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Messaggio Da Baalzefon Mer 21 Lug 2010 - 20:06

E cosa dovrei dire se il mio pensiero è questo?

Voi scegliete i test e noi scegliamo i test, voi scegliete gli scienziati e noi idem. E mi sono anche stancato di ripeterlo. e le prove le hanno anche gli scienziati pro-sindone ma non sono ascoltate.

A me bastano le mie intuizione, quel test non mi convince per 2 motivi: La sindone c'era già prima del 300 e cosa ancora più grande, quei seri professionisti, sono seri professionisti solo perchè sono concordi con la tua idea, se al posto di quei seri professionisti ci fossero state il 95% delle persone di questo questo forum, dai test sarebbe uscito che la Sindone era del 1997, ma siccome cosa poco probabile, il 300 è un ottimo periodo perchè si può giocare la carta Jolly di Leonardo e un sacco di altre cose che rimarrebbero nell'ombra del mistero. Se invece ci fossero stati altri scienziati cattolici molto probabilmente sarebbe uscito che la Sindone era dell'anno 33 esatto. E possiamo discutere millenni su questo ma è così, visto che è stato dimostrato dalla storia questo fatto (vedi gli esempi: donne, ebrei, stupidi, spinaci...ecc ecc ecc dove anche quegli scienziati avevano le prove di cui parli).
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Messaggio Da davide Gio 22 Lug 2010 - 0:47

giulio76 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Cito uno stralcio riportato da Davide del Gonnella:
Luigi Gonella ha scritto:Quella della Sindone è un'immagine il cui dettaglio più piccolo, macchie di sangue escluse, è di mezzo centimetro. Come le labbra. Appare quindi molto, molto incongruente che esistano dei dettagli dell'ordine di decimi di millimetro come le lettere sulle monete. Ma si sa: a forza di ingrandire, si finisce a vedere anche quello che non c'è. Sono soltanto loro, i cosiddetti sindonologi a scagliarsi contro il Carbonio-14. Nel campo scientifico, fisico, chimico, non c'è nessuno che abbia il minimo dubbio. Nemmeno io. Il sudario risale al medioevo.


Chi è Gonella, ha espresso da scettico una sua opinione del tutto infondata, quella delle monete è uno studio accertato, invece c'è dello scetticismo sulle scritte greche che una ricercatrice ha trovato sul lenzuolo.
Prima di criticare le fonti, almeno leggi quella che viene scritto.
Chi è Gonella? Ti è stato detto chi è, leggi.

giulio76 ha scritto:
davide ha scritto: E sarebbe interessante sentire cosa dice uno dei custodi della Sindone, don Giuseppe Ghiberti.
Alla domanda su come sia stato possibile, per gli scienziati che nel 1988 effettuarono il prelievo, non accorgersi dell'esistenza di una toppa, la sua risposta è netta: "È stato possibile perché in realtà non esiste nessuna "toppa" né "rammendo"". E aggiunge: "Mi stupisce che uno specialista come Rogers cada in tante imprecisioni nel suo articolo".
FONTE

Quante falsità dovrò ancora leggere?

Stiamo toccando il fondo, pur di screditare la Sindone si darebbe ragione al custode che se è fortunato avrà solo il diploma, contro gente che ha fatto fior di studi e speso tutta la vita nello studio della Sindone. Semplicemente grottesco test e test - Pagina 7 93876
Ora ti prego, Giulio, ti prego di non dirmi che hai letto "custode" ed hai pensato a qualcosa del tipo "portinaio" o "bidello"... test e test - Pagina 7 166799 test e test - Pagina 7 166799
Sarebbe, come dire...
giulio76 ha scritto:Semplicemente grottesco
test e test - Pagina 7 166799
Baalzefon ha scritto:Si ma sembra strano un uomo crocifisso in un sudario del 300, quindi penserei ad un uomo fatto crocifiggere per riprodurre la sindone, altamente improbabile.

