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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 10:37

Marco_1983 ha scritto:
Rasputin ha scritto:@Marco: c'è un problema, che le prove devono consistere di dati oggettivi, ossia sulla base di evidenze inconfutabili. Il resto semplicemente non sono prove, anche qualunque tribunale degno di questo nome funziona così.

@Giulio: dissento. L'età della sindone è fondamentale, anche se fosse vero che "La Sindone ha avvolto il corpo di un cadavere martoriato da flaggelazione, crocifisso e infilzato al costato da una lancia dopo la morte", se lo ha fatto 1300 anni dopo la data che sostiene la chiesa casca un po' il palco eh

Capisco perfettamente quello che intendi e sono daccordo con te. Il fatto è che le "prove" come le stai intendendo tu ora non le avrai mai nè da una parte nè dall'altra ecco perchè continuo a ripetere che l'unico atteggiamento ragionevole da tenere secondo me è credere oppure no di fronte a questo fatto.

Innanzitutto io non "Intendo" le prove a modo mio, le prove sono dati validi oggettivamente quindi per tutti. Un esempio: se compri qualcosa e a casa ti accorgi che è difettoso, per sostituirlo ti si richiede lo scontrino, che è la prova dell'acquisto. Parimenti, se si sostiene che un pezzo di tessuto ha avvolto il cadavere di un uomo 2000 anni fa ma all'esame del C14 si rileva che tale tessuto non può avere più di 700 anni, è evidente che qualcosa non va. È evidente per tutti; che poi alcuni, a dispetto dell'evidenza, decidano di crederci lo stesso, beh sono affari loro, ma che non vengano a cercare di convincere me...

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 10:41

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Rasputin ha scritto:@Marco: c'è un problema, che le prove devono consistere di dati oggettivi, ossia sulla base di evidenze inconfutabili. Il resto semplicemente non sono prove, anche qualunque tribunale degno di questo nome funziona così.

@Giulio: dissento. L'età della sindone è fondamentale, anche se fosse vero che "La Sindone ha avvolto il corpo di un cadavere martoriato da flaggelazione, crocifisso e infilzato al costato da una lancia dopo la morte", se lo ha fatto 1300 anni dopo la data che sostiene la chiesa casca un po' il palco eh

Capisco perfettamente quello che intendi e sono daccordo con te. Il fatto è che le "prove" come le stai intendendo tu ora non le avrai mai nè da una parte nè dall'altra ecco perchè continuo a ripetere che l'unico atteggiamento ragionevole da tenere secondo me è credere oppure no di fronte a questo fatto.

Innanzitutto io non "Intendo" le prove a modo mio, le prove sono dati validi oggettivamente quindi per tutti. Un esempio: se compri qualcosa e a casa ti accorgi che è difettoso, per sostituirlo ti si richiede lo scontrino, che è la prova dell'acquisto. Parimenti, se si sostiene che un pezzo di tessuto ha avvolto il cadavere di un uomo 2000 anni fa ma all'esame del C14 si rileva che tale tessuto non può avere più di 700 anni, è evidente che qualcosa non va. È evidente per tutti; che poi alcuni, a dispetto dell'evidenza, decidano di crederci lo stesso, beh sono affari loro, ma che non vengano a cercare di convincere me...


Non voglio entrare in questioni di epistemologia ma se esistono persone che danno una serie di motivi validi per cui la prova con il radiocarbonio non è affidabile l'atteggiamento più corretto mi sembra quello prospettato da giulio:"La scienza per ora non può dire nulla e la questione rimane in sospeso".

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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 10:46

Marco_1983 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Guarda mi scuso tanto per l'eventuale comportamento improprio da me tenuto nei vostri confronti e sono contento di essere ritornato. La domanda che ho fatto non mi pare sia così priva di senso visto che Rasputin stesso mi ha confermato che considererebbe onesta una persona che dicesse "io ci credo punto e basta". "Uscire dalle colonne d'ercole" è sempre una cosa auspicabile, resta soltanto da vedere se lo state facendo nel caso della sindone.

Non c'è bisogno di scuse, per l'infrazione hai pagato quindi la questione è chiusa. Per il resto, il fatto che io consideri onesto uno che mi dice che ci crede perché sì non da valore di prova a quanto asserisce. Va benissimo che ci creda lui, ma prché ci credano altri possono volerci delle prove.


Daccordissimo con te...

P.S. Pagare semplicemente per un'infrazione commessa non corrisponde in toto ai miei criteri di giustizia. Bisogna ripristinare il danno inflitto nei confronti della persona offesa e far si che il rapporto con essa sia meglio di quello di prima.

Saggia cosa, ma dato che qui non mi pare tu abbia causato danno alcuno, rimane solo l'obbligo morale, peraltro totalmente facoltativo, di migliorare il rapporto, che per quanto lodvole è una decisione tua alla quale non sei per forza tenuto, visto che simpatia ed antipatia nei confronti di questo o quell'altro utente sono soggettive.

Per tornare IT, @Giulio: ci stiamo avvicinando (Mi pare, spero) ad un punto d'incontro: il giudizio può essere lasciato in sospeso, fino a nuovo ordine la sindone ha 700 anni. Non è che ci si attacchi all'esame del C14, il fatto è che quell'esame si è rivelato sperimentalmente affidabile, sottoponendovi oggetti la cui età era previamente conosciuta si sono rilevati margini di errore piuttosto ristretti. Mi spiace, mica lo dico io ma se una cosa è rossa non posso dire che sia verde (Io, almeno, no).

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Messaggio Da giulio76 Ven 16 Lug 2010 - 10:48

Ludwig von Drake ha scritto:
Allora, in ordine, io non ho mai parlato di dati storici "indiscutibili", anche perchè il concetto di indiscutibilità non mi appartiene.

Io ho parlato di dati (e documenti) storici in nostro possesso che confermerebbero la datazione.

Continuo a non capire quali sono questi documenti che affermano che nel 1300 un alchimista o chi per lui abbia fatto un lenzuolo che ha la caretteristica della Sindone.

Ludwig von Drake ha scritto:
Io parlo di falso in termini temporali, non in termini di contraffazione. E' scientificamente provato che i termini temporali non sono quelli "evangelici" e parlo di falso in questo senso. Perchè dovrei anche spiegare come hanno prodotto o come un povero disgraziato ha lasciato la sua immagine in quel lino?

Eppure il tuo problema non dovrebbe essere l'età, ma il come si è formata l'immagine. Io penso che anche se la datazione fatta al radiocarbonio fosse dell'anno 33 tu continueresti a dire che è un manufatto umano. O sbaglio.
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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 10:49

Marco_1983 ha scritto:
Non voglio entrare in questioni di epistemologia ma se esistono persone che danno una serie di motivi validi per cui la prova con il radiocarbonio non è affidabile l'atteggiamento più corretto mi sembra quello prospettato da giulio:"La scienza per ora non può dire nulla e la questione rimane in sospeso".

Se qualcuno sostiene che la prove del radiocarbonio non è affidabile non basta che lo sostenga con "Motivi validi" (Quali?) ma li deve circostanziare, insomma dimostrare quanto asserisce.

Per maggiore informazione:

http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_del_carbonio-14#Problematiche

http://it.wikipedia.org/wiki/Sindone_di_Torino#Il_dibattito_sull.27autenticit.C3.A0


Ultima modifica di Rasputin il Ven 16 Lug 2010 - 10:54 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 10:51

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Guarda mi scuso tanto per l'eventuale comportamento improprio da me tenuto nei vostri confronti e sono contento di essere ritornato. La domanda che ho fatto non mi pare sia così priva di senso visto che Rasputin stesso mi ha confermato che considererebbe onesta una persona che dicesse "io ci credo punto e basta". "Uscire dalle colonne d'ercole" è sempre una cosa auspicabile, resta soltanto da vedere se lo state facendo nel caso della sindone.

