fa. non è proprio la stessa cosa, chiaro?
riguardo all'intelligenza superiore... sicuro che non entri nella questione dignità? secondo la tua scala, allora, perchè io sarei più degna di una persona down?

ma a parte gli 'sfoghi' di Rasp, dimmi un punto in cui un non credente avrebbe parlato a sproposito, magari con te, di errori logici.

oh, tenuto conto che 4\5 dei miei interventi sono contro rasp (ma solo perchè mi è il più simpatico eh...) immagino che i 4\5 delle occorrenze sarebbero state là. ora non ho la rete (devo uscire, connettermi, scaricare la pg che mi interessa, rientrare, rispondere, ri-uscire, riconnettermi... ) ma a memoria, nel mio primo (o quasi) intervento mi si accusava di usare argomentazioni ad autorità dove queste non ci sono, oppure mi ricordo il dibattito sulla razionalità-irrazionalità della paura con te, qualche ad populum sui cinesi... ce n'è ce n'è, sta tranquillo...

Anche qui, giri la torta

non giro niente. purtroppo conosco di persona dei ritardati matti cicap\uaar e quant'altro che martoriano i figli con ste cagate delle vacanze estive all'insegna della razionalità, che li stressano con ad populum, ad ignorantiam, ad libitum sfumando... mi spiace, quello è insegnare. così come si insegnano logica, metodo scientifico, geometria, italiano...

Sì, e la risposta è che non tutti sono pronti ad accettare le conseguenze del proprio pensiero e della proprie capacità fino in fondo.

si, e quindi la risposta è...?

per bruno\ galilei, immagino che tu ritenga quindi più umanamente degno il primo... no?
se ti può interessare, io assolutamente no. sorvolando in più sul fatto che, sarà una fatalità, non dico di no, ma colui che ha anteposto la dignità-di-verità alla dignità-di-vita è una persona della quale i più sanno poco o nulla, (credendolo ateo convinto, tra l'altro) riguardo a quello che ha fatto, famoso in sostanza proprio perchè è stato abbruciato, il secondo che antepone la dignità-di-vita a quella di verità, può quasi dirsi il padre della scienza classica...

ma non può dire di aver ragione finché è in contraddizione con se stesso

cioè, secondo te per poter dire di aver ragione, e non essere autocontradditorio, galileo avrebbe dovuto non abiurare? spero sia una svista...

Ripeto, devo fare di nuovo l'esempio del medico o del mangiare terra?

io non ripeto, do per scontato tu sappia cosa avrei detto per la 4 volta...

Parli di vita drammatica come indegna di essere vissuta. Bene, dillo a tutte le donne e a tutti gli uomini che si sono sacrificati, che hanno vissuto una vita drammatica ed indegna ed hanno fatto in maniera che tu e moltissimi altri/e poteste vivere la vostra vita gioiosa e piena. Dillo alla Wollstonecraft, che ha dovuto sopportare di tutto mentre era in vita, perché diceva che le donne dovevano avere gli stessi diritti degli uomini. Dillo a Von Stauffenberg, che si è sacrificato per provare a fermare la follia nazista. Dillo agli Schindler, ai Perlasca. Dillo a Olympes De Gouge. Dillo a Lincoln, abolitore della schiavitù. Dillo a Martin Luther King. Tutti a farsi uccidere perché tutti gli altri potessero vivere le loro vite serene, piene e gioiose al meglio. Almeno un po' di gratitudine, specialmente tu che sei donna, per piacere.

a parte il fatto che con la tua definizione della dignità da applicare (che per fortuna non farò mia) posso ben dire che von wrustel, se l'hanno mazziato a vita, non ha avuto una vita degna, limitatamente alla dignità-di-felicità, stai giochicchiando con l'italiano. io non ho mai detto nulla di tutto ciò. il percorso di vita in cui l'obiettivo (a volte unico) è la ricerca della "verità" che abbia come esito l'autodistruzione (o lesionismo) è una cosa, i difendere qualcosa in cui si crede, anche a costo della vita, è tutt'altra. salvo il fatto che (a risultato ormai ottenuto) se al posto di una vita di martirio potessi regalare una vita di felicità a uno dei suddetti supereroi, lo farei senza preoccuparmi troppo di ledere la loro dignità (umana).
invece, tralasciando i busillis e andando al sodo, visto che ti piace tanto il principio di non contraddizione, ti proporrei un problemino di logica...
ipotesi:
1considerato che, da come ne parli, consideri massimamente degni (in umanità, s'intende) i suddetti personaggi,
2e dato che mi pare di capire che per te, come per gli altri, un credente ha meno dignità di uno che guarda in faccia alla verità

il candidato riassuma in breve (magari usando una tabella di verità?) come si pone nei confronti del principio di non contraddizione l'essere credente di almeno metà dei suddetti personaggi (cioè quelli che conosco, tra i quali uno addirittura predicatore....)

sappi che "dio esiste e, siccome king crede=> guarda in faccia la verità => è degno", non sarà accettata come risposta...

jessica ha scritto:

Ti ricordo ancora il consiglio che ti ho dato prima.

quale???

memoria corta eh

e si nota figliola, dato il volume treccanesco dei tuoi interventi :wall:

Quanto citato è tutto quello che ho letto, ti informo che gente che la pensa così la puoi trovare anche qui Rolling Eyes

Leggi, leggi l'articolo

poi che un bimbo che crede a babo natale sia piú contento è tutto da dimostrare, un bambino si fa contento con tante cose senza dirgli balle

sono bambini, mica deficienti

se davvero la religione servisse a prevenire i suicidi, ti ripeto, pubblicizzarla sarebbe cosa buona e giusta.se... (sai, di solito uno si suicida quando non è felice, non quando sta bene... segno che forse, anche se sta male ma ha capito tutta la verità, non considera la sua vita degna di essere vissuta...)

in più, se applicassi a questo articolo il tuo modo di pensare, starei dicendo (visto che le cifre riportate più o meno tornano con quelle ufficiali) che "è dimostrato che l'ateismo porta al suicidio". i fatti mi danno ragione.

per mia fortuna io non sono così superficiale e non applico a scatola chiusa metodi correlativi senza analisi di cause-effetti, avendo, appunto, conquistato a fatica una infarinatura di quel "metodo scientifico" che tutti, qua dentro, andate propugnando come faro risplendente nella notte.
ma anche loro stanno usando (in maniera sbagliata, perchè le premesse sono sbagliate) la logica.
se i dati fossero contrari tu staresti facendo lo stesso.

anzi, la conoscenza delle motivazioni che porgono quei numeri in quell'ordine mi porta ad escludere la suddetta ipotesi, almeno a prima vista.

il tuo accomunarmi a questi tizi non è che un puerile tentativo di sminuire l'interlocutore che abbia idee differenti dalle tue. potrei fare lo stesso giochetto visto che parlano di coerenza... cosa che hai sempre tirato in ballo te e mai io... ma, come ti dicevo, non sono così superficiale.

per quel che riguarda babbo natale, purtroppo, come dicevo a ww, qualche figlio di uaarista convinto lo conosco, e, magari non fa statistica, ma era di sicuro meno contento del normale...

----edit

memoria corta dato il volume degli interventi non vuole dire niente...
comunque vale il consiglio dato qualche post fa (io lo riscrivo, vorrei mai che ti dovessi rileggere tutto perchè anche la tua memoria non sta messa troppo bene...)
se andare oltre le 5 righe ti annoia, salta....

jessica ha scritto:
memoria corta dato il volume degli interventi non vuole dire niente...
comunque vale il consiglio dato qualche post fa (io lo riscrivo, vorrei mai che ti dovessi rileggere tutto perchè anche la tua memoria non sta messa troppo bene...)
se andare oltre le 5 righe ti annoia, salta....

secondo me articolo non letto interamente

poi perché dovrei saltare tutto quello che è oltre le 5 righe? Faccio come te, tanto qui come per quel che riguarda la fede

prendo quello che mi piace e scarto il resto

Non partire in quarta, leggi prima l'ultimo paragrafo in fondo al post.

quale???

Questo:

Werewolf ha scritto:
Una cosa soltanto, non fare l'errore di Rasp: leggi tutto il post e bene prima di rispondere, in maniera da
1)Evitare di fare domande a cui ti è già stato risposto, magari più avanti o più indietro, e quindi risparmiarti tempo e spazio di scrittura
2)Non costringere ad auto-citarsi o a ripetere cose già dette. Anche questo per per te, oltre che per me.

A cui aggiungo quello di non fare tipo memoria RAM del computer, ovvero cancellare dopo un po' quello che è stato detto, altrimenti non si va più avanti.Cerca di mantenere in testa tutto o quasi quel che è stato detto. ed attenzione, almeno nei miei interventi, perché(refusi di battitura a parte), nessuna parola è casuale.

auever, parlando della dignità, non avendomi ancora spiegato cos'è, non so dirti se sono o no più degna di un martello...

Riprendendo la definizione della treccani
Condizione di nobiltà morale in cui l’uomo è posto dal suo grado, dalle sue intrinseche qualità, dalla sua stessa natura di uomo, e insieme il rispetto che per tale condizione gli è dovuto e ch’egli deve a sé stesso.
Vogliamo parlare della nobiltà morale, vuoi la definizione? La nobiltà morale è quella caratteristica per cui un essere umano accetta le sue possibilità ed i suoi limiti e e pretende di non esserne da meno e che gli altri facciano lo stesso. In sintesi un uomo provvisto di nobiltà morale se può fare del bene lo fa, se può essere coerente lo è, se può essere giusto lo è. Quando un uomo viene meno alla sua nobiltà morale, allora è indegno. E' degno quando invece la segue, fino in fondo.

ma diciamo che,se invece di usare un termine condiviso oggettivo empirico sperimentabile e quantificabile, nonchè logicamente analizzabile, mi fermassi alla mia idea intuitiva di dignità umana (che non coincide con la tua), posso dirti di non essere affatto più "umanamente degna" di un down.

Sai dove la puoi mettere la tua 'intuitività'. Nel cestino. O la oggettivizzi o è carta straccia. Riprendendo Galileo e il suo esperimento sulla torre, che ha mostrato che l'intuizione può tranquillamente sbagliare.

mi pare tu continui a fare una gran confusione tra dignità, verità, realtà.

Assolutamente no.
La verità è ciò che riguarda ed è coerente con la realtà(ecco perché la la verità è sempre razionale), mentre fra verità e falsità(e quindi fra proposizioni vere o false) solo la verità è degna, e degna dell'uomo in base alla definizione data qui sopra, dato che solo tramite affermazioni vere si può arrivare a conclusioni utili, utili anche per fare del bene, nel senso di migliorare le condizioni di vita di tutti. Ed ecco, anche, qui la risposta al punto asteriscato.

se ho capito bene la domanda, la risposta è assolutamente si, e l'ho pure fatto...

La riformulo in termini 'matematici', perché potrebbe essere che l'hai capita sbagliata.
Hai due proposizioni, A e B.
A è vera, B è falsa.
Sapendo che:
Se dici A-->conseguenza x
Se dici B-->conseguenza x
(Chiaramente, x=x)
Diresti B?

Sulla questione "situazioni pratiche in cui la logica va a quel paese" ti ho già detto come, a mio avviso, un approccio razionale possa concepire anche tali risposte 'emotive', ed anzi renderle più accettabili. Ma qui ognuno usa i suoi schemi, più o meno coerenti. Personalmente, ritengo di essere riuscito, per me sia chiaro, a creare un sistema unico e coerente che spieghi e mi 'guidi', anche a livello emotivo. Tu ne usi più d'uno, dipendentemente dalla situazione. va bene, emeriti c...i tuoi, ma non mi dire che il sistema unico e coerente non c'è.

tutte le dignità-di-qualcosa (ammesso che valga la pena chiamarle così) cazzo c'entrano con la dignità umana?

E' per questo che è dignità umana va messa a parte dalle altre 'dignità'. Perché ogni 'dignità' è relativa a qualcosa. La dignità umana è la dignità delle possibilità dell'uomo.(La nobiltà morale di cui si parlava sopra)

mi pare assai difficile sostenere (a meno di non voler astrarre un mondo ideale da quello vero) che tutte le belle cose derivino da un utilizzo impeccabile della logica (e luminosità della ragione!) senza niente d'altro. inspiegabili convinzioni personali, credenze, ideali (non razionali!) ecc... volendo fare la poetica, già che lo citi tu, il computer stesso, pur essendo sviluppato con logica, razionalità e quello che vuoi, ha alla base della sua nascita una motivazione o spinta emozionale, slegata dalla razionalità...