Per canto mio io credo fortemente nella falsificazione del test, volontaria da parte di miscredenti o involontaria come nel caso degli spinaci.
Credo questo perchè credo che la Sindone sia reale e perchè credo in Gesù Cristo? assolutamente! con la stessa enfasi con cui sostenete le prove contrarie, proprio perchè non volendo credere in Gesù Cristo la Sindone non può e non deve esistere.

Ma badate bene che siamo in un mondo dove noi tutti siamo considerati l'ultima ruota del carro. E' qualcuno più importante di noi a scegliere e decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato (non parlo di Dio, ma di persone in carne ed ossa). Tutto quello che ci resta è la speranza, la fede, e la convinzione (che anche se non volete accettarlo perchè la parola "fede" vi riporta al mondo del Cristianesimo) sono i pilastri su cui si basa anche l'ateismo).
Tutto quello che ci viene proposto è altamente manipolato, dai vestiti che portiamo a quello che vogliamo.
Basti pensare alle ricerche scientifiche dei nazisti, dov'era dimostrato che gli ebrei erano una razza inferiore. Non erano scienziati anche quelli che facevano queste prove?
Basti pensare alle ricerche scientifiche americane, dov'era dimostrato che la stupidità è una malattia contagiosa e non facevano entrare gli stupidi in America (anche se forse è vero e ne hanno fatto entrare più di uno per sbaglio :) ) non erano ricerche scientifiche quelle? Non erano testate?
Basti pensare alle ricerche scientifiche del mondo arabo, dov'è dimostrato da eminenti scienziati arabi l'inferiorità della donna. Non erano scienziati anche quelli che facevano queste prove?
Ognuno può dire ciò che vuole e scoprire la verità non è così semplice: la storia che studiamo la decide chi vince, il massacro di Katyn da parte dei comunisti è stato scoperto solo qualche decennio fa e chissà ancora quante cose non sappiamo. E di chi ti vuoi fidare? Degli stessi scienziati che fino a qualche anno fa avevano provato scientificamente qualcosa che dopo 10 anni sarebbe risultato una puttanata? Io non ne ho bisogno.
Per la sindone mi sono fatto un idea seguendo la sua storia, non per numerini su delle macchine imperfette che regolarmente sbagliano.
Potremmo stare qui a discutere su quale scienziato ha ragione, se uno pro-sindone o uno contro, ma non ne usciremmo mai. Sarebbe anche interessante sapere chi di voi non si sia fermato appena saputa la notizia degli esami del carbonio14. Potrebbe sembrare come chi si è fermato nel sapere che gli ebrei sono inferiori, e questo è il pensiero critico che tanto vantate di possedere?
Wow, che evoluzione, Baalzefon.
Passi da post pieni di sciocchezze pseudoscientifiche e di tronfi (oltre che fuori luogo) punteggi, ad altri post colmi di misere ciance riguardanti altre sciocchezze pseudoscintifiche.
Guarda, non temere, qui nessuno cerca di farti cambiare idea: come ho detto ad un altro utente, sappiamo bene che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Semplicemente, i post come i tuoi e quelli di giulio76 sono ottimi spot anticattolici, e noi ribattiamo ad uso e consumo dei lettori. Quindi ti/vi prego: continuate così! test e test - Pagina 7 605765


Che poi, per fare mia un'espressione del buon giulio, è semplicemente grottesco che la posizione ufficiale del vaticazzo sia "la sindone non è una reliquia" e questi 2 si sputtanino a difenderne invece la genuinità test e test - Pagina 7 706872
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Messaggio Da Paolo Gio 22 Lug 2010 - 7:15

Giulio, mi sei simpatico e ti ammiro per le tenacia e la determinazione con cui, quasi solo contro tutti, ti sei calato nella fossa dei leoni a difendere la tua più che rispettabile posizione, anche se, come ben sai, non condivido! Però come ho già scritto in precedenza in risposta alla tua osservazione circa la posizione del Papa (vedi pag 34) non puoi sostenere ad oltranza una posizione che anche chi, pur essendo "dalla tua parte" non sostiene più. Susami ma quanto ha sciritto coloritamente l'amico davide non fa una grinza:

Che poi, per fare mia un'espressione del buon giulio, è semplicemente grottesco che la posizione ufficiale del vaticazzo sia "la sindone non è una reliquia" e questi 2 si sputtanino a difenderne invece la genuinità test e test - Pagina 7 706872
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Se hai voglia di controbattere a quanto ti ho detto ti sarei grato di leggere quanto da me ti ho già scritto a pag 34 .
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Messaggio Da Baalzefon Gio 22 Lug 2010 - 8:29

reliquia perchè tra gli spot antiatei è uscita la cosa: un simpatico falsario del 300 si faceva spedire i fiori dalla palestina in un epoca di commercianti di reliquie. Ed è rimasto il termine.
Non banalizzate come vostro solito, e prendete del discorso solo quelle 4 parole estrapolate dal contesto giusto per rompere i coglioni.
Non ci prendiamo per il culo da soli.

E poi Davide, ci credo bene che nessuno voglia farmi cambiare idea, non saranno 4 link copiati da altrettanti siti di vostra scelta a farmi credere le vostre idee. E tu faresti bene a rileggerli più volte i miei post, e criticarli con un pò di senno.
Anche tu non ti rendi conto che stiamo dicendo le stesse cose al contrario, anzi direi: Se non vuoi conoscere la verità, nessuno te la può dire.
Se tu ti trovassi in mano una prova che distruggerebbe tutta quella pila di credenze idiote che hai messo su in questi anni...vorrei vedere se cambieresti idea o la distruggeresti senza voltarti indietro. io penso vivamente la 2 :) e non prendiamoci per il culo sul pensiero critico, che sappiamo benissimo entrambi che è una stronzata.
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Messaggio Da Baalzefon Gio 22 Lug 2010 - 9:10

No, io "credo" in quello che "vedo" :)

Riconosciuti o non riconosciuti non vuol dire nulla. da chi sono riconosciuti? da persone a cui tu dai credibilità, come la togli a chi per te non ne ha.
Ti ho portato come esempio il massacro di katyn, perchè è stato un massacro organizzato dall'unione sovietica che è rimasto nascosto per 70 anni, e solo perchè sanno manipolare come pochi sono riusciti a tenerlo nascosto. Da questo ne consegue che a questo mondo non ci è concesso conoscere nulla di certo. Ci rimane solo la fede mia nel mio Dio e tua nei tuoi scienziati.
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Messaggio Da Baalzefon Gio 22 Lug 2010 - 9:27

No da singole persone che tu giudichi valide, non nominare rappresentanti a tuoi piacere
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Messaggio Da Baalzefon Gio 22 Lug 2010 - 9:59

No, io ho detto che non sono giudicati validi da me.
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Messaggio Da giulio76 Gio 22 Lug 2010 - 11:25

Paolo ha scritto:Giulio, mi sei simpatico e ti ammiro per le tenacia e la determinazione con cui, quasi solo contro tutti, ti sei calato nella fossa dei leoni a difendere la tua più che rispettabile posizione, anche se, come ben sai, non condivido! Però come ho già scritto in precedenza in risposta alla tua osservazione circa la posizione del Papa (vedi pag 34) non puoi sostenere ad oltranza una posizione che anche chi, pur essendo "dalla tua parte" non sostiene più. Susami ma quanto ha sciritto coloritamente l'amico davide non fa una grinza:

Che poi, per fare mia un'espressione del buon giulio, è semplicemente grottesco che la posizione ufficiale del vaticazzo sia "la sindone non è una reliquia" e questi 2 si sputtanino a difenderne invece la genuinità test e test - Pagina 7 706872
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Se hai voglia di controbattere a quanto ti ho detto ti sarei grato di leggere quanto da me ti ho già scritto a pag 34 .