Non c'è bisogno di scuse, per l'infrazione hai pagato quindi la questione è chiusa. Per il resto, il fatto che io consideri onesto uno che mi dice che ci crede perché sì non da valore di prova a quanto asserisce. Va benissimo che ci creda lui, ma prché ci credano altri possono volerci delle prove.


Daccordissimo con te...

P.S. Pagare semplicemente per un'infrazione commessa non corrisponde in toto ai miei criteri di giustizia. Bisogna ripristinare il danno inflitto nei confronti della persona offesa e far si che il rapporto con essa sia meglio di quello di prima.

Saggia cosa, ma dato che qui non mi pare tu abbia causato danno alcuno, rimane solo l'obbligo morale, peraltro totalmente facoltativo, di migliorare il rapporto, che per quanto lodvole è una decisione tua alla quale non sei per forza tenuto, visto che simpatia ed antipatia nei confronti di questo o quell'altro utente sono soggettive.

Per tornare IT, @Giulio: ci stiamo avvicinando (Mi pare, spero) ad un punto d'incontro: il giudizio può essere lasciato in sospeso, fino a nuovo ordine la sindone ha 700 anni. Non è che ci si attacchi all'esame del C14, il fatto è che quell'esame si è rivelato sperimentalmente affidabile, sottoponendovi oggetti la cui età era previamente conosciuta si sono rilevati margini di errore piuttosto ristretti. Mi spiace, mica lo dico io ma se una cosa è rossa non posso dire che sia verde (Io, almeno, no).


Non avendo causato nessun danno infatti è stato un comportamento eccessivo cacciarmi via. So perfettamente che non sarei tenuto a migliorare il rapporto ed è proprio per questo che il mio concetto di giustizia prevede lo "straordinario" infatti. E' una decisione personale, verissimo, ma oggettivamente auspicabile da chiunque. test e test - Pagina 4 605765

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 10:56

[quote="Rasputin"]
Marco_1983 ha scritto:
Non voglio entrare in questioni di epistemologia ma se esistono persone che danno una serie di motivi validi per cui la prova con il radiocarbonio non è affidabile l'atteggiamento più corretto mi sembra quello prospettato da giulio:"La scienza per ora non può dire nulla e la questione rimane in sospeso".

Se qualcuno sostiene che la prove del radiocarbonio non è affidabile non basta che lo sostenga con "Motivi validi" (Quali?) ma li deve circostanziare, insomma dimostrare quanto asserisce.

Per maggiore informazione:

http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_del_carbonio-14#Problematiche

http://it.wikipedia.org/wiki/Sindone_di_Torino#Il_dibattito_sull.27autenticit.C3.A0[/quote]


http://digilander.libero.it/crombette/c14.htm

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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 10:56

Occhio Marco, non entro nel merito dell'espulsione temporanea ma non tutte le infrazioni al regolamento presuppongono aver causato dei danni.

@Marco, potresti editare il messaggio per favore? Così com'è non ci capisco nulla

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 11:02

Rasputin ha scritto:Occhio Marco, non entro nel merito dell'espulsione temporanea ma non tutte le infrazioni al regolamento presuppongono aver causato dei danni.

@Marco, potresti editare il messaggio per favore? Così com'è non ci capisco nulla


Ah no sicuro.... infatti è per questo che non ha proprio senso una presa di posizione così severa nei confronti di qualcuno soltanto per la soddisfazione di aver adempiuto a delle regoline scritte su un foglio di carta elettronico. La mia critica è rivolta a tutte quelle decisioni che non considerano esclusivamente il prossimo come punto di riferimento.

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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 11:10

Marco_1983 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Occhio Marco, non entro nel merito dell'espulsione temporanea ma non tutte le infrazioni al regolamento presuppongono aver causato dei danni.

@Marco, potresti editare il messaggio per favore? Così com'è non ci capisco nulla


Ah no sicuro.... infatti è per questo che non ha proprio senso una presa di posizione così severa nei confronti di qualcuno soltanto per la soddisfazione di aver adempiuto a delle regoline scritte su un foglio di carta elettronico. La mia critica è rivolta a tutte quelle decisioni che non considerano esclusivamente il prossimo come punto di riferimento.

Ho copincollato (Per ora non lo sposto, forse qualche altro mod deciderà di farlo) il tuo messaggio e la mia risposta nella sezione adeguata, qui

http://atei.forumitalian.com/commenti-alla-moderazione-f11/commenti-alla-moderazione-t937-110.htm#28680

Ti pregherei di proseguire eventualmente lì, te lo dico da utente e non da moderatore, qui siamo OT

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 11:58

Ludwig von Drake ha scritto:
giulio76 ha scritto:Invece secondo me è vero che non ci sono prove sulla Sindone ma solo indizi, però per voi è frustrante non poter dimostrare che invece è un falso e vi attacate sempre a tale prova del radiocarbonio. Sarebbe più onesto dire:"Sospengo il mio giudizio poichè la scienza oggi non riesce a dire chi o come si è formata l'immagine della Sindone".
Non sospendo alcun giudizio circa le tempistiche della Sindone.

Magari mi interesserò sul come la Sindone è stata prodotta (non mi sono mai interessato circa questa quesione).

Per ora mi sono interessato alla datazione della stessa.

Se vogliamo discutere delle modalità di datazione facciamolo, ma dovreste avere una discreta preparazione al riguardo.


Ci sono intere equipè di scienziati che hanno già svolto questo lavoro. Alcuni la considerano autentica e altri no, che altro ancora pretendi di poter dire tu???? Ripeto... l'atteggiamento più corretto e ragionevole è quello di fermarsi e decidere se crederci o no. Non esiste altra alternativa.

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Messaggio Da giulio76 Ven 16 Lug 2010 - 12:03

Ludwig von Drake ha scritto:
Magari mi interesserò sul come la Sindone è stata prodotta (non mi sono mai interessato circa questa quesione).

Per ora mi sono interessato alla datazione della stessa.

Se vogliamo discutere delle modalità di datazione facciamolo, ma dovreste avere una discreta preparazione al riguardo.

Potremmo sprecare fiumi di parole sulla datazione, per smentire che la Sindone non è medioevale, a partire dalla particolare orditura del lenzuolo sconosciuta al tempo del medioevo. Però non hai risposto alla domanda principe: Cambierebbe qualcosa nel tuo giudizio sulla Sindone se fosse datata nell'anno 33? oltre che al giudizio temporale ovviamente.
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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 12:04

Marco_1983 ha scritto:
Ci sono intere equipè di scienziati che hanno già svolto questo lavoro. Alcuni la considerano autentica e altri no, che altro ancora pretendi di poter dire tu???? Ripeto... l'atteggiamento più corretto e ragionevole è quello di fermarsi e decidere se crederci o no. Non esiste altra alternativa.

Beh dico come la penso, sto dalla parte degli scienziati (E della chiesa stessa, qui all'ultimo capoverso in basso sotto il titolo "Il dibattito sull'autenticità):

http://it.wikipedia.org/wiki/Sindone_di_Torino#Il_dibattito_sull.27autenticit.C3.A0

che la considerano un falso. Insomma, il mio atteggiamento, corretto e ragionevole come tu giustamente dici, è che ho deciso di non crederci.

