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perchè il gatto è ateo

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Messaggio Da Paolo Dom 14 Mar 2010 - 21:30

Questo spiega anche perchè anche in mondi che non si sono mai incontrati (dagli incas ai boshimani) la isione del dio è pressochè uguale. Come sarebbe possibile se tale fatto non fosse regolato da una istinto innato o comunque che si è maturato in centinaia di migliaia di anni ?
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Messaggio Da Paolo Dom 14 Mar 2010 - 21:34

Il maggiore difetto delle religini è che non hanno mai considerato che le cose si sono evolute e mutate nel tempo. La religione ha sempre una visione statica dell'uomo. Ma ben sappiamo che non è così. E penso che sia al di fuori della mente umana pensare cosa voglia dire che l'uomo ha vissuto per centinaia di mioni di anni in un determnato modo. Chi si puo' immaginare cosa voflia dire centinaia di milioni !!! E' già difficile pensare a mille anni, che sono una inezia nella evoluzione...
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Messaggio Da Multiverso Dom 14 Mar 2010 - 21:35

Paolo ha scritto:Come la antopologia ci insegna l'uomo è un animale sociale e che deve vivere in branco. E il branco presuppone un capo-branco. Questa è un istinto innato nell'uomo. E, grazie alla evoluzione ha sostituito il capo- baranco con dio. Nulla più. Tutto il resto è una naturale evoluzione.

Sono d'accordo con te circa il fatto che il bisogno di dio sia scritto nei geni dell'uomo, anche se ritengo che più di bisogno di dio sia opportuno parlare di bisogno di sopravvivenza di cui dio costituisce solo una risposta.
Quello che affermi circa il capo-branco è vero ma, secondo me, è valido per le guide terrene come il Papa, l'Ayatollah, il Rabbino o qualunque altra guida spirituale o laica che sia.
Per quanto riguarda dio, il discorso è un po' più complesso.
Provo a sintetizzarti il mio punto di vista.
L'uomo è governato da istinti ma spesso non se ne rende conto. E' una specie in evoluzione che possiede l'intelletto rispetto alle altre specie.
Essendo un animale intelligente ha "elevato" tali istinti, come avviene nel caso dell'amore, banale istinto naturale utile alla salvaguardia e continuazione della specie. Chi riesce ad ammattere che ama la moglie o i figli perchè l'evoluzione lo ha dotato di tale, prosaico istinto?
L'istinto di sopravvivenza rientra tra gli istinti utili alla natura per consentire alla vita di non estinguersi. L'uomo percepisce la paura della morte perchè l'evoluzione lo ha dotato di un intelletto più sviluppato rispetto agli animali. Ma tale paura rientra sempre in tale istinto primordiale. Da questo, come ho già detto prima, nasce dio, quale risposta a tale fondamentale e istintivo bisogno di vivere a tutti i costi.

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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Mar 2010 - 21:36

Paolo ha scritto:vengo al concreto. Io ritengo che il sentimento religioso non abbia origine, come comunemte e universalmente si sostiene, dalla necessità dell'uomo "raziocinante" di dare delle spiegazioni ai problemi o alle difficoltà della vita. Se noi ci fermiamo a questo non siamo in grado di spiegare troppe evidenze sia del comportamento umano sia dello sviluppo delle religioni

Sostituisci "Religioso" con "Superstizioso" e vedrai che non cambia una virgola, a parte il fatto che ambedue non sono innati ma appresi.

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Messaggio Da Paolo Dom 14 Mar 2010 - 21:38

L'istinto di sopravvivenza rientra tra gli istinti utili alla natura per consentire alla vita di non estinguersi. L'uomo percepisce la paura della morte perchè l'evoluzione lo ha dotato di un intelletto più sviluppato rispetto agli animali. Ma tale paura rientra sempre in tale istinto primordiale. Da questo, come ho già detto prima, nasce dio, quale risposta a tale fondamentale e istintivo bisogno di vivere a tutti i costi.

Scusa ma non sono d'accordo su questo punto. Infatti l'uomo ha manifestato il suo bisogno di avere un dio anche in età preistoriche, quando lo si poteva considerare poco piu che un animale. E se analizziamo quel dio non è diveso dal nostro, anche dopo migliaia di anni
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Messaggio Da Paolo Dom 14 Mar 2010 - 21:44

Ritengo che ogni "lotta" che puo' fare un ateo per convincere un credente sia persa in partenza perche il credente non sente la necssità di mettere in discussione l'idea di dio. Questo è per così dire "contro natura" . La necessità di dio è irrazionale così come l'amore per la moglie o per i figli. Il credente soffre e se la razzionalità non supera l'istino sarà sempre della sua idea
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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Mar 2010 - 21:45

Paolo ha scritto:L'istinto di sopravvivenza rientra tra gli istinti utili alla natura per consentire alla vita di non estinguersi. L'uomo percepisce la paura della morte perchè l'evoluzione lo ha dotato di un intelletto più sviluppato rispetto agli animali. Ma tale paura rientra sempre in tale istinto primordiale. Da questo, come ho già detto prima, nasce dio, quale risposta a tale fondamentale e istintivo bisogno di vivere a tutti i costi.