Grazie delle parole spese in mio favore, questo dimostra che almeno qualcuno ha un pò di rispetto e non pregiudizio con l'interlocutore con cui dialoga, questo ti fa onore oltre a essere sintomo di intelligenza, spero che il dialogo rimanga sereno tra le parti anche so lontani i nostri punti di vista.
Andiamo alla tua domanda, e spero di essere sintetico e chiaro. Il Papa che per me rappresenta da credente la guida spirituale di tutta la Chiesa è un uomo come noi, non ha nessun super potere e può esprimere liberamente il suo punto di vista fallace come tutti lo sono in questo mondo. La questione Sindone è sempre stato dibattuto sia nel mondo cattolico che non cattolico, vedendo impegnati scienziati credenti e non, studiosi, liberi professionisti, custodi, impegnati alla ricerca di una verità definitiva sull'origine del lenzuolo. Oggi si assiste a due fazioni pro e contro Sindone, ti posso portare esempi di cattolici che non credono nel lenzuolo della Sindone e credono che sia opera di un falsario. In definitiva il Papa potrebbe oggi esprimere il suo parere e dire che la Sindone è un falso (lo ha fatto un Vescovo del 1800 se non ricordo male, disse che era un dipinto), nulla cambierebbe alla mia fede e nella mia convizione sull'autenticità della Sindone, frutto di letture appassionate del reperto. Tranne se non ci fosse uno studio scientifico inoppugnabile che svellasse la falsità del reperto. Fino ad oggi non esiste un tale studio anzi più si va avanti con gli studi più si infittisce il mistero. Volevo quindi ribadire che la mia posizione sulla Sindone non scaturisce da un atto di fede, ma di personali convizioni venute alla luce leggendo libri e documenti sulla Sindone pro e contro. Ad esempio ho letto un documento che attesta che la Sindone è un processo fotografico fatto da Leonardo Da Vinci. A parte che Leonardo è nato nel 1300 mentre già la Sindone era documentata nel 1280 circa, ma poi sentire certe menità per screditare la Sindone mi fa innoridire e sorridere allo stesso tempo.
In definitiva quindi il Papa può esprimere il suo parere, ma dobbiamo distinguere ciò che è fede e ciò che è scienza.
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Messaggio Da davide Gio 22 Lug 2010 - 12:37

Baalzefon ha scritto:reliquia perchè tra gli spot antiatei è uscita la cosa: un simpatico falsario del 300 si faceva spedire i fiori dalla palestina in un epoca di commercianti di reliquie. Ed è rimasto il termine.
Non banalizzate come vostro solito, e prendete del discorso solo quelle 4 parole estrapolate dal contesto giusto per rompere i coglioni.
Non ci prendiamo per il culo da soli.

E poi Davide, ci credo bene che nessuno voglia farmi cambiare idea, non saranno 4 link copiati da altrettanti siti di vostra scelta a farmi credere le vostre idee. E tu faresti bene a rileggerli più volte i miei post, e criticarli con un pò di senno.
Anche tu non ti rendi conto che stiamo dicendo le stesse cose al contrario, anzi direi: Se non vuoi conoscere la verità, nessuno te la può dire.
Se tu ti trovassi in mano una prova che distruggerebbe tutta quella pila di credenze idiote che hai messo su in questi anni...vorrei vedere se cambieresti idea o la distruggeresti senza voltarti indietro. io penso vivamente la 2 :) e non prendiamoci per il culo sul pensiero critico, che sappiamo benissimo entrambi che è una stronzata.
Ti garantisco che rileggo i tuoi post ogni volta che per qualche motivo sono di cattivo umore test e test - Pagina 7 605765
Detto questo, continuo a notare la metamorfosi dei tuoi post, una volta che le tue cosiddette prove sono state smontate e le tue fonti ridicolizzate (bada bene, non da me, ma dal mondo scientifico). Quello stesso mondo scientifico che ritiene un falso il lenzuolo, tolto qualche ultrà ormai arcinoto che non si rassegna alla cosa. Ma va bene eh? E' tutta roba da psicologia, aumenta la letteratura in materia.
EDIT: a proposito, nel momento in cui considerate la sindone autentica, credete che sia una reliquia, quindi ti do ragione. Non prendiamoci per il culo.