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 12:10

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ci sono intere equipè di scienziati che hanno già svolto questo lavoro. Alcuni la considerano autentica e altri no, che altro ancora pretendi di poter dire tu???? Ripeto... l'atteggiamento più corretto e ragionevole è quello di fermarsi e decidere se crederci o no. Non esiste altra alternativa.

Beh dico come la penso, sto dalla parte degli scienziati (E della chiesa stessa, qui all'ultimo capoverso in basso sotto il titolo "Il dibattito sull'autenticità):

http://it.wikipedia.org/wiki/Sindone_di_Torino#Il_dibattito_sull.27autenticit.C3.A0



che la considerano un falso. Insomma, il mio atteggiamento, corretto e ragionevole come tu giustamente dici, è che ho deciso di non crederci.


Ok l'importante è che sia consapevole di aver fatto una libera scelta. Io invece mi mantengo su una posizione agnostica in merito. Preferisco dire che non si sa nulla, come effettivamente è, e che comunque la questione risulta parecchio interessante. Mi auguro che le ricerche procedano e arrivino a conclusioni certe da entrambe le parti.

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Messaggio Da giulio76 Ven 16 Lug 2010 - 12:19

Marco_1983 ha scritto:

Ci sono intere equipè di scienziati che hanno già svolto questo lavoro. Alcuni la considerano autentica e altri no, che altro ancora pretendi di poter dire tu???? Ripeto... l'atteggiamento più corretto e ragionevole è quello di fermarsi e decidere se crederci o no. Non esiste altra alternativa.

Scusami Marco se ti riprendo il tuo atteggiamento è un pò inopportuno. Ricorda che stai parlando con un ateo, ovvero colui che non crede al sovrannaturale ma solo al razionale. Non puoi pretendere che un ateo creda alla Sindone come il lenzuolo che avvolse il corpo di Gesù Cristo e che l'immagine è conseguenza della sua ressurezione. Noi credenti veneriamo per fede la Sindone e la scienza oggi non ci dice che ciò che veneriamo è una immagine di riproduzione umana, anzi non da spiegazione. Ma poi potrebbe mai la scienza dimostrare la ressurezione di Cristo? impossibile poichè è un evento sovrannaturale.
Il problema invece dell'ateo, a mio avviso, è che si ferma su un dato quella del radiocarbonio ma non va avanti con l'indagine. Per la serie:"abbiamo trovato il dato a nostro favore non c'è più niente da indagare". A mio avviso invece dovrebbe essere stuzzicato dallo studio di quello che ci dice questo lenzuolo è come mangiare la buccia di un frutto e buttare il contenuto.
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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 12:26

giulio76 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:

Ci sono intere equipè di scienziati che hanno già svolto questo lavoro. Alcuni la considerano autentica e altri no, che altro ancora pretendi di poter dire tu???? Ripeto... l'atteggiamento più corretto e ragionevole è quello di fermarsi e decidere se crederci o no. Non esiste altra alternativa.

Scusami Marco se ti riprendo il tuo atteggiamento è un pò inopportuno. Ricorda che stai parlando con un ateo, ovvero colui che non crede al sovrannaturale ma solo al razionale. Non puoi pretendere che un ateo creda alla Sindone come il lenzuolo che avvolse il corpo di Gesù Cristo e che l'immagine è conseguenza della sua ressurezione. Noi credenti veneriamo per fede la Sindone e la scienza oggi non ci dice che ciò che veneriamo è una immagine di riproduzione umana, anzi non da spiegazione. Ma poi potrebbe mai la scienza dimostrare la ressurezione di Cristo? impossibile poichè è un evento sovrannaturale.
Il problema invece dell'ateo, a mio avviso, è che si ferma su un dato quella del radiocarbonio ma non va avanti con l'indagine. Per la serie:"abbiamo trovato il dato a nostro favore non c'è più niente da indagare". A mio avviso invece dovrebbe essere stuzzicato dallo studio di quello che ci dice questo lenzuolo è come mangiare la buccia di un frutto e buttare il contenuto.


Hai perfettamente ragione in tutto quello che hai detto. La mia obiezione comunque prescindeva (e se non mi sono espresso bene scusatemi) dal significato trascendente che il fedele attribuisce al lenzuolo. Stavo ancora discutendo nell'ambito scientifico circa la validità degli esperimenti condotti visto che sono ben consapevole di interfacciarmi con un ateo. Io non mi intendo a fondo di queste questioni ma da quello che vedo ciò che non va bene, a mio avviso, è che si abbia la pretesa che il radiocarbonio abbia validità assoluta quando tanti altri scienziati non sono affatto daccordo.

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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 12:41

giulio76 ha scritto:
Il problema invece dell'ateo, a mio avviso, è che si ferma su un dato quella del radiocarbonio ma non va avanti con l'indagine. Per la serie:"abbiamo trovato il dato a nostro favore non c'è più niente da indagare". A mio avviso invece dovrebbe essere stuzzicato dallo studio di quello che ci dice questo lenzuolo è come mangiare la buccia di un frutto e buttare il contenuto.

Veramente io non butto via nulla. Esamino tutti i dati a mia disposizione, mi faccio un'opinione (Scelgo di non crederci), e, non dando validità assoluta a nulla, rimango dispostissimo a cambiare opinione nel caso in cui emergessero altri dati che, a mio giudizio (Insindacabile trattandosi di un'opinione personale) me lo fanno fare. Di gente che se ne occupa ce n'è abbastanza.

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 12:45

Rasputin ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Il problema invece dell'ateo, a mio avviso, è che si ferma su un dato quella del radiocarbonio ma non va avanti con l'indagine. Per la serie:"abbiamo trovato il dato a nostro favore non c'è più niente da indagare". A mio avviso invece dovrebbe essere stuzzicato dallo studio di quello che ci dice questo lenzuolo è come mangiare la buccia di un frutto e buttare il contenuto.

Veramente io non butto via nulla. Esamino tutti i dati a mia disposizione, mi faccio un'opinione (Scelgo di non crederci), e, non dando validità assoluta a nulla, rimango dispostissimo a cambiare opinione nel caso in cui emergessero altri dati che, a mio giudizio (Insindacabile trattandosi di un'opinione personale) me lo fanno fare. Di gente che se ne occupa ce n'è abbastanza.


Ma che ci fai nel forum degli atei??? Tu sei agnostico.

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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 12:54

Marco_1983 ha scritto:
Ma che ci fai nel forum degli atei??? Tu sei agnostico.

Beh potrei chiedere lo stesso a te che sei credente wink..

Forse sei tra i pochi che ancora non lo sanno, ma, a parte che che cosa sono lo decido io, a me non piacciono le etichette. Non amo definirmi né ateo, né agnostico (Che secondo me è un ateo senza il coraggio delle proprie azioni), semplicemente, e se leggi la mia firma dice molto al riguardo, non credo a nulla che non mi convinca, sia esso una divinità, i tarocchi, l'astrologia, l'influsso della luna piena sulla crescita dei capelli e tutto quanto non è basato su prove che mi convincano. Essere ateo è solo un'infinitesima parte del mio scetticismo.

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 12:58

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ma che ci fai nel forum degli atei??? Tu sei agnostico.

Beh potrei chiedere lo stesso a te che sei credente wink..

