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Messaggio Da Ospite Ven 3 Mag 2013 - 10:58

Secondo me l'economia al momento assomiglia molto a questo test... finché la maggioranza si accontenta del meno per il bene di tutti, il sistema funziona, anche se gli egoisti o i miopi idioti che votano la seconda opzione vengono in effetti premiati.
Se però idioti ed egoisti superano una soglia critica (nel caso del test, il 50% dei partecipanti) ecco che si ha una crisi, il sistema collassa e tutti ci perdono.

Con "crisi" non mi riferisco solo alla crisi economica attuale, ma anche alla continua distruzione del pianeta, cosa che prima o poi pagheremo cara, forse persino con l'estinzione della specie umana o addirittura con l'estinzione della vita così come la conosciamo dal pianeta Terra.
Finché gli speculatori o gli "imprenditori" senza scrupoli sono pochi o comunque poco rilevanti, il sistema più o meno tiene e la società va avanti; quando però la loro egoistica azione inizia a pesare troppo, ecco che compaiono i primi segni del collasso.
Siamo proprio sicuri che la "libertà del mercato" e retorica affine valgano il prezzo del permettere che si voti liberamente la seconda opzione?

E voi, che opzione votereste?

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Messaggio Da Sally Ven 3 Mag 2013 - 11:08

Non capisco il senso del test (e quindi la domanda). Se non conosco l'ammontare del montepremi, come faccio a scegliere? boh

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Messaggio Da BestBeast Ven 3 Mag 2013 - 11:11

C'è un refuso nelle domande, Odis?

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Messaggio Da Ospite Ven 3 Mag 2013 - 11:12

Diva ha scritto:Non capisco il senso del test (e quindi la domanda). Se non conosco l'ammontare del montepremi, come faccio a scegliere? boh
1€ se più del 50% dei votanti sceglie la prima opzione e tu con loro, 10€ se più del 50% dei votanti sceglie la prima opzione ma tu invece scegli la seconda, niente se più del 50% dei votanti sceglie la seconda opzione.

Il test è teorico, quindi gli € vinti sono solo un premio morale prrrrr

BestBeast ha scritto:C'è un refuso nelle domande, Odis?
No.

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Messaggio Da Sally Ven 3 Mag 2013 - 11:16

Odis89 ha scritto:
Diva ha scritto:Non capisco il senso del test (e quindi la domanda). Se non conosco l'ammontare del montepremi, come faccio a scegliere? boh
1€ se più del 50% dei votanti sceglie la prima opzione e tu con loro, 10€ se più del 50% dei votanti sceglie la prima opzione ma tu invece scegli la seconda, niente se più del 50% dei votanti sceglie la seconda opzione.

Okay, quindi questo serve per dimostrare che "in natura" le cose raggiungono spontaneamente un equilibrio?

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Messaggio Da Ospite Ven 3 Mag 2013 - 11:20

Diva ha scritto:
Odis89 ha scritto:
Diva ha scritto:Non capisco il senso del test (e quindi la domanda). Se non conosco l'ammontare del montepremi, come faccio a scegliere? boh
1€ se più del 50% dei votanti sceglie la prima opzione e tu con loro, 10€ se più del 50% dei votanti sceglie la prima opzione ma tu invece scegli la seconda, niente se più del 50% dei votanti sceglie la seconda opzione.

Okay, quindi questo serve per dimostrare che "in natura" le cose raggiungono spontaneamente un equilibrio?
No, non serve a dimostrare alcunché, serve ad illustrare il concetto che a quanto ho capito un'economia basata sul profitto personale e sulla crescita illimitata porta in sè il seme della propria distruzione, in un ambiente con risorse limitate (nel caso del test, il limite è creato collegando il risultato ed il significato delle opzioni alle scelte dei votanti), e magari a fungere da spunto per discutere della cosa.

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Messaggio Da Rasputin Ven 3 Mag 2013 - 11:30

Odis89 ha scritto:[...]a quanto ho capito un'economia basata sul profitto personale e sulla crescita illimitata porta in sè il seme della propria distruzione[...]

grazieeee

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Messaggio Da Sally Ven 3 Mag 2013 - 11:33

Odis89 ha scritto:
No, non serve a dimostrare alcunché, serve ad illustrare il concetto che a quanto ho capito un'economia basata sul profitto personale e sulla crescita illimitata porta in sè il seme della propria distruzione, in un ambiente con risorse limitate (nel caso del test, il limite è creato collegando il risultato ed il significato delle opzioni alle scelte dei votanti), e magari a fungere da spunto per discutere della cosa.

Mi sembra che il grassetto sia ovvio, e comunque mi pare che anche una ridistribuzione equa delle risorse debba ad ogni modo essere limitata perche' il problema non sta nel ritrovarsi una societa' in cui il molto e' di pochi e ai molti e' lasciato poco (semmai questa sarebbe una questione di ordine morale). Se vogliamo parlare invece di sostenibilita', dobbiamo porre l'accento sul termine "limitato". Piu' di un certo tot di risorse non lo abbiamo a disposizione, essendo il nostro un sistema chiuso. Indipendentemente dalla loro distribuzione (tutto per se' o lasciando anche agli altri la loro parte), e' l'uso di cio' che e' limitato in maniera illimitata a portare alla distruzione.

