test e test

Multiverso ha scritto:Notizia riportata dal Corriere della Sera un po' di tempo fa:

Un altro sudario. Dell’epoca di Gesù. Una squadra internazionale d’archeologi l’ha trovato mesi fa, negli scavi d’una tomba a Gerusalemme Est. Nel Campo del Sangue che, secondo il Vangelo, Giuda Iscariota si comprò coi trenta denari del tradimento e dove, poi, s’impiccò. L’hanno studiato a lungo col radiocarbonio, passato alla Tac come si fa coi pazienti complicati. Ne hanno esaminato spore e tracce di Dna. Alla fine le conclusioni, univoche, sono finite sull’ultimo numero di “PloS One”, la rivista scientifica della Public Library americana: «Le parti di lenzuolo ritrovate, appartenenti a un sudario usato per seppellire le salme ai tempi di Cristo, rivelano per la prima volta che a Gerusalemme questi manufatti avevano un tessuto a trama molto semplice, ottenuta con l’uso soltanto di due fili intrecciati». La dimostrazione, secondo il team, che l’altro e ben più celebre sudario – la Sacra Sindone che ritrarrebbe il corpo di Gesù – sarebbe in realtà un falso: «L’ordito della Sindone, molto più complesso e con più fili, fu introdotto solo in epoca successiva».

controreplica:Ma alcuni studiosi contestano i giudizi espressi dalla succitata equipe, in quanto i 4 sudari ritrovati negli ultimi decenni nell'area presentano tutti orditi diversi, e ciò fa supporre che non esistesse soltanto un solo tipo di sudario o di lavorazione, nella Giudea del I secolo d.C.. Tuttavia nessuno di essi presenta l' elaborata lavorazione della Sindone di Torino.

fonte http://www.duepassinelmistero.com/Sindone2.htm

Multiverso ha scritto:Inoltre gli indizi pro-sindone non sono gravi, precisi e concordanti perchè un abile e furbo falsario del medioevo avrebbe potuto benissimo procurarsi monete romane, fiori orientali di area palestinese e sangue umano per rendere assolutamente verosimile il suo capolavoro, in un'epoca pervasa da una vera e propria febbre da reliquia, il cui possesso risultava anche utile al potere politico di chi la deteneva. Il falsario avrebbe potuto benissimo, per esempio, farsi portare da qualche mercante un po' di fiori secchi dall'attuale Giordania o Israele, e magari gettarne i petali sul lino per dimostrarne l'autenticità. In seguito i pollini di tali fiori possono essere rimasti imprigionati nella trama del lenzuolo, ed oggi grazie alle attuali tecnologie sono rilevabili. L'unica cosa che non si sarebbe potuto procurare era un tessuto di 1300 anni prima, ed infatti dall'esame al radiocarbonio quello è risultato essere di epoca medievale.
Un giudice, in considerazione del contesto storico medievale, dell'assenza di notizie storiche certe della sindone precedenti alla datazione al radiocarbonio, di altre possibili e plausibili spiegazioni circa gli stessi indizi, secondo me non li riterrebbe così schiaccianti ai fini della formazione della prova. Tra tutti gli indizi e la prova al radiocarbonio, ciò che assumerebbe più valore sarebbe senz'altro quest'ultima, se non altro per la sua scientificità.
Tuttavia non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere, per cui la prova al radiocarbonio è soggetta ad errore, il lino fu rattoppato nel medioevo e quindi il frammento analizzato potrebbe provenire proprio da quel rattoppo (naturalmente per il credente il bicchiere è sempre mezzo pieno e mai mezzo vuoto), l'incendio potrebbe aver influito sull'alterazione del risultato, all'epoca della prova ci fu un complotto internazionale degno del miglior James Bond per falsificare il risultato, ecc. ecc. ecc.
Poichè il credente è abitutato a credere senza possedere uno straccio di prova tra le mani, neppure supportato dalla logica (es. è convinto che Gesù è salito in carne e ossa in cielo), quando si trova di fronte ad una reale prova contraria alle sue verità indimostrabili, cerca in tutti i modi di smontarla perchè questo lo disturba e va contro la sua forma mentis, assolutamente incline alla creduloneria più pura.

Hai la febbre alta e stai delirando, pur di negare che la Sindone è oggi irriproducibile, dato di fatto che non puoi negare, ti inventi storie di Fantasilandia.
Non ritengo il CICAP attendibile su questo argomento sopratutto quando ha pagato un chimico (garnascelli) per riprodurre la Sindone e la spaccia come copia perfetta della Sindone.

@ ludwig
Cavolo losai cosa è il metodo scientifico? prima di dire che una cosa è fatta da mani umane la devi riprodurre, senò non ha senso di parlare di un alchimista del 1300 che ha riprodotto il lenzuolo dove era avvolto Cristo. Lo riesci a comprendere questo piccolo pasaggio. Le prove del radiocarbonio per adesso sono solo carte per il WC .

Giulio io rimango comunque shoccato, pensano che i cristiani sono quelli che si contraddicono, ma quando si parla di scienza pretendono le prove più assurde e introvabili ma se vogliono dimostrare qualcosa si basano su minkiate senza pari.

Per gli atei ve l'ho detto, si può prendere prova per prova e confrontarla, perchè a scambiarci battute recuperate da siti non ci porta a nulla, ma non spariamo cazzate immani solo per il gusto di farlo, come per esempio i fiori secchi fatti arrivare dalla palestina per falsificare il telo nella speranza che qualcuno in futuro andasse ad analizzare col microscopio pelo per pelo.

giulio76 ha scritto:

Hai la febbre alta e stai delirando, pur di negare che la Sindone è oggi irriproducibile, dato di fatto che non puoi negare, ti inventi storie di Fantasilandia.
Non ritengo il CICAP attendibile su questo argomento sopratutto quando ha pagato un chimico (garnascelli) per riprodurre la Sindone e la spaccia come copia perfetta della Sindone.

Certo che sentir parlare di deliri uno che si spara 3 rosari al giorno, si collega a mezzogiorno su Radio Maria per recitare l'ora media, se trova il tempo va pure a messa ogni giorno, fa digiuni, preghiere e penitenze e magari porta pure il cilicio al pisello per non farlo gonfiare, è davvero di una comicità irresistibile

Naturalmente la prova al radiocarbonio e gli studi del CICAP sono da Fantasilandia, mentre l'impronta prodotta dall'energia sprigionata da un uomo che risorge da morte, è un'ipotesi assolutamente concreta e verosimile, direi estremamente realistica

Credimi, sei un comico di assoluto valore!

Multiverso ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Hai la febbre alta e stai delirando, pur di negare che la Sindone è oggi irriproducibile, dato di fatto che non puoi negare, ti inventi storie di Fantasilandia.
Non ritengo il CICAP attendibile su questo argomento sopratutto quando ha pagato un chimico (garnascelli) per riprodurre la Sindone e la spaccia come copia perfetta della Sindone.

Certo che sentir parlare di deliri uno che si spara 3 rosari al giorno, si collega a mezzogiorno su Radio Maria per recitare l'ora media, se trova il tempo va pure a messa ogni giorno, fa digiuni, preghiere e penitenze e magari porta pure il cilicio al pisello per non farlo gonfiare, è davvero di una comicità irresistibile

Naturalmente la prova al radiocarbonio e gli studi del CICAP sono da Fantasilandia, mentre l'impronta prodotta dall'energia sprigionata da un uomo che risorge da morte, è un'ipotesi assolutamente concreta e verosimile, direi estremamente realistica

Credimi, sei un comico di assoluto valore!

Vi state parlando come se partiste dalle stesse idee. E' chiaro che, per chi crede, è più probabile che si sia sprigionata energia luminosa dal corpo di Gesù così come chi non crede trova più probabile l'ipotesi scientifico/naturalista.

Marco il fatto è che ognuno resta fedele alla propria linea di pensiero, il problema si pone perchè qui quelli che usano il pensiero critico e avanzano l'idea di un possibile ripensamento sono i miscredenti. Parole vuote però perchè non ne hanno nessuna intenzione.

Ad ogni modo partiamo con ordine, voglio seguire l'ordine delle prove su wikipedia così ognuno se le può leggere, cosa che già sarà stata fatta.

La tridimensionalità. Nel 1977 due fisici dell'U.S. Air Force Academy, John P. Jackson ed Eric J. Jumper, scoprirono che se si esegue un "grafico" tridimensionale dell'immagine della Sindone, utilizzando come coordinata verticale la misura dell'intensità del colore nei vari punti, si ottiene una figura umana in rilievo in cui l'altezza relativa delle varie parti del corpo è rispettata: ad esempio il naso e le sopracciglia emergono rispetto al resto del volto, e le braccia e le mani rispetto al busto.
Applicando invece la stessa metodologia a una fotografia o a un dipinto, in genere si ottengono immagini fortemente distorte.

Me la confermate o avete a che ridire?

Baalzefon ha scritto:Marco il fatto è che ognuno resta fedele alla propria linea di pensiero, il problema si pone perchè qui quelli che usano il pensiero critico e avanzano l'idea di un possibile ripensamento sono i miscredenti. Parole vuote però perchè non ne hanno nessuna intenzione.

Ad ogni modo partiamo con ordine, voglio seguire l'ordine delle prove su wikipedia così ognuno se le può leggere, cosa che già sarà stata fatta.

La tridimensionalità. Nel 1977 due fisici dell'U.S. Air Force Academy, John P. Jackson ed Eric J. Jumper, scoprirono che se si esegue un "grafico" tridimensionale dell'immagine della Sindone, utilizzando come coordinata verticale la misura dell'intensità del colore nei vari punti, si ottiene una figura umana in rilievo in cui l'altezza relativa delle varie parti del corpo è rispettata: ad esempio il naso e le sopracciglia emergono rispetto al resto del volto, e le braccia e le mani rispetto al busto.
Applicando invece la stessa metodologia a una fotografia o a un dipinto, in genere si ottengono immagini fortemente distorte.

Me la confermate o avete a che ridire?

I 'miscredenti' prima ancora di essere tali sono naturalisti. Partono cioè dal fatto che la natura debba perforza seguire sempre (attualismo) le leggi che finora si conoscono, non credono all'esistenza di una soprannatura che interagisce con la nostra natura mediante i miracoli, e quindi non possono di conseguenza accogliere favorevolmente fatti che non rientrino nella logica di quello che già si conosce. Questi fatti inoltre ricordati sempre che non dimostrano alcunchè di oggettivo neanche per il credente se non la ragionevolezza della sua fede. Rimane pertanto sempre vero il fatto che si crede nell'autorità della chiesa e non perchè le verità di fede appaiono intellegibili alla ragione naturale.

Il John Jackson citato è lo stesso che era amico ed aveva lavorato con il mitico Kouznetsov? 'nnamo bbene.....

Vorrei far presente che il vostro capo, intendo dei cattolici, sa benissimo della falsità di tale reliquia, e come ho già scritto in precedenza riporto due articoli del corriere della sera:

Corriere del 03/05/2010:

Benedetto XVI ( e non l'ultimo stupido che lavora in Vaticano,ma il capo dei capi !!) a Torino per l’ostensione della Sindone ha parlato di icona e non di reliquia. Nel celebre lenzuolo il Papa vede riflessa la vicenda di Cristo; anzi il telo permette di osservare, come specchiati, inostri patimenti nelle sue sofferenze. Sono state così lasciate in un canto le diatribe sulla datazione.