Forse sei tra i pochi che ancora non lo sanno, ma, a parte che che cosa sono lo decido io, a me non piacciono le etichette. Non amo definirmi né ateo, né agnostico (Che secondo me è un ateo senza il coraggio delle proprie azioni), semplicemente, e se leggi la mia firma dice molto al riguardo, non credo a nulla che non mi convinca, sia esso una divinità, i tarocchi, l'astrologia, l'influsso della luna piena sulla crescita dei capelli e tutto quanto non è basato su prove che mi convincano. Essere ateo è solo un'infinitesima parte del mio scetticismo.


Ahahah almeno io da credente potrei avere come finalità quella di convertire le persone, tu invece, se parliamo di agnosticismo permanente (non temporaneo) neanche questo scopo avresti quindi la tua presenza in forum sarebbe davvero priva di ogni senso. Ma comunque sono daccordissimo con te sul fatto di non affibbiare le etichette alle persone. Mi permetto di dire una cosa di cui sono certo però.... sei uno che non ha sperimentato l'amore di Gesù. E penso che dicendo questo ho detto una sacrosanta verità nel completo rispetto della tua persona.

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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 13:01

Marco_1983 ha scritto:
Ahahah almeno io da credente potrei avere come finalità quella di convertire le persone, tu invece, se parliamo di agnosticismo permanente (non temporaneo) neanche questo scopo avresti quindi la tua presenza in forum sarebbe davvero priva di ogni senso. Ma comunque sono daccordissimo con te sul fatto di non affibbiare le etichette alle persone. Mi permetto di dire una cosa di cui sono certo però.... sei uno che non ha sperimentato l'amore di Gesù. E penso che dicendo questo ho detto una sacrosanta verità nel completo rispetto della tua persona.

Questo è poco ma sicuro. Strano però, perché ho sentito dire che Gesù ci ama tutti.

Com'è che alcuni se ne accorgono ed altri no?

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 13:09

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ahahah almeno io da credente potrei avere come finalità quella di convertire le persone, tu invece, se parliamo di agnosticismo permanente (non temporaneo) neanche questo scopo avresti quindi la tua presenza in forum sarebbe davvero priva di ogni senso. Ma comunque sono daccordissimo con te sul fatto di non affibbiare le etichette alle persone. Mi permetto di dire una cosa di cui sono certo però.... sei uno che non ha sperimentato l'amore di Gesù. E penso che dicendo questo ho detto una sacrosanta verità nel completo rispetto della tua persona.

Questo è poco ma sicuro. Strano però, perché ho sentito dire che Gesù ci ama tutti.

Com'è che alcuni se ne accorgono ed altri no?


Caro mio.... tocchi un tasto dolente e al tempo stesso sono proprio contento che sei arrivato fin qui. Sembrerà quasi paradossale la mia affermazione sulla base dell'idea che ti sarai fatto di me dai miei discorsi ma..... la colpa è soltanto una..... LA CHIESA STESSA!!!! Non fanno nulla per divulgare correttamente la parola di Dio e renderla comprensibile fin dalla più tenera età.

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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 13:19

Marco_1983 ha scritto:
Caro mio.... tocchi un tasto dolente e al tempo stesso sono proprio contento che sei arrivato fin qui. Sembrerà quasi paradossale la mia affermazione sulla base dell'idea che ti sarai fatto di me dai miei discorsi ma..... la colpa è soltanto una..... LA CHIESA STESSA!!!! Non fanno nulla per divulgare correttamente la parola di Dio e renderla comprensibile fin dalla più tenera età.

Invece secondo me fanno di tutto, solo che nella frenesia di conservare privilegi, potere e denaro, non sono stati capaci di rimanere al passo con i tempi, cosa che, dato il progredire dell'umanità, sarebbe stata secondo me impossibile. La chiesa non ne può nulla se il dio che dice di rappresentare non si manifesta in modo da convincere tutti.

Sono stato battezzato, mandato a catechismo, comunicato e cresimato, tutto senza chiedere non solo il mio permesso, ma nemmeno il mio parere. Ti sembra bello? Obbligare un bambino a credere in quello a cui credi tu senza dargli nessuna scelta? I figli sono esseri umani, e non proprietà dei genitori, ohé. Se ho smesso di credere è stato solo grazie a me stesso, nessuno mi ha indottrinato od aiutato. Ho esaminato i dati a mia disposizione ed ho deciso quali mi parevano credibili e quali no, tutto qui.

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 13:28

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Caro mio.... tocchi un tasto dolente e al tempo stesso sono proprio contento che sei arrivato fin qui. Sembrerà quasi paradossale la mia affermazione sulla base dell'idea che ti sarai fatto di me dai miei discorsi ma..... la colpa è soltanto una..... LA CHIESA STESSA!!!! Non fanno nulla per divulgare correttamente la parola di Dio e renderla comprensibile fin dalla più tenera età.

Invece secondo me fanno di tutto, solo che nella frenesia di conservare privilegi, potere e denaro, non sono stati capaci di rimanere al passo con i tempi, cosa che, dato il progredire dell'umanità, sarebbe stata secondo me impossibile. La chiesa non ne può nulla se il dio che dice di rappresentare non si manifesta in modo da convincere tutti.

Sono stato battezzato, mandato a catechismo, comunicato e cresimato, tutto senza chiedere non solo il mio permesso, ma nemmeno il mio parere. Ti sembra bello? Obbligare un bambino a credere in quello a cui credi tu senza dargli nessuna scelta? I figli sono esseri umani, e non proprietà dei genitori, ohé. Se ho smesso di credere è stato solo grazie a me stesso, nessuno mi ha indottrinato od aiutato. Ho esaminato i dati a mia disposizione ed ho deciso quali mi parevano credibili e quali no, tutto qui.


Attento quando parli di privilegi e denaro perchè questi, nella giusta misura, servono per incarnare un potere di tipo temporale perforza necessario se si vuole fare apostolato. Il problema è che è quasi totalmente assente un "indottrinamento" di tipo religioso come avviene nei paesi arabi ad esempio. L'ora di religione a scuola è soltanto un modo per ripassare educazione civica intrisa di umanitarismo. Dalla separazione tra Stato e Chiesa le masse adorano l'uomo non più Dio, questo è il vero guaio. I riti compiuti sulla tua persona hanno senso soltanto se i tuoi genitori si fanno carico di insegnarti bene la religione. Purtroppo questo la chiesa lo ha dato per scontato.

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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 13:41

Marco_1983 ha scritto:
Attento quando parli di privilegi e denaro perchè questi, nella giusta misura, servono per incarnare un potere di tipo temporale perforza necessario se si vuole fare apostolato.

A parte che per me il termine "Apostolato" è un errore etimologico, io parlerei più di proselitismo, non mi pare buona cosa che il potere temporale sia nelle mani di una confessione, qualsiasi confessione. Inoltre mi pare anche che, almeno a detta della chiesa, Gesù è riuscito benissimo a fare dell'apostolato senza il becco di un quattrino, predicava anche la povertà. Boh saranno stati altri tempi...

Marco_1983 ha scritto:Il problema è che è quasi totalmente assente un "indottrinamento" di tipo religioso come avviene nei paesi arabi ad esempio. L'ora di religione a scuola è soltanto un modo per ripassare educazione civica intrisa di umanitarismo. Dalla separazione tra Stato e Chiesa le masse adorano l'uomo non più Dio, questo è il vero guaio.

Non direi. Dalla separazione tra Stato e Chiesa le masse sono un pochino più libere di credere a quello che gli pare, voi lo chiamate libero arbitrio, io lo chiamo diritti umani.

Marco_1983 ha scritto:I riti compiuti sulla tua persona hanno senso soltanto se i tuoi genitori si fanno carico di insegnarti bene la religione. Purtroppo questo la chiesa lo ha dato per scontato.