E chi l'ha detto che da sola a razionalità basta? La razionalità,l'hai detto qui sopra anche tu

la razionalità viene relegata ad essere un lontano guardiano dei limiti massimi...

La razionalità serve(anche) ad incanalare quelle spinte emotive, a fare in modo che non portino ai limit massimi ma, aggiungo io, che siano invece utili per fare qualcosa di utile per se e per gli altri. (Ed anche poesia, musica, arte, sono utili, eh)

Razzismo e USA. Mai detto che da noi c'è tanto razzismo, o che in America non ci sia. E' presente in entrambe. Ma mentre da noi è presente sin nelle istituzioni, lì invece è fortemente avversato dalla politica istituzionale, tanto che il Presidente è afroamericano. E il presidente lo vota la maggioranza della popolazione, così come da noi PDL e Lega.

stai dicendo parole al vento, perché nessuno, nemmeno un credente potrà dire di essere o meno d'accordo con te, nel momento in cui dici"A=B=C=D=F=nonA=nonB=nonC..."

ripeto... confondi cose che sono diverse. mai detto nulla di tutto ciò...

Hai detto oppure no che il principio di non contraddizione(base della logica) non è necessario, anzi alle volte inutile("Perchè non sempre la logica basta..")? Quello che ti ho scritto è la diretta conseguenza di questa tua affermazione, qui sotto, e di molte altre simili disperse nei tuoi interventi:

Tu ha scritto:decine di campi in cui non uso la logica (intesa come analisi razionale di cause-effetti-deduzioni) perchè sono convinta che altri approcci funzionino assai meglio (o semplicemente non me ne frega una mazza della logica perchè "mi va bene così")

Ora dimmi, come facciamo a comunicare?

ma tu mi fai dire cose che non ho detto: vero e falso hanno importanza. stai ancora mischiando le cose... io ho detto che non vedo il motivo per dare meno dignità umana (e non dignità nella tua scala di verità) ad una persona che crede in qualcosa di falso (ipotizzando che sia falso) piuttosto che in una che non lo fa. non è proprio la stessa cosa, chiaro?

Forse qui ci siamo, forse siamo alla base dell'incomprensione. La persona che crede alla cosa falsa, pensa che quella cosa sia vera o sia falsa?

riguardo all'intelligenza superiore... sicuro che non entri nella questione dignità?
secondo la tua scala, allora, perchè io sarei più degna di una persona down?

Non è questione di intelligenza superiore, è questione di comunicabilità dell'idea. Se tu prescindi dal principio di non contraddizione, non puoi lamentarti se poi ti faccio dire cose che non hai detto.
Credo di aver più possibilità di comunicare con un down che non prescinda dalla logica, che con Einstein che ne dovesse prescindere. Qualsiasi ragionamento(attenzione alla parola) non può prescindere da esso. Per converso solo un ragionamento può essere comunicabile o condivisibile. Il down è meno degno, umanamente parlando, per il semplice motivo che non ha le possibilità umane.

non giro niente. purtroppo conosco di persona dei ritardati matti cicap\uaar e quant'altro che martoriano i figli con ste cagate delle vacanze estive all'insegna della razionalità, che li stressano con ad populum, ad ignorantiam, ad libitum sfumando... mi spiace, quello è insegnare. così come si insegnano logica, metodo scientifico, geometria, italiano...

MI mancava, sinceramente. Sono il primo a dire che ai bambini va insegnato lo spirito critico, la logica, il metodo scientifico razionale... ma ho paura che quando i figli di questi uaarini cresceranno, ci troveremo tanti Messori. Certe cose, ed anche queste, andrebbero insegnate quando il ragazzo ha l'intelletto sufficientemente sviluppato per recepirle. Se son ragazzi di 12-13 anni, ancora starebbe bene, ma a bambini delle elementari, a mio avviso, penso sia sbagliato. Non sarebbero in grado di capire nel modo giusto.

si, e quindi la risposta è...?

Se mi vuoi far dire che l'essere umano ha na componente emotiva/irrazionale, ti ho già detto, anche altrove, che concordo e che comunque si può incanalare tale spinta con la razionalità, se si vuole. Ok, non sempre si vuole, ma qui si va oltre.

cioè, secondo te per poter dire di aver ragione, e non essere autocontradditorio, galileo avrebbe dovuto non abiurare? spero sia una svista...

Ha o non ha detto il contrario di ciò ch riteneva vero? Non è entrato in contraddizione con se stesso? Lo ha fatto per interesse? Ha fatto la scelta giusta? Ciò non toglie che sia entrato in contraddizione con se stesso. Priorità o non priorità della vita, ha detto qualcosa che sapeva(credeva) non vera. Se non è essere contraddittori.(Senza voler togliere nulla alla sua grandezza, ma ha detto lui di avere torto. Non ha avuto il coraggio di accettare le conseguenze delle sue idee fino in fondo. Scelte.)

(cioè quelli che conosco

Chi ti manca?

a parte il fatto che con la tua definizione della dignità da applicare (che per fortuna non farò mia) posso ben dire che von wrustel, se l'hanno mazziato a vita, non ha avuto una vita degna, limitatamente alla dignità-di-felicità, stai giochicchiando con l'italiano. io non ho mai detto nulla di tutto ciò.

Didn't you? Read what you wrote...

probabilmente con qualche certezza logica in meno e qualche idea superficiale in più, la loro vita non sarebbe stata così drammatica... (e, per me, quindi più degna di essere vissuta...

il percorso di vita in cui l'obiettivo (a volte unico) è la ricerca della "verità" che abbia come esito l'autodistruzione (o lesionismo) è una cosa, i difendere qualcosa in cui si crede, anche a costo della vita, è tutt'altra. salvo il fatto che (a risultato ormai ottenuto) se al posto di una vita di martirio potessi regalare una vita di felicità a uno dei suddetti supereroi, lo farei senza preoccuparmi troppo di ledere la loro dignità (umana).

Mai detto (io) che la dignità della vita di una persona debba dipendere da quanto è stata mazzuolata per i suoi ideali. Ho detto, ho fatto capire, che a mio avviso debba dipendere(anche) dalla coerenza di quella persona con quello che afferma, dice, scrive, o quant'altro. Anche se quel suo ideale è sbagliato. Fortunantamente, almeno in Occidente, la gente per affermare le proprie idee non rischia più di essere uccisa, a parte qualche caso sporadico(Theo Van Gogh, Pym Fortuyn ahehm...) ma questo non fa delle persone che pure affermano i propri ideali fino in fondo nelle proprie case tranquilli ed al sicuro meno degni.

invece, tralasciando i busillis e andando al sodo, visto che ti piace tanto il principio di non contraddizione, ti proporrei un problemino di logica...
ipotesi:
1considerato che, da come ne parli, consideri massimamente degni (in umanità, s'intende) i suddetti personaggi,
2e dato che mi pare di capire che per te, come per gli altri, un credente ha meno dignità di uno che guarda in faccia alla verità

il candidato riassuma in breve (magari usando una tabella di verità?) come si pone nei confronti del principio di non contraddizione l'essere credente di almeno metà dei suddetti personaggi (cioè quelli che conosco, tra i quali uno addirittura predicatore....)

sappi che "dio esiste e, siccome king crede=> guarda in faccia la verità => è degno", non sarà accettata come risposta...

Non è questione se la persona ha ragione o meno, ma se la persona, pensando di aver ragione, porta fino in fondo le conseguenze di quella che ritiene essere la ragione. E' quel che ho detto sopra, fondamentalmente. Esempio banale. Se holubice dovesse essere ucciso in Pakistan perché cristiano, questo non lo renderebbe meno degno di me ateo che faccio la stessa fine. Perché riteniamo fortemente di avere ragione, e ne accetteremmo le conseguenze.

Detto questo, io però tirerei il freno a mano perché innanzitutto siamo mostruosamente OT, due perché vabbé la polemica, ma qui stiamo scrivendo un poema, e non approffiterei troppo dei nervi degli altri forumisti, poi e soprattutto perché ho l'impressione che siano necessari dei chiarimenti. Non vorrei davvero farti dire sul serio qualcosa che non dici, e scagliarmi contro questa mia idea, invece che contro, se fossi in disaccordo, le tue idee effettive. Quindi ti chiedo di rispondere, in modo succinto e secco alle parti colorate in blu, e di fermarti un secondo a spiegarmi che logica usi per argomentare(altrimenti ci sarà sempre l'incomunicabilità)e come la pensi tu sulla dignità, sulla verità, sulla coerenza. Ripartirei da lì.

Wolf, questo tuo intervento potrà pure essere lungo e magari pure ot, ma è l'analisi puntuale e precisa di quello che è anche il mio pensiero in merito a dignità/verità/nobiltà morale, che non sono riuscita a esprimere meglio sinora anche per momentanea mancanza di energia mentale.
E' un grande piacere leggerti, oltre che un contributo alla focalizzazione e razionalizzazione delle mie idee.

rasputin. sarà come dici, rimane il fatto che tu non sia ancora riuscito una volta a dirmi cosa avrei tralasciato o skippato in pratica, ma ti limiti a generiche affermazioni solo per punzecchiare, continui a comportarti come le persone che tanto disprezzi, sperando che ripetere allo sfinimento una cazzata la faccia diventare vera. la validità dell'intervento rimane quindi inalterata, così come la tua mancanza di argomenti.


wolf:
vabè, allora come richiesto tralascio commenti su
-ram e consigli generici,
-applicazione della dignità treccani ad un martello,
-principio di non contraddizione usato male,
-dignità dei down illogici(questo punto mi perplime in particolar modo)
-contraddizioni di galileo (questo mi perplime ancor di più)
-i giochetti di parole in inglese invece che in italiano che continuano a farmi dire cose non dette
-che i bambini messoriani sono l'unica cosa su cui concordo
-il fatto che secondo me invece confondi eccome realtà\verità\dignità e co.
-che le risposte a martin luther king non aggiustanao ma anzi contraddicono ulteriormente il punto di partenza

e, ammettendo che tu avresti comunque risposto a questi commenti (secondo me con argomenti non validi eh!), e poi io e poi ancora tu e avanti savoia, tiro il freno a mano, passando alle domande blu...

la prima: no (allora scusa, avevo pensato ad un errore perchè non ne capivo il senso- invece era proprio così la domanda... )
ma provando ad intuire dove vuoi arrivare ti dico che potrebbero essere sbagliate sia le premesse che le implicazioni (o, per lo meno, non essere uniche)... comunque attendo gli sviluppi...
(invece date le proposizioni A vera e B falsa mutuamente esclusive, e considerato che A=>x(negativo) e B=>y(positivo) ritieni comunque impensabile dire b piuttosto che a? beh, in realtà mi sa che te l'ho già chiesto e la risposta era si...)

la seconda
volendo vedere in bianco e nero, vera. ma anche qui le cose non sono così semplici e per una descrizione corretta della realtà sarebbe opportuno un approccio più fuzzy-logic


ma passiamo al cercare di capirci per bene, cioè, in pratica, provo a ripeterti il mio punto di vista, anche se mi sembrava abbastanza chiaro (forse sono stata troppo sintetica???) e mi sembrava che l'avessi capito. io invece non ho capito dove starebbero le incoerenze che rilevi.
siamo effettivamente molto o.t. ma menef8. te lo spoilero così gli utenti dai testicoli sensibili non ne saranno urtati.

Spoiler:

jessica ha scritto:rasputin. sarà come dici, rimane il fatto che tu non sia ancora riuscito una volta a dirmi cosa avrei tralasciato o skippato in pratica, ma ti limiti a generiche affermazioni solo per punzecchiare, continui a comportarti come le persone che tanto disprezzi, sperando che ripetere allo sfinimento una cazzata la faccia diventare vera. la validità dell'intervento rimane quindi inalterata, così come la tua mancanza di argomenti.