Secondo articolo:

Una linea argomentativa che rimanda alle recenti parole di Benedetto XVI durante la sua visita a Torino: papa Ratzinger ha parlato significativamente di "icona" e non di reliquia. Segno che qualche dubbio sull'autenticità alberga anche in Vaticano.

Pur non avendo nessuna stima per le posizioni della chiesa e in particolare del Papa, ritengo che comunque sia una persona di capacità sicuramente al di sopra della media e dotato di grande cultura e intelligenza. E' evidente che la Chiesa non può ufficialmete smetire quello che ha sempre sostenuto, anche perchè intorno a quel lenzuolo girano interessi milionari. Ma, poichè come ho detto, non sono degli sprovveduti, le alte gerarchie eclesiatiche girano intorno al problema e per bocca del suo sommo capo, affermano che sia una icona, e non una reliquia. E questa è la posizione ufficale della Chiesa Cattolica. Ora se chi ha ben più capacità, competenza e diritto di esprimere una tale posizione, non vedo come vi possa essere della gente "comune" (senza offesa per nessuno ma intendo non degli addetti ai lavori) che sostenga il contrario. Poi se uno lo vuole fare nè è assolutamete libero, io lo rispetto, ma come tale lo giudico.

N.B. Vi è una fondamentale differenza tra icona e reliquia, mi sembra superfluo sottolinearlo.

Ok allora questa prova della tridimensionalità la prendiamo per buona visto che nel 300 neanche arrivavamo alla prospettiva. da ciò ne consegue che l'immagine sulla Sindone rappresenta perfettamente l'immagine di un uomo che ha subito tutti i segni che caratterizzano la passione di cristo.

Ludwig la cazzata dei fiori secchi l'ha sparata multiverso, per i pollini aspetto di arrivare alla prova dei pollini.
Lo so che non conosci le modalità, la sindone si è formata dal corpo di Gesù Cristo, ma non è solo un discorso tra me e te, visto che la maggior parte pensa sia un creazione di qualche "agenzia reliquie"

Davide la frase che hai scritto non mi vale come prova scientifica.

Nzomma 1 a 0 per noi, avanti la prossima:

Esame del sangue. John Heller e Alan Adler rilevarono la presenza di emoglobina e trovarono che gli aloni intorno alle macchie di sangue sono composti da siero. Si obietta tuttavia che Heller e Adler per le loro ricerche fecero uso del test delle porfirine che tuttavia non è un test specifico del sangue e che darebbe risultati positivi anche su un vegetale e così anche nessuno dei ulteriori test utilizzati è specifico per il sangue. Nel 1982 la presenza di sangue fu rilevata anche da Pierluigi Baima Bollone, i quali usando test immunologici identificarono il sangue come umano di gruppo AB. Lui stesso ci dice che ha anche rivelato certi materiali conservativi come aloe e mirra, spezie funebri profumate usate dagli ebrei nel primo secolo. Cose confermate da altri ricercatori successivamente. Ci dice anche che "il sangue appartiene ad un uomo defunto, che mostra i segni di una rigidità cadaverica, deceduto per le torture subite, un ampio ventaglio di gravi lesioni dovute a ripetuti colpi di flagello, all'applicazione di un casco di spine sul cuoio capelluto, alla crocifissione (non con inchiodamento del palmo della mano ma in un punto del polso)...lesioni dalle quali sono sgorgate grandi quantità di sangue, vitale e non vitale".
Qualcosa in contrario?

Multiverso ha scritto:

Certo che sentir parlare di deliri uno che si spara 3 rosari al giorno, si collega a mezzogiorno su Radio Maria per recitare l'ora media, se trova il tempo va pure a messa ogni giorno, fa digiuni, preghiere e penitenze e magari porta pure il cilicio al pisello per non farlo gonfiare, è davvero di una comicità irresistibile

Naturalmente la prova al radiocarbonio e gli studi del CICAP sono da Fantasilandia, mentre l'impronta prodotta dall'energia sprigionata da un uomo che risorge da morte, è un'ipotesi assolutamente concreta e verosimile, direi estremamente realistica

Credimi, sei un comico di assoluto valore!

A quanto vedo sono diventato un tuo fan vai cercando sui siti cosa scrivo , se vuoi ti do il contatto di FB così puoi vedere le foto dei miei pellegrinaggi in cilicio , vai che forse diventiamo amici.

EDITATO DALLA MODERAZIONE: GIULIO I COMMENTI ALLA MODERAZIONE VANNO FATTI NEL LUOGO APPOSITO. QUESTA E' UNA SEGNALAZIONE UFFICIALE.

Ludwig von Drake ha scritto:
Ecco un altro che ha dubbi sulle mie capacità di comprendonio.

Le prove del radiocarbonio sono di certo meno carta per il wc di quanto lo sia la Bibbia nel suo insieme. Che poi la Bibbia è fatta di carta dura, quindi non è buona neanche per pulircisi il culo.

Perchè stai spostando il discorso sulla Bibbia? stiamo parlando di scienza e non di fede.

Ludwig von Drake ha scritto:
Ora, hai intenzione di continuare il confronto su queste simpatiche basi, oppure preferisci evitare giudizi denigratori sulle rispettive fonti?

Le prove al radiocarbonio sono valide fino a prova contraria. Le prove al radiocarbonio sono supportate dalle fonti storiche che vedono la comparsa della Sindone proprio nel periodo in cui viene datata.

Le presunte smentite ai test del radiocarbonio si sono rivelati fallaci (ho spiegato precedentemente perchè, in particolare per quanto concerne pollini, rattoppo e un'altra che ora non ricordo).

Io non denigro nulla ho detto solo che non sono rilevanti se non si prova prima come sia stata fatta l'immagine. Comunque pubblico ciò:
Link all'articolo originale:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=249051&START=0&2col=

(Tratto da "Il Giornale", di Andrea Tornielli)

«Sfido chiunque a riprodurre l'immagine sindonica. Nessuno è in grado di farlo...». Il professor Giulio Fanti, docente di misure meccaniche e termiche all'università di Padova è convinto dell'inattendibilità della datazione al radiocarbonio effettuata nel 1988 sulla Sindone di Torino, il lenzuolo che secondo la tradizione avrebbe avvolto il corpo di Gesù nel sepolcro. E lo intende dimostrare, portando nuovi elementi sulla modalità in cui la misteriosa immagine si è formata, con il volume La Sindone. Una sfida alla scienza moderna (Aracne editrice, pp. 608, 42 euro) a giorni in libreria. Il Giornale l'ha intervistato, alla vigilia del documentario che la Bbc manderà in onda il Sabato santo. Nel filmato uno degli scienziati che fecero la datazione al carbonio 14 stabilendo che la Sindone risaliva al medioevo, Christopher Ramsey, ha sostenuto che quei risultati potrebbero essere messi in discussione dagli «effetti ambientali».
Partiamo dalla datazione. Che cosa ha scoperto?
«Non è una scoperta solo mia. Rifacendo i calcoli sulla base dei dati forniti dai tre laboratori che eseguirono l'esame al radiocarbonio nel 1988 ci si rende conto che è stato commesso un errore di calcolo. L'attendibilità della datazione medioevale è pari soltanto all'1,2 per cento. Cioè assolutamente inattendibile».
Com'è potuto accadere un errore di questo genere?
«Diversi studiosi hanno dimostrato già da tempo che i risultati della datazione, in base al test statistico cosiddetto di Pearson, hanno una probabilità superiore al 95 per cento di non corrispondere a quelli della Sindone. è stato inserito nella formula un numero sbagliato, che ha falsato il risultato finale, un 31 è stato sostituito con un 17. Questo farebbe pensare persino a una manomissione finalizzata a ottenere il risultato desiderato».
è un'accusa grave...
«I numeri sono numeri. E sono inattendibili. Queste confutazioni sono scritte da scienziati. Forse c'è una lobby che teme la verità su quei calcoli, teme di doversi rimangiare il risultato sulla Sindone di origine medioevale, quando tutto, invece, lascia pensare che sia molto più antica e che risalga al primo secolo».
Perché, allora, quella data medioevale?
«Nel mio libro pubblico i risultati di una recentissima ricerca fatta dal ricercatore Gerardo Ballabio: riesaminando il dato delle età dei tre campioni presi in considerazione dai laboratori si nota una variazione che arriva anche a 200 anni nello stesso piccolo brandello di tessuto. In pochi centimetri quadrati, una variazione enorme. Questo indica inequivocabilmente che c'è stata una contaminazione esterna e dimostra l'inattendibilità del risultato».
Quali contaminazioni potrebbero aver falsato l'età della Sindone?
«Sono diverse. Dal sudore delle mani di chi stendeva il lenzuolo, tenendolo proprio nella zona da cui sono stati prelevati i campioni, all'incendio avvenuto nel 1532 a Chambery. Infine, non bisogna sottovalutare l'elemento delle radiazioni... ».
Che cosa c'entrano le radiazioni con la Sindone?
«Per riprodurre un'immagine in quel modo bisogna supporre una fonte di energia agente a distanza, ma che si scatena dall'interno del corpo dell'uomo che vi è avvolto. Una radiazione di grande intensità ma di brevissima durata, millisecondi, forse solo nanosecondi. Stiamo cercando di verificarlo a livello sperimentale all'Enea di Frascati. è stato come un lampo».
E che cosa l'avrebbe provocato? La risurrezione?
«Non lo sappiamo. Sappiamo solo che l'unico modo per cercare di ottenere qualcosa di simile alla Sindone, anche se per il momento in un frammento piccolissimo di tessuto, è una forte radiazione».
Dunque la Sindone non è dipinta...
«No. Assolutamente no. Chi continua a dire che è stata realizzata da Leonardo, o che è stata fatta scaldando un bassorilievo, non sa quel che dice. Nella Sindone non c'è passaggio di colorazione attraverso le fibre del lino. L'immagine si è formata per irradiazione».
Non credo che il Comitato di controllo sul paranormale, sarebbero d'accordo...
«Devo smentirla. Proprio il Cicap, a Torino, nel 2002, ha concluso che il modo in cui l'immagine si è formata non è chiarito. Sfido chiunque a rifare una copia della Sindone con le stesse caratteristiche microscopiche e macroscopiche. Sono a capo di un gruppo di un centinaio di studiosi che discute su questo argomento, "Shroud Science": abbiamo stilato un elenco di 100 caratteristiche che ha la Sindone e che dovrebbe avere un'eventuale riproduzione. Nessuno però è in grado di farla».

Ludwig von Drake ha scritto:Dimentichi che, ripeto per l’ennesima volta, non conosco esattamente le modalità attraverso le quali il tessuto ha assunto quella “colorazione” e non escludo possa essersi formata esattamente grazie ad un corpo umano.

Ad esempio un corpo umano che irradia energia, peccato che non lo puoi dire questo.

Questo non è tecnicamente un argomentum ad personam?

Certo che sentir parlare di deliri uno che si spara 3 rosari al giorno

Non colgo in che modo la pratica devozionale del rosario mini l'autorevolezza delle argomentazioni di una persona. Evidentemente ignori quanti scienziati del passato si sparavano 3 rosari al giorno. Il che non rende il rosario "vero" per quotazione numerica, ma evidentemente scardina il principio che chi lo recita delira.