Sai perchè? Perchè alla chiesa non frega nulla se i miei genitori davvero mi educano da cattolico, quello che vogliono è accrescere il numero dei fedeli ed incassare l'8 x 1000.

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 13:43

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Attento quando parli di privilegi e denaro perchè questi, nella giusta misura, servono per incarnare un potere di tipo temporale perforza necessario se si vuole fare apostolato.

A parte che per me il termine "Apostolato" è un errore etimologico, io parlerei più di proselitismo, non mi pare buona cosa che il potere temporale sia nelle mani di una confessione, qualsiasi confessione. Inoltre mi pare anche che, almeno a detta della chiesa, Gesù è riuscito benissimo a fare dell'apostolato senza il becco di un quattrino, predicava anche la povertà. Boh saranno stati altri tempi...

Marco_1983 ha scritto:Il problema è che è quasi totalmente assente un "indottrinamento" di tipo religioso come avviene nei paesi arabi ad esempio. L'ora di religione a scuola è soltanto un modo per ripassare educazione civica intrisa di umanitarismo. Dalla separazione tra Stato e Chiesa le masse adorano l'uomo non più Dio, questo è il vero guaio.

Non direi. Dalla separazione tra Stato e Chiesa le masse sono un pochino più libere di credere a quello che gli pare, voi lo chiamate libero arbitrio, io lo chiamo diritti umani.

Marco_1983 ha scritto:I riti compiuti sulla tua persona hanno senso soltanto se i tuoi genitori si fanno carico di insegnarti bene la religione. Purtroppo questo la chiesa lo ha dato per scontato.

Sai perchè? Perchè alla chiesa non frega nulla se i miei genitori davvero mi educano da cattolico, quello che vogliono è accrescere il numero dei fedeli ed incassare l'8 x 1000.


Non ti posso affatto biasimare sulla maggior parte delle cose che dici. Comunque un conto è quello che alcuni preti (mele marce) fanno. Ben altra cosa è quello che, almeno in teoria, si prefigge di fare l'intera istituzione chiesa. Saresti disposto ad affrontare un percorso di catechesi sui dieci comandamenti????

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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 13:51

Marco_1983 ha scritto:
Non ti posso affatto biasimare sulla maggior parte delle cose che dici. Comunque un conto è quello che alcuni preti (mele marce) fanno. Ben altra cosa è quello che, almeno in teoria, si prefigge di fare l'intera istituzione chiesa. Saresti disposto ad affrontare un percorso di catechesi sui dieci comandamenti????

Certo, anche se la vedo dura perchè i dieci comandamenti sono 17 nella versione integrale dell'Esodo e 21 in quella del Deuteronomio. Che si fa?

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 13:54

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Non ti posso affatto biasimare sulla maggior parte delle cose che dici. Comunque un conto è quello che alcuni preti (mele marce) fanno. Ben altra cosa è quello che, almeno in teoria, si prefigge di fare l'intera istituzione chiesa. Saresti disposto ad affrontare un percorso di catechesi sui dieci comandamenti????

Certo, anche se la vedo dura perchè i dieci comandamenti sono 17 nella versione integrale dell'Esodo e 21 in quella del Deuteronomio. Che si fa?


Se è per questo sono oltre 613 nel Levitico. Non c'entra nulla... le legiucchine vengono superate dall'amore gratuito di Cristo. La sua legge è la legge dell'amore...

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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 13:59

Marco_1983 ha scritto:
Se è per questo sono oltre 613 nel Levitico. Non c'entra nulla... le legiucchine vengono superate dall'amore gratuito di Cristo. La sua legge è la legge dell'amore...

Come non c'entra nulla, i comandamenti secondo la chiesa li ha scritti il capo in persona, e chi li ha cambiati?

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Messaggio Da Multiverso Ven 16 Lug 2010 - 14:21

Marco_1983 ha scritto:


Se è per questo sono oltre 613 nel Levitico. Non c'entra nulla... le legiucchine vengono superate dall'amore gratuito di Cristo. La sua legge è la legge dell'amore...

Quello stesso amore che è un espediente evoluzionistico utile alla conservazione e continuazione della specie, e che l'uomo credente ha attribuito nella sua massima espressione allo stesso Dio, semplicemente perchè non riesce a connotarlo nella sua reale e prosaica funzione biologica.

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 14:34

Multiverso ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:


Se è per questo sono oltre 613 nel Levitico. Non c'entra nulla... le legiucchine vengono superate dall'amore gratuito di Cristo. La sua legge è la legge dell'amore...

Quello stesso amore che è un espediente evoluzionistico utile alla conservazione e continuazione della specie, e che l'uomo credente ha attribuito nella sua massima espressione allo stesso Dio, semplicemente perchè non riesce a connotarlo nella sua reale e prosaica funzione biologica.


Può darsi... ma visto che non saprai mai se esiste solo la materialità delle cose oppure no l'opzione Dio sarà sempre non irragionevole.

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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 14:50

Ludwig von Drake ha scritto:Tanto quanto non è irragionevole l'opzione del Drago Invisibile di Sagan.

Si infatti... tu adora quello... io adoro Gesù Cristo.

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Messaggio Da giulio76 Ven 16 Lug 2010 - 14:57

Rasputin ha scritto:
Sono stato battezzato, mandato a catechismo, comunicato e cresimato, tutto senza chiedere non solo il mio permesso, ma nemmeno il mio parere. Ti sembra bello? Obbligare un bambino a credere in quello a cui credi tu senza dargli nessuna scelta? I figli sono esseri umani, e non proprietà dei genitori, ohé. Se ho smesso di credere è stato solo grazie a me stesso, nessuno mi ha indottrinato od aiutato. Ho esaminato i dati a mia disposizione ed ho deciso quali mi parevano credibili e quali no, tutto qui.

Caro raspa anche i tuoi genitori ti hanno mandato a scuola e fatto fare cose per il tuo bene, anche se a te non piacevano o non ne capivi l'utilità.
Così anche i tuoi genitori credenti hanno cercato di istrurti su ciò che credevano. Certo la cresima è il sacramento della confermazione che a mio avviso va fatta ad età adulta, ma tutto ciò che hai subito lo hanno fatto per il tuo bene spirituale. Poi se tu da adulto non senti un bene spirituale da coltivare, fai pure sei libero ma non biasimare ciò che i genitori fanno ai figli e finiamola con questo indottrinamento della fede tipo lager, dove nessuno la può pensare diversamente e tutti siamo sottomessi a fantomatici lavaggi del cervello.
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Messaggio Da Marco_1983 Ven 16 Lug 2010 - 15:03

Ludwig von Drake ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Tanto quanto non è irragionevole l'opzione del Drago Invisibile di Sagan.
Si infatti... tu adora quello... io adoro Gesù Cristo.
Il fatto che tu adori questo Gesù Cristo non cambia di una virgola la sostanza di quanto io ho scritto.

Dovresti aver capito che io non adoro alcuna divinità frutto della fantasia umana, sia essa YWH o FSM.

Se vuoi argomentare dovresti trattare dell'argomento.

In ogni caso, stai andando molto OT, da almeno un paio di pagine, per non rovinare l'ordine delle discussioni, nel caso ti interessi discutere di altro, ti invito ad aprire un altro 3d.

Certo che non adori nessuna divinità... infatti adori te stesso.

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Messaggio Da Multiverso Ven 16 Lug 2010 - 16:39

Marco_1983 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:


Se è per questo sono oltre 613 nel Levitico. Non c'entra nulla... le legiucchine vengono superate dall'amore gratuito di Cristo. La sua legge è la legge dell'amore...