Per concludere, sappiamo benissimo che per te (Ed anche per giulio, per marco_1983 e per il "dipartito" adam12) il pensiero critico è una stronzata: ne date continua dimostrazione.
Baalzefon ha scritto:No, io ho detto che non sono giudicati validi da me.
Bene, allora se non hai altro da aggiungere chiudiamola qui.

giulio76 ha scritto:

Grazie delle parole spese in mio favore, questo dimostra che almeno qualcuno ha un pò di rispetto e non pregiudizio con l'interlocutore con cui dialoga, questo ti fa onore oltre a essere sintomo di intelligenza, spero che il dialogo rimanga sereno tra le parti anche so lontani i nostri punti di vista.
Andiamo alla tua domanda, e spero di essere sintetico e chiaro. Il Papa che per me rappresenta da credente la guida spirituale di tutta la Chiesa è un uomo come noi, non ha nessun super potere e può esprimere liberamente il suo punto di vista fallace come tutti lo sono in questo mondo. La questione Sindone è sempre stato dibattuto sia nel mondo cattolico che non cattolico, vedendo impegnati scienziati credenti e non, studiosi, liberi professionisti, custodi, impegnati alla ricerca di una verità definitiva sull'origine del lenzuolo. Oggi si assiste a due fazioni pro e contro Sindone, ti posso portare esempi di cattolici che non credono nel lenzuolo della Sindone e credono che sia opera di un falsario. In definitiva il Papa potrebbe oggi esprimere il suo parere e dire che la Sindone è un falso (lo ha fatto un Vescovo del 1800 se non ricordo male, disse che era un dipinto), nulla cambierebbe alla mia fede e nella mia convizione sull'autenticità della Sindone, frutto di letture appassionate del reperto. Tranne se non ci fosse uno studio scientifico inoppugnabile che svellasse la falsità del reperto. Fino ad oggi non esiste un tale studio anzi più si va avanti con gli studi più si infittisce il mistero. Volevo quindi ribadire che la mia posizione sulla Sindone non scaturisce da un atto di fede, ma di personali convizioni venute alla luce leggendo libri e documenti sulla Sindone pro e contro. Ad esempio ho letto un documento che attesta che la Sindone è un processo fotografico fatto da Leonardo Da Vinci. A parte che Leonardo è nato nel 1300 mentre già la Sindone era documentata nel 1280 circa, ma poi sentire certe menità per screditare la Sindone mi fa innoridire e sorridere allo stesso tempo.
In definitiva quindi il Papa può esprimere il suo parere, ma dobbiamo distinguere ciò che è fede e ciò che è scienza.
Quella di Leonardo è una cazzata immane, non è mai stata seriamente presa in considerazione da nessuno, se non forse da voyager e da quell'altra trasmissione condotta dall'ex cantante.
Studi scientifici inoppugnabili ci sono da 20 anni, la tua chiesa ne ha preso atto, tu no, la questione è semplice. Ora, o rispondi alle critiche ed agli interrogativi mossiti da Ludwig, o si chiude la discussione perchè mi sembra che si vada avanti per nulla. Avete sproloquiato per 35 pagine, credo siano sufficienti se non avete altri argomenti da aggiungere.

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Messaggio Da giulio76 Gio 22 Lug 2010 - 12:47

Ludwig von Drake ha scritto:Giulio, io attendo sempre una tua risposta alle critiche.

Ricordati che ho perso tempo ad analizzare punto per punto quanto mi ha prospettato.

Dunque, ti prego di ricordare che c'è qualcosa a cui devi rispondere ancora.