Assodato poi che la natura tenda comunque a riportare un certo equilibrio tra popolazione e risorse, la questione diventa: vogliamo arrivare in maniera razionale al raggiungimento di tale equilibrio? O dobbiamo passare per guerre e carestie?

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Messaggio Da Sally Ven 3 Mag 2013 - 11:41

Quanto alle risposte del test... io potrei giocare sporco e propagandare la bonta' della prima scelta, in modo da convincere la maggioranza a scegliere questa per poi invece scegliere io la seconda e quindi vincere i 10 euro... e con me potrebbe spingersi su questa strada il restante 49% dei partecipanti, potremmo accordarci tra di noi perche' cio' avvenga. Anzi, probabilmente sarebbe meglio far scendere la percentuale dei giocatori "furbi" a molto meno del 49% (essendo il montepremi fisso, si potrebbe arrivare a spartire piu' di 10 euro a testa)... questo e' possibile se si posseggono dei mezzi di comunicazione abbastanza potenti attraverso i quali inculcare il messaggio, magari ammantandoci anche dell'approvazione divina ed aggiungendo quel q.b. di potere coercitivo che tenga a bada e zittisca quelli che scoprono il mio gioco sporco... mi sembra che questa situazione l'abbiamo vista e rivista molte volte nel corso della storia, no? wink..

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Messaggio Da BestBeast Ven 3 Mag 2013 - 11:53

Odis89 ha scritto:
BestBeast ha scritto:C'è un refuso nelle domande, Odis?
No.
Scusa, avevo prestato poca attenzione! fischio.. Molto suggestivo.
Mi fa pensare però a quei pochi furbastri, che prevedendo il voto della massa impaurita, voteranno B ed intascheranno quei 10 €..

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Messaggio Da Ospite Ven 3 Mag 2013 - 12:46

BestBeast ha scritto:
Odis89 ha scritto:
BestBeast ha scritto:C'è un refuso nelle domande, Odis?
No.
Scusa, avevo prestato poca attenzione! fischio.. Molto suggestivo.
Mi fa pensare però a quei pochi furbastri, che prevedendo il voto della massa impaurita, voteranno B ed intascheranno quei 10 €..
Peccato però che la "risposta" più intelligente sia la prima, in quanto i "furbastri" che votano la seconda stanno in fin dei conti sabotando le proprie possibilità.
E lo faranno credendosi in effetti furbi, pensando di star fregando i fessi... senza nemmeno rendersi conto che così facendo i fessi sono proprio loro, perché se tutti fanno i furbi nessuno vince niente!
I "furbastri" verrebbero quindi premiati solo a patto che il resto della comunità sia più intelligente e lungimirante di loro.

Verde a Diva per aver colto la corrispondenza del test nella realtà ed aver esposto quello che, a mio parere, qualcuno veramente furbo farebbe: scegliere la seconda solo dopo essersi assicurati che gli altri votino la prima. inchino

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Messaggio Da Ospite Ven 3 Mag 2013 - 13:15

Odis89 ha scritto:Secondo me l'economia al momento assomiglia molto a questo test... finché la maggioranza si accontenta del meno per il bene di tutti, il sistema funziona, anche se gli egoisti o i miopi idioti che votano la seconda opzione vengono in effetti premiati.
Se però idioti ed egoisti superano una soglia critica (nel caso del test, il 50% dei partecipanti) ecco che si ha una crisi, il sistema collassa e tutti ci perdono.

Con "crisi" non mi riferisco solo alla crisi economica attuale, ma anche alla continua distruzione del pianeta, cosa che prima o poi pagheremo cara, forse persino con l'estinzione della specie umana o addirittura con l'estinzione della vita così come la conosciamo dal pianeta Terra.Finché gli speculatori o gli "imprenditori" senza scrupoli sono pochi o comunque poco rilevanti, il sistema più o meno tiene e la società va avanti; quando però la loro egoistica azione inizia a pesare troppo, ecco che compaiono i primi segni del collasso.
Siamo proprio sicuri che la "libertà del mercato" e retorica affine valgano il prezzo del permettere che si voti liberamente la seconda opzione?

E voi, che opzione votereste?
bel thread, ti do un verde.
riguardo al grassetto, sappiamo fare molto meglio... stiamo riuscendoci benissimo anche col 90% dei votanti che ha scelto (o ha come unica alternativa) la risposta A.

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Messaggio Da Minsky Ven 3 Mag 2013 - 13:22

Bravo Odis, è uno spunto di riflessione molto interessante.
Casualmente proprio stamattina stavo scorrendo questo articolo:
http://www.lescienze.it/news/2013/05/01/news/cooperazione_sociale_lieviti_collasso_popolazione-1635764/
che in qualche modo si collega alle osservazioni che hai fatto tu.