Grassetti, nell'ordine:

- peggio di quello che credevo

- la quantità mi impedisce di dettagliartelo

- toro che da del cornuto all'asino (Una delle tue specialità)

- questa è un'ottima descrizione della tua attitudine

- può darsi, ma è un denominatore comune

Intanto ringrazio Avalon per gli aprrezzamenti, gli ultimi ma anche quelli dispersi nelle pagine precedenti

vabè, allora come richiesto tralascio commenti su
-ram e consigli generici,
-applicazione della dignità treccani ad un martello,
-principio di non contraddizione usato male,
-dignità dei down illogici(questo punto mi perplime in particolar modo)
-contraddizioni di galileo (questo mi perplime ancor di più)
-i giochetti di parole in inglese invece che in italiano che continuano a farmi dire cose non dette
-che i bambini messoriani sono l'unica cosa su cui concordo
-il fatto che secondo me invece confondi eccome realtà\verità\dignità e co.
-che le risposte a martin luther king non aggiustanao ma anzi contraddicono ulteriormente il punto di partenza

Lascerei perdere perché altrimenti rischiamo di fare i Don Chisciotte entrambi, non certo per mancanza di voglia di discutere, di cui credo di aver dato prova a sufficienza, e non solo qui.

Solo una cosa sugli ultimi due punti. Ti perplimerebbe di meno sapere che per me dignità della vita e valore della vita sono cose diverse?. Per il resto, non accusare gli altri delle tue confusioni mentali: su dignità ecc. ho fatto un esplicito schema di relazioni(ok, l'ho fatto verbalmente e non in tabella, ma penso che tu sia abbastanza intelligente da capire una spiegazione verbale). Ora, può piacerti come no, ma c'è.

Ora, veniamo alle questioni che dobbiamo risolvere primariamente.

la prima: no (allora scusa, avevo pensato ad un errore perchè non ne capivo il senso- invece era proprio così la domanda... )
ma provando ad intuire dove vuoi arrivare ti dico che potrebbero essere sbagliate sia le premesse che le implicazioni (o, per lo meno, non essere uniche)...

Ok, fin qui siamo d'accordo. E' chiaro che dopo dipende da situazione a situazione, il mio discorso era generale, e come tale l'ho impostato.

(invece date le proposizioni A vera e B falsa mutuamente esclusive, e considerato che A=>x(negativo) e B=>y(positivo) ritieni comunque impensabile dire b piuttosto che a? beh, in realtà mi sa che te l'ho già chiesto e la risposta era si...)

Personalmente, mi riterrei offeso dalla persona che mi mentisse 'per il mio bene'. Mi toglierebbe la libertà di decidere per me qual'è il mio bene. E questo varrebbe in generale. Ma qui dipende da persona a persona. Forse, date le premesse che hai posto tu, a te mentirei. Così come mentirei a chiunque non se ne sentisse offeso (sempre date le premesse). Ma pretenderei che gli altri non lo facessero con me.

la seconda volendo vedere in bianco e nero, vera. ma anche qui le cose non sono così semplici e per una descrizione corretta della realtà sarebbe opportuno un approccio più fuzzy-logic

No, credo che bisognerebbe semplicemente inserire tutte le variabili, le percentuali, se vogliamo, dei valori di credenza possibili. Chiaro che anche qui il discorso è generale, impostato in tal modo.

Comunque sia, era qua che a mio avviso ci si era avvitati. Dalla piega che stava prendendo la discussione e da come era stata impostata, sembrava che la risposta fosse che la persona riteneva la cosa in cui credeva falsa. E' per questo che poi c'è stato il lungo diverbio, il discorso sulla dignità ecc. E' stato un malinteso di proporzioni(vediamo, 5 pagine di thread, nonchè qualche ora di elaborazione concettuale da parte dei vari partecipanti, tu ed io in primis?). E anche per questo che ho impostato in tal modo le domande, per evitare equivoci.

Veniamo allo spoiler...(leggi in ordine seguendo la linea del ragionamento)

Spoiler:

Werewolf ha scritto:lascerei perdere ..................
Solo una cosa sugli ultimi due punti. Ti perplimerebbe di meno sapere che per me dignità della vita e valore della vita sono cose diverse?. Per il resto, non accusare gli altri delle tue confusioni mentali: su dignità ecc. ho fatto un esplicito schema di relazioni(ok, l'ho fatto verbalmente e non in tabella, ma penso che tu sia abbastanza intelligente da capire una spiegazione verbale). Ora, può piacerti come no, ma c'è.

allora vuoi lasciare perdere o continuare?
ragazzo mio, si vede che frequenti brutta gente... hai imparato anche te l'affare dello specchioriflesso?

No, credo che bisognerebbe semplicemente inserire tutte le variabili, le percentuali, se vogliamo, dei valori di credenza possibili. Chiaro che anche qui il discorso è generale, impostato in tal modo.

sai che questo non è possibile neanche se si tratta dei movimenti di due banali pendolini collegati tra loro?
curiosità ot, credi tu in nel determinismo fisico totaleglobale?

Spoiler:

scusa tanto, ma i torni non mi contano troppo...
la direzione presa dal tuo ultimo post mi pare abbastanza differente da quella presa nei precedenti, perchè, in sostanza, stai dicendo che non ci sono particolari critiche da fare (salvo sistematizzare ), principi di non contraddizione da sistemare o passaggi logici cazzivarici...
ciò detto, non capisco come passi da queste considerazioni al discorso della dignità...

comunque, il discorso della tua etica (fatto long time ago) sul quale dici di non voler insistere per non ricominciare coi poemi, non lo considero chiuso, perchè ci sono ancora molte cose che non ho capito, anzi, visto che il 3d è stato riaperto, magari continuerò là.

Rasputin ha scritto:

Grassetti, nell'ordine:

- peggio di quello che credevo

- la quantità mi impedisce di dettagliartelo

- toro che da del cornuto all'asino (Una delle tue specialità)

- questa è un'ottima descrizione della tua attitudine

- può darsi, ma è un denominatore comune

cvd:
rimane il fatto che tu non sia ancora riuscito una volta a dirmi cosa avrei tralasciato o skippato in pratica, ma ti limiti a generiche affermazioni solo per punzecchiare, continui
a comportarti come le persone che tanto disprezzi, sperando che
ripetere allo sfinimento una cazzata la faccia diventare vera. la validità dell'intervento rimane quindi inalterata, così come la tua mancanza di argomenti.

(in più hai aggiunto anche uno specchioriflesso, giusto per non perdere l'abitudine...)

jessica ha scritto:
(in più hai aggiunto anche uno specchioriflesso, giusto per non perdere l'abitudine...)

Insomma il tuo gioco è questo



+ siamo alla schizofrenia al cubo: credo a qualcosa che è una menzogna perché mi fa stare meglio (?), + so che è una menzogna ma ci credo lo stesso perché credo che mi faccia stare meglio = cornuto, mazziato + contento di esserlo

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
(in più hai aggiunto anche uno specchioriflesso, giusto per non perdere l'abitudine...)

Insomma il tuo gioco è questo



+ siamo alla schizofrenia al cubo: credo a qualcosa che è una menzogna perché mi fa stare meglio (?), + so che è una menzogna ma ci credo lo stesso perché credo che mi faccia stare meglio = cornuto, mazziato + contento di esserlo

allora continuerò a disco rotto anche io...
rimane il fatto che tu non sia ancora riuscito una volta a dirmi cosa avrei tralasciato o skippato in pratica, ma ti limiti a generiche affermazioni solo per punzecchiare, continui
a comportarti come le persone che tanto disprezzi, sperando che
ripetere allo sfinimento una cazzata la faccia diventare vera. la validità dell'intervento rimane quindi inalterata, così come la tua mancanza di argomenti.

(in più hai aggiunto anche uno specchioriflesso sullo specchioriflesso stesso, giusto per non perdere l'abitudine...)

allora vuoi lasciare perdere o continuare?
ragazzo mio, si vede che frequenti brutta gente... hai imparato anche te l'affare dello specchioriflesso?

Lì sopra ho detto soltanto che lo schema che descrive le relazioni fra le tre cose l'ho fatto, e che quindi non mi puoi dire che le sto confondendo.
Comunque sia, no, lasciamo stare, anche perché la maggior parte di tutta la discussione è nata a causa di un fraintendimento. Sarebbe come parlare di carote quando si tratta di peperoni.

sai che questo non è possibile neanche se si tratta dei movimenti di due banali pendolini collegati tra loro?

Ovvio, ma se voglio studiarne il movimento, prendo le variabili che riguardano il movimento, il fatto che per esempio a muoverli ci sia un macaco o un essere umano mi interessa poco.

curiosità ot, credi tu in nel determinismo fisico totaleglobale?

Ni, nel senso che date delle leggi(matematiche, fisiche o quant'altro) gli avvenimenti possono avvenire(sempre nel range di quelle leggi), solo in base a quelle leggi e non possono violarle, ma finché ci stanno dentro, tutto può succedere.

Lo spoiler...

a riguardo, la mia sensazione è che molti confondano il fine col mezzo.

Purtroppo, ma è un grave errore, sempre.

no, non intendevo questo ma che raggiungendo la verità si stia per forza meglio...

In generale, possiamo dire di sì, nel senso che tramite la verità si può cambiare qualcosa all'interno del range in cui la verità in question è valida, e farlo in meglio, per migliorare il proprio stare bene. Questo vale in generale, poi ci sono i casi specifici che riguardano l'individuo che vanno valutati di volta in volta. Ma se per esempio vuoi far provare un effetto placebo ad un paziente, devi sapere il paziente di cosa veramente soffre. Non puoi dire una menzogna, anche a fin di bene, senza saper la verità.

io in realtà ho scritto l'intervento perchè mi pareva che con "soggettivo" tu avessi inteso un qualcosa che sta lontano dalla realtà.

E difatti realtà oggettiva e soggettività(o realtà soggettiva), sono due cose separate, con range diversi. Il fatto di essere però immersi nella realtà oggettiva fa sì che sia la soggettività a doversi adeguare ad essa(il discorso Dio coerente con la realtà oggettiva)

anche se vedrei dei problemi anche nel caso in cui l'imposizione fosse relativa all'uso del metodo scientifico, al materialismo, empirismo, al razionalismo, e quasi qualsiasi altra cosa... in questo senso non è tanto un problema sul "religione" ma sull'"imposizione"

E' un problema che riguarda qualsiasi etica. Quando l'etica fallisce in qualche modo, la si ricostruisce da zero. Nel caso dell'etica razionale, la questione è che l'obiettivo(stare bene) lo prende basandosi sulla realtà (oggettiva). E quindi bisognerebbe rivedere anche l'obiettivo. Razionalmente, comunque, se qualcosa(qualsiasi cosa, metodo scientifico, materialismo ecc.) si contrappone all'obiettivo, si elimina quel qualcosa. Dovesse essere lo schema etico stesso, ripeto, si riparte da zero.

La direzione presa dal tuo ultimo post mi pare abbastanza differente da quella presa nei precedenti, perchè, in sostanza, stai dicendo che non ci sono particolari critiche da fare (salvo sistematizzare), principi di non contraddizione da sistemare o passaggi logici cazzivarici.

..
Questo per il semplice motivo che si era partiti da un malinteso, e quindi da lì tutto il ragionamento aveva un vizio di fondo. Nel momento in cui tu dici 5 ed io capisco 6, è normale che tutta l'operazione non sia logica. Avendo ora però corretto col 5, torna tutto.

ciò detto, non capisco come passi da queste considerazioni al discorso della dignità...

Come ho detto sopra, la questione nasce da un malinteso. Sembrava che avessi detto che la persona che agisce secondo ideali in cui crede e quella che invece agisce secondo ideali in cui non crede avessero la stessa dignità. Dato che nel post precedente hai fatto capire che non è così, abbiamo discusso per niente, fondamentalmente. E per fortuna che ho chiesto chiarimenti sulla tua posizione, altrimenti avremmo continuato...

Comunque sia, siamo d'accordo che mettere la testa sotto la sabbia sia in qualche modo meno degno dell'affrontare i problemi(sempre generalmente parlando, poi anche qui ci sono casi specifici)?

magari continuerò là.

Se desideri, ok, ma una domanda alla volta, altrimenti rischio di non avere il tempo fisico di risponderti.