Quello stesso amore che è un espediente evoluzionistico utile alla conservazione e continuazione della specie, e che l'uomo credente ha attribuito nella sua massima espressione allo stesso Dio, semplicemente perchè non riesce a connotarlo nella sua reale e prosaica funzione biologica.


Può darsi... ma visto che non saprai mai se esiste solo la materialità delle cose oppure no l'opzione Dio sarà sempre non irragionevole.

Ma già sappiamo che non esiste solo la materialità delle cose, se per materialità vogliamo intendere sentimenti come l'amore o la paura. Il punto è che l'immateriale è prodotto dal materiale (il cervello), il quale a sua volta è il prodotto di un itinerario evolutivo che racchiude al suo interno tutta l'archeologia del sistema nervoso che oggi partorisce l'idea di Dio. Il nostro DNA discende dal DNA dei primordi, e racchiude molti geni che si sono dimostrati vincenti nel corso della selezione naturale, perchè quest'ultima fa passare attraverso il suo filtro solo ciò che è utile alla sopravivenza. L'amore o la paura sono sentimenti utili allo scopo evoluzionistico, e l'idea di Dio nasce in questo contesto e da questi sentimenti. Dio non è qualcosa di esterno all'uomo, qualcosa che l'uomo ha conosciuto con un'unica e precisa rivelazione, e che prima di tale evento storico neppure concepiva. L'uomo ha sempre avuto un sentimento religioso e la storia è infarcita di pseudo-rivelazioni e dèi incarnati, e questo perchè dio è figlio di sentimenti come l'amore o la paura che la selezione naturale ha promosso unicamente perchè utili alla sopravvivenza di quei geni che usano l'uomo come traghettatore, in un'infinita corsa a staffetta. La staffetta sono i geni che passano di mano in mano senza morire mai, e l'atleta che consegna la staffetta siamo io e te.
La nostra unica funzione biologica è questa, l'amore è un sentimento utile a tale scopo e Dio, secondo il credente, è amore. Direi che il cerchio si è chiuso.
Comunque mi rendo conto di essere OT, per cui la discussione potrebbe continuare il altra, appropriata sede.

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Messaggio Da giulio76 Ven 16 Lug 2010 - 16:55

[quote="Multiverso"]
Marco_1983 ha scritto:
Ma già sappiamo che non esiste solo la materialità delle cose, se per materialità vogliamo intendere sentimenti come l'amore o la paura. Il punto è che l'immateriale è prodotto dal materiale (il cervello), il quale a sua volta è il prodotto di un itinerario evolutivo che racchiude al suo interno tutta l'archeologia del sistema nervoso che oggi partorisce l'idea di Dio. Il nostro DNA discende dal DNA dei primordi, e racchiude molti geni che si sono dimostrati vincenti nel corso della selezione naturale, perchè quest'ultima fa passare attraverso il suo filtro solo ciò che è utile alla sopravivenza. L'amore o la paura sono sentimenti utili allo scopo evoluzionistico, e l'idea di Dio nasce in questo contesto e da questi sentimenti.

Tanto per mantenere l'OT mi spieghi come mai l'uomo ha mantenuto viva
l'inclinazione all'autodistruggimento? se la tua teoria fosse giusta sapendo che dal male si approda ad una autodistruzione, sicuramente non conveniente nell'economia dell'evoluzione, l'uomo d'incanto dovrebbe essere un essere generoso rispettoso del prossimo e meno egoista, invece di fare la guerra e provocare le carestie ed epidemie che sicuramrente non giovano alla sua salute. Così come si è formata l'idea di Dio, che per te risulta vincente per superare la paura della morte, allo stesso modo l'idea egoistica che ci porta alla morte dovrebbe essere eliminata dal nostro cervello. E invece no, c'è una sempre crescente dilagazione del male che si è fatto più tecnologico e quindi più pericoloso.
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Messaggio Da Multiverso Ven 16 Lug 2010 - 17:07

Il topic è molto lungo e l'ho letto molto velocemente, ma per quanto riguarda la sindone vorrei dire soltanto questo: finiamola col tovare scuse e appigli di ogni tipo, pur di difendere una verità smentita da una prova scientifica. E' puerilie, ottuso e irragionevole, anche se mi rendo conto che sono l'essenza stessa del credente.
Il radiocarbonio ha decretato un'età medievale, prima di tale data non esitono (guarda caso) resoconti storici certi della sindone, ma il credente continua a ripetere: sì, però il lembo era bruciato, vabbè nessuno è riuscito a riprodurre una cosa simile, hanno trovato pollini di fiori orientali, c'è sangue umano ecc.

E basta! L'unica vera soluzione è che l'autore del telo è stato un abilissimo falsario del medioevo, direi un gran figlio di puttana che se fosse in vita se la riderebbe di gusto alle spalle di tutti i beoti che pregano pensando di trovarsi al cospetto della vera immagine di Gesù. Un vero bastardo che non ha tralasciato alcun dettaglio, magari solo per vendere a caro prezzo una reliquia preziosissima in un'epoca storica in cui il potere politico lo si acquisiva o manteneva anche grazie al possesso di autorevoli reliquie. Basti pensare che la Chiesa conserva anche la reliquia del prepuzio di Gesù bambino!
A questo punto facciamo una bella cosa: tagliamo un lembo della sindone da un punto intatto e non corrotto scelto dalle stesse gerarchie ecclesiastiche, esaminimaolo di nuovo e vediamo cosa ne esce da sotto.
Non si può fare? Si rovinerebbe il sacro lino? Già, è molto meglio gettare discredito sull'esame al radiocarbonio già fatto, insinuare dubbi inesistenti tra i credini, aggrapparsi alle teorie dei complotti internazionali e continuare a fare ostensioni utilissime al marketing cattolico. E sì, il falsario della sindone è stato proprio un gran figlio di puttana, lui...

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Messaggio Da maxsar Ven 16 Lug 2010 - 17:08

dove nessuno la può pensare diversamente e tutti siamo sottomessi a fantomatici lavaggi del cervello.
. Il Catechismo della Chiesa cattolica rammenta (nn. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso […] perciò è chiamato […] a essere «obbediente» e «sottomesso» ai capi della Chiesa».
Tanto per mantenere l'OT mi spieghi come mai l'uomo ha mantenuto viva
l'inclinazione all'autodistruggimento? se la tua teoria fosse giusta sapendo che dal male si approda ad una autodistruzione, sicuramente non conveniente nell'economia dell'evoluzione, l'uomo d'incanto dovrebbe essere un essere generoso rispettoso del prossimo e meno egoista, invece di fare la guerra e provocare le carestie ed epidemie che sicuramrente non giovano alla sua salute. Così come si è formata l'idea di Dio, che per te risulta vincente per superare la paura della morte, allo stesso modo l'idea egoistica che ci porta alla morte dovrebbe essere eliminata dal nostro cervello. E invece no, c'è una sempre crescente dilagazione del male che si è fatto più tecnologico e quindi più pericoloso.
dimentichi la parte culturale che si distacca dalla parte genetica, siamo l'unica ad aver prodotto i memi (e probabilmente alcuni primati, guardati che è successo in un isoletta in cui degli antropologi provarono a dare delle patate a queste comunità).
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Messaggio Da Multiverso Ven 16 Lug 2010 - 17:20

[quote="giulio76"]
Multiverso ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ma già sappiamo che non esiste solo la materialità delle cose, se per materialità vogliamo intendere sentimenti come l'amore o la paura. Il punto è che l'immateriale è prodotto dal materiale (il cervello), il quale a sua volta è il prodotto di un itinerario evolutivo che racchiude al suo interno tutta l'archeologia del sistema nervoso che oggi partorisce l'idea di Dio. Il nostro DNA discende dal DNA dei primordi, e racchiude molti geni che si sono dimostrati vincenti nel corso della selezione naturale, perchè quest'ultima fa passare attraverso il suo filtro solo ciò che è utile alla sopravivenza. L'amore o la paura sono sentimenti utili allo scopo evoluzionistico, e l'idea di Dio nasce in questo contesto e da questi sentimenti.