Premesso che l'esperimento qui sul forum non avrebbe potuto funzionare, dal momento che non viene registrato chi vota cosa, e che per essere significativo non si doveva spiegarlo, resta comunque valido dal punto di vista didattico.

Lo stesso principio rende conto del perché in natura le popolazioni cooperative siano quelle che hanno maggior successo. Si potrebbe addirittura affermare che solo le popolazioni che siano almeno in qualche misura cooperative hanno successo.

La capacità di cooperazione della specie umana potrebbe essere il fattore cruciale nel determinarne la sopravvivenza o decretarne l'estinzione.

Cosa mi (ci) viene in mente come esempio di elementi profittatori e parassiti nell'ambito della società umana? (È una domanda retorica). Test teorico 23074

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Messaggio Da BestBeast Ven 3 Mag 2013 - 14:16

Certo, certo, non ho mai detto che è meglio votare la seconda.
Quella quantificazione del valore però, secondo me distrae molto.
Messa così, potrei rischiarmela e votare B.

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Messaggio Da Steerpike Ven 3 Mag 2013 - 16:21

Mi chiedo come cambino le strategie dominanti di questo gioco in funzione del rapporto tra i due montepremi e del numero di giocatori. Nessuno lo ha mai sperimentato praticamente?

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Messaggio Da Minsky Ven 3 Mag 2013 - 17:47

Steerpike ha scritto:Mi chiedo come cambino le strategie dominanti di questo gioco in funzione del rapporto tra i due montepremi e del numero di giocatori. Nessuno lo ha mai sperimentato praticamente?
La variante con due giocatori è stata ampiamente sperimentata. Si svolge così:

  • Uno dei due ha un ruolo attivo: gli viene messo a disposizione un premio significativo (diciamo 100 €, tanto per fissare le idee) che però deve dividere con l'altro giocatore.
  • La regola è che il giocatore attivo può offrire all'altro giocatore una parte qualsiasi del premio, da niente a tutto. Può fare una sola offerta.
  • Se l'altro giocatore accetta l'offerta, tutt'e due ricevono il premio nelle proporzioni spettanti in base all'accordo raggiunto.
  • Se l'altro giocatore rifiuta, nessuno prende alcunché.
È chiaro che al giocatore attivo conviene rinunciare ad una parte del premio, perché se offre zero, l'altro rifiuterà (tanto non prende nulla comunque) e il giocatore attivo resterà con le tasche vuote. D'altronde se offre il 100%, l'altro giocatore accetterà sicuramente, ma anche in questo caso lui resta a secco. Dunque deve offrire qualcosa, una via di mezzo. Ma quale sarà questa via di mezzo che gli permette di tenere quanto più possibile per sé, garantendogli al contempo che l'altro accetterà? Un'elemosina di 1 € molto probabilmente verrebbe sdegnosamente rifiutata. Infatti un'offerta troppo bassa farebbe scattare nel giocatore passivo un senso di orgoglio per cui preferirebbe rinunciare a qualcosa per "farla pagare" all'altro che si è dimostrato troppo avido.

Nella vita reale questo genere di dilemma si presenta molto più spesso di quanto non si pensi, ovviamente in forme più elaborate. Non di rado le persone sono disposte a perdere qualcosa pur di rendere pan per focaccia a chi ritengono responsabile di un torto nei loro confronti.

Per tornare al gioco, io penso che una strategia ottima sia offrire il 50%. Questo appare molto equo e ragionevole, e penso che l'altro giocatore non avrà motivo di rifiutare. Nella pratica, gli esperimenti hanno dimostrato che c'è una soglia media decisamente più bassa che di solito rende il gioco vincente. Cioè, il giocatore passivo si accontenta di una parte più modesta del premio. Questa soglia si attesta solitamente tra il 20 e il 25%.

Se vi interessa cercare in rete maggiori dettagli, il gioco si chiama comunemente "gioco dell'ultimatum" ed è uno strumento dell'economia sperimentale.

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Messaggio Da Steerpike Sab 4 Mag 2013 - 16:17

Perdonami, ma non capisco in che modo il gioco dell'ultimatum sia equivalente a questo sondaggio con due giocatori.

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Messaggio Da Minsky Sab 4 Mag 2013 - 21:41

Steerpike ha scritto:Perdonami, ma non capisco in che modo il gioco dell'ultimatum sia equivalente a questo sondaggio con due giocatori.
Sono entrambi metodi di indagine dell'economia sperimentale. Sono simili in quanto implicano la collaborazione tra i giocatori e/o una scelta cooperativa piuttosto che egoistica. Non sono equivalenti in senso stretto.

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Messaggio Da Steerpike Dom 5 Mag 2013 - 9:22

Minsky ha scritto:
Steerpike ha scritto:Perdonami, ma non capisco in che modo il gioco dell'ultimatum sia equivalente a questo sondaggio con due giocatori.
Sono entrambi metodi di indagine dell'economia sperimentale. Sono simili in quanto implicano la collaborazione tra i giocatori e/o una scelta cooperativa piuttosto che egoistica. Non sono equivalenti in senso stretto.
D'accordo, ma mi interesserebbe questo gioco in particolare.