@ Rasputin

No, jessica ha sbagliato ad esprimersi ad inizio topic. Le ho chiesto chiarimenti e guarda cosa ha detto qui.
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/cos-e-il-creazionismo-t2295-150.htm#44555
La parte in risposta alle domande in blu. Avevo capito sbagliato anch'io.
(Certo che avete due caratterini...)

Jessi, casomai non te ne fossi accorta è un pezzo che ho passato la palla a Wolf per sfinimento ed ultimata rettifica delle gonadi (Le mie). Se chiami mancanza di argomenti tutto quello a cui non sai/vuoi rispondere, io non ne posso. Le prime 7 righe dell'ultimo capoverso sono un'esatta definizione di te stessa, fattene una ragione.

Rasputin ha scritto:Jessi, casomai non te ne fossi accorta è un pezzo che ho passato la palla a Wolf per sfinimento ed ultimata rettifica delle gonadi (Le mie). Se chiami mancanza di argomenti tutto quello a cui non sai/vuoi rispondere, io non ne posso. Le prime 7 righe dell'ultimo capoverso sono un'esatta definizione di te stessa, fattene una ragione.

si si... certo...
magari avete idee completamente diverse ma deleghi il lavoro di confronto a lui giusto per portare avanti in qualche modo la causa da avvocheto...
comunque ti faccio notare che anche quando avevi tu la palla non sei riuscito una volta a dirmi cosa avrei tralasciato o skippato, adducendo, in più la scusa che non puoi dirmi "tutto", ma io non dicevo mica tutto, sarebbe bastata una volta soltanto... una.

io chiamo mancanza di argomenti il fatto che non argomenti, niente di più.

per quanto riguarda l'ennesimo specchioriflesso (i.e. le cose che ho detto di te sono la mia descrizione) ti porto un esempio pratico di caso in cui le affermazioni su tralasciamenti e skippamenti sono ben documentate ed ampiamente discusse,
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso-t2160-216.htm

a meno che tu non decida di negare anche l'evidenza (cosa che peraltro hai già fatto più volte quindi non sarebbe nulla di stupefacente) questo stesso punto nega quando vai affermando con l'ultima specchioriflessata...

Comunque sia, siamo d'accordo che mettere la testa sotto la sabbia sia in qualche modo meno degno dell'affrontare i problemi(sempre generalmente parlando, poi anche qui ci sono casi specifici)?

bah, guarda, come ti ho detto dovrei capire cosa intendi con degno...
persone razionali che affrontano a viso scoperto i problemi e che poi sono umanamente (secondo i miei criteri di giudizio, ovvio) delle merde sono molto meno degne di pavidi struzzi poco intelligenti e creduloni che però non fanno male a nessuno o si fanno il culo in 4 perchè credono in cagate.
insomma, la risposta è, dipende.

Ni, nel senso che date delle leggi(matematiche, fisiche o quant'altro) gli avvenimenti possono avvenire(sempre nel range di quelle leggi), solo in base a quelle leggi e non possono violarle, ma finché ci stanno dentro, tutto può succedere.

e se tali leggi non sono deterministiche, la risposta è, quindi, no?

per il resto ci vediamo nel 3d morale.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Jessi, casomai non te ne fossi accorta è un pezzo che ho passato la palla a Wolf per sfinimento ed ultimata rettifica delle gonadi (Le mie). Se chiami mancanza di argomenti tutto quello a cui non sai/vuoi rispondere, io non ne posso. Le prime 7 righe dell'ultimo capoverso sono un'esatta definizione di te stessa, fattene una ragione.

si si... certo...
magari avete idee completamente diverse ma deleghi il lavoro di confronto a lui giusto per portare avanti in qualche modo la causa da avvocheto...
comunque ti faccio notare che anche quando avevi tu la palla non sei riuscito una volta a dirmi cosa avrei tralasciato o skippato, adducendo, in più la scusa che non puoi dirmi "tutto", ma io non dicevo mica tutto, sarebbe bastata una volta soltanto... una.

io chiamo mancanza di argomenti il fatto che non argomenti, niente di più.

per quanto riguarda l'ennesimo specchioriflesso (i.e. le cose che ho detto di te sono la mia descrizione) ti porto un esempio pratico di caso in cui le affermazioni su tralasciamenti e skippamenti sono ben documentate ed ampiamente discusse,
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso-t2160-216.htm

a meno che tu non decida di negare anche l'evidenza (cosa che peraltro hai già fatto più volte quindi non sarebbe nulla di stupefacente) questo stesso punto nega quando vai affermando con l'ultima specchioriflessata...

Siamo al solito giochetto, non ti piacciono le risposte che ricevi, proclami che non sono risposte, sostituisci la parola "Risposte" con "Argomenti" = stessa minestra. Mi ricordi un po' il Saddam che sosteneva di avere trionfato dopo che gli americani gli avevano letteralmente fatto a pezzi esercito e paese

molto bene. vedo che hai optato per la seconda scelta: negazione dell'evidenza.
non è che le risposte non mi piacciano, è che non ci sono, e quando ci sono sono sbagliate. l'ennesima dimostrazione la trovi chiara e lampante rileggendo, ad esempio, questo scambio di battute. (lo trovi qui)

j ha scritto:
se ho x+y=2 e x\y=2 posso non sapere quali siano i valori di x e y, ma se mi dici che sono 1 e 2, non mi serve sapere quelli corretti per dire che i tuoi sono sbagliati.

r ha scritto:Certo che ti serve, se no fai un'affermazione che, essendo priva di prove, può altresí venire smentita senza prove.

j ha scritto:ecco. penso che questo riassuma molto bene il tuo modo di pensare. per carità, lecito, ma sbagliato. tutto ciò che non capisci, non esiste. per fortuna la matematica è semplice e si arriva ad una conclusione chiara ed univoca, ci sono solo due variabili in gioco. non è come la realtà dove puoi andare avanti a girare e rigirare frittate...
bastano due conticini per mostrarti che le cose non stanno come dici. vediamo se glissi anche su questo o se sta volta qualche dubbio di star dicendo cazzate ti viene...
1+2=3, non 2, come richiedeva il tuo sistema. 1\2=0.5 non 2, come richiedeva il tuo sistema.
allora 1 e 2 sono le soluzioni corrette? no.
ho usato da qualche parte il fatto di sapere quali siano le soluzioni corrette? no
è dimostrato che 1 e 2 non sono le soluzioni? si
hai le prove? si
la mia affermazione ora ha le prove?si
mi è servito sapere le soluzioni corrette? no
hai scritto una cazzata? si
ora sono curiosa di vedere di quale altro specchio comincerai la scalata per rigirare per l'ennesima volta la cosa a tuo favore...

r ha scritto:Non si tratta di un modo di pensare, ma dell'unico approccio possibile per intavolare una discussione, se no ciascuno dice quello che vuole, dice che quanto sostiene l'altro è sbagliato, proprio come te qui sopra.
...
Ehm, mi indicheresti dove avrei sostenuto quanto affermi, e dov'è la cazzata?

j ha scritto:non credevo ce l'avresti fatta! e invece riesci sempre a stupirmiiii!!! grandeee. tre righe sopra

r ha scritto:
Rileggi:
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/coscienza-intrinseca-ed-estrinseca-t1724-90.htm#30285
poi ne parliamo.

j ha scritto:a corto di risposte????

r ha scritto:Ho semplicemente scartato
- aria fritta
- provocazioni
- argomenti a cui avevo già risposto
e non è rimasto nulla boh

j ha scritto:si, come al solito quando scivoli verso argomenti che ti richiedano un po' di sforzo mentale, o non hai tempo da perdere, o linki paginoni a caso, o consideri gli interventi cagate che neanche meritano risposta...
vabè, allora te la faccio semplice... test a crocette, almeno su uno degli n argomenti trattati, quello che mi sembra il più palese (se la matematica non è un'opinione eh...). sono numeri, non c'è possibilità di rigirare frittate (almeno in teoria, poi so che tu hai il master in qs specialità)

jessica ha scritto: se ho x+y=2 e x\y=2 posso non sapere quali siano i valori di x e y, ma se mi dici che sono 1 e 2, non mi serve sapere quelli corretti per dire che i tuoi sono sbagliati.

rasputin ha scritto: Certo che ti serve, se no fai un'affermazione che, essendo priva di prove, può altresí venire smentita senza prove.

almeno qui, ti sei convinto che non è come dici, e cioè che per capire che 1 e 2 non funzionano, non mi serve conoscere i risultati corretti? almeno questo?
si
no

r ha scritto:No. In più ti sei autocopincollata, abitudine tipica dei credenti come quella del rigiramento di frittata + toro che da del cornuto all'asino, in questo caso ben combinata, ri guiri la frittata poi dici a me che sono io a farlo.

purtroppo l'intervento divino non ti ha consentito di elargire nuove perle...

d ha scritto:Fatela finita o chiudo anche questo topic.

come vedi, se riesci ad arrivare a dire che 2+2 non fa quattro e che è fumo il fatto che io lo sostenga, c'è ben poco di oggettivo su cui discutere...
per l'ennesima volta ti ho dimostrato che non puoi fare il giochetto dello specchietto riflesso con la mia frase:
[...] non sia ancora riuscito una volta a dirmi cosa avrei tralasciato o skippato, ma ti limiti a generiche affermazioni solo per punzecchiare.

qui ti avevo chiaramente indicato cosa avevi skippato e le mie affermazioni non erano generiche ma ben precise. tu non hai risposto e hai preso, per l'ennesima volta a parlare di frittate,tori ed asini, salti mortali e tutte quelle cagate che tiri fuori quando sei messo all'angolo, ma senza spiegare nè perchè nè dove (limitandoti, appunto, ad affermazioni generiche, senza dimostrare alcunchè)

ora, è chiaro che ormai non mi aspetto più che tu sia disposto a guardare le cose come stanno piuttosto che il tuo mondo onirico, ma continuo lo stesso perchè molto incuriosita dalle tue fantasiose forme di negazione dell'evidenza oggettiva (che tanto ti sta a cuore, quando si tratta di parlare degli altri)

jessica ha scritto:molto bene. vedo che hai optato per la seconda scelta: negazione dell'evidenza.
non è che le risposte non mi piacciano, è che non ci sono, e quando ci sono sono sbagliate.

bel post. se te lo stessi chiedendo, i due punti te li ho dati io per il coraggio...

jessica ha scritto: bel post. se te lo stessi chiedendo, i due punti te li ho dati io per il coraggio...

Ah se vuoi traduco la risatona per esteso: le risposte che non ti piacciono o sono (Per te) sbagliate, o non esistono. Si tratta di un atteggiamento esclusivamente tuo, che hai tentato, con ancora meno successo, anche con Wolf. Non credo occorra che ti quoti degli esempi, e non lo farò perché come ti sarai accorta ho ridotto di parecchio il budget di energia e tempo da dedicarti. Wolf ha appena cominciato e per il momento ha ancora pazienza.

bah, guarda, come ti ho detto dovrei capire cosa intendi con degno...
persone razionali che affrontano a viso scoperto i problemi e che poi sono umanamente (secondo i miei criteri di giudizio, ovvio) delle merde sono molto meno degne di pavidi struzzi poco intelligenti e creduloni che però non fanno male a nessuno o si fanno il culo in 4 perchè credono in cagate.
insomma, la risposta è, dipende.

E difatti ho detto che ci sono i casi sono specifici. Tra parentesi, anche essere umanamente una merda e voler mettere la testa sotto la sabbia a riguardo a mio avviso non è degno. Ma non è questo il punto. Il punto è che finché lo struzzo è comunque convinto di far la cosa giusta, posso fidarmi di lui, ma se non lo è, come posso considerarlo degno della mia fiducia?

Quanto alla definizione di dignità e nobiltà morale, te l'ho data sopra:

Werewolf ha scritto:Dignità:"Condizione di nobiltà morale in cui l’uomo è posto dal suo grado, dalle sue intrinseche qualità, dalla sua stessa natura di uomo, e insieme il rispetto che per tale condizione gli è dovuto e ch’egli deve a sé stesso.

La nobiltà morale è quella caratteristica per cui un essere umano accetta le sue possibilità ed i suoi limiti e e pretende di non esserne da meno e che gli altri facciano lo stesso. In sintesi un uomo provvisto di nobiltà morale se può fare del bene lo fa, se può essere coerente lo è, se può essere giusto lo è. Quando un uomo viene meno alla sua nobiltà morale, allora è indegno. E' degno quando invece la segue, fino in fondo.