,
si collega a mezzogiorno su Radio Maria per recitare l'ora media

Non lo trovo più delirante di te che non lo fai. Se sostieni che una tale pratica sia sintomo o fonte di malattia mentale, dovresti portare delle prove scientifiche.

se
trova il tempo va pure a messa ogni giorno

Ehhhh, magari! Purtroppo solo la domenica. Scusa...anche qui mi sfugge il nesso eziologico tra delirio, malattia mentale, argomentazione scientifica e messa.
L'argomentum ad personam consiste proprio in questo. Se io, ciondolando in mutande e con un naso da pagliaccio, accendendo dei petardi (faccio certi savoiardi, canterebbe qualcuno) e nel frattempo formulo un enunciato, una teoria, un'argomentazione, tu li DEVI saper valutare a prescindere dalle mie condizioni soggettive. Sei capace?

, fa digiuni,

Pratica assolutamente naturale, non prevista necessariamente solo dalle religioni e posta in essere anche dagli animali come sistema auto-terapeutico.

preghiere

Forse ti farà piacere dare un occhio qui.
http://www.iwriteiam.nl/D960916-prayer.html
Da uno studio condotto dal Dott. Byrd e pubblicato sul Southern Medical Journal, la preghiera aumenta in modo significativo le chance di guarigione dei pazienti. Lo sapevi? Aspetta, ti metto un abstract:
"These data suggest that
intercessory prayer to the Judeo-Christian God has a beneficial
therapeutic effect in patients admitted to a CCU.".
Fico.

e
penitenze

Fanno paura vero?ì Richiamano il concetto di coscienza...

e magari porta pure il cilicio al pisello per non farlo
gonfiare

Ti interessa particolarmente l'argomento? Vuoi venire a controllare se ho il cilicio sul pisello? Volevi vedere il mio pisello?

, è davvero di una comicità irresistibile

Risus abundat in ore stultorum.

Naturalmente la prova al
radiocarbonio e gli studi del CICAP sono da Fantasilandia

No, Fantasilandia no. Zeppi di errori metodologici sì.

, mentre
l'impronta prodotta dall'energia sprigionata da un uomo che risorge da
morte, è un'ipotesi assolutamente concreta e verosimile, direi
estremamente realistica

Io non so come si è formata quell'impronta. Ad oggi so solo come NON si è formata. Peraltro "realistico" non è sinonimo di "scientifico" e non è sinonimo di "possibile". Informati sugli elettroni e sulla possibilità che questi entrino a ritroso in un diodo.

Credimi, sei un comico di
assoluto valore

Ridi per poco, però... e solitamente del tuo.

La prova al radiocarbonio è valida indipendentemente dalle modalità in
cui l'immagine si è formata.

Sono perfettamente d'accordo.
Infatti il radiocarbonio non ha affatto sbagliato datazione.
Ha datato esattamente il frammento di tessuto di riparazione estratto dalla sindone.

Paolo ha scritto:Vorrei far presente che il vostro capo, intendo dei cattolici, sa benissimo della falsità di tale reliquia, e come ho già scritto in precedenza riporto due articoli del corriere della sera:

Corriere del 03/05/2010:

Benedetto XVI ( e non l'ultimo stupido che lavora in Vaticano,ma il capo dei capi !!) a Torino per l’ostensione della Sindone ha parlato di icona e non di reliquia. Nel celebre lenzuolo il Papa vede riflessa la vicenda di Cristo; anzi il telo permette di osservare, come specchiati, inostri patimenti nelle sue sofferenze. Sono state così lasciate in un canto le diatribe sulla datazione.

Secondo articolo:

Una linea argomentativa che rimanda alle recenti parole di Benedetto XVI durante la sua visita a Torino: papa Ratzinger ha parlato significativamente di "icona" e non di reliquia. Segno che qualche dubbio sull'autenticità alberga anche in Vaticano.

Pur non avendo nessuna stima per le posizioni della chiesa e in particolare del Papa, ritengo che comunque sia una persona di capacità sicuramente al di sopra della media e dotato di grande cultura e intelligenza. E' evidente che la Chiesa non può ufficialmete smetire quello che ha sempre sostenuto, anche perchè intorno a quel lenzuolo girano interessi milionari. Ma, poichè come ho detto, non sono degli sprovveduti, le alte gerarchie eclesiatiche girano intorno al problema e per bocca del suo sommo capo, affermano che sia una icona, e non una reliquia. E questa è la posizione ufficale della Chiesa Cattolica. Ora se chi ha ben più capacità, competenza e diritto di esprimere una tale posizione, non vedo come vi possa essere della gente "comune" (senza offesa per nessuno ma intendo non degli addetti ai lavori) che sostenga il contrario. Poi se uno lo vuole fare nè è assolutamete libero, io lo rispetto, ma come tale lo giudico.

N.B. Vi è una fondamentale differenza tra icona e reliquia, mi sembra superfluo sottolinearlo.

Scusami Paolo ma il Papa non è uno scienziato e la sua "impressione" non è una veirtà di fede. La Sindone per i Cattolici è vanerata come il lenzuolo che avvolse il corpo di Cristo.
Per rispondere alla tua domanda del sangue, ti ricordo che Gesù è totalemnte uomo dal punto di vista umano e Dio dal punto di vista spirituale. Quindi fatto anche da DNA umano non potrebbe esistere un DNA divino.

giulio76 ha scritto:

A quanto vedo sono diventato un tuo fan vai cercando sui siti cosa scrivo , se vuoi ti do il contatto di FB così puoi vedere le foto dei miei pellegrinaggi in cilicio , vai che forse diventiamo amici.

EDITATO DALLA MODERAZIONE: GIULIO I COMMENTI ALLA MODERAZIONE VANNO FATTI NEL LUOGO APPOSITO. QUESTA E' UNA SEGNALAZIONE UFFICIALE.

Per la verità l'ho letto in questo forum ed esattamente nella sezione ARGOMENTI VARI - Come passate la vostra giornata? Il mio tempo preferisco passarlo in maniera molto più costruttiva, altro che cercarti nei siti, anche se, lo devo ammettere, mi sono fatto grasse risate!

La prova del radiocarbonio non è l'unico studio fatto sulla sindone Ludwig, prima di passare a quello voglio esaminare tutti gli altri. così mettiamo un pò alla prova il vostro pensiero critico. Rifaccio la domanda ricollegandomi al mio ultimo post:
qualcosa in contrario agli studi fatti sulla tridimensionalità e sull esame del sangue?

Baalzefon ha scritto:.

Ludwig la cazzata dei fiori secchi l'ha sparata multiverso, per i pollini aspetto di arrivare alla prova dei pollini.
Lo so che non conosci le modalità, la sindone si è formata dal corpo di Gesù Cristo, ma non è solo un discorso tra me e te, visto che la maggior parte pensa sia un creazione di qualche "agenzia reliquie"

Fino a prova contraria se c'è uno che qui dentro spara cazzate quello sei proprio tu. Purtroppo mi rendo conto che la capacità di leggere attentamente e decodificare in maniera corretta l'altrui pensiero è virtù piuttosto rara.
Un utente aveva parlato, a proposito di pollini, sangue e impronta delle monete, di indizi praticamente schiaccianti, e io su tale affermazione, senza entrare nel merito della verità circa l'esistenza di pollini, sangue o impronte delle monete, ho ipotizzato giustificazioni alternative, assolutamente plausibili, che non rendono affatto tali indizi così schiaccianti agli occhi di un ipotetico giudice.
Ti faccio un esempio così fosre lo capisci meglio. Proprio a proposito dei pollini (lo ripeto, senza entrare nel merito della loro reale presenza ed ipotizzando che ci siano per davvero), l'utente affermava che la loro presenza, trattandosi di pollini appartenenti a fiori mediorientali, rappresenterebbe un indizio sicuro dell'autenticità della sindone che sommato agli altri costituirebbe un elemento di prova grave, preciso e concordante. Io ho semplicemente ipotizzato una giustificazione alternativa che non rende affatto quell'indizio così univoco e schiacciante, in quanto un falsario o anche qualche fedele in buona fede potrebbe benissimo aver poggiato fiori secchi provenienti dal medioriente sul lenzuolo, che giustificherebbero la presenza dei pollini. Si potrebbero ipotizzare, quindi, tesi alternative perfettamente verosimili, in grado di non rendere così certi e univoci quegli indizi.
Spero almeno questa volta di essere stato chiaro.

Il singolo indizio non è mai univoco, altrimenti sarebbe già una prova. L'indizio assume valenza significativa constestualizzato e accordato ad altri indizi.

Multiverso ha scritto:

Fino a prova contraria se c'è uno che qui dentro spara cazzate quello sei proprio tu. Purtroppo mi rendo conto che la capacità di leggere attentamente e decodificare in maniera corretta l'altrui pensiero è virtù piuttosto rara.
Un utente aveva parlato, a proposito di pollini, sangue e impronta delle monete, di indizi praticamente schiaccianti, e io su tale affermazione, senza entrare nel merito della verità circa l'esistenza di pollini, sangue o impronte delle monete, ho ipotizzato giustificazioni alternative, assolutamente plausibili, che non rendono affatto tali indizi così schiaccianti agli occhi di un ipotetico giudice.

Vedi che tu travisi a tuo uso e consumo ciò che gli studiosi dicono. Lo studio sui pollini traccia il sentiero che la Sindone ha fatto durante tutta la sua storia. Sai, è stata perfino in Turchia, lo sapevi? Certo dire che la prova dei pollini sia quella schiacciante per dire che la Sindone è vera è una tua conclusione sconfusionata e priva di ragionamento e non so da dove l'hai presa. Fino adesso con la prova dei pollini possiamo dire che la Sindone non è stata solo in europa ma anche in medio oriente. Ma dobbiamo continuare così a dire menità, tirando in ballo la vita del singolo utente per distruggere l'avversario? oppure facciamo appello al buon senso? Mi sto rendendo conto di stare perdendo la stima degli utenti che frequentano questo forum.

Multiverso grazie per avermi dato dello spara cazzate, ma ti ripeto, un falsario nel 300 non avrebbe mai pensato di farsi mandare fiori dal medioriente, per 2 motivi semplici e logici: 1) il corriere SDA ancora non esisteva, quindi non era semplice come la fai 2) nessuno nel 300 si sarebbe messo ad analizzare le tracce di pollini al microscopio, quindi non avrebbe senso, visto che i soldi per un falso li avrebbe intascati ugualmente e sarebbe morto molto prima di essere scoperto. Quindi questa resta una tua personale ipotesi che sa anche molto di cazzata, visto che non ha riscontro con la realtà. Senza contare che se il mercato delle reliquie era così florido e pieno di falsari, cosa che fa pensare che la gente non è che le esaminasse più di tanto queste reliquie, perchè proprio lui doveva spendere l'ira di Dio tra soldi e tempo per procurarsi fiori dal medioriente, quando nessuno se ne sarebbe mai accorto? come puoi non renderti conto che è una stronzata di intuizione.

Ludwig sarebbe erroneo se la prova del carbonio14 fosse vera, ma io non ci credo, semplicemente perchè non mi baso solo ed esclusivamente su test scientifici.
I test scientifici non sono affidabili, sono fatti da uomini, e ogni uomo può dire quello che vuole, escono più test scientifici che funghi su ogni cosa, e tutto è il contrario di tutto. Io mi baso su processi logici, vado-vedo-se mi convince lo accetto. Se c'era multiverso a fare quel test, anche se fosse uscito che la sindone era dell'anno 33 e mezzo preciso sono SICURISSIMO che non l'avrebbe mai confermato. MAI. E su questo ci metto la mano sul fuoco.
Quello che mi convince sulla Sindone sono tutti quei discorsi che sono stati fatti e che hanno riscontro logico. Il discorso di multiverso sui fiori importati dal medioriente, per esempio, mi sa di puttanata, perchè nessuno avrebbe mai fatto una cosa di questo tipo. Che la sindone l'abbia fatta Leonardo fotografandoci sopra mi sa di puttanata, perchè così possiamo anche dire che gli uomini primitivi mangiavano spaghetti al sugo e trennette al pesto.