Tanto per mantenere l'OT mi spieghi come mai l'uomo ha mantenuto viva
l'inclinazione all'autodistruggimento? se la tua teoria fosse giusta sapendo che dal male si approda ad una autodistruzione, sicuramente non conveniente nell'economia dell'evoluzione, l'uomo d'incanto dovrebbe essere un essere generoso rispettoso del prossimo e meno egoista, invece di fare la guerra e provocare le carestie ed epidemie che sicuramrente non giovano alla sua salute. Così come si è formata l'idea di Dio, che per te risulta vincente per superare la paura della morte, allo stesso modo l'idea egoistica che ci porta alla morte dovrebbe essere eliminata dal nostro cervello. E invece no, c'è una sempre crescente dilagazione del male che si è fatto più tecnologico e quindi più pericoloso.

Prima di tutto non è una mia teoria ma una teoria scientifica quella dell'evoluzione, da cui deriva tutto ciò che ho scritto e che, lo ripeto, non è frutto di mie personali teorie.

In secondo luogo la sopraffazione dell'altro è sempre esistita, nel momento in cui l'altro viene percepito, a livello inconscio, come un ostacolo alla propria sopravvivenza. Anche quando la guerra è giustificata da interessi economici (es. zone ricche di petrolio) in realtà a livello inconscio scatta il meccanismo della sopravvivenza, perchè se sono più ricco di te ho possibilità si vivere meglio e di non essere sopraffatto dalla società. Anche nelle guerre di religione avviene lo stesso, perchè il diverso, chi la pensa diversamente deve essere sopraffatto in quanto a livello inconscio viene percepito come una minaccia. Questo vale in ogni ambito, anche politico o calcistico. Se io tifo per una squadra il mio nemico, quello che tifa per l'altra squadra, deve essere sconfitto. In tal caso la sconfitta, l'annientamento avviene sul campo di calcio, e infatti a livello psicologico per chi vince è una gioia immensa mentre per chi perde una frustrazione profonda. E c'è gente che si porta dentro, per esempio, la gioia di una vittoria nel derby per intere settimane, anche se nelle sue tasche non gli è entrato alcun vantaggio concreto, tipo un premio in denaro che invece spetta al calciatore che vince.
Che a te piaccia o no, quasi tutto ruota intorno ai due istinti principali dell'uomo, quello si sopravvivenza e quello di procreazione. Siamo figli dell'evoluzione e creatori di dio.

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Messaggio Da giulio76 Ven 16 Lug 2010 - 17:29

Multiverso ha scritto:

Prima di tutto non è una mia teoria ma una teoria scientifica quella dell'evoluzione, da cui deriva tutto ciò che ho scritto e che, lo ripeto, non è frutto di mie personali teorie.

Hei, non giocare con le parole, io non ho detto che hai inventato la teoria dell'eveluzione; ma la teoria che il pensiero di Dio sia nato per paura della morte, ed è stato un'idea vincente per l'evoluzione dell'uomo, che lo ha tramandato attraverso i suoi geni alle generazioni future. L'idea di Dio non è una teoria comprovata scientificamente ne è stata vincente per l'evoluzione dell'uomo. Sempre che un'idea si possa tramandare da generazione a generazione.
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Messaggio Da giulio76 Ven 16 Lug 2010 - 17:47

Multiverso ha scritto:Il topic è molto lungo e l'ho letto molto velocemente, ma per quanto riguarda la sindone vorrei dire soltanto questo: finiamola col tovare scuse e appigli di ogni tipo, pur di difendere una verità smentita da una prova scientifica. E' puerilie, ottuso e irragionevole, anche se mi rendo conto che sono l'essenza stessa del credente.
Il radiocarbonio ha decretato un'età medievale, prima di tale data non esitono (guarda caso) resoconti storici certi della sindone, ma il credente continua a ripetere: sì, però il lembo era bruciato, vabbè nessuno è riuscito a riprodurre una cosa simile, hanno trovato pollini di fiori orientali, c'è sangue umano ecc.

Totalmente falso quella del resoconto storico basti cercare sotto la voce Mandillyon e altri tipi di reperti. Sarebbe più coretto dire che non esiste una documentazione storica che cita espressamente il nome Sindone prima del X secolo, ma siamo alle solite multiverso vuole vedere scritto Sindone sui documenti storici.
Vuoi riportato qualche esempio di errore clamoroso di datazione con il radio carbonio? come ogni cosa in questo mondo la misurazione con il radiocarbonio è sempre sottoposto all'errore che non potrà mai essere eliminato (in questo caso potrebbe essere l'alterazione del campione). Anche se il campione dice 1300 il lenzuolo nella sua interezza, nel tipo della tessitura del lino, nel tipo di crocifissione ecc.. dicono I secolo dopo cristo. A chi credere?

Multiverso ha scritto:E basta! L'unica vera soluzione è che l'autore del telo è stato un abilissimo falsario del medioevo, direi un gran figlio di puttana che se fosse in vita se la riderebbe di gusto alle spalle di tutti i beoti che pregano pensando di trovarsi al cospetto della vera immagine di Gesù. Un vero bastardo che non ha tralasciato alcun dettaglio, magari solo per vendere a caro prezzo una reliquia preziosissima in un'epoca storica in cui il potere politico lo si acquisiva o manteneva anche grazie al possesso di autorevoli reliquie. Basti pensare che la Chiesa conserva anche la reliquia del prepuzio di Gesù bambino!
A questo punto facciamo una bella cosa: tagliamo un lembo della sindone da un punto intatto e non corrotto scelto dalle stesse gerarchie ecclesiastiche, esaminimaolo di nuovo e vediamo cosa ne esce da sotto.
Non si può fare? Si rovinerebbe il sacro lino? Già, è molto meglio gettare discredito sull'esame al radiocarbonio già fatto, insinuare dubbi inesistenti tra i credini, aggrapparsi alle teorie dei complotti internazionali e continuare a fare ostensioni utilissime al marketing cattolico. E sì, il falsario della sindone è stato proprio un gran figlio di puttana, lui...

Ecco che multiverso da l'unica è vera soluzione a tutto il mondo. Ma che ci avete perso tempo scienziati che vi siete rotti il c**o a studiare la Sindone?
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Messaggio Da Ospite Ven 16 Lug 2010 - 17:53

E che due palle, ancora con 'sta storia della Sindone! La questione è chiarissima: la datazione, in accordo con i documenti storici, dimostra che è stata prodotta nel medioevo. Ora, o avete qualche studio scientifico (vediamo se scritto così si capisce...) che dimostri che la datazione è sbagliata, oppure la questione è chiusa. La scienza la risposta l'ha data, tutto il resto è fuffa.

@Ras
Rasputin ha scritto:Che cosa c'è di immorale a girare col culo fuori. C'è chi lo fa quotidianamente, e lo chiama faccia.
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Messaggio Da Multiverso Ven 16 Lug 2010 - 18:00

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:

Prima di tutto non è una mia teoria ma una teoria scientifica quella dell'evoluzione, da cui deriva tutto ciò che ho scritto e che, lo ripeto, non è frutto di mie personali teorie.