E qui i rapporti fra verità, realtà e dignità.

Werewolf ha scritto:La verità è ciò che riguarda ed è coerente con la realtà, mentre fra verità e falsità(e quindi fra proposizioni vere o false) solo la verità è degna, e degna dell'uomo in base alla definizione data qui sopra, dato che solo tramite affermazioni vere si può arrivare a conclusioni utili, utili anche per fare del bene, nel senso di migliorare le condizioni di vita di tutti.

e se tali leggi non sono deterministiche, la risposta è, quindi, no?

Se non sono deterministiche(nel senso che non determinano nel loro range, nulla), non sono leggi. Quindi no.

Rasputin ha scritto:
Ah se vuoi traduco la risatona per esteso: le risposte che non ti piacciono o sono (Per te) sbagliate, o non esistono. Si tratta di un atteggiamento esclusivamente tuo, che hai tentato, con ancora meno successo, anche con Wolf. Non credo occorra che ti quoti degli esempi, e non lo farò perché come ti sarai accorta ho ridotto di parecchio il budget di energia e tempo da dedicarti. Wolf ha appena cominciato e per il momento ha ancora pazienza.

ma come? prima blateri riguardo realtà e dati oggettivi, razionalità e tante belle cose e poi, quando i fatti diventano oggettivi, ma a tuo sfavore, allora rientrano dalla finestra i "sbagliato secondo te" e i punti di vista?
guarda che 1+2 non faccia 2 è oggettivo, non una mia opinione personale. invece per te no:

jessica ha scritto:se ho x+y=2 e x\y=2 posso non sapere quali siano i valori di x e y, ma se mi dici che sono 1 e 2, non mi serve sapere quelli corretti per dire che i tuoi sono sbagliati.
almeno qui, ti sei convinto che non è come dici, e cioè che per capire che 1 e 2 non funzionano, non mi serve conoscere i risultati corretti? almeno questo?
si?
no?

rasputin ha scritto:No. In più ti sei autocopincollata, abitudine tipica dei credenti come quella del rigiramento di frittata + toro che da del cornuto all'asino, in questo caso ben combinata, ri guiri la frittata poi dici a me che sono io a farlo.

allora? dove sta l'atteggiamento esclusivamente mio nel dire che la tua risposta è sbagliata?
io credo, invece, che occorra che tu quoti degli esempi, anche solo uno... così, per una volta, cerchiamo di discutere usando logica, ragione, metodo scientifico e tutte quelle belle cose là di cui parli in astratto senza mai applicare...

il tuo tempo usalo come meglio credi. mi limito a rilevare per l'ennesima volta che, fatalità, diventa prezioso e da spendere meglio solo quando non hai più argomenti...

Werewolf ha scritto:Tra parentesi, anche essere umanamente una merda e voler mettere la testa sotto la sabbia a riguardo a mio avviso non è degno. Ma non è questo il punto. Il punto è che finché lo struzzo è comunque convinto di far la cosa giusta, posso fidarmi di lui, ma se non lo è, come posso considerarlo degno della mia fiducia?

non ho capito bene la prima frase...
sull'ultima, dissento: immagino che anche razzingher sia convinto di fare la cosa giusta quando vuole vietare (per il tuo bene) il divorzio.

Werewolf ha scritto:Dignità:"Condizione di nobiltà morale in cui l’uomo è posto dal suo grado, dalle sue intrinseche qualità, dalla sua stessa natura di uomo, e insieme il rispetto che per tale condizione gli è dovuto e ch’egli deve a sé stesso.

La nobiltà morale è quella caratteristica per cui un essere umano accetta le sue possibilità ed i suoi limiti e e pretende di non esserne da meno e che gli altri facciano lo stesso. In sintesi un uomo provvisto di nobiltà morale se può fare del bene lo fa, se può essere coerente lo è, se può essere giusto lo è. Quando un uomo viene meno alla sua nobiltà morale, allora è indegno. E' degno quando invece la segue, fino in fondo.

si, ma appunto, da qs definizione non capisco come hai fatto a dire che un credente ha meno dignità (cosa che, per altro, sopra sembri negare).
è perchè "vive sotto i suoi limiti di intelligenza" ?

Werewolf ha scritto:La verità è ciò che riguarda ed è coerente con la realtà, mentre fra verità e falsità(e quindi fra proposizioni vere o false) solo la verità è degna, e degna dell'uomo in base alla definizione data qui sopra, dato che solo tramite affermazioni vere si può arrivare a conclusioni utili, utili anche per fare del bene, nel senso di migliorare le condizioni di vita di tutti.

dissento, è il solito discorso: solo tramite affermazioni vere si può arrivare a conclusioni utili è una cosa che stai dando per scontato senza avermelo mai dimostrato.

Se non sono deterministiche(nel senso che non determinano nel loro range, nulla), non sono leggi. Quindi no.

no, forse mi sono spiegata male: intendo deterministico nel senso "filosofico" del termine, cioè che date le condizioni iniziali e una sufficiente "potenza di calcolo" ciò che accade dopo può essere univocamente determinato usando tali leggi. pensavo, ad esempio, all' "indeterminismo" intrinseco nelle teorie quantistiche....

non ho capito bene la prima frase...

Rimettiamola così:"Sono umanamente una merda e me ne rendo conto ma non faccio a mio avviso nulla per migliorare" allora non sono degno, perché non affronto il problema.

sull'ultima, dissento: immagino che anche razzingher sia convinto di fare la cosa giusta quando vuole vietare (per il tuo bene) il divorzio.

Sicuramente e qui sta la questione. Ratzinger è veramente convinto di fare la cosa giusta o no?. Se lo è, è degno, se non lo è, no. A prescindere che sia la cosa giusta o meno effettivamente.

si, ma appunto, da qs definizione non capisco come hai fatto a dire che un credente ha meno dignità (cosa che, per altro, sopra sembri negare).

Perché il credente di cui parlavo allora(seguendo il malinteso creato), era un credente che sapeva che la sua credenza era una bugia. Seguendo il ragionamento su Ratzinger qui sopra, allora non sarebbe degno. Ma un credente che crede in qualcosa che ritiene sia vero, allora sì è degno.

è perchè "vive sotto i suoi limiti di intelligenza" ?

Se lo decide volontariamente(Sa che Huitzilopochtli è una bugia, ma ci crede lo stesso).

dissento, è il solito discorso: solo tramite affermazioni vere si può arrivare a conclusioni utili è una cosa che stai dando per scontato senza avermelo mai dimostrato.

Non l'ho dimostrato perché mi sembrava fin troppo ovvio. Ripeto, con la menzogna sulla realtà oggettiva, quella realtà non puoi cambiarla, mentre con la verità sì. Ecco che allorala puoi cambiare in meglio, per il tuo stare bene. E' l'esempio del paziente e del placebo. Solo se sai di cosa soffre, puoi usare il placebo giusto e farlo soffrire di meno. Poi, se vogliamo, posso farti un discorso storico: ma solo il fatto di stare usando un computer dovrebbe convincerti che conoscere la verità sul mondo e le sue leggi risulta più utile che pensare cose false su di esso. Se io do per esempio per scontato che l'aria non pesa, non posso costruire macchine che ne controllino e sfruttino la pressione, per esempio. E se non mi rendo conto per esempio che posso trarre energia dalla corrente elettrica, dovrei andare avanti a candele. Posso farti milioni di altri esempi.

no, forse mi sono spiegata male: intendo deterministico nel senso "filosofico" del termine, cioè che date le condizioni iniziali e una sufficiente "potenza di calcolo" ciò che accade dopo può essere univocamente determinato usando tali leggi. pensavo, ad esempio, all' "indeterminismo" intrinseco nelle teorie quantistiche....

Teoricamente, allora sì. Nel senso che se potessi calcolare tutte premesse, allora a mio avviso sì si potrebbe 'prevedere il futuro". Ma mio avviso non solo non abbiamo tutte le conoscenze necessarie, ma ci sono anche alcune leggi necessarie che non siamo riusciti ad integrare completamente(la questione della 'teoria della grande unificazione') e a mio avviso sarà possibile integrarle solo quando avremo sufficienti conoscenze per riuscirci.

jessica ha scritto:
ma come? prima blateri riguardo realtà e dati oggettivi, razionalità e tante belle cose e poi, quando i fatti diventano oggettivi, ma a tuo sfavore, allora rientrano dalla finestra i "sbagliato secondo te" e i punti di vista?
guarda che 1+2 non faccia 2 è oggettivo, non una mia opinione personale. invece per te no:

jessica ha scritto:se ho x+y=2 e x\y=2 posso non sapere quali siano i valori di x e y, ma se mi dici che sono 1 e 2, non mi serve sapere quelli corretti per dire che i tuoi sono sbagliati.
almeno qui, ti sei convinto che non è come dici, e cioè che per capire che 1 e 2 non funzionano, non mi serve conoscere i risultati corretti? almeno questo?
si?
no?

rasputin ha scritto:No. In più ti sei autocopincollata, abitudine tipica dei credenti come quella del rigiramento di frittata + toro che da del cornuto all'asino, in questo caso ben combinata, ri guiri la frittata poi dici a me che sono io a farlo.

Detto così, tanto per puntualizzare: dire "guarda che 1+2 non faccia 2 è oggettivo" mi pare ben diverso, ed anche molto più comprensibile, che dire "se ho x+y=2 e x\y=2 posso non sapere quali siano i valori di x e y, ma se mi dici che sono 1 e 2" (A parte il fatto che mi pare più logico e semplie e comprensibile ecceccecc dire cosa fa 1+2 anziché dire cosa non fa, tanto per confondere un pizzichino di più le idee al prossimo)

Praticamente avevo rinunciato a fare la fatica di capire cosa cazzo volevi dire con quel contorsionismo, e la mia risposta potrebbe benissimo tradursi, anziché in un "No" in un meno educato (Ma, col senno di poi, più consono), "Vaffa'".

(A parte il fatto che mi pare più logico e semplie e comprensibile ecceccecc dire cosa fa 1+2 anziché dire cosa non fa, tanto per confondere un pizzichino di più le idee al prossimo)

allora, evidentemente, non hai capito il senso della cosa. ci sono casi in cui non è possibile.
praticamente avevi rinunciato a fare la fatica di metterti in discussione... come sempre...

Werewolf ha scritto:Rimettiamola così:"Sono umanamente una merda e me ne rendo conto ma non faccio a mio avviso nulla per migliorare" allora non sono degno, perché non affronto il problema.

ah beh.... io mi fermerei già prima

Sicuramente e qui sta la questione. Ratzinger è veramente convinto di fare la cosa giusta o no?. Se lo è, è degno, se non lo è, no. A prescindere che sia la cosa giusta o meno effettivamente.

ah ma quindi la tua dignità la calibri sulla convinzione in ciò che si fa? allora anche hitler ha una bella botta di dignità????

Se lo decide volontariamente(Sa che Huitzilopochtli è una bugia, ma ci crede lo stesso).

beh anche qui si potrebbe discuterne... è l'affare del risiko: sai benissimo che i dadi non si scaricano, non funzionano i rituali ecc, ma è molto più divertente far finta di no...

Non l'ho dimostrato perché mi sembrava fin troppo ovvio. Ripeto, con la menzogna sulla realtà oggettiva, quella realtà non puoi cambiarla, mentre con la verità sì. Ecco che allorala puoi cambiare in meglio, per il tuo stare bene. E' l'esempio del paziente e del placebo. Solo se sai di cosa soffre, puoi usare il placebo giusto e farlo soffrire di meno. Poi, se vogliamo, posso farti un discorso storico: ma solo il fatto di stare usando un computer dovrebbe convincerti che conoscere la verità sul mondo e le sue leggi risulta più utile che pensare cose false su di esso. Se io do per esempio per scontato che l'aria non pesa, non posso costruire macchine che ne controllino e sfruttino la pressione, per esempio. E se non mi rendo conto per esempio che posso trarre energia dalla corrente elettrica, dovrei andare avanti a candele. Posso farti milioni di altri esempi.

di solito le cose vengono date come ovvie e da non dimostrare quando x tutte le parti sono ovvie. in questo caso per me non è così.
cmq anche qui ho alcune repliche:
1 ciò che sa il dottore è un conto, ma il placebo funziona (circa) su di te proprio quando tu non sai che è una caramella... oltre al fatto che il sapere\non sapere del dottore non condiziona l'effetto del farmaco fasullo...