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Messaggio Da mix Dom 5 Mag 2013 - 10:02

BestBeast ha scritto:Certo, certo, non ho mai detto che è meglio votare la seconda.
Quella quantificazione del valore però, secondo me distrae molto.
Messa così, potrei rischiarmela e votare B.
in effetti il valore in palio condiziona molto il voto (il mio).
tra il dispiacere minimo di non acquisire un euro, e la piccola soddisfazione di vincere una cifra 10 volte più grossa, sono tentato dalla seconda, in un test singolo.

diverso sarebbe una serie di 100/1000 test successivi con le stesse cifre
oppure un test con 100 euro e 1000 euro in palio, forse.
magari in quest'ultima ipotesi tirerei a caso, con una moneta: se viene testa preferisco la prima opzione, se viene croce la seconda.

fino a propendere per la prima scelta in caso di vincita consistente: 100.000 euro VS 1.000.000 di euro.
potrei decidere che è comunque conveniente accapparrarsi quella cifra, anche se c'è chi (al massimo il 49% dei partecipanti) potrebbe guadagnare più di me.
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Messaggio Da Mr.T Lun 6 Mag 2013 - 1:52

Molto interessante, e molto interessante l'esempio, anche Diva mi fa riflettere.

Diva ha scritto:Quanto alle risposte del test... io potrei giocare sporco e propagandare la bonta' della prima scelta, in modo da convincere la maggioranza a scegliere questa per poi invece scegliere io la seconda e quindi vincere i 10 euro... e con me potrebbe spingersi su questa strada il restante 49% dei partecipanti, potremmo accordarci tra di noi perche' cio' avvenga. Anzi, probabilmente sarebbe meglio far scendere la percentuale dei giocatori "furbi" a molto meno del 49% (essendo il montepremi fisso, si potrebbe arrivare a spartire piu' di 10 euro a testa)... questo e' possibile se si posseggono dei mezzi di comunicazione abbastanza potenti attraverso i quali inculcare il messaggio, magari ammantandoci anche dell'approvazione divina ed aggiungendo quel q.b. di potere coercitivo che tenga a bada e zittisca quelli che scoprono il mio gioco sporco... mi sembra che questa situazione l'abbiamo vista e rivista molte volte nel corso della storia, no? wink..
Per mia disgrazia (e credo anche la vostra) penso che questo sistema non solo sia stato usato storicamente, ma anche superato dal momento che il 49% e diventato 0,0001%. Credo che questi signori non hanno piú bisogno di fare il "voto" inteso come limite in questo esempio. I mezzi di comunicazione oggi giorno non servono a diffondere la falsa idea, ma a tenere buona la percentuale restante, oramai rassegnata a fare parte di una massa impotente. Neanche la approvazione divina basta piú, ma non importa, per che la presenza divina é nel quotidiano e abbiamo imparato ad'assimilarla talmente tanto bene che anche l'otto per mille nella nostra busta paga ci sembra qualcosa di normale, non la approviamo, ci lamentiamo, ma al bar.

Questo sistema probabilmente esiste da quando esiste la democrazia. E se da allora la tecnologia e cresciuta tanto, quanto puó essersi evoluto "il sistema" a nostra insaputa?

E va bene, domani smetto.
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Messaggio Da BestBeast Lun 6 Mag 2013 - 8:09

Posso proporre anche uno da me inventato??
Sono curioso di leggere le vostre risposte.

Un ricco e sconosciuto benefattore che, estraendo a sorte, vi ha scelto per intestarvi una certa cifra in denaro, che vi rivelerà solo in seguito.
Essendo indeciso però, decide di proporre la seguente regola.
Dovrete essere voi per primi a fare una proposta, avanzando la somma che vi aspettate di ricevere (o che sperate), sapendo però che se questa sarà più bassa di quella del benefattore, egli vi donerà solo quanto avete chiesto (e non quanto egli aveva preventivato).
Se sarà più alta, non vi regalerà proprio niente.

A quanto ammonta la vostra cifra?

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Messaggio Da Minsky Lun 6 Mag 2013 - 10:26

Mr.T ha scritto:...
Effettivamente in questo tipo di giochi ogni tipo di accordo e in certi casi anche di comunicazione tra i giocatori è escluso di regola, proprio per evitare che il gioco venga facilmente "scassinato".

Per esempio, questo gioco in particolare è già fallato in partenza, perché si possono vedere le percentuali di voto e quindi ci si può regolare di conseguenza. Chi ha continuato a votare l'opzione B (10 €) non ha afferrato che con queste percentuali nessuno vince.