Non vado avanti sarebbe tempo perso come la questione King. Ti ho detto le caratteristiche che deve avere il lino di King per essere uguale alla Sindone e chiesto delle foto di paragone non le hai fornite. Tu vedi il vuoto assoluto nei mie post, l'evidenza delle cavolate di King è sotto gli occhi di tutti a voi sta giudicare la posizione da prendere. Ti avevo chiesto quante coincidenze si devono verificare perchè un evento sia voluto. Ma non mi hai dato risposta.

@ davide
per me puoi chiudere il post tanto non si va avanti senza un poco di senso critico, anche sulla documentazione postata, voi ve la suonate e voi ve la cantate, anche sull'evidenza chiudete gli occhi e poi dite a noi credenti test e test - Pagina 7 948665
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Messaggio Da Paolo Gio 22 Lug 2010 - 13:05

Io penso che per cercare (e forse qui sono un po' idealista e utopico) di arrivare ad una conclusione condivisa di una diattriba, ci debba esere, oltre la buona volontà da ambo le parti, anche la capacità di capire, anche se non si condivide, il punto di vista dell'atro. Pur essendo un non credente, mi sono semre sforzato di capire non solo la posizione di chi crede, ma anche il Perchè. E l'ho scritto con la P maiuscola per sottolineare il fatto che non mi ineterssa capire le motivazioni contingenti ed emotivi che vi sono alla base, ma le redici remote da cui ha avuto origine il senso religioso. Su questo mi sono già "scontrato" con Multiverso più volte, in quanto dissento sulla sua posizione, ma è comunque li il nodo fondamentale, da cui poi deriva tutto. Come ti ho già detto apprezzo molto la tua tenacia e la voglia di misurati con chi non la pensa come te. E penso che sia sbagliata la posizione che molto spesso si sostiene secondo la quale il credente è un credulone, boccaccione e privo di capacità critica. Vi sono infatti esempi di credenti di altissimo livello culturale e intelletivo! E poi, se non ci fossero le persone come te, cosa faremmo ? Staremmo tutto il giorno a darci ragione l'un l'altro ?? test e test - Pagina 7 649521

Per venire alla questione del Papa e della Sindone, quello che ti voglio dire è che è la Chiesa cattolica che gestisce la Sindone. Diciamo che nè è la poprietaria. Ora, se loro che gestisco tale simbolo non sono convinti (o anzi l'hanno classificata icona) della sua autenticità, non vedo molto logico pensare il contrario. E ti faccio presnte che le parole del Papa non rappresentano certo la sua posizione personale, ma bensì la posizione ufficiale della Chiesa cattolica. E penso che, prima di prendere tale posizione abbiano ben analizzato tutto e valutato con la massima attenzione anche l'elemento più insignificante. E se poi sono addivenuti a tale conclusione, sicuramente "sofferta" e non certo a loro favorevole, penso che gli elementi a riprova della autenticità non reggevano contro una analisi che è come un macigno che pesa su qualsiasi altra ipotesi.
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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 13:09

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Ora, se loro che gestisco tale simbolo non sono convinti (o anzi l'hanno classificata icona) della sua autenticità, non vedo molto logico pensare il contrario. E ti faccio presnte che le parole del Papa non rappresentano certo la sua posizione personale, ma bensì la posizione ufficiale della Chiesa cattolica. E penso che, prima di prendere tale posizione abbiano ben analizzato tutto e valutato con la massima attenzione anche l'elemento più insignificante. E se poi sono addivenuti a tale conclusione, sicuramente "sofferta" e non certo a loro favorevole, penso che gli elementi a riprova della autenticità non reggevano contro una analisi che è come un macigno che pesa su qualsiasi altra ipotesi.

quoto..

e direi pure che l'argomento quotato è conclusivo, sono solo in attesa dell'opinione degli altri mod per lucchettare il thread, per esaurimento del tema.

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Messaggio Da Paolo Gio 22 Lug 2010 - 13:48

Condivido ! Ottimo lavoro test e test - Pagina 7 315697
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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 13:52

Lucchetto provvisoriamente in attesa che gli altri si consultino tra di loro, la mia opinione l'hanno già. Grazie a te Paolo

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