2 non mi piace molto la tua impostazione da migliore dei mondi fin ora mai realizzati. per quanto riguarda la conoscenza tecnologica, dipende da come si usa il sapere non dal fatto che lo si abbia o meno... sarà positivo avere la casa coi termosifoni, l'antibiotico per la cagarella, il pc per chattare e le navi per portare le mele dal cile in italia, un po' meno positivo avere la città abbattuta da una bomba atomica o una gamba in meno lasciata su una mina, anche se dopo hai la penicillina per non morire di setticemia. (non aggiungo tutte le conseguenze della tecnologia sulla salute perchè, giustamente, potresti replicare che sono dovute alla non totale conoscenza, anche se non sempre è vero.)
ci sarebbe da fare anche un discorso più filosofico... se vive meglio ii suoi 80 anni un operaio alla montedison col nokia 7800, la macchina con bluetooth e il mini appartamento dotato di frullatutto bravosimac oppure i suoi 40 anni un tupi nella giungla con capanna di legno, danza della pioggia e ragni e larve non frullati. non sono sempre convinta della prima... ma sarebbe molto difficile.

Teoricamente, allora sì. Nel senso che se potessi calcolare tutte premesse, allora a mio avviso sì si potrebbe 'prevedere il futuro". Ma mio avviso non solo non abbiamo tutte le conoscenze necessarie, ma ci sono anche alcune leggi necessarie che non siamo riusciti ad integrare completamente(la questione della 'teoria della grande unificazione') e a mio avviso sarà possibile integrarle solo quando avremo sufficienti conoscenze per riuscirci.

quindi (sempre curiosità ot) la meccanica quantistica & friends sono teorie "sbagliate" ?

jessica ha scritto:

(A parte il fatto che mi pare più logico e semplie e comprensibile ecceccecc dire cosa fa 1+2 anziché dire cosa non fa, tanto per confondere un pizzichino di più le idee al prossimo)

allora, evidentemente, non hai capito il senso della cosa. ci sono casi in cui non è possibile.
praticamente avevi rinunciato a fare la fatica di metterti in discussione... come sempre...

No, leggi bene. Avevo rinunciato a fare lo sforzo (che in retrospettiva si è rivelato inutile, quindi mi sa che ho fatto bene) di capire una cosa semplicissima ma spiegata (Tra le innumerevoli) in maniera contorta (Spiegarsi meglio no eh), e mandandoti affa' nella maniera più educata possibile.

veramente era spiegata in maniera semplicissima... più facile di un sistemino da 3 superiore?????
tu non stavi mandando affa, stavi rispondendo di no, per continuare a supportare le tue tesi ormai chiaramente insostenibili, solito discorso dell'avvocheto.

jessica ha scritto:veramente era spiegata in maniera semplicissima... più facile di un sistemino da 3 superiore?????
tu non stavi mandando affa, stavi rispondendo di no, per continuare a supportare le tue tesi ormai chiaramente insostenibili, solito discorso dell'avvocheto.

Non era spiegata in modo che io capissi, visto che non ho capito. Non so di quali tesi parli e come fai a giudicarle insostenibili tout court, comunque se non ti stavo mandando affa' rettifico adesso: vaffa'

ah beh.... io mi fermerei già prima

Io no, perché è la volontà di migliorarsi che fa la differenza

ah ma quindi la tua dignità la calibri sulla convinzione in ciò che si fa? allora anche hitler ha una bella botta di dignità????

Esattamente. Dignità e giustizia sono due cose diverse.

beh anche qui si potrebbe discuterne... è l'affare del risiko: sai benissimo che i dadi non si scaricano, non funzionano i rituali ecc, ma è molto più divertente far finta di no...

Così come quando si legge un libro o si vede un film, si sa che quel c'è scritto(se non è un racconto biografico 'reale') o che si vede non è mai avvenuto in realtà. Si chiama sospensione dell'incredulità: è il patto fra narratore e fruitore del racconto, e serve a far sì che il fruitore se lo possa godere. Ma, finita la lettura, il lettore, 'torna' nel mondo reale, e non si comporta in conseguenza alla lettura, perché è stata un consapevole viaggio di fantasia, che nulla ha a che vedere col mondo reale. Per converso, sarebbe alquanto inquietante, e pericoloso, se qualcuno prendesse decisioni importanti sulla base di rituali, di lanci di di dadi eccetera.

1 ciò che sa il dottore è un conto, ma il placebo funziona (circa) su di te proprio quando tu non sai che è una caramella... oltre al fatto che il sapere\non sapere del dottore non condiziona l'effetto del farmaco fasullo...

Sicuro, ma come fa il dottore a sapere quale placebo usare, e come usarlo, senza conoscere ciò che effettivamente non va?

dipende da come si usa il sapere

Assolutamente, ma senza non fai nulla, né cose positive, né negative. E difatti, ripeto, non ho mai detto che automaticamente la verità mi fa stare bene, ma che è lo strumento(è funzionale, avevo scritto) con cui posso riuscirci.

ci sarebbe da fare anche un discorso più filosofico... se vive meglio ii suoi 80 anni un operaio alla montedison col nokia 7800, la macchina con bluetooth e il mini appartamento dotato di frullatutto bravosimac oppure i suoi 40 anni un tupi nella giungla con capanna di legno, danza della pioggia e ragni e larve non frullati. non sono sempre convinta della prima... ma sarebbe molto difficile.

E' la filosofia dell'accontentarsi, che io disapprovo in pieno. Ci si accontenta di quel che si ha quando si sa di non poter avere di più, non quando non si vuole sforzarsi di ottenerlo. (Attenzione che il 'di più' non è necessariamente inteso come oggetto fisico o proprietà in senso stretto). Se il tupi è consapevole di poter vivere senza mangiare larve e magari con un tetto più solido sopra la testa, ma non si sforza di capire meglio il mondo che lo circonda(chissà, magari trovare una cava di pietra gli permetterebbe di costruire una casa che gli permetta di dormire anche quando piove) per riuscure a stare meglio, non è tanto meglio dell'italiano medio con Nokia e frullatore, che continua a votare Mr.B. perchè tanto è il 'meno peggio'.

Riprendo qui per chiarire il concetto una frase di Le Goff sul Medioevo, ma che vale in generale:
"Se mi si permetterà di dare un consiglio assai grossolano dirò al lettore che, di fronte a queste tentazioni di evasione verso un Medioevo trasfigurato, chieda onestamente a sè stesso se gli piacerebbe, per virtù del Mago Merlino (...) essere trasportato in quel tempo e viverci. Pensi il lettore che la gente del Medioevo, e qui si può dire, senza timore d'ingannarsi, tutta la gente del Medioevo, ha da parte sua pensato solo a rifuggire il proprio tempo, a raggiungere l'al di là, il Cielo, e che, fra le tante paure che l'hanno fatta tremare, la più debole è stata la paura della morte (...)"

quindi (sempre curiosità ot) la meccanica quantistica & friends sono teorie "sbagliate" ?

Sbagliate quanto la legge di gravità. Mi spiego. La forza di gravità è una legge fisica, che è valida fino ad un certo punto, giusto? Oltre quel punto, valgono altre meccaniche che esulano dalla fisica classica o newtoniana. Bene. a mio avviso, un po' come le leggi di Newton, nemmeno quelle della meccanica quantistica sono 'perfette', compiute, ma con il tempo e nuove scoperte saranno corrette e risistemate. E se la nostra specie avrà il tempo per arrivarci, allora forse scoprirà come calcolare tutte le variabili dei fenomeni e prevederli. Ma parlo, chiaramente, da non esperto dellla questione.

Werewolf ha scritto:Esattamente. Dignità e giustizia sono due cose diverse.

ok, ora è chiaro, si torna al punto di partenza... non condividiamo la stessa idea di dignità

Sicuro, ma come fa il dottore a sapere quale placebo usare, e come usarlo, senza conoscere ciò che effettivamente non va?

scusa, cosa vuol dire quale placebo usare???

Assolutamente, ma senza non fai nulla, né cose positive, né negative. E difatti, ripeto, non ho mai detto che automaticamente la verità mi fa stare bene, ma che è lo strumento(è funzionale, avevo scritto) con cui posso riuscirci.

appunto... puoi. come magari puoi riuscirci in tanti altri modi. è assolutamente falsa l'equazione chi più sa meglio sta..

E' la filosofia dell'accontentarsi, che io disapprovo in pieno. Ci si accontenta di quel che si ha quando si sa di non poter avere di più, non quando non si vuole sforzarsi di ottenerlo. (Attenzione che il 'di più' non è necessariamente inteso come oggetto fisico o proprietà in senso stretto). Se il tupi è consapevole di poter vivere senza mangiare larve e magari con un tetto più solido sopra la testa, ma non si sforza di capire meglio il mondo che lo circonda(chissà, magari trovare una cava di pietra gli permetterebbe di costruire una casa che gli permetta di dormire anche quando piove) per riuscure a stare meglio, non è tanto meglio dell'italiano medio con Nokia e frullatore, che continua a votare Mr.B. perchè tanto è il 'meno peggio'.

beh, in realtà è la filosofia dei piatti della bilancia.
trovare una cava di pietra per costruire la casa asciutta vuol dire mandarci della gente dentro a scalpellare-che prima se ne stava tranquilla a spappolare manioca e ballare intorno al fuoco-e a prendersi la silicosi... bisogna pesare se vale di più l'asciutto o la perdita di libertà...
non so dirti se tu sei più o meno felice del tupi, posso dirti che molta gente lo è di meno, anche col frullatore in casa. c'è un documentario (ora non lo trovo) di un tizio che passa qualche anno della sua vita in una tribù africana... offre molti spunti interessanti.
posso dirti che senz'altro i dodicenni impiegati in fabbriche londinesi durante l'industrializzazione stavano peggio di qualunque hopi, tupi o chi per loro... forse alla fine il progresso scientifico porterà benessere a tutti, forse non farà a tempo e sarà la causa della nostra fine, forse nessuna delle due cose.

per la consapevolezza... non so se tu sappia come funziona il tuo pc, come scambino dati i cellulari, qualcosa sul puntatore laser, il monitor lcd, l'azione dei glicopeptidi sulle pareti cellulari o la tac, ma non ti serve per goderne i benefici.

se mi permetti una citazione di uno storico di spessore molto maggiore rispetto a le goff,
‎"civiltà: operaio costretto a lavorare una vita in fabbrica per pagarsi un costosissimo farmaco che cura una rara malattia.
malattia contratta nella fabbrica in cui lavora.
fabbrica che produce quel farmaco costosissimo."
n.balasso.

Sbagliate quanto la legge di gravità. Mi spiego. La forza di gravità è una legge fisica, che è valida fino ad un certo punto, giusto? Oltre quel punto, valgono altre meccaniche che esulano dalla fisica classica o newtoniana. Bene. a mio avviso, un po' come le leggi di Newton, nemmeno quelle della meccanica quantistica sono 'perfette', compiute, ma con il tempo e nuove scoperte saranno corrette e risistemate. E se la nostra specie avrà il tempo per arrivarci, allora forse scoprirà come calcolare tutte le variabili dei fenomeni e prevederli. Ma parlo, chiaramente, da non esperto dellla questione.

hm... però il tuo è solo un punto di vista, diciamo, intuitivo... nel senso che non puoi sapere come saranno queste nuove leggi se ancora non le abbaimo, quindi non puoi, a livello logico, dire se questo ampliamenti della mq saranno deterministici o meno... no?

Rasputin ha scritto:Non era spiegata in modo che io capissi, visto che non ho capito.

senz'altro. secondo me non hai capito perchè eri semplicemente acciecato dalla tua foga...

Non so di quali tesi parli e come fai a giudicarle insostenibili tout court,

tout court? mai fatto: ho sempre preso in analisi le tue tesi e contestate (quando contestabili) con motivazioni chiare... un esempio è appunto quello dei numerini.

comunque se non ti stavo mandando affa' rettifico adesso: vaffa'

ohh ecco! così andava bene! invece di sboroneggiare con discorsi raziomegalogicpsicocerebrali, dire non mi interessa il confronto, vaffanculo...
era tanto difficile?