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Messaggio Da Akka Lun 6 Mag 2013 - 10:55

si esatto minsky!! qualcuno non ha afferrato, soprattutto stando alsondaggio come è adesso, che votare la seconda è sconveniente...
ma il tutto seondo me si spiega in modo piuttosto semplice, e pure cretino...cioè molti preferiscono che gli altri non vincano i 10 euro, gli dà più fastidio che altri possano vincere il premio del fatto di non vincere nulla...quindi nessuno si piglia nulla, e tutti sono (s)contenti

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Messaggio Da mix Lun 6 Mag 2013 - 11:07

Minsky ha scritto:
Mr.T ha scritto:...
Effettivamente in questo tipo di giochi ogni tipo di accordo e in certi casi anche di comunicazione tra i giocatori è escluso di regola, proprio per evitare che il gioco venga facilmente "scassinato".

Per esempio, questo gioco in particolare è già fallato in partenza, perché si possono vedere le percentuali di voto e quindi ci si può regolare di conseguenza. Chi ha continuato a votare l'opzione B (10 €) non ha afferrato che con queste percentuali nessuno vince.
se bari in un gioco dove non vinci e non perdi niente non è un buon segno di razionalità.
in questo modo ti giochi anche il divertimento della scommessa.
cosa ti resterebbe? perchè farlo?
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Messaggio Da Akka Lun 6 Mag 2013 - 11:14

cioè insomma prevale il desiderio di uguaglianza rispetto a quello di bene comune...meglio tutti poveri che tutti un po' meno poveri e alcuni ricchi...il che però non conviene neppure al povero...Test teorico 418715

comunque è vero, il fatto che qui non si vinca nulla, è emblematico di come ragioniamo...cioè MALE, cioè tanto valeva(essendo finto il gioco) lasciare che i piùi si pigliassero l' euro e che qualche furbacchione i 10 euro...tanto erano fintiTest teorico 166799


ma quell' euro sarebbe stato simbolico!! e invece pure coi soldi finti vince l' egoismoTest teorico 315697

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Messaggio Da Mr.T Lun 6 Mag 2013 - 12:04

il test e fallito in partenza per che non e vero che si riceve ne uno ne dieci euro. E normale che che la gente voti la scelta piú azzardata, comunque ottima l'idea. Per mé non e segno di razionalitá votare correttamente qualcosa che abbiamo giá capito, che a fatto giá la sua funzione, ma come sperimento non puó essere valido per che manca la sostanza. In questo caso si sarebbe potuto giocare con vincere "verdi" per far sí che la gente del forum rispondesse con cognizione di causa.
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Messaggio Da Minsky Lun 6 Mag 2013 - 13:09

Mi accorgo che c'è grande confusione su come funzionano questo genere di giochi, perché si fanno e come si svolgono.

Penso che un esempio pratico valga meglio di tante spiegazioni teoriche.

Molti anni fa, la rivista "Scientific American" lanciò uno dei primi giochi di economia sperimentale. Ricordo che appartengono a questa categoria anche gli studi di John Nash per i quali ricevette il Nobel nel 1994.

Il gioco venne congegnato molto correttamente e avrebbe dovuto funzionare. Fallì miseramente perché i lettori (almeno la gran parte) non capirono un accidente di cosa avrebbero dovuto fare. Eppure era formulato in modo molto semplice.

C'era un premio in palio, 1000 $. Mille dollari veri, non finti, quindi era un gioco appetibile. Per concorrere al premio, i lettori dovevano semplicemente inviare una lettera con cui "acquistare" un qualsiasi numero di biglietti del gioco. I biglietti erano gratuiti, e ciascun giocatore poteva acquistarne un numero a piacere. Poiché il premio sarebbe stato estratto a sorte tra tutti i biglietti in gara, acquistando un maggior numero di biglietti si sarebbero aumentate le probabilità di vincere.

Però, ed è qui l'inghippo, il premio sarebbe stato diviso per il numero di biglietti.
Ossia: dieci biglietti in gioco, uno estratto che avrebbe vinto 1000 / 10 = 100 $. È chiaro che, se un solo lettore avesse acquistato un solo biglietto, si sarebbe assicurato la massima vincita possibile di 1000 $.

In quegli anni, ero ancora un ragazzo, c'era solo la posta ordinaria. Niente internet, niente possibilità che i lettori (centinaia di migliaia) potessero accordarsi in qualche modo. Quindi un gioco perfettamente cieco. Qui sul forum il gioco non può funzionare perché si vedono i risultati incrementali delle votazioni. Invece nel caso che sto descrivendo, nessuno poteva sapere in alcun modo le azioni degli altri giocatori.

Ma perché il gioco andò fallito? Più di un lettore inviò la richiesta di un googol (10100) di biglietti. Ovviamente 1000 $ diviso un googol fa praticamente zero, a tutti gli effetti. Quindi il monte premi era stato annullato: inutile eseguire il sorteggio. I furboni avevano pensato che con un numero astronomico di biglietti si sarebbero assicurati un'altissima probabilità di vincita. E questo è vero, però così facendo hanno azzerato la vincita stessa.

L'autore del gioco spiegò in una puntata successiva l'esito e cosa si sarebbe aspettato che succedesse. Si tratta di compiere inferenze in assenza di informazioni su quello che faranno gli altri giocatori. In altre parole, è come il mercato finanziario.