Hei, non giocare con le parole, io non ho detto che hai inventato la teoria dell'eveluzione; ma la teoria che il pensiero di Dio sia nato per paura della morte, ed è stato un'idea vincente per l'evoluzione dell'uomo, che lo ha tramandato attraverso i suoi geni alle generazioni future. L'idea di Dio non è una teoria comprovata scientificamente ne è stata vincente per l'evoluzione dell'uomo. Sempre che un'idea si possa tramandare da generazione a generazione.

Io non gioco con le parole, forse sei tu che non riesci ad esprimere bene i tuoi concetti. Prima di tutto io non ho parlato in questi ultimi interventi di paura della morte ma ne ho parlato in passato e qui lo ribadisco. Semmai tu l'hai tirato in ballo, io ho parlato di evoluzione e ho detto che l'ipotesi-dio è un parto della mente umana ospitata da un cervello che è frutto di una lentissima evoluzione per selezione natuale. Quindi dio è frutto, evidentemente, di un organo figlio dell'evoluzione per selezione naturale. Credo che su questo non ci siano dubbi. Dio è nato come risposta alle tante paure dell'uomo per eventi inspiegabili che lui percepiva come una minaccia alla propria sopravvivenza (es. uragani, fulimi, terreremoti, ecc.), questo a prescindere dal fatto che le minacce erano reali o solo percepite, ed è nato come spiegazione dell'inconoscibile, del mistero. Infatti il ruolo di dio per l'uomo primitivo o per l'antico romano era molto più ampio, al punto che occorrevano molti dèi specializzati in ambiti determinati, un po' come avviene oggi per la medicina che, al contrario, in epoche antiche non era per nulla specializzata. Questo perchè scienza e dio seguono percorsi inversi: meno scienza più dio> più scienza meno dio.
Oggi l'unica paura irrisolta dell'uomo è quella della morte, ed è l'unico motivo per cui dio continua ad esistere. Del resto come ho già detto più volte e qui ribadisco, non esiste religione che non prometta una vita dopo la morte, anche solo attraverso la reincarnazione. Questo perchè il successo della religione e di dio è dovuto proprio alla promessa di una vita dopo la morte, in quanto dio asseconda un bisogno dell'uomo, quello di sopravvivenza. Se studi e conosci l'evoluzione per selezione naturale, ti rendi conto che tutto è riconducibile a quello, la vita è in funzione della vita, nulla segue percorsi illogici o contrari alle leggi di natura.

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Messaggio Da Ospite Ven 16 Lug 2010 - 21:01

Ludwig von Drake ha scritto:
giulio76 ha scritto:(...) E invece no, c'è una sempre crescente dilagazione del male che si è fatto più tecnologico e quindi più pericoloso.
Dati statistici che dimostrano che il male dilaga oggi più di 1000 anni fa?
Definizione di "male"?

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Messaggio Da Rasputin Ven 16 Lug 2010 - 21:02

giulio76 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Sono stato battezzato, mandato a catechismo, comunicato e cresimato, tutto senza chiedere non solo il mio permesso, ma nemmeno il mio parere. Ti sembra bello? Obbligare un bambino a credere in quello a cui credi tu senza dargli nessuna scelta? I figli sono esseri umani, e non proprietà dei genitori, ohé. Se ho smesso di credere è stato solo grazie a me stesso, nessuno mi ha indottrinato od aiutato. Ho esaminato i dati a mia disposizione ed ho deciso quali mi parevano credibili e quali no, tutto qui.

Caro raspa anche i tuoi genitori ti hanno mandato a scuola e fatto fare cose per il tuo bene, anche se a te non piacevano o non ne capivi l'utilità.
Così anche i tuoi genitori credenti hanno cercato di istrurti su ciò che credevano. Certo la cresima è il sacramento della confermazione che a mio avviso va fatta ad età adulta, ma tutto ciò che hai subito lo hanno fatto per il tuo bene spirituale. Poi se tu da adulto non senti un bene spirituale da coltivare, fai pure sei libero ma non biasimare ciò che i genitori fanno ai figli e finiamola con questo indottrinamento della fede tipo lager, dove nessuno la può pensare diversamente e tutti siamo sottomessi a fantomatici lavaggi del cervello.

Non biasimo i miei genitori perchè so che hanno fatto quello che credevano fosse il meglio per me, cosa che fanno tutti i genitori visto che nessuno è perfetto. Secondo me anche il battesimo (Proprio come ai tempi di Gesù Cristo) andrebbe fatto per scelta e da adulti. Il fatto di insegnare una fede piuttosto che un'altra ad un bambino che si fida dei genitori e degli insegnanti rimane per me non solo un lavaggio del cervello, ma abuso di minorenne, circonvenzione di incapace e violazione del diritto umano di autodeterminazione.

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Messaggio Da Baalzefon Sab 17 Lug 2010 - 18:10

Che cosa c'è di immorale a girare col culo fuori. C'è chi lo fa quotidianamente, e lo chiama faccia.

Esatto! stesso vale per commettere omicidio vero?

Si,si sono tornato e voglio un riassunto di tutto :)
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Messaggio Da Baalzefon Sab 17 Lug 2010 - 18:24

E poi Dio Santo Blush hai una figlia. è la fine del mondo :)
perchè perdi tutto questo tempo su questo forum quando potresti stare con tua figlia.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................tralasciando il fatto del cognome della madre che è proprio una ca**ata!
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Messaggio Da Rasputin Sab 17 Lug 2010 - 18:31

Baalzefon ha scritto:Che cosa c'è di immorale a girare col culo fuori. C'è chi lo fa quotidianamente, e lo chiama faccia.

Esatto! stesso vale per commettere omicidio vero?

Si,si sono tornato e voglio un riassunto di tutto :)

Eh no bello, se vuoi vai e ti rileggi tutto mgreen

Baalzefon ha scritto:E poi Dio Santo Blush hai una figlia. è la fine del mondo :)
perchè perdi tutto questo tempo su questo forum quando potresti stare con tua figlia.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................tralasciando il fatto del cognome della madre che è proprio una ca**ata!

Beh mia figlia abita quasi esattamente a 100 metri da me, quando voglio la vedo, quando vuole viene da me (Ha 10 anni, prende anche l'autobus da sola). Il tempo sul forum non è poi tanto come sembra: a parte che il fatto di essere collegato non implica stare leggendo o scrivendo nel forum, in effetti in genere ho una finestra aperta col lavoro ed in un'altra il forum, poi fai un piccolo esperimento, vai sul mio profilo, visualizza tutti i messaggi e vedi quanti ne trovi tra le 2 e le 8 pomeridiane.

Quanto al cognome di mia figlia credimi, conosco la mia famiglia e ne ho ben donde wink..

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Messaggio Da Baalzefon Sab 17 Lug 2010 - 18:53

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Messaggio Da Rasputin Sab 17 Lug 2010 - 19:03

Baalzefon ha scritto:Una serqua di commenti di cattivo gusto che sono stati or ora cancellati dalla moderazione

Di' un po', ma lo sa la tua mamma che ti masturbi davanti al PC o lo sa solo il tuo confessore?

In quanto parte in causa, evito di moderare questo intervento apertamente provocatorio e mi riservo di segnalarlo ai colleghi.


Ultima modifica di Rasputin il Sab 17 Lug 2010 - 22:58 - modificato 2 volte.

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