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Non era spiegata in modo che io capissi, visto che non ho capito.

senz'altro. secondo me non hai capito perchè eri semplicemente acciecato dalla tua foga...

Non so di quali tesi parli e come fai a giudicarle insostenibili tout court,

tout court? mai fatto: ho sempre preso in analisi le tue tesi e contestate (quando contestabili) con motivazioni chiare... un esempio è appunto quello dei numerini.

comunque se non ti stavo mandando affa' rettifico adesso: vaffa'

ohh ecco! così andava bene! invece di sboroneggiare con discorsi raziomegalogicpsicocerebrali, dire non mi interessa il confronto, vaffanculo...
era tanto difficile?

No, non avevo capito perché non ti eri spiegata in modo che io capissi (Seconda volta che lo dico).
Il confronto mi interessa ma non con qualcuno che evidentemente è andato a squola qui (Niente illazioni toroedasino perchè il sito io lo conosco da un paio d'ore)

Rasputin ha scritto:
No, non avevo capito perché non ti eri spiegata in modo che io capissi (Seconda volta che lo dico).
Il confronto mi interessa ma non con qualcuno che evidentemente è andato a squola qui (Niente illazioni toroedasino perchè il sito io lo conosco da un paio d'ore)

ennesima volta che te lo dico, magari sta volta cerco di essere più calma: le cose che scrivo non le puoi capire, perchè non le vuoi capire. mentre in altri frangenti hai dimostrato di ragionare, quando si prospetta la minaccia fantasma (anche lontana) di qualche mistic-proto-metafisic argomento, spegni l'interruttore e parti in quarta, senza alcun interesse nel confronto, ma solo quello di far prevalere le tue ragioni, e il tutto si abbassa a semplice esercizio di retorica, specchietti riflesso, chi ha più torto di me quello sarai tè, gnegnegne eccc.
se davvero non avessi capito il famoso esempio (quello come tanti altri) e fossi stato interessato al dialogo, non avresti risposto no+trolleggi+rigiri+sentivoci+psichiatria ecc ma avresti semplicemente detto non ho capito, oppure io la vedo così...

per quanto riguarda la mia squola, prova ad appiccicare le 15 regole a molti dei tuoi interventi: vedrai che non serve studiarle, c'è gente che le conosce in maniera innata...
poi, giusto perchè se no si rimane sempre con queste affermazioni generiche ed indimostrabili, calate dall'alto come al solito, prova a dirmi quale avrei usato e dove...

jessica ha scritto:
poi, giusto perchè se no si rimane sempre con queste affermazioni generiche ed indimostrabili, calate dall'alto come al solito, prova a dirmi quale avrei usato e dove...

Interessante esercizio, sicuramente meglio che stare a decifrare interminabili sproloqui. Magari se ho tempo domani mi prendo la briga.

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
poi, giusto perchè se no si rimane sempre con queste affermazioni generiche ed indimostrabili, calate dall'alto come al solito, prova a dirmi quale avrei usato e dove...

Interessante esercizio, sicuramente meglio che stare a decifrare interminabili sproloqui. Magari se ho tempo domani mi prendo la briga.

veramente sarà un anno che te lo chiedo, solo senza far riferimento alla dialettica di schopenhauer....

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
poi, giusto perchè se no si rimane sempre con queste affermazioni generiche ed indimostrabili, calate dall'alto come al solito, prova a dirmi quale avrei usato e dove...

Interessante esercizio, sicuramente meglio che stare a decifrare interminabili sproloqui. Magari se ho tempo domani mi prendo la briga.

veramente sarà un anno che te lo chiedo, solo senza far riferimento alla dialettica di schopenhauer....

Forse è stato quello l'errore

ah ecco... allora speriamo che finalmente tu riesca a rispondermi.,...

jessica ha scritto:ah ecco... allora speriamo che finalmente tu riesca a rispondermi.,...

Ci sono sempre riuscito. Che poi tu a gusto non le consideri risposte o le consideri risposte sbagliate (Cosa che non fai solo con me, pian piano se ne stanno accorgendo anche altri) beh io non ne posso nulla

Rasputin ha scritto:Ci sono sempre riuscito.

ok, allora dammi il link del tuo blog in cui l'hai fatto, per favore, qua non ce n'è...
non sei MAI e dico MAI riuscito a darmi una cazzo di motivazione reale su una cazzo di mia frase concreta del perchè ci sarebbe stato qualche errore o altre strane storie di cui andavi blaterando...
ti sto chiedendo dall'inizio di questo 3d di farlo, tu magari rispondi "qui", ma ogni volta che si arriva ad approfondire un attimo la cosa volti le spalle e cominci coi tuoi soliti giochetti di spostarsi su altre frasi, di tori e asini e tutte quelle belle frasette pronte all'uso da usare come nero di seppia quando si vuole evitare lo scontro.

sul fatto che se ne accorga anche qualcun'altro... vale quanto detto di là per le mosche.
ma se davvero è così, allora spiegami dove stanno gli errori in quello che dico a paolo...

Ripeto, se poi tu a gusto non le consideri risposte o le consideri risposte sbagliate (Cosa che non fai solo con me, pian piano se ne stanno accorgendo anche altri) beh io non ne posso nulla

Sul fatto che se ne stia accorgendo anche qualcun altro, vale lo stesso: si tratta di una constatazione.

Rasputin ha scritto:Ripeto, se poi tu a gusto non le consideri risposte o le consideri risposte sbagliate (Cosa che non fai solo con me, pian piano se ne stanno accorgendo anche altri) beh io non ne posso nulla

Sul fatto che se ne stia accorgendo anche qualcun altro, vale lo stesso: si tratta di una constatazione.

anche dire il cielo è azzurro è una constatazione, ma nessuno lo fa senza ragione. a te la constatazione serve a rafforzare la tua tesi... (mosche, appunto) quindi dire è una constatazione a che serve se io e te sappiamo benissimo perchè dici che qualcuno se ne accorge???

ad ogni modo ti faccio notare che se qualcun altro si sta accorgendo di questo in cose che tu, invece, condividi, qualche conto non torna...

p.s.
non sto parlando di generiche risposte. quando ti ho chiesto (n volte) di dirmi dove i tuoi paroloni generici fossero applicabili a quello che dicevo, hai sempre glissato, quindi non è che io non consideri le risposte, sono le risposte che non ci sono!

ok, ora è chiaro, si torna al punto di partenza... non condividiamo la stessa idea di dignità

Ok, ma io non devo essere coerente con la tua soggettività, ma con la mia, almeno finché le due soggettività non si mettono insieme per prendere decisioni che influiscono su entrambi. Detto questo, sarei curioso di sapere con che cosa tu intendi per dignità.

scusa, cosa vuol dire quale placebo usare???

Sempliice, se il mio paziente è diabetico,per esempio, non gli posso dare una pastiglia zuccherata a cuor leggero. Ma se non so che è diabetico, rischio di farlo.

appunto... puoi. come magari puoi riuscirci in tanti altri modi. è assolutamente falsa l'equazione chi più sa meglio sta..

Riopeto per l'ennesima volta. Non ho detto mai 'Chi ha la verità sta meglio'. Ho detto che chi ha la verità ha i mezzi per stare meglio. E non confondere 'stare meglio' con 'felicità'. Anche qui, sono due cose differenti.

beh, in realtà è la filosofia dei piatti della bilancia.
trovare una cava di pietra per costruire la casa asciutta vuol dire mandarci della gente dentro a scalpellare-che prima se ne stava tranquilla a spappolare manioca e ballare intorno al fuoco-e a prendersi la silicosi... bisogna pesare se vale di più l'asciutto o la perdita di libertà...
non so dirti se tu sei più o meno felice del tupi, posso dirti che molta gente lo è di meno, anche col frullatore in casa. c'è un documentario (ora non lo trovo) di un tizio che passa qualche anno della sua vita in una tribù africana... offre molti spunti interessanti.
posso dirti che senz'altro i dodicenni impiegati in fabbriche londinesi durante l'industrializzazione stavano peggio di qualunque hopi, tupi o chi per loro... forse alla fine il progresso scientifico porterà benessere a tutti, forse non farà a tempo e sarà la causa della nostra fine, forse nessuna delle due cose.

...

se mi permetti una citazione di uno storico di spessore molto maggiore rispetto a le goff,
‎"civiltà: operaio costretto a lavorare una vita in fabbrica per pagarsi un costosissimo farmaco che cura una rara malattia.
malattia contratta nella fabbrica in cui lavora.
fabbrica che produce quel farmaco costosissimo."
n.balasso.

Chi sarebbe costui? O intendi il comico? Perché cercando con google Le Goff si trova subito, mentre l'unico Balasso che si trova è il comico televisivo e teatrale. Ora, niente contro i comici, ma se devo ascoltare uno che parla di storia, preferisco che un po' se ne intenda.

La tua analisi è sconcertante, a dir poco.
Prendiamo le donne, parte 'debole' della società da sempre. Devo dire io che in tutte le civiltà primitive e fino a non poco tempo fa, nonché tuttora in molti paesi, non sono viste che come altro che macchine sforna-figli prive di qualunque diritto, bastonabili ed uccidibili senza alcun tipo di problema? Ed i bambini: devo dire sempre io che la cosiddetta 'cattiva civiltà' ha riconosciuto i loro diritti sin dal 1924 e poi ancora nel '59, a garanzia del loro 'stare bene'.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_dei_diritti_del_fanciullo

E che i diritti dell'uomo sono un'invenzione sempre di quella civiltà, e che servono proprio a permettere a tutti di stare bene. E che dire della schiavitù, che tu paventi. Lasciando perdere le guerre e lotte tribali che tu accuratamente eviti di nominare nel tuo ritratto idealizzato, credo che sia inevitabile ricordare che l''invenzione' della schiavitù e del prigioniero di guerra che diventa schiavo viene esattamente da quelle culture lì, dove, tra parentesi, i bambini strani, deformi o con qualche disturbo fisico non sopravvivono, sempre che vengano lasciati sopravvivere. Non sto dicendo che l'attuale civiltà occidentale sia priva di difetti, ma soltanto che ha la capacità di migliorarsi, di capire i propri errori e cercare di imparare da essi. E' in questo modo che tu non sei chiusa in casa a sfornare figli da un matrimonio combinato, è in questo modo che ogni persona, nei limiti del possibile può cercare di perseguire la propria felicità, è in questo modo che i bambini possono nascere e crescere nel rispetto dei loro naturali diritti nel loro diritto di essere bambini.

E comunque, non hai risposto alla domanda di Le Goff, che ti ripropongo: perché non vai a vivere in mezzo alle tribù della giungla, se sei così convinta che ci staresti meglio.
(Piccolo reminding per te: io non confondo 'felicità' con 'stare bene')

per la consapevolezza... non so se tu sappia come funziona il tuo pc, come scambino dati i cellulari, qualcosa sul puntatore laser, il monitor lcd, l'azione dei glicopeptidi sulle pareti cellulari o la tac, ma non ti serve per goderne i benefici.

Non me ne intendo molto, sinceramente, ma anche qui, se magari lo sapessi potrei magari far funzionare meglio il 'cassone' che chiamo pc. Idem, se si rompesse, potrei sapere come sistemarlo. E comunque, sempre lì siamo. Se qualcuno non avesse capito come usare la corrente elettrica, se qualcuno non avesse capito come funziona il magnetismo e avanti così, probabilmente noi non ci saremmo mai conosciuti, per esempio.

hm... però il tuo è solo un punto di vista, diciamo, intuitivo... nel senso che non puoi sapere come saranno queste nuove leggi se ancora non le abbaimo, quindi non puoi, a livello logico, dire se questo ampliamenti della mq saranno deterministici o meno... no?

E' un punto di vista supportato dalla storia della scienza e dalla stessa natura della scienza. In base a queste due cose, propongo questa tesi, ma non ha alcun valore di verità, per me. E' semplicemente un'ipotesi sul futuro, che può rivelarsi vera come no. E non sta alla base di nessun mio ragionamento, proprio perché sulle incertezze non fondo nulla, mai. (I miei si arrabbiano perché dico sempre "Non scommetto mai")

Werewolf ha scritto: Detto questo, sarei curioso di sapere con che cosa tu intendi per dignità.

ahhhh... bella domanda. come ti dicevo non ho una definizione precisa et applicabile, semplicemente una cosa data a naso... diciamo che hitler comunque non rientra comunque...