Questo non vuol dire che non tenga in considerazione la prova del C14, ma nella mia mente deve tutto formare un quadro corrente. Per questo ho chiesto di esaminare tutte le prove a favore e a sfavore.

Ora, per favore, vorrei parlare sull'analisi del sangue sulla Sindone per vedere se avete qualcosa da dire e poi passo ad altro

Ludwig von Drake ha scritto:

PS lo studio sui pollini è fuffa, informatevi.

Con quale autorità dici questo?

Sul giornale di oggi c'era:
Secondo gli scienziati, il male di vivere influenza la vista impedendo agli occhi di captare al meglio la luce e i contrasti fra i colori e dando così all'ambiente un aspetto cupo e opaco.
Dovrei basarmi su queste cacate? Sono veramente importanti per te?
Io vivo benissimo senza e non ho bisogno di fantomatici scienziati per comprendere le cose: Arriva dalla Russia uno studio che evidenzierebbe la pericolosità dei cibi OGM...meno male che ci sono gli scienziati russi per capire che gli ogm fanno male, a me è bastato assaggiare.

Ludwig von Drake ha scritto:Per Giulio:

a. gli studi di Danin non sono stati adeguatamente pubblicati né controllati;
b. per le altre critiche vedi V.M. Bryant , Gaetano Ciccone e Litt.

Quali sono questi studi di Danin?
I Pollini

• una notevole parte dei pollini analizzati appartengono a specie della Palestina, della regione arabica o dell'Anatolia;
  
• una parte dei pollini appartengono a vegetazione centro europea e corrispondono a vegetazione di aree montane alpine. Questi pollini appartengono a piante dell'Europa Continentale e, specificamente in Savoia e Piemonte;
  
• per quanto riguarda le piante della Palestina e dell'Anatolia si è notato che in maggioranza pollini trovati sul telo sindonico non sono del tipo depositati dal vento ma bensì dagli insetti. Ed è molto difficile pensare che degli insetti percorrano migliaia di chilometri per depositare il polline, tutto questo fa pesare che il sacro lino sia stato custodito nelle regioni della Palestina o dell'Anatolia.
  

dal sito :http://www.culturaelibri.it/sindone/prove.php



In neretto gli studiosi che hanno fatto ricerca dei pollini sulla Sindone.

Baalzefon ha scritto:Ok allora questa prova della tridimensionalità la prendiamo per buona visto che nel 300 neanche arrivavamo alla prospettiva. da ciò ne consegue che l'immagine sulla Sindone rappresenta perfettamente l'immagine di un uomo che ha subito tutti i segni che caratterizzano la passione di cristo.

Ludwig la cazzata dei fiori secchi l'ha sparata multiverso, per i pollini aspetto di arrivare alla prova dei pollini.
Lo so che non conosci le modalità, la sindone si è formata dal corpo di Gesù Cristo, ma non è solo un discorso tra me e te, visto che la maggior parte pensa sia un creazione di qualche "agenzia reliquie"

Davide la frase che hai scritto non mi vale come prova scientifica.

Nzomma 1 a 0 per noi, avanti la prossima:

Esame del sangue. John Heller e Alan Adler rilevarono la presenza di emoglobina e trovarono che gli aloni intorno alle macchie di sangue sono composti da siero. Si obietta tuttavia che Heller e Adler per le loro ricerche fecero uso del test delle porfirine che tuttavia non è un test specifico del sangue e che darebbe risultati positivi anche su un vegetale e così anche nessuno dei ulteriori test utilizzati è specifico per il sangue. Nel 1982 la presenza di sangue fu rilevata anche da Pierluigi Baima Bollone, i quali usando test immunologici identificarono il sangue come umano di gruppo AB. Lui stesso ci dice che ha anche rivelato certi materiali conservativi come aloe e mirra, spezie funebri profumate usate dagli ebrei nel primo secolo. Cose confermate da altri ricercatori successivamente. Ci dice anche che "il sangue appartiene ad un uomo defunto, che mostra i segni di una rigidità cadaverica, deceduto per le torture subite, un ampio ventaglio di gravi lesioni dovute a ripetuti colpi di flagello, all'applicazione di un casco di spine sul cuoio capelluto, alla crocifissione (non con inchiodamento del palmo della mano ma in un punto del polso)...lesioni dalle quali sono sgorgate grandi quantità di sangue, vitale e non vitale".
Qualcosa in contrario?

Quindi tu sei libero di denigrare l'operato del CICAP, per esempio, io invece non posso criticare le tue fonti. Tanto più che tu te la prendi col suddetto CICAP per partito preso, senza fornire motivazione alcuna. Io invece ti dico che il John Jackson (famoso ultrà della sindone, fra l'altro, e quindi poco attendibile di per sè) si è giocato molta della sua credibilità prima lavorando col famigerato Kouznetsov, poi mettendo in dubbio le datazioni al c14 di Ramsey sulla base di ipotesi dimostratesi poi infondate. Affermò infatti che gli incendi avevano "ringiovanito" il lenzuolo, e per dimostrarlo fece alcuni test che fallirono miseramente.
Quindi cita il buon dott Jackson quanto vuoi, contento tu....

Riguardo alle analisi del sangue, è curioso come determinati test scientifici non ti vadano bene, ed altri sì. Ora io non sono un esperto, ma faccio veramente fatica a capire come da dette analisi tale prof possa dire che il sangue appartenesse ad un uomo deceduto per torture, elencando le torture stesse. Meglio di CSI

Andiamo avanti su, quali altre mirabolanti prove ci vuoi sottoporre?

davide io faccio esattamente come gli atei, determinati test scientifici non mi vanno bene, ed altri sì.

e soprattutto la mia ipotesi della falsificazione del test da parte di miscredenti è stata scartata in partenza mentre ora vi lamentate dei test fatti da scienziati pro sindone? siamo proprio uguali allora. tutti stupidi creduloni:)

Per Ludwig, ti rammento la storiella degli spinaci, dove ancora si dice che sono ricchi di ferro per la , messa male da uno dei vostri scienziati. La scienza, in questi casi, non spiega nulla che non sia ovvio e da nomi alle cose.

Bene quindi sulla Sindone il sangue c'è e forma l'immagine perfetta di un uomo.
io direi 2 a 0
Ora passiamo a l' esame medico-legale così facciamo felice davide:
Secondo l'anatomopatologo (medico specialista di Anatomia Patologica) Baima Bollone, la figura impressa corrisponde a quella di un corpo crocifisso irrigidito dal rigor mortis. Presenta i segni dei chiodi, che ho detto prima, segni di flagellazione, e la corona di spine

EDITATO DALLA MODERAZIONE: GIULIO E' INVITATO A NON SPAMMARE RICOPIANDO SUOI PRECEDENTI POST LUNGHISSIMI A CUI ERA GIA' STATO RISPOSTO.

(ULTERIORE EDIT: NON E' QUESTO IL LUOGO DEI COMMENTI ALLA MODERAZIONE) comunque ti invito a leggere quanto riportato su Giulia Moscardi
che non ha mai dimostrato quanto detto da te detto, ma ha effetuato altri tipi di studi, stai facendo disinformazione:
http://www.italianinnovation.it/html/modules/article/view.article.php?com_mode=flat&com_order=0&article=11070&category=15

Ludwig von Drake ha scritto:Tutto ciò, però, ripeto: non ha nulla a che fare con la datazione della Sindone.

Che resta un manufatto del 1300 (fino a prova scientifica contraria).

Ludwig von Drake ha scritto:
L'unico esemplare di lenzuolo funebre del tutto similare alla Sindone per caratteristiche risale al 1300 (si trova al Victoria and Albert Museum), come rilevato da Donald King. Alcuni tessuti similari precedenti sono stati trovati (Masada), ma non erano tessuti funebri.

Ma da dove le prendi queste falsità?:

Quindi nessun lino del 1300 che assomigli alla Sindone.
PS: una curiosità, hai mai letto la fonte che hai citato ovvero quella di Donald King? in caso contrario ti volevo informare che wikipedia non è una enciclopedia affidabile anche se riporta le fonti delle note. Ti consoglio di verificare le fonti prima di postare delle cose da wiki è solo un consiglio.

Multiverso ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Tutto ciò, però, ripeto: non ha nulla a che fare con la datazione della Sindone.

Che resta un manufatto del 1300 (fino a prova scientifica contraria).

Non lo puoi chiamare manufatto finchè non mi dici come è stato fatto, senò possiamo invetare tutto quello che vuoi, come ad esempio che la ressurezione abbia modificato il decadimento del C14 ed abbia fatto ringiovanire il telo.

Ho letto il link di Giulia Moscardi ma non dice nulla a parte il fatto che abbiano trovato sangue e pigmenti, ma questo già si sapeva

"la datazione ricavata da test scientifici e confermata dalla data della comparsa della Sindone su documenti storici è confermata anche dalla tipologia di tessuto" se hai sbagliato a mettere le "è" con le "e" ti dico che non credo, e ti posso anche spiegare perchè...se hai scritto bene non ho capito


Io sono convinto della falsificazione del risultato ma in ogni caso di questo che ne pensate: secondo la Benford e Marino, un altro esame del Carbonio 14 sulla Sindone sarebbe stato stato eseguito, in forma privata e senza l'autorizzazione della Custodia della Sindone, nel 1982, sei anni prima del test ufficiale[57][58].
Secondo queste testimonianze Alan Adler, un membro dello STURP (che apparentemente ignorava l'accordo sottoscritto dagli stessi membri di non effettuare ulteriori test sui campioni) sarebbe venuto in possesso (mantenendo la sua fonte segreta) di un filo dal cosiddetto "campione di Raes" (un triangolo di tessuto prelevato dalla Sindone nel 1973, adiacente al campione datato nel 1988) e l'avrebbe consegnato a John Heller; questi lo avrebbe poi consegnato a sua volta all'esperto di mineralogia George Rossman, del California Institute of Technology, per farlo esaminare tramite un analizzatore a risonanza ionica ciclotronica a trasformata di Fourier. Adler avrebbe informato Rossman che un'estremità del filo appariva contaminata da materiale estraneo (probabilmente amido), per cui Rossman avrebbe tagliato il filo a metà e datato le due parti separatamente. La datazione al radiocarbonio della parte contaminata avrebbe fornito come risultato l'anno 1200, mentre l'altra l'anno 200.
I risultati di questo presunto test non furono però mai pubblicati, né annunciati ufficialmente, neppure a seguito della datazione del 1988.

giulio76 ha scritto:

Multiverso ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Tutto ciò, però, ripeto: non ha nulla a che fare con la datazione della Sindone.

Che resta un manufatto del 1300 (fino a prova scientifica contraria).

Non lo puoi chiamare manufatto finchè non mi dici come è stato fatto, senò possiamo invetare tutto quello che vuoi, come ad esempio che la ressurezione abbia modificato il decadimento del C14 ed abbia fatto ringiovanire il telo.