Si sarebbe dovuta fare una stima in questo modo. Diciamo che i lettori siano 100.000. Perché la vincita sia significativa, solo pochi biglietti dovrebbero essere messi in sorteggio, idealmente uno. Ma due o tre è ancora buono. Allora ciascun lettore avrebbe dovuto eseguire un test che avesse 2 o 3 probabilità di riuscire su 100.000. Non è difficile immaginare questo test, per esempio potrebbe essere ottenere 15 volte di seguito "testa" nel lancio di una moneta. Statisticamente, solo due o tre lettori avrebbero superato il test. Solo i lettori che avessero ottenuto successo nel test, responsabilmente, avrebbero dovuto inviare la richiesta di un biglietto. Così, un premio di 333 o 500 $ sarebbe stato assegnato ad uno di loro.

Invece sembra che nessuno abbia capito come affrontare il gioco. Sottolineo che si trattava di un gioco "difficile", e inoltre era una cosa ancora esotica. Però questo è proprio un esempio classico di questo tipo di giochi.

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Messaggio Da Steerpike Lun 6 Mag 2013 - 13:12

BestBeast ha scritto:
Un ricco e sconosciuto benefattore che, estraendo a sorte, vi ha scelto per intestarvi una certa cifra in denaro, che vi rivelerà solo in seguito.
Essendo indeciso però, decide di proporre la seguente regola.
Dovrete essere voi per primi a fare una proposta, avanzando la somma che vi aspettate di ricevere (o che sperate), sapendo però che se questa sarà più bassa di quella del benefattore, egli vi donerà solo quanto avete chiesto (e non quanto egli aveva preventivato).
Se sarà più alta, non vi regalerà proprio niente.
In letteratura c'è il gioco "indovina due terzi della media", che mi sembra abbia qualche attinenza con quello da te proposto. È ragionevole ipotizzare che la "soluzione" sia la stessa in entrambi i casi, e cioè sparare molto, molto basso.
Mr. T. ha scritto:il test e fallito in partenza per che non e vero che si riceve ne uno ne dieci euro. E normale che che la gente voti la scelta piú azzardata, comunque ottima l'idea. Per mé non e segno di razionalitá votare correttamente qualcosa che abbiamo giá capito, che a fatto giá la sua funzione, ma come sperimento non puó essere valido per che manca la sostanza. In questo caso si sarebbe potuto giocare con vincere "verdi" per far sí che la gente del forum rispondesse con cognizione di causa.
In teoria, la strategia che si immagina di tenere in una data situazione dovrebbe essere, a parità di condizioni, quello effettivamente tenuto. Le deviazioni da questa situazione ideale non sono al momento trattate dalla teoria dei giochi, per quanto ne so.

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Messaggio Da Ospite Lun 6 Mag 2013 - 14:44

Minsky ha scritto:Mi accorgo che c'è grande confusione su come funzionano questo genere di giochi, perché si fanno e come si svolgono.

Penso che un esempio pratico valga meglio di tante spiegazioni teoriche.

Molti anni fa, la rivista "Scientific American" lanciò uno dei primi giochi di economia sperimentale. Ricordo che appartengono a questa categoria anche gli studi di John Nash per i quali ricevette il Nobel nel 1994.

Il gioco venne congegnato molto correttamente e avrebbe dovuto funzionare. Fallì miseramente perché i lettori (almeno la gran parte) non capirono un accidente di cosa avrebbero dovuto fare. Eppure era formulato in modo molto semplice.

C'era un premio in palio, 1000 $. Mille dollari veri, non finti, quindi era un gioco appetibile. Per concorrere al premio, i lettori dovevano semplicemente inviare una lettera con cui "acquistare" un qualsiasi numero di biglietti del gioco. I biglietti erano gratuiti, e ciascun giocatore poteva acquistarne un numero a piacere. Poiché il premio sarebbe stato estratto a sorte tra tutti i biglietti in gara, acquistando un maggior numero di biglietti si sarebbero aumentate le probabilità di vincere.

Però, ed è qui l'inghippo, il premio sarebbe stato diviso per il numero di biglietti.
Ossia: dieci biglietti in gioco, uno estratto che avrebbe vinto 1000 / 10 = 100 $. È chiaro che, se un solo lettore avesse acquistato un solo biglietto, si sarebbe assicurato la massima vincita possibile di 1000 $.

In quegli anni, ero ancora un ragazzo, c'era solo la posta ordinaria. Niente internet, niente possibilità che i lettori (centinaia di migliaia) potessero accordarsi in qualche modo. Quindi un gioco perfettamente cieco. Qui sul forum il gioco non può funzionare perché si vedono i risultati incrementali delle votazioni. Invece nel caso che sto descrivendo, nessuno poteva sapere in alcun modo le azioni degli altri giocatori.

Ma perché il gioco andò fallito? Più di un lettore inviò la richiesta di un googol (10100) di biglietti. Ovviamente 1000 $ diviso un googol fa praticamente zero, a tutti gli effetti. Quindi il monte premi era stato annullato: inutile eseguire il sorteggio. I furboni avevano pensato che con un numero astronomico di biglietti si sarebbero assicurati un'altissima probabilità di vincita. E questo è vero, però così facendo hanno azzerato la vincita stessa.