Sempliice, se il mio paziente è diabetico,per esempio, non gli posso dare una pastiglia zuccherata a cuor leggero. Ma se non so che è diabetico, rischio di farlo.

vabè, questi sono cavilli... rimane il fatto che ciò che ti salva (dando un eccessivo valore al placebo eh....) è la tua ignoranza...

Riopeto per l'ennesima volta. Non ho detto mai 'Chi ha la verità sta meglio'. Ho detto che chi ha la verità ha i mezzi per stare meglio. E non confondere 'stare meglio' con 'felicità'. Anche qui, sono due cose differenti.

hmmm qui si dovrebbe scendere, allora, su altre definizioni stare meglio\essere felici ecc... chi ha la verità, allora, ha in mano anche i mezzi per stare peggio, se la usa male...

Chi sarebbe costui? O intendi il comico? Perché cercando con google Le Goff si trova subito, mentre l'unico Balasso che si trova è il comico televisivo e teatrale. Ora, niente contro i comici, ma se devo ascoltare uno che parla di storia, preferisco che un po' se ne intenda.

certo che intendo il comico! e, a dirla tutta, non parlava di storia... ma la frase mi pareva riassumere bene la situazione "modernità"...

La tua analisi è sconcertante, a dir poco.

vabè... al solito dipende da cosa guardi... forse la media totale di qualche indicatore di benessere? te lo ripeto, mia nonna (8 figli) stava meglio assai di tante mie coetanee, diritti o meno. se guardi l'indice totale, perchè non fare il conto anche di quelle popolazioni allle quali il progresso (nostro) ha portato morte distruzione e povertà?
nell'ottica del nostro star bene, certo, la tecnologia serve (in media, anche se poi nuovi mali emergono...) ma a che prezzo? anche io spero che si arrivi un giorno ad un livello tale da permettere una vita dignitosa a tutti (a proposito di dignità...) ma, ripeto, non do per scontato che la tecnologia, così come qualsiasi tipo di sapere acquisito sia per forza un gradino verso l'alto. (ad esempio se dovessimo finire in una guerra nucleare o accorgerci che è troppo tardi per non morire implasticati o che so io, tutto 'sto sapere non sarebbe stato certo granchè)
chiaramente sapere 'parziale'...

E che dire della schiavitù, che tu paventi. Lasciando perdere le guerre e lotte tribali che tu accuratamente eviti di nominare nel tuo ritratto idealizzato, credo che sia inevitabile ricordare che l''invenzione' della schiavitù e del prigioniero di guerra che diventa schiavo viene esattamente da quelle culture lì, dove, tra parentesi, i bambini strani, deformi o con qualche disturbo fisico non sopravvivono, sempre che vengano lasciati sopravvivere.

boh, il mio ritratto non è per nulla idealizzato, ti ho paragonato la nostra società a popoli che tutt'ora esistono, sono più "ignoranti" e non hanno nè schiavi nè donne-oggetto nè brutti e cattivi. certo hanno il cagotto i leoni e il freddo...

E comunque, non hai risposto alla domanda di Le Goff, che ti ripropongo: perché non vai a vivere in mezzo alle tribù della giungla, se sei così convinta che ci staresti meglio.

ti dirò sinceramente: se fosse una cosa semplice da fare, un pensiero ce lo farei... chiaramente la tua non può che essere considerata provocatoria come domanda perchè stai cercando di minimizzare tutti gli effetti, i legami, gli schemi mentali prodotti da una vita trascorsa qui. ora spiegami cosa vuol dire stare meglio....

Non me ne intendo molto, sinceramente, ma anche qui, se magari lo sapessi potrei magari far funzionare meglio il 'cassone' che chiamo pc. Idem, se si rompesse, potrei sapere come sistemarlo. E comunque, sempre lì siamo. Se qualcuno non avesse capito come usare la corrente elettrica, se qualcuno non avesse capito come funziona il magnetismo e avanti così, probabilmente noi non ci saremmo mai conosciuti, per esempio.

già. ma quel qualcuno probabilmente non ha avuto una vita più felice della tua che non lo sai (forse migliore? se mi spieghi cosa vuol dire migliore...)
per quel che riguarda te, penso che se sapessi come funziona il tuo pc e anche come ricostruire il tuo cellulare e come avviene lo scambio osmotico nelle foglie e il collasso gravitazionale nelle pulsare ecc... non staresti meglio, saresti uno sfigato nerd rinchiuso in una biblioteca e curvo sotto il peso della tua somma intelligenza...

E' un punto di vista supportato dalla storia della scienza e dalla stessa natura della scienza.

???? forse stai parlando che la teoria è perfettibile, ampliabile o modificabile, ma non certo che i risultati che si otterranno saranno per forza deterministici...
quale parte della storia dovrebbe dimostrarlo?

ahhhh... bella domanda. come ti dicevo non ho una definizione precisa et applicabile, semplicemente una cosa data a naso... diciamo che hitler comunque non rientra comunque...

Bene, a questo punto possiamo anche chiudere la questione, appurato che
1)Partiamo da due idee di dignità divrse
2)Non ti dai la pena non dico di definire cosa intendi tu per dignità, ma neanche lo descrivi in qualche modo.

vabè, questi sono cavilli... rimane il fatto che ciò che ti salva (dando un eccessivo valore al placebo eh....) è la tua ignoranza...

La mia ignoranza e la conoscenza del medico.

hmmm qui si dovrebbe scendere, allora, su altre definizioni stare meglio\essere felici ecc...

Anche qui, chiuderei, dato che partiamo da basi diverse. Evidentemente tu associ stare bene e felicità, mentre per me sono cose diverse.

chi ha la verità, allora, ha in mano anche i mezzi per stare peggio, se la usa male...

Sicuramente: la verità permette la scelta(generalmente) fra bene e male(smpre relativamente parlando: ciò che è bene per uno non è detto lo sia per l'altro, ma non mi ci allargherei su questo). Ma senza verità lo stato è neutro, nessuna possibilità di usare quella verità in bene o in male.

certo che intendo il comico! e, a dirla tutta, non parlava di storia... ma la frase mi pareva riassumere bene la situazione "modernità"...

Ripeto, analisi parziale e, presa così, idiota. Ma è una battuta da comico, appunto, e quindi gliela si può concedere. La facesse uno storico, invece, sarebbe grave.

vabè... al solito dipende da cosa guardi... forse la media totale di qualche indicatore di benessere? te lo ripeto, mia nonna (8 figli) stava meglio assai di tante mie coetanee, diritti o meno. se guardi l'indice totale, perchè non fare il conto anche di quelle popolazioni allle quali il progresso (nostro) ha portato morte distruzione e povertà?
nell'ottica del nostro star bene, certo, la tecnologia serve (in media, anche se poi nuovi mali emergono...) ma a che prezzo? anche io spero che si arrivi un giorno ad un livello tale da permettere una vita dignitosa a tutti (a proposito di dignità...)

Ecco, è qui che sta il punto. Questo desiderio di migliorare, e di migliorare la vita non soltanto di noi stessi ma anche di quella altrui, e magari rimediare ai nostri errori, è una cosa tipicamente 'occidentale', Fa parte della mentalità, della cultura nostra, non quella dei tupi, o degli indiani, o di qualsiasi altra. E' una cosa che noi abbiamo sviluppato(attenzione che non sto dicendo che altre culture non abbiano anche questo aspetto, o che siano inferiori, dico solo che sono statiche, e quindi incapaci di migliorarsi), in 2000 anni e più di storia, di riflessione filosofica, di ricerca, e non intendo questo termine nel solo senso scientifico.
Non so come avrebbero potuto 'crescere' le altre culture, ma non l'hanno fatto, e sono rimaste anche per questo vittime della nostra che, nel bene e nel male, è stata la più dinamica. E' questo che difendo, in ultima analisi: la dinamicità della società e della cultura. La continua ricerca(lo streben romantico, in un certo qual senso), opposta alla staticità e all'accontentarsi.

ma, ripeto, non do per scontato che la tecnologia, così come qualsiasi tipo di sapere acquisito sia per forza un gradino verso l'alto. (ad esempio se dovessimo finire in una guerra nucleare o accorgerci che è troppo tardi per non morire implasticati o che so io, tutto 'sto sapere non sarebbe stato certo granchè) chiaramente sapere 'parziale'...

E' un gradino verso l'alto in base alle possibilità, agli strumenti che rende disponibili, non necessariamente vengono utilizzati per stare bene. Ma questo l'ho già detto. Ripeto, però, senza non hai nemmeno la possibilità. Esempio idiota della forchetta. Puoi decidere di infilarla negli occhi a qualcuno, ma anche di usarla per mangiare il cibo senza toccarlo e quindi senza rischiare di infettarlo. Ma senza non puoi fare né l'uno, né l'altro. Col risultato che magari non accecherai nessuno, ma che potresti dare vita ad un'epidemia.

boh, il mio ritratto non è per nulla idealizzato, ti ho paragonato la nostra società a popoli che tutt'ora esistono, sono più "ignoranti" e non hanno nè schiavi nè donne-oggetto nè brutti e cattivi. certo hanno il cagotto i leoni e il freddo...

Già. e bruciano le streghe ed uccidono i figli albini. E non mi pare soffrano di meno quando un loro caro muore, per le cose più varie. Magari però, se morissero un po' meno spesso...

ti dirò sinceramente: se fosse una cosa semplice da fare, un pensiero ce lo farei... chiaramente la tua non può che essere considerata provocatoria come domanda perchè stai cercando di minimizzare tutti gli effetti, i legami, gli schemi mentali prodotti da una vita trascorsa qui. ora spiegami cosa vuol dire stare meglio....

Giro girotondo casca l'asino, casca l'argomentazione, e jessica non risponde.

Battute a parte, per me stare bene, e quindi meglio, equivale ad essere in pace con se stessi e con ciò che ci circonda, ovvero (anche) avere desideri ma non avere voglia di sforzarsi di esaudirli. In pratica, 'stare bene' significa accontentarsi di quel che si ha.

Che è diverso da essere felice che, senza voler citare l'eudaimonia greca o altre cose, per me equivale a non avere desideri, o averne di inesaudibili. Ecco che le due cose hanno una linea di distinzione molto chiara. Se si è felici si sta bene, ma non è necessario essere felici per stare bene.

già. ma quel qualcuno probabilmente non ha avuto una vita più felice della tua che non lo sai (forse migliore? se mi spieghi cosa vuol dire migliore...)
per quel che riguarda te, penso che se sapessi come funziona il tuo pc e anche come ricostruire il tuo cellulare e come avviene lo scambio osmotico nelle foglie e il collasso gravitazionale nelle pulsare ecc... non staresti meglio, saresti uno sfigato nerd rinchiuso in una biblioteca e curvo sotto il peso della tua somma intelligenza...

E perché non potrei saperlo e magari avere una vita che tu ritieni piena e soddisfacente?)che so, molgie, figli, magri un bel lavoro che ci permetta di fare un vita tranquilla e dignitosa, come la intendi tu).
Ma vedi, quello che salvo, in tutta il mio castello di schemi e sistemi, e che ribadisco, è la soggettività. Solo la singola persona, il soggetto, può sapere se sta bene e se è felice. E mai mi permetterei di dire, se lo affermasse, che si sbaglia. Sa lui se non ha desideri o se ne ha, e di inesaudibili, e solo quando dimostra di averne o meno, posso dire se in base alla mia definizione, è felice. Ma solo in base alla mia definizione.

???? forse stai parlando che la teoria è perfettibile, ampliabile o modificabile, ma non certo che i risultati che si otterranno saranno per forza deterministici...
quale parte della storia dovrebbe dimostrarlo?

Il passaggio dalla fisica classica, a quella attuale.
Ogni teoria, per essere scientifica, deve essere predittiva. Ecco che se riusciamo a costruire un'unica grande teoria che spieghi tutto, essa risulterà, a mio avviso, deterministica, altrimenti non potrebbe spiegare 'tutto'. Ma ripeto, è una mia ipotesi, e non sono affatto sicuro che ci arriveremo mai.