Il tuo ragionamento è identico a quello che portava gli antichi greci ad attribuire i fulimini all'ira di Zeus. Non sai da cosa dipendono i fulimini? La spiegazione è Zeus o Dio che dir si voglia. Ma la storia non ti ha insegnato proprio nulla?
La tecnica, i materiali usati nel medioevo, l'usura di 1300 anni di storia e tanti altri fattori così lontani nel tempo possono rendere difficile la realizzazione di una copia identica, in un'era in cui l'enorme progresso scientifico non rende magari neppure ipotizzabili certe tecniche o materiali. Perchè secondo te nel campo dell'antiquiariato i falsi vengono sempre scoperti dall'esperto? Perchè oggi non esistono botteghe artigianali e artisti in grado di utilizzare lo stesso legno stagionato con le stesse venature, le stesse tecniche costruttive, la stessa maestria, gli stessi materiali, vernici, cere, ecc. Per non parlare dei segni del tempo che nessuno potrà mai imitare. Ma questo non significa assolutamente che cause non ancora scoperte o manufatti non perfettamente riproducibili siano per ciò stesso opera di Dio, così come i fulmini non attestavano l'incazzatura di Zeus.
Nel caso della sindone una prova scientifica ha datato il lenzuolo al 1300, guarda caso l'epoca in cui si incominciano ad avere notizie storiche certe della stessa sindone, e tanto basta. Tutto il resto solo solo tentativi di screditare un risultato scientifico per non accettare una verità contraria.
Ti faccio anche un altro esempio: a Napoli si conserva una magnifica scultura in marmo del Sanmartino, il Cristo Velato, che rappresenta Cristo morto ricoperto da un velo che ne lascia intravedere il corpo quasi in trasparenza, il tutto naturalmente scolpito in marmo in un unico blocco. Ancora oggi non ci si riesce a spiegare bene con quale tecnica sia stato possibile scolpire una simile opera, e nessuno è riuscito a riprodurla anche se in molti si sono cimentati. Anche in questo caso, seguendo il tuo ragionamento, dovremmo ipotizzare l'intervento divino?

Ludwig von Drake ha scritto:
Ripeto che non discuto dei metodi e della modalità tramite le quali l'immagine è comparsa sulla Sindone. Personalmente, ritengo che l'ipotesi del vapore sia la più probabile, ma al riguardo ci sono studi in corso. Tutto ciò, però, ripeto: non ha nulla a che fare con la datazione della Sindone.

L'ipotesi del vapore, penso ti stia riferendo alla vaporografia, ovvero che l'immagine si sia formata a contatto con il lino impregnato da aloe e mirra, da le mie perplessità.
Te le espongo:
1) se tu metti un lino a contatto con delle ferite di sangue che ha già subito un processo di quasi coagulazione, il sangue si appiccicherebbe formando delle sbafature, al momento di sfoderare il lenzuolo dal cadavere tali macchie di sangue avrebbero una sbafatura, questo non accade nella sindone.
2) l'immagine che si forma è per ossidazione e disidratazione della parte superficiale delle fibbre del lino. Tali fibbre sono più ossidate superficialmente dove il lino era a contatto con la pelle e dove non era a contatto risultano meno ossidate, in questa maniera si forma la tridimensionalità dell'immagine. Un processo come quello della vaporografia avrebbe formato un'immagine uniforme con stessa gradazione di colore su tutto il lenzuolo, non colorando le zone del corpo non in contatto con il lino.
3) nell'immagine sono presenti anche gli ematomi dovuti al colpo di flagellum, quei pigmenti sulla schiena sono lesioni che non sanuguinavano infatti non lasciano striscie di sangue sul lenzuolo, se ipotizziamo un contatto pelle-lino tali dettagli non sarebbero emersi. Si vede addirittura lo sfregamento lasciato dal patibulum portato a spalla, tutto in dettaglio minuzioso.

Multiverso ha scritto:

Il tuo ragionamento è identico a quello che portava gli antichi greci ad attribuire i fulimini all'ira di Zeus. Non sai da cosa dipendono i fulimini? La spiegazione è Zeus o Dio che dir si voglia. Ma la storia non ti ha insegnato proprio nulla? e bla, bla, bla...

Il tuo ragionamento è un non sequitur oltre a non essere scientifico, un manufatto è qualcosa fatto da uomo, quindi prima di dire che una cosa è un manufatto devi dimostrare che è stato fatto da uomo. C'è qualcuno che dice che la statua da te citata pur non essendo riproducibile, non è fatto da un uomo? penso di no. Pensi che il colosseo non sia stato fatto da uomo? eppure non lo si può riprodurre. Le piramidi diresti che non sono fatti da uomini? eppure non sono riproducibili. Quindi non è detto che ciò che non si può riprodurre non sia palesemente un manufatto. E' anche vero che ci sono fenomeni che non sono riproducibili e non sono fatti da uomini, ad esempio la tela di un ragno, un uomo per quanto si può sforzare non riuscirebbe a riprodurla neanche in grande. Quindi l'esempio che tu riporti è assolutamente fuori luogo. Esistono manufatti che l'uomo non può riprodurre ma sono palesemente fatti da uomini, come esistono cose che l'uomo non può riprodurre e sono di orgine naturale. Qui invece siamo di fronte ad un confine tra una cosa che non è riproducibile da uomo, ma che intanto esiste. Chi l'ha fatta? la natura? Dio? certamente oggi non si può dire che l'ha fatta l'uomo.
Puoi credere per fede che sia un manufatto ma saresti più credibile se dicessi che la Sindone è uno scherzo della natura, si è un evento naturale che prende forme antropomorfe ma che siamo noi a vederci quello che vogliamo, come l'immagine di S.Pio sui muri. In realtà non c'è l'immagine di un uomo crocifisso, siamo noi a vederci quell'immagine e a trovarci tutto quello che conforme con quando detto nei Vangeli. Ma in realtà la Sindone è un fenomeno naturale che noi non riusciamo a capire e solo una macchia su un lenzuolo punto e basta.

Aggiungo che l'immagine vaporografica non è stabile se sottoposta a luce e a diverse temperature.

Ma poi Ludwig...Rogers ha datato la Sindone al 1300...e poi per sua stessa ammissione con studi pubblicati (e ti ho citato le fonti) s'è accorto che aveva analizzato una toppa aggiunta in seguito al telo originale. Cosa vuoi di più? Ha pubblicato un articolo prima di morire di cui ti ho postato il link.

Ora...cosa ci porta a dire questo?
Che la Sindone è del secolo I d.C.? Assolutamente no. Non è possibile oggi affermare questo (e correttamente e prudentemente, nemmeno il Papa lo afferma). Di questo ti dò atto.
Ma nemmeno mi puoi dire che la Sindone è del 1300, perché l'unica prova in tal senso (datazione C-14) è stata dal suo autore rivista per errore metodologico (il campione non apparteneva al tessuto originale).
La verità è che ad oggi -e fino a nuova radiodatazione su tessuto SICURAMENTE ORIGINALE- non puoi con certezza assoluta attribuire una datazione alla Sindone.

giulio76 ha scritto:

Multiverso ha scritto:

Il tuo ragionamento è identico a quello che portava gli antichi greci ad attribuire i fulimini all'ira di Zeus. Non sai da cosa dipendono i fulimini? La spiegazione è Zeus o Dio che dir si voglia. Ma la storia non ti ha insegnato proprio nulla? e bla, bla, bla...

Il tuo ragionamento è un non sequitur oltre a non essere scientifico, un manufatto è qualcosa fatto da uomo, quindi prima di dire che una cosa è un manufatto devi dimostrare che è stato fatto da uomo. C'è qualcuno che dice che la statua da te citata pur non essendo riproducibile, non è fatto da un uomo? penso di no. Pensi che il colosseo non sia stato fatto da uomo? eppure non lo si può riprodurre. Le piramidi diresti che non sono fatti da uomini? eppure non sono riproducibili. Quindi non è detto che ciò che non si può riprodurre non sia palesemente un manufatto. E' anche vero che ci sono fenomeni che non sono riproducibili e non sono fatti da uomini, ad esempio la tela di un ragno, un uomo per quanto si può sforzare non riuscirebbe a riprodurla neanche in grande. Quindi l'esempio che tu riporti è assolutamente fuori luogo. Esistono manufatti che l'uomo non può riprodurre ma sono palesemente fatti da uomini, come esistono cose che l'uomo non può riprodurre e sono di orgine naturale. Qui invece siamo di fronte ad un confine tra una cosa che non è riproducibile da uomo, ma che intanto esiste. Chi l'ha fatta? la natura? Dio? certamente oggi non si può dire che l'ha fatta l'uomo.
Puoi credere per fede che sia un manufatto ma saresti più credibile se dicessi che la Sindone è uno scherzo della natura, si è un evento naturale che prende forme antropomorfe ma che siamo noi a vederci quello che vogliamo, come l'immagine di S.Pio sui muri. In realtà non c'è l'immagine di un uomo crocifisso, siamo noi a vederci quell'immagine e a trovarci tutto quello che conforme con quando detto nei Vangeli. Ma in realtà la Sindone è un fenomeno naturale che noi non riusciamo a capire e solo una macchia su un lenzuolo punto e basta.

Il mio ragionamento non aveva affatto la pretesa di essere scientifico ma logico, terreno sul quale a quanto pare ti muovi maluccio, in considerazione delle idiozie che hai scritto.

1. il telo della sindone è un manufatto in quanto creato dall'uomo ed è del 1300 così come evidenziato da una prova scientifica, e tanto basta a far cadere tutto il resto rendendolo un falso del medioevo. Dell'immagine impressa non me ne frega un tubo, se il lino è di epoca medievale.

2. l'esempio della scultura, che non hai colto, voleva dimostrare che non tutto ciò che non è riproducibile deve essere per forza di matrice metafisica. Solo perchè una scultura è opera di un artista conosciuto, mentre un'immagine su un tessuto (del 1300) è opera di artista ignoto, vale a rendere quest'ultima immagine opera di Dio? Eppure entrambi sono accomunati dal fatto di non essere riproducibili. Forse la spiegazione più logica, visto che ci muoviamo sul terreno della logica, va ricercata e indagata diversamente, altrimenti rischi di fare la fine dei famossimi lampi scagliati da Giove.

3. è assolutamente falso che le piramidi e il colosseo non sono riproducibili. Forse non lo sono con le tecniche dell'epoca (e qui sta il mistero), ma con i mezzi e le tecniche attuali sarebbero perfettamente riproducibili.

4. esistono manufatti unici non riproducibili ed elementi naturali altrettanto non riproducibili, ma non esistono evidenze non riproducibili di origine divine. Ho cercato di spiegarti prima, ma come al solito fai orecchie da mercante, che le tecniche, i materiali e le scuole artistiche medievali, associate alla patina del tempo, possono essere paradossalmente non riproducibili nel XXI secolo (ti ho anche fatto l'esempio del mobile antico e di quello in stile), e proprio questo non significa che l'immagine impressa sul lino debba essere di origine divina. Tu così facendo non ti rendi conto di essere identico agli antichi che attribuivano sic et simpliciter a Dio tutto ciò che non riuscivano a spiegare. Ecco perchè a te la storia non ha insegnato niente. Ciò che oggi non si riesce a spiegare, un domani potrebbe essere perfettamente spiegabile, compresa la tecnica usata per realizzare l'immagine della sindone.

5. se sei convinto che l'esame al radiocarbonio è inficiato da errore, dimostrami scientificamente dov'è l'errore senza ricorrere a congetture (tipo rattoppi o incendi) che non hanno nulla di provato. Se non ci riesci, per il mondo scientifico quel tessuto continua ad essere un manufatto del 1300 circa, così come risulta da un esame scientifico condotto in tre distinti e distanti laboratori del Pianeta, almeno fino a prova contraria.