L'autore del gioco spiegò in una puntata successiva l'esito e cosa si sarebbe aspettato che succedesse. Si tratta di compiere inferenze in assenza di informazioni su quello che faranno gli altri giocatori. In altre parole, è come il mercato finanziario.

Si sarebbe dovuta fare una stima in questo modo. Diciamo che i lettori siano 100.000. Perché la vincita sia significativa, solo pochi biglietti dovrebbero essere messi in sorteggio, idealmente uno. Ma due o tre è ancora buono. Allora ciascun lettore avrebbe dovuto eseguire un test che avesse 2 o 3 probabilità di riuscire su 100.000. Non è difficile immaginare questo test, per esempio potrebbe essere ottenere 15 volte di seguito "testa" nel lancio di una moneta. Statisticamente, solo due o tre lettori avrebbero superato il test. Solo i lettori che avessero ottenuto successo nel test, responsabilmente, avrebbero dovuto inviare la richiesta di un biglietto. Così, un premio di 333 o 500 $ sarebbe stato assegnato ad uno di loro.

Invece sembra che nessuno abbia capito come affrontare il gioco. Sottolineo che si trattava di un gioco "difficile", e inoltre era una cosa ancora esotica. Però questo è proprio un esempio classico di questo tipo di giochi.

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boh scusa ma avrebbe avuto più senso dividere la vincita per il numero di biglietti acquistati dal vincitore... altrimenti è sufficiente uno che non ha capito le regole (o l'editore che non vuol tirare fuori davvero la grana ) ad annullare il gioco...

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Messaggio Da Ospite Lun 6 Mag 2013 - 14:45

thinkthank beh, ma in effetti sarebbe stato quello a vincere...

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Messaggio Da BestBeast Lun 6 Mag 2013 - 15:26

[quote="Steerpike"]
BestBeast ha scritto:
In letteratura c'è il gioco "indovina due terzi della media", che mi sembra abbia qualche attinenza con quello da te proposto. È ragionevole ipotizzare che la "soluzione" sia la stessa in entrambi i casi, e cioè sparare molto, molto basso.

Non lo conoscevo.. Però quello da me proposto, in realtà, non ce l'ha una soluzione!
Cioè.. Se dici 1 cent, sei sicuro di ottenere quella somma (quella del benefattore è certamente uguale o superiore) ma.. Ti accontenteresti di ricevere davvero 1 cent?

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Messaggio Da Minsky Lun 6 Mag 2013 - 15:29

jessica ha scritto:
Test teorico 45467 scusa ma avrebbe avuto più senso dividere la vincita per il numero di biglietti acquistati dal vincitore... altrimenti è sufficiente uno che non ha capito le regole (o l'editore che non vuol tirare fuori davvero la grana ) ad annullare il gioco...

jessica ha scritto: Test teorico 79837 beh, ma in effetti sarebbe stato quello a vincere...
Era la rubrica dei "giochi matematici", dove venivano regolarmente proposti quesiti anche molto difficili. Se solo ci avessero ragionato su (scrivi la lettera, imbustala, lecca il francobollo, appiccicalo, mettila nella buca... non è come adesso che scrivi due righe di email senza neanche far accendere un neurone), avrebbero dovuto capire almeno una buona parte dei lettori come comportarsi, invece praticamente nessuno ha capito!

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Messaggio Da Ospite Lun 6 Mag 2013 - 16:01

si, ma che senso ha per te che hai capito le regole comprare un biglietto quando sai per certo che ci sarà qualche cazzone che si comprerà un google di biglietti?

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Messaggio Da Ospite Lun 6 Mag 2013 - 16:02

a sproposito, questo test ha una scadenza??? quando saprò che non ho vinto i miei 10 euri hihihihih hihihihih hihihihih

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Messaggio Da Minsky Lun 6 Mag 2013 - 16:11

jessica ha scritto:si, ma che senso ha per te che hai capito le regole comprare un biglietto quando sai per certo che ci sarà qualche cazzone che si comprerà un google di biglietti?
Ma no che non lo sai! Quella è proprio la cosa più illogica da fare... e non te l'aspetti.
Guarda che nei mercati finanziari le cose funzionano con questo genere di regole, e lì i soldi ce li devi mettere e non sono quelli del Monopoli!
Compri un titolo o un'attività finanziaria confidando che gli altri si comportino razionalmente. Se non lo fanno e svendono i loro portafogli sotto la pressione di un rumor infondato che fa presagire un crollo di borsa, con l'idea di limitare le proprie perdite a danno di chi non è altrettanto pronto a liberarsi del titolo, ecco che il crollo si produce davvero, e tu ci rimetti di brutto.