Baalzefon ha scritto:davide io faccio esattamente come gli atei, determinati test scientifici non mi vanno bene, ed altri sì.

e soprattutto la mia ipotesi della falsificazione del test da parte di miscredenti è stata scartata in partenza mentre ora vi lamentate dei test fatti da scienziati pro sindone? siamo proprio uguali allora. tutti stupidi creduloni:)

Per Ludwig, ti rammento la storiella degli spinaci, dove ancora si dice che sono ricchi di ferro per la , messa male da uno dei vostri scienziati. La scienza, in questi casi, non spiega nulla che non sia ovvio e da nomi alle cose.

Bene quindi sulla Sindone il sangue c'è e forma l'immagine perfetta di un uomo.
io direi 2 a 0
Ora passiamo a l' esame medico-legale così facciamo felice davide:
Secondo l'anatomopatologo (medico specialista di Anatomia Patologica) Baima Bollone, la figura impressa corrisponde a quella di un corpo crocifisso irrigidito dal rigor mortis. Presenta i segni dei chiodi, che ho detto prima, segni di flagellazione, e la corona di spine

Wow, la figura presenta i segni di quello che, secondo la leggenda, fu il supplizio subito da yeoshua. E allora?? Forse nel 1300 non conoscevano ancora la favoletta?
Visto che citi Baima Bollone (altro noto ultrà della Sindone nonchè uno dei propugnatori della frescaccia delle monetine), io ti cito Luigi Gonella, fisico del Politecnico di Torino e consulente scientifico del cardinale Ballestrero

Luigi Gonella ha scritto:Quella della Sindone è un'immagine il cui dettaglio più piccolo, macchie di sangue escluse, è di mezzo centimetro. Come le labbra. Appare quindi molto, molto incongruente che esistano dei dettagli dell'ordine di decimi di millimetro come le lettere sulle monete. Ma si sa: a forza di ingrandire, si finisce a vedere anche quello che non c'è. Sono soltanto loro, i cosiddetti sindonologi a scagliarsi contro il Carbonio-14. Nel campo scientifico, fisico, chimico, non c'è nessuno che abbia il minimo dubbio. Nemmeno io. Il sudario risale al medioevo.

Passando poi a chi tira in ballo 'sto Rogers, è bene sottolineare che fu il Prof. RAMSEY, non Rogers, ad effettuare la datazione col C-14. Rogers è uno che ha avuto accesso alla Sindone nel 1978 e i test se li è fatti da solo a casa sua. E sarebbe interessante sentire cosa dice uno dei custodi della Sindone, don Giuseppe Ghiberti.
Alla domanda su come sia stato possibile, per gli scienziati che nel 1988 effettuarono il prelievo, non accorgersi dell'esistenza di una toppa, la sua risposta è netta: "È stato possibile perché in realtà non esiste nessuna "toppa" né "rammendo"". E aggiunge: "Mi stupisce che uno specialista come Rogers cada in tante imprecisioni nel suo articolo".
FONTE

Quante falsità dovrò ancora leggere?

giulio76 ha scritto:

Paolo ha scritto:Vorrei far presente che il vostro capo, intendo dei cattolici, sa benissimo della falsità di tale reliquia, e come ho già scritto in precedenza riporto due articoli del corriere della sera:

Corriere del 03/05/2010:

Benedetto XVI ( e non l'ultimo stupido che lavora in Vaticano,ma il capo dei capi !!) a Torino per l’ostensione della Sindone ha parlato di icona e non di reliquia. Nel celebre lenzuolo il Papa vede riflessa la vicenda di Cristo; anzi il telo permette di osservare, come specchiati, inostri patimenti nelle sue sofferenze. Sono state così lasciate in un canto le diatribe sulla datazione.

Secondo articolo:

Una linea argomentativa che rimanda alle recenti parole di Benedetto XVI durante la sua visita a Torino: papa Ratzinger ha parlato significativamente di "icona" e non di reliquia. Segno che qualche dubbio sull'autenticità alberga anche in Vaticano.

Pur non avendo nessuna stima per le posizioni della chiesa e in particolare del Papa, ritengo che comunque sia una persona di capacità sicuramente al di sopra della media e dotato di grande cultura e intelligenza. E' evidente che la Chiesa non può ufficialmete smetire quello che ha sempre sostenuto, anche perchè intorno a quel lenzuolo girano interessi milionari. Ma, poichè come ho detto, non sono degli sprovveduti, le alte gerarchie eclesiatiche girano intorno al problema e per bocca del suo sommo capo, affermano che sia una icona, e non una reliquia. E questa è la posizione ufficale della Chiesa Cattolica. Ora se chi ha ben più capacità, competenza e diritto di esprimere una tale posizione, non vedo come vi possa essere della gente "comune" (senza offesa per nessuno ma intendo non degli addetti ai lavori) che sostenga il contrario. Poi se uno lo vuole fare nè è assolutamete libero, io lo rispetto, ma come tale lo giudico.

N.B. Vi è una fondamentale differenza tra icona e reliquia, mi sembra superfluo sottolinearlo.

Scusami Paolo ma il Papa non è uno scienziato e la sua "impressione" non è una veirtà di fede. La Sindone per i Cattolici è vanerata come il lenzuolo che avvolse il corpo di Cristo.
Per rispondere alla tua domanda del sangue, ti ricordo che Gesù è totalemnte uomo dal punto di vista umano e Dio dal punto di vista spirituale. Quindi fatto anche da DNA umano non potrebbe esistere un DNA divino.

Scusami ma non comprendo la logica della tua risposta. Il fatto che il Papa non sia uno scienziato non sposta il problema. Io non ho affermato che il Papa abbia eseguito delle analisi o delle ricerche scientifiche sulla Sindone che lo ha portato ad affermare che non si tratta di una reliquia. Io ti ho semplicemente fatto sapere che la posizione ufficiale della Chiesa cattolica, per bocca del suo capo supremo, è che quel telo non sia il lenzuolo che avrebbe avvolto il corpo di Cristo dopo la sua morte, ma è solo un simbolo di tale evento. Una icona del cristianesimo. E ti faccio presente che il Papa è colui che in questo momento rappresenta l'istituzione che possiede e che ostenta tale telo. E' evidente che la Chiesa ha a disposizione mezzi, conoscenze, studiosi, fonti (vedi i famosi archivi vaticani) e mille altre possibilità che nessun altra istituzione al mondo può avere. Ora se loro che sono la massima espressione di conoscenza delle problematiche relative alle questioni circa la gestione dei simboli religiso (ti ripeto ancora una volta che sono loro i proprietari e coloro che hanno la disponibilità di tale telo) non ne confermano la autenticità, non vedo come lo possa fare tu. Ovvero tu puoi farlo ma è ovvio che ti metti in una situazione assurda e insostenibile. Poi c'è anche chi crede a Vanna Marchi ! Libero di credere quello che voi. Ma se ci rifletti, non ti sei mai domandato perchè la Chiesa cattolica se ne guarda bene dal far ripetere una analisi del carbonio su di un altro pezzo? E su questo devo dire che il Papa ha dimostrato molta più onestà intelletuale di molti altri credenti. La Chiesa ha avuto il coraggio di affidare alle analisi moderne, e le più attendeibili che oggi la scienza ha in mano per datere con certezza tale telo. Ha stabilto lei tutti i protocolli, la valutazione, ne ha seguto l'analisi affidandole a tre laboratori indipendenti. Quando poi è arrivato il resposno ha, molto onestamente, accettato quanto si era scoperto, ed ha correttamente aggiustao il tiro, sostendo che è una icona. Logico, perfetto e coerente. Forse la prima volta che apprezzo l'operato del Vaticano !!!! Medita. Giulio, medita. Non fare la guerra ai mulini a vento.

Per quanto riguarda il secondo punto che ti ho espsoto, al di la del fatto che oggi tu affermi che Gesù sia solo figlio di Dio spiritualmente e non fisicamente, rimane il problema di chi potrebbe essere lo spermatozoo che ha fecondato l'ovulo di Maria.

Ti faccio però presente che la tua affermazione, se fosse stata fatta qualche secolo fa, ti avrebbe mandato al rogo. Mai e poi mai la Chiesa ha sostenuto che Cristo fosse figlio di Dio solo spiritualmente. Figli di Dio spiritualemte lo siamo tutti !!Se no, che bisogno c'era di inventare la favoletta della Vergine Maria ?? Un normale rapporto sessuale con il santissimo Giuseppe, suo legittimo sposo, poteva andare benissimo. Non credi ?

Si ma visto che qui nessuno vuole mettere una propria idea su come si sia formata l'immagine perchè sul sito "www.siamoateiegesùcristononesisteperchèècosì.com" ancora non l'hanno scritta. Perchè non si potrebbe essere formata da un corpo morto e crocifisso?

Multiverso ha scritto:

1. il telo della sindone è un manufatto in quanto creato dall'uomo ed è del 1300 così come evidenziato da una prova scientifica, e tanto basta a far cadere tutto il resto rendendolo un falso del medioevo. Dell'immagine impressa non me ne frega un tubo, se il lino è di epoca medievale.

Ti è stato già scritto mille volte che sul test ci sono seri dubbi, e c'è chi ti ha dimostrato che quel campione non è rappresentativo del lenzuolo. Ad oggi esistono 88 indizi che dicono che la Sindone è del I secolo e una prova che dice che è del medioevo. Tanti indizi possono fare un prova, per quanto tempo dovrai sostenere l'insostenibile?
Certo che dell'immagine non te ne frega un tubo perchè ti fa comodo fregartene per tenere calma la tua coscieza atea che crollerebbe di fronte alla relatà.

Multiverso ha scritto:2. l'esempio della scultura, che non hai colto, voleva dimostrare che non tutto ciò che non è riproducibile deve essere per forza di matrice metafisica. Solo perchè una scultura è opera di un artista conosciuto, mentre un'immagine su un tessuto (del 1300) è opera di artista ignoto, vale a rendere quest'ultima immagine opera di Dio? Eppure entrambi sono accomunati dal fatto di non essere riproducibili. Forse la spiegazione più logica, visto che ci muoviamo sul terreno della logica, va ricercata e indagata diversamente, altrimenti rischi di fare la fine dei famossimi lampi scagliati da Giove.

Non opera di Dio (tutto è opera di Dio anche le tue caccole) ma di un evento che ancora oggi non capiamo e forse mai capiremo perchè sovrannaturale.

Multiverso ha scritto:3. è assolutamente falso che le piramidi e il colosseo non sono riproducibili. Forse non lo sono con le tecniche dell'epoca (e qui sta il mistero), ma con i mezzi e le tecniche attuali sarebbero perfettamente riproducibili.

Si è vero quello che dici, ma oggi non riusciamo neanche con i mezzi moderni a riprodurre un immagine del medioevo o del I secolo.

Multiverso ha scritto:4. esistono manufatti unici non riproducibili ed elementi naturali altrettanto non riproducibili, ma non esistono evidenze non riproducibili di origine divine. Ho cercato di spiegarti prima, ma come al solito fai orecchie da mercante, che le tecniche, i materiali e le scuole artistiche medievali, associate alla patina del tempo, possono essere paradossalmente non riproducibili nel XXI secolo (ti ho anche fatto l'esempio del mobile antico e di quello in stile), e proprio questo non significa che l'immagine impressa sul lino debba essere di origine divina. Tu così facendo non ti rendi conto di essere identico agli antichi che attribuivano sic et simpliciter a Dio tutto ciò che non riuscivano a spiegare. Ecco perchè a te la storia non ha insegnato niente. Ciò che oggi non si riesce a spiegare, un domani potrebbe essere perfettamente spiegabile, compresa la tecnica usata per realizzare l'immagine della sindone.