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Messaggio Da Minsky Lun 6 Mag 2013 - 16:15

jessica ha scritto:a sproposito, questo test ha una scadenza??? quando saprò che non ho vinto i miei 10 euri Test teorico 899568 Test teorico 899568 Test teorico 899568
Questo la sai già: nessuno ha vinto perché la prima opzione ha raccolto solo il 36% dei voti. Però il fatto di vedere il risultato inficia il gioco perché basterebbe convincere qualche utente a votare la "A" e il risultato si rovescerebbe (a beneficio di chi ha votato la "B"... che però non potrà dimostrare la paternità del voto!).

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Mag 2013 - 0:46

Minsky ha scritto:
jessica ha scritto:si, ma che senso ha per te che hai capito le regole comprare un biglietto quando sai per certo che ci sarà qualche cazzone che si comprerà un google di biglietti?
Ma no che non lo sai! Quella è proprio la cosa più illogica da fare... e non te l'aspetti.
Guarda che nei mercati finanziari le cose funzionano con questo genere di regole, e lì i soldi ce li devi mettere e non sono quelli del Monopoli!
Compri un titolo o un'attività finanziaria confidando che gli altri si comportino razionalmente. Se non lo fanno e svendono i loro portafogli sotto la pressione di un rumor infondato che fa presagire un crollo di borsa, con l'idea di limitare le proprie perdite a danno di chi non è altrettanto pronto a liberarsi del titolo, ecco che il crollo si produce davvero, e tu ci rimetti di brutto.
beh no... a guadagnarci davvero in borsa sono anzi quelli che sfruttano proprio le ondate emotive\di paura\di panico o "la crisi". e anche nel giochino di cui sopra mi sembra fosse prevedibilissima la reazione (magari non con una percentuale così alta) di qualcuno che avrebbe sparato un numeraccio (anzi nel caso in esame basta 1 solo individuo a rovinare tutto).

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Messaggio Da alberto Mar 7 Mag 2013 - 1:33

BestBeast ha scritto:Posso proporre anche uno da me inventato??
Sono curioso di leggere le vostre risposte.

Un ricco e sconosciuto benefattore che, estraendo a sorte, vi ha scelto per intestarvi una certa cifra in denaro, che vi rivelerà solo in seguito.
Essendo indeciso però, decide di proporre la seguente regola.
Dovrete essere voi per primi a fare una proposta, avanzando la somma che vi aspettate di ricevere (o che sperate), sapendo però che se questa sarà più bassa di quella del benefattore, egli vi donerà solo quanto avete chiesto (e non quanto egli aveva preventivato).
Se sarà più alta, non vi regalerà proprio niente.

A quanto ammonta la vostra cifra?

io "piazzerei" la cifra che in quel momento mi serve per acquisire qualcosa di significativo. esempio facile: una casa. se la casa di cui necessito costa (invento) 300mila euro dico 290mila, così, tanto per non avere tra me e me il dubbio di aver perso la cifra per eccessiva ingordigia. se il gruzzolo era inferiore mi consolo in fretta, vuol dire che non era una cifra "risolutiva" per me, se invece era superiore me ne frego, mi so accontentare!

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Messaggio Da Steerpike Mar 7 Mag 2013 - 15:06

Minsky ha scritto:
Guarda che nei mercati finanziari le cose funzionano con questo genere di regole, e lì i soldi ce li devi mettere e non sono quelli del Monopoli!
Compri un titolo o un'attività finanziaria confidando che gli altri si comportino razionalmente. Se non lo fanno e svendono i loro portafogli sotto la pressione di un rumor infondato che fa presagire un crollo di borsa, con l'idea di limitare le proprie perdite a danno di chi non è altrettanto pronto a liberarsi del titolo, ecco che il crollo si produce davvero, e tu ci rimetti di brutto.
In genere, le borse sono assai meno esposte a singoli che si divertono a far finire tutto in sfacelo (altrimenti, non avrebbero mai potuto funzionare).

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Messaggio Da mix Mar 7 Mag 2013 - 17:28

Steerpike ha scritto:
Minsky ha scritto:
Guarda che nei mercati finanziari le cose funzionano con questo genere di regole, e lì i soldi ce li devi mettere e non sono quelli del Monopoli!
Compri un titolo o un'attività finanziaria confidando che gli altri si comportino razionalmente. Se non lo fanno e svendono i loro portafogli sotto la pressione di un rumor infondato che fa presagire un crollo di borsa, con l'idea di limitare le proprie perdite a danno di chi non è altrettanto pronto a liberarsi del titolo, ecco che il crollo si produce davvero, e tu ci rimetti di brutto.
In genere, le borse sono assai meno esposte a singoli che si divertono a far finire tutto in sfacelo (altrimenti, non avrebbero mai potuto funzionare).
in effetti i problemi grossi di instabilità li hanno scatenati a volte meccanismi automatici di scambio gestiti da sistemi informatici velocissimi predisposti allo scopo di reagire velocemente alle variazioni di mercato, per anticipare le perdite.
l'effetto perverso è un'artificiosa gigantesca amplificazione dell'effetto di variazioni in altro caso forse limitate.
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Messaggio Da paolo1951 Ven 10 Mag 2013 - 23:50

... bene vedo che qui ci siamo fregati con le nostre mani, mi riferisco ovviamente ai risultati del voto.

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