Ho già detto che per me è già tutto opera divina.

Multiverso ha scritto:5. se sei convinto che l'esame al radiocarbonio è inficiato da errore, dimostrami scientificamente dov'è l'errore senza ricorrere a congetture (tipo rattoppi o incendi) che non hanno nulla di provato. Se non ci riesci, per il mondo scientifico quel tessuto continua ad essere un manufatto del 1300 circa, così come risulta da un esame scientifico condotto in tre distinti e distanti laboratori del Pianeta, almeno fino a prova contraria.

Congetture? tutte ipotesi dimostrate a partire da un esame visivo, non ho con me la foto, ma si vede che l'angolo ritagliato per la prova del radiocarbonio era annerito dall'usura ad arrivare anche alle prove matematiche che il campione non è rappresentativo del lenzuolo, troppo scarto tra un laboratorio e un altro e dello stesso piccolo lembo. In aggiunta vedasi punto 1 sugli indizi che escludono il lino del 1300.

Ludwig von Drake ha scritto:
Giulio, vuoi dire che la Sindone non è stata fatta a mano?

l'immagine sicuramente no.

Ludwig von Drake ha scritto:
Circa il tessuto del 1300, vedi la bibliografia indicata: Donald King, and Santina Leve,The Victoria & Albert Museum's Textile Collection: Embroidery in Britain from 1200 to 1750 (1993). Leggi il libro e lascia perdere wiki e "ioamolasindoneegesùcristoèbuono.com" e evita frasi del tipo "in caso contrario ti volevo informare che wikipedia non è una enciclopedia affidabile anche se riporta le fonti delle note", poichè provenienti da te, che tra l'altro copi e incolli testi della rivista altamente scientifica "Il Giornale", risultano ridicole.

tu lo hai letto? gli studi da te citati li trovi come note su wiki, lo studio da te citato è così poco famoso che nessuno li ha mai presi in considerazione, neanche chi è contro la Sindone, gli autori non hanno mai visto la Sindone ne studiata da vicino, quindi mi dici come posso scrivere di un lino simile se non l'hanno mai visto dal vivo? Inoltre ti rammento che il lino non presenta fibbre di origine animale in coerenza del fatto che è stato tessuto sicuramente con telai che non hanno mai tessuto lana, materiale impuro per la legge ebraica. Difficile trovare un lino con queste caratteristiche nel medioevo.

PS c'è chi ha postato degli articoli del corriere.it che è veramente scientifico come giornale.

Ludwig von Drake ha scritto:Circa il vapore, non ho bisogno che sia tu a dirmi che al momento ci sono degli elementi che non corrispondono. "Ripeto che non discuto dei metodi e della modalità tramite le quali l'immagine è comparsa sulla Sindone. Personalmente, ritengo che l'ipotesi del vapore sia la più probabile, ma al riguardo ci sono studi in corso. Tutto ciò, però, ripeto: non ha nulla a che fare con la datazione della Sindone".

PS Baalzefon ho già ammesso il mio errore circa la Moscardi.

Perchè non mettere sullo stesso piatto della bilancia quella della radiazione?

Ludwig von Drake ha scritto:
Posto questo, la datazione impone che quel corpo (nel caso in cui si tratti di un corpo) debba essere del c.a. 1300. La datazione è data da carbonio + fonti storiche che attestano la comparsa della Sindone in quel periodo + tipologia di tessuto = tutto parla dello stesso periodo.

Assolutamente inesatto, è vero che non si hanno documenti che riportano il nome di Sindone, che venne dato molto dopo ma si hanno reperti che raffigurano il volto di cristo (vedi Mandillyon) dove tale volto ha almeno un centinaio di punti di congruenza con il volto dell'uomo della Sindone (cioè punti di sovrapponibilità fra due figure; per il criterio legale americano sono sufficienti 60 punti per affermare che due immagini sono della stessa persona). Quindi si pensa con tutta probabilità che sia il volto della Sindone che è stato preso come matrice per fare la copia dei dipinti.

Ludwig von Drake ha scritto:
Cito uno stralcio riportato da Davide del Gonnella:

Luigi Gonella ha scritto:Quella della Sindone è un'immagine il cui dettaglio più piccolo, macchie di sangue escluse, è di mezzo centimetro. Come le labbra. Appare quindi molto, molto incongruente che esistano dei dettagli dell'ordine di decimi di millimetro come le lettere sulle monete. Ma si sa: a forza di ingrandire, si finisce a vedere anche quello che non c'è. Sono soltanto loro, i cosiddetti sindonologi a scagliarsi contro il Carbonio-14. Nel campo scientifico, fisico, chimico, non c'è nessuno che abbia il minimo dubbio. Nemmeno io. Il sudario risale al medioevo.

Chi è Gonella, ha espresso da scettico una sua opinione del tutto infondata, quella delle monete è uno studio accertato, invece c'è dello scetticismo sulle scritte greche che una ricercatrice ha trovato sul lenzuolo.

davide ha scritto: E sarebbe interessante sentire cosa dice uno dei custodi della Sindone, don Giuseppe Ghiberti.
Alla domanda su come sia stato possibile, per gli scienziati che nel 1988 effettuarono il prelievo, non accorgersi dell'esistenza di una toppa, la sua risposta è netta: "È stato possibile perché in realtà non esiste nessuna "toppa" né "rammendo"". E aggiunge: "Mi stupisce che uno specialista come Rogers cada in tante imprecisioni nel suo articolo".
FONTE

Quante falsità dovrò ancora leggere?

Stiamo toccando il fondo, pur di screditare la Sindone si darebbe ragione al custode che se è fortunato avrà solo il diploma, contro gente che ha fatto fior di studi e speso tutta la vita nello studio della Sindone. Semplicemente grottesco

Si ma sembra strano un uomo crocifisso in un sudario del 300, quindi penserei ad un uomo fatto crocifiggere per riprodurre la sindone, altamente improbabile.

Per canto mio io credo fortemente nella falsificazione del test, volontaria da parte di miscredenti o involontaria come nel caso degli spinaci.
Credo questo perchè credo che la Sindone sia reale e perchè credo in Gesù Cristo? assolutamente! con la stessa enfasi con cui sostenete le prove contrarie, proprio perchè non volendo credere in Gesù Cristo la Sindone non può e non deve esistere.

Ma badate bene che siamo in un mondo dove noi tutti siamo considerati l'ultima ruota del carro. E' qualcuno più importante di noi a scegliere e decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato (non parlo di Dio, ma di persone in carne ed ossa). Tutto quello che ci resta è la speranza, la fede, e la convinzione (che anche se non volete accettarlo perchè la parola "fede" vi riporta al mondo del Cristianesimo) sono i pilastri su cui si basa anche l'ateismo).
Tutto quello che ci viene proposto è altamente manipolato, dai vestiti che portiamo a quello che vogliamo.
Basti pensare alle ricerche scientifiche dei nazisti, dov'era dimostrato che gli ebrei erano una razza inferiore. Non erano scienziati anche quelli che facevano queste prove?
Basti pensare alle ricerche scientifiche americane, dov'era dimostrato che la stupidità è una malattia contagiosa e non facevano entrare gli stupidi in America (anche se forse è vero e ne hanno fatto entrare più di uno per sbaglio :) ) non erano ricerche scientifiche quelle? Non erano testate?
Basti pensare alle ricerche scientifiche del mondo arabo, dov'è dimostrato da eminenti scienziati arabi l'inferiorità della donna. Non erano scienziati anche quelli che facevano queste prove?
Ognuno può dire ciò che vuole e scoprire la verità non è così semplice: la storia che studiamo la decide chi vince, il massacro di Katyn da parte dei comunisti è stato scoperto solo qualche decennio fa e chissà ancora quante cose non sappiamo. E di chi ti vuoi fidare? Degli stessi scienziati che fino a qualche anno fa avevano provato scientificamente qualcosa che dopo 10 anni sarebbe risultato una puttanata? Io non ne ho bisogno.
Per la sindone mi sono fatto un idea seguendo la sua storia, non per numerini su delle macchine imperfette che regolarmente sbagliano.
Potremmo stare qui a discutere su quale scienziato ha ragione, se uno pro-sindone o uno contro, ma non ne usciremmo mai. Sarebbe anche interessante sapere chi di voi non si sia fermato appena saputa la notizia degli esami del carbonio14. Potrebbe sembrare come chi si è fermato nel sapere che gli ebrei sono inferiori, e questo è il pensiero critico che tanto vantate di possedere?

Lundwig comincio a pensare che tu sia in mala fede, parli di ricerche scientifiche e ogettività scientifica, però fino adesso ti sei limitato solo a dire che questa scoperta è una balla (i pollini), però non hai argomentato il perchè, ti limiti a postare furbescamente libri e autori che nessuno andrà mai a leggere per intero, ma non fai una sintesi di cosa dicono. Ti è stato postato diverse teorie perchè la misurazione del radio carbonio possa essere alterata, però ti sei limitato a dire che non è così, però non hai argomentato il perchè, ti sei limitato solo a dire che i professori che fanno queste ricerche si sbagliano, il perchè non si sa. Ti è stato postato le ragioni perchè il lenzuolo non può essere del 1300 e te ne esci con un sconosciuto articolo di un certo antiquario di nome King, di cui non si ha traccia del suo studio: non si sa se ha usato un microscopio elettronico o a studiato il tipo di fibbra, il tipo di intreccio, boo. Mi sono dovuto leggere un intera pagina in inglese per aggiungere il nulla al mio sapere. Insomma io non sono uno che di norma cerca la lite, ma solo uno che crede nello scambio di opinioni e nel dialogo, ammetto che qualche volta forzo la mano per avere le mie ragioni ma tu, non prenderla a male se ti dico, che della Sindone non conosci proprio nulla, non hai letto libri o fatto ricerche come chi come me è appassionato fin da piccolo di questa reliqua o icona. Un pò di sana umiltà non guasterebbe a nessuno compreso me. Saluti.

giulio76 ha scritto:Ma dobbiamo continuare così a dire menità, tirando in ballo la vita del singolo utente per distruggere l'avversario? oppure facciamo appello al buon senso? Mi sto rendendo conto di stare perdendo la stima degli utenti che frequentano questo forum.

Ti sbagli di grosso, non ho affatto tirato in ballo la tua vita privata (oltretutto da te raccontata pubblicamente sia pure in altro forum) per "distruggere" l'avversario (altro termine improprio), ma semplicemente per evidenziare come sia insostenibile con te un confronto obiettivo e privo di pregiudizi.
Se tu reciti tre rosari al giorno, preghi sintonizzandoti su Radio Maria a mezzogiorno, scappi a messa quotidianamente se ne hai la possibilità, fai digiuni e preghiere a iosa, questo significa che la tua mente è completamente deformata, per cui tutto ciò che va contro il tuo Dio e la tua religione diventa automaticamente un inganno e una calunnia da combattere con ogni mezzo.
Sempre in base a tale tua forma mentis così profondamente distorta, se la tua Chiesa afferma che X è nero ma un'evidenza scientifica afferma che invece è bianco, per te resta nero e fai di tutto pur di andare contro la verità scientifiche che contraddice la tua "verità" indimostrabile e inconfutabile. Ed inizia quindi l'arrampicata sugli specchi cosparsi di grasso... Sai come si chiama tale atteggiamento? Totale chiusura mentale.
Tu sei esattamente come un Vittorio Feltri, che non sciverebbe mai male del suo padrone, anche se venisse colto in flagranza di reato a stuprare una minorenne. Feltri (il cui ideale a diffrenza del tuo sono i soldi e il potere che gli dà Berlusconi) si arrampicherebbe sugli specchi e arriverebbe anche a negare l'evidenza, esattamente come fai tu con il tuo padrone celeste e i suoi rappresentanti terreni.
Io invece, a differenza tua, non credo a tutto ciò che non è dimostrabile se non con la fantasia, per cui aspetto le prove di quanto tu asserisci essere vero. La mia mente è assolutamente aperta (a differenza della tua) per cui forniscimi una sola prova inconfutabile dell'esistenza di Dio, ed io ne prenderò immediatamente atto.

Chi crede di possedere la verità assoluta può essere molto pericoloso.

giulio76 ha scritto:non hai letto libri o fatto ricerche come chi come me è appassionato fin da piccolo di questa reliqua o icona.

L'unico problema è che hai letto solo libri pro-sindone, scartando automaticamente tutti quelli che ne negavano la datazione al I secolo.
Naturalmente negherai quanto da me affermato, ma da tutto quello che scrivi si comprende perfettamente come le case editrici da te prese in considerazione siano state soltanto Edizioni Paoline et similia.

Rasputin ha scritto:Chi crede di possedere la verità assoluta può essere molto pericoloso.

Pericolosissimo...

Blush non ho capito di che parli, l'ho letto ma non dice niente che non sapessi già e non ci ho trovato nulla di strano o di cattivo.

Il Mandylion si trova a Torino :) ma preferisco parlarne quando parleremo solo della storia della Sindone, altrimenti ci saranno troppe discussioni in ballo

Ludwig von Drake ha scritto:Giulio non ti permetto di accusarmi di malafede.

Non ti accuso l'ho solo pensato.

Ludwig von Drake ha scritto:Parlo di ricerche scientifiche e ti ho anche indicato quali. Dopodichè ho supportato tali ricerche con la documentazione storica e, infine, con l'analisi del tessuto sindonico, fornendoti i link dove puoi risalire a tutte le informazioni da me riportate (ripeto, non è colpa mia che tu non parli inglese).

Ecco quello che hai postato, non dice assolutamente un c***o di Sintone tranne le ultime righe in neretto dove è scritto che King è riuscito a fare un parallelo tra la Sindone e un lenzuolo datato 1262-1348, ma non c'è scritto come, con il pisello? alta scienza ragazzi, alta scienza
Donald King was born in Hanwell, Middlesex, on 13 October 1920 and went to Ealing County School for Boys. At university he read modern languages, for which he showed an impressive aptitude, and began to think of a career in linguistics. He joined the RAF in 1941 and later served in the Intelligence Division of the Air Ministry, adding a working knowledge of five more languages to his fluent French and German. King’s secondment in 1945 to the Monuments and Fine Arts branch of the Control Commission for Germany prompted second thoughts career-wise and, on demobilisation, he used his ex-serviceman’s grant to study art history at the Courtauld Institute. After graduating with first-class honours in 1949, and having gained a basic knowledge of the care of works of art in Germany, King entered an open competition for an assistant-keepership at the Victoria and Albert Museum and was appointed to the Department of Textiles under George Wingfield Digby. There was much to do to re-establish the department after six years of neglect and King set about it with a will. He registered many wartime acquisitions with laudable despatch and accuracy, re-opened the Study Room and helped to reorganize the displays, while researching the structure of historic textiles and lecturing in his spare time. In 1956 and 1957 he attended the first two international courses for textile historians at the Musée des Tissus in Lyons, organized by the Centre International d’Etude des Textiles Anciens (Cieta) with which King was to be closely involved throughout his life; he served as president from 1977-92, relinquishing office only at the onset of a debilitating illness. Recognition as an authority on early woven silks was earned early in King’s career but his 30-year’s service at the V & A was spent largely in the shadow of Wingfield Digby. King succeeded to the keepership only in 1972 and retired in 1980. Two of his exhibitions were particularly memorable: the sumptuous display of English medieval embroidery, Opus Anglicanum, at the museum in 1963, for which he borrowed fragile masterpieces from many European institutions, including the Vatican; and The Eastern Carpet in the Western World at the Hayward Gallery, which he co-curated with David Sylvester in 1983, and also catalogued. The V and A was enriched by several spectacular acquisitions, thanks to King’s discernment and friendly contacts among dealers, collectors and scholars: a collection of late antique Egyptian textiles from University College London; a group of medieval silks found in Iran c.1925; the beautifully embroidered medieval Erpingham chasuble; the sixteenth-century Italian Life of Man tapestry designed by Vasari and a superb Venetian embroidered altar frontal designed in the workshop of Paolo Veneziano. To crown his all too short keepership, the three-volume work edited by King and written in collaboration with his staff, British Textile Design in the Victoria and Albert Museum, was published in 1980, and has since been republished in a series of best-selling paperbacks. Much of King’s work was published in technical papers on methods of production and dating, but he was no narrow specialist and his curiosity and knowledge embraced all periods and types of textile. He was a generous supporter of the Costume Society from its formation in 1965 and did much to encourage the nascent popular interest in the history of textiles. The costume galleries at the V and A attracted a growing number of visitors which gratified King who, as a civil servant, felt he owed a duty to the general public as much as to his fellow specialists and art historians. His authoratative contributions to The Connoisseur Period Guides in the 1950s reflected this commitment. King was an efficient administrator who cleared his desk first thing in the morning before spending the rest of the day studying the collections, but he was always available to visitors and to members of his staff, who felt great affection for him. This affection and admiration was shared by scholars world-wide epitomised in a Festschrift; Ancient and Modern Textiles: Studies in Honour of Donald King, published in 1989 with the help of the Passold Research Fund in Textile History. In retirement King naturally took a close interest in the radiocarbon dating of the Turin Shroud in 1988 and was able to produce a close parallel to the twill of the shroud which matched the dating of 1262-1384 AD. He published his findings in the CIETA Bulletin for 1989. Also in retirement he compiled, with his wife Monique, The Catalogue of European Textiles in the Keir Collection 400 BC to 1800 AD (1990). King died on 10 July 1998.

Ludwig von Drake ha scritto:Circa la teoria dei pollini ti ho citato tutti gli autori che hanno contribuito a smontarla, basta che cerchi il loro nome su google e troverai diversi scritti, per alcuni è disponibile anche l'anteprima (in inglese). Puoi leggerli, ci sono nomi e cognomi, non faccio un bel niente di furbesco, quando mi sono sbagliato l'ho ammesso senza alcun problema (a differenza di qualcun altro). Vuoi una sintesi degli autori? Fino ad ora non l'avevi chiesta... non ho problemi al riguardo, confermami che la vuoi e te la fornisco appena possibile.

Non voglio autori, dovresti prima spiegare a tue parole quale teoria dei pollini smontano, forse non sai che più di una persona che ha trattato i pollini della Sindone, come fanno a smontarla e poi mi dai i riferimenti bibliografici o una pubblicazione dello studio.

Ludwig von Drake ha scritto:Circa l'alterazione del radiocarvonio e delle diverse teorie ti ho ampiamente spiegato perchè ognuna di quelle non è plausibile. Ad esempio, rattoppo - il quantitativo di rattoppo per avere impatti significativi sarebbe dovuto essere statisticamente significativo (ovvero gran parte del tessuto sarebbe dovuto essere rattoppo), argento&incendio - l'esperimento da cui si verificherebbe tale tipo di invecchiamento non è stato effettuato secondo i crismi di uno studio scientifico. Questo credo sia spiegare il perchè.

In elenco cito le varie possibili teorie dell'errore della misurazione:
1)C'è uno studio matematico fondato su l'errore delle misurazioni e le medie ponderate, gradirei che mi fornissi i dati che controbattono tale studio.
2)C'è uno studio che ipotizza la presenza di un batterio che altera la datazione del lino, gradirei il contro-studio
3)C'è l'ipotesi dell'errore nella misurazione e di un coefficiente sbagliato nella misurazione, forse un complotto, gradirei il contro-studio
4)C'è l'ipotesi del rammento invisibile già citato più volte, gradirei il contro-studio.
Ci sono latre ipotesi ma queste bastano e avanzano.
[/quote]

Ludwig von Drake ha scritto:Che significa "ho solo pensato"??? Se io ti dicessi "ho pensato che sei un coglione" ti starei offendendo oppure no? Cavolo, almeno nel day by day si può avere un pò di logica di base?

Che non ho detto che sei in mala fede, ho scritto che sto incominciando a pensare che sei in mala fede, ma tu ti senti accusato.

Ludwig von Drake ha scritto:Il testo da me riportato non dice nulla sulla sindone? Hai almeno letto la conclusione che hai coppincollato: "The Catalogue of European Textiles in the Keir Collection 400 BC to 1800 AD".

Appunto i teli europei non quelli palestinesi la cui torcitura e a "Z" l'intreccio è a spina di pesce. Per toglierci i dubbi sarebbe interessante vedere una foto di paragone tra i due intrecci. Le dimensioni del telo (8x2) sono precise in cubiti siriani, unità di misura utilizzata nell'antico Israele, esistono teli europei con la stessa misura?. Inoltre sulla Sindone ci sono tracce di natron che era utilizzato in Egitto per l'imbalsamazione, oltre che di mirra ed aloe. Non mi pare che nel medioevo si usasse mirra e aloe per l'imbalsamzione. Per quanto riguarda le fibre di origine animale hai risolto con il telaio nuovo, che coicidenza. Ora dimmi quante coincidenze devono essere rispettate per te, affinchè un evento diventi voluto? certo tutto è possibile nella legge dei grandi numeri, anche che un uragano possa costruire uno stadio con i pezzi che va roccogliendo durante il suo tragitto. La fantasia non ha limiti.
Per il resto risponderò appena il tempo me lo permetta, tutto ciò che hai scritto è opinabile ma a questo punto non so a cosa serva questo dialogo, visto che hai deciso a priori di prendere in considerazione solo le prove a tuo favore, cioè una sola il radiocarbonio falsato. Non ho capito ancora che cosa ha di opinabile lo studio sui pollini, non da nessuna datazione e traccia solo il movimento della Sindone che poteva benissimo essere stata fatta in Palestina da un falsario nel 1300 e fatta girare per l'Europa.
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Quoto in tutto e per tutto Giulio.

Che per altro è la stessa cosa che ho detto post e post fa. Tutto coincide tranne il test del carbonio14, che è stato falsato. E falsare test così vuol dire premere il tastino 4 al posto del tastino 5 sulla tastiera, non ci vuole mica l' FBI, la CIA e l'intervento divino. (Questo non è una motivazione sulla falsificazione)

Per i test e le affermazioni da voi scelte, si può dire siano identiche alle nostre: voi scegliete scienziati contro-sindone noi pro, noi vi poniamo test pro voi contro. E questi test non superano il filtro dell'opinione strettamente personale.

L'idea di un falsario è idiotissima, visto che se nel 300 spacciavano ossa di pollo per ossa di santi, e nessuno se ne accorgeva, non vedo perchè proprio quello della sindone doveva farsi il culo e spendere i miliardi per falsificare l'ennesima reliquia facendosi mandare polline e roba strana, che nessuno avrebbe potuto riconoscere, dalla Palestina.

Per quanto riguarda la storia della Sindone che mi dite? avevo letto che la prima testimonianza risaliva al 1300, cosa non vera.