Scusa ma non sono d'accordo su questo punto. Infatti l'uomo ha manifestato il suo bisogno di avere un dio anche in età preistoriche, quando lo si poteva considerare poco piu che un animale. E se analizziamo quel dio non è diveso dal nostro, anche dopo migliaia di anni

No. Se prendi un piccione, e gli insegni che abbassando una levetta riceve del cibo, impara ad abbassarla ogni volta che ha fame. Ma se a a caso abbassando la levetta a volte riceve del cibo ed a volte no, senza nesso logico, inizia a danzare in tondo. Comportamento superstizioso di animali semiinferiori rilevato già negli anni '60, derivante dalla differenza tra il vero controllo e la percezione del controllo.

Non so se mi spiego.

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Messaggio Da Paolo Dom 14 Mar 2010 - 21:46

L'uomo ha bisogno di un capo ! Nulla più . E questo è irrazionale e crea conseguenze a volte irrazionali. Questa è la mia convinzione.
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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Mar 2010 - 21:47

Paolo ha scritto:L'uomo ha bisogno di un capo ! Nulla più . E questo è irrazionale e crea conseguenze a volte irrazionali. Questa è la mia convinzione.

Bene, prova a circostanziarla. Io non sono d'accordo.

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Messaggio Da Paolo Dom 14 Mar 2010 - 21:51

Blush response ha scritto:
Paolo ha scritto:L'istinto di sopravvivenza rientra tra gli istinti utili alla natura per consentire alla vita di non estinguersi. L'uomo percepisce la paura della morte perchè l'evoluzione lo ha dotato di un intelletto più sviluppato rispetto agli animali. Ma tale paura rientra sempre in tale istinto primordiale. Da questo, come ho già detto prima, nasce dio, quale risposta a tale fondamentale e istintivo bisogno di vivere a tutti i costi.

Scusa ma non sono d'accordo su questo punto. Infatti l'uomo ha manifestato il suo bisogno di avere un dio anche in età preistoriche, quando lo si poteva considerare poco piu che un animale. E se analizziamo quel dio non è diveso dal nostro, anche dopo migliaia di anni

No. Se prendi un piccione, e gli insegni che abbassando una levetta riceve del cibo, impara ad abbassarla ogni volta che ha fame. Ma se a a caso abbassando la levetta a volte riceve del cibo ed a volte no, senza nesso logico, inizia a danzare in tondo. Comportamento superstizioso di animali semiinferiori rilevato già negli anni '60, derivante dalla differenza tra il vero controllo e la percezione del controllo.

Non so se mi spiego.

Scusa ma non vedo la relazione tra l'esigenza di un dio e la religone e/o superstizioni. Io le vedo due cose distinte. Il dio appaga una determinata esigenza, la religione/supestizione è l'insieme delle regole del vivere. Sono due momenti diferenti della evoluzione umana. Ci può essere religione e/o superstizione anche senza dio
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Messaggio Da Paolo Dom 14 Mar 2010 - 21:53

Ma come ti spieghi i casi di persone che fanno auto-lesionismo in nome di un dio ? E' un chiaro segno di sottomisione al capo !
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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Mar 2010 - 21:57

Paolo ha scritto:
Blush response ha scritto:
Paolo ha scritto:L'istinto di sopravvivenza rientra tra gli istinti utili alla natura per consentire alla vita di non estinguersi. L'uomo percepisce la paura della morte perchè l'evoluzione lo ha dotato di un intelletto più sviluppato rispetto agli animali. Ma tale paura rientra sempre in tale istinto primordiale. Da questo, come ho già detto prima, nasce dio, quale risposta a tale fondamentale e istintivo bisogno di vivere a tutti i costi.

Scusa ma non sono d'accordo su questo punto. Infatti l'uomo ha manifestato il suo bisogno di avere un dio anche in età preistoriche, quando lo si poteva considerare poco piu che un animale. E se analizziamo quel dio non è diveso dal nostro, anche dopo migliaia di anni

No. Se prendi un piccione, e gli insegni che abbassando una levetta riceve del cibo, impara ad abbassarla ogni volta che ha fame. Ma se a a caso abbassando la levetta a volte riceve del cibo ed a volte no, senza nesso logico, inizia a danzare in tondo. Comportamento superstizioso di animali semiinferiori rilevato già negli anni '60, derivante dalla differenza tra il vero controllo e la percezione del controllo.

Non so se mi spiego.

Scusa ma non vedo la relazione tra l'esigenza di un dio e la religone e/o superstizioni. Io le vedo due cose distinte. Il dio appaga una determinata esigenza, la religione/supestizione è l'insieme delle regole del vivere. Sono due momenti diferenti della evoluzione umana. Ci può essere religione e/o superstizione anche senza dio

Ma non c'è Dio senza superstizione. Spero ti sia chiaro.

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Messaggio Da Paolo Dom 14 Mar 2010 - 21:57

Io sono addivenuto a questa mia convinzione vedendo in televisione una pratica religiosa che è praticata al sud (non mi ricordo dove) Le donne strisciano con la lingua per terra dall'ingresso della chiesa fino all'altare. Per la verità anche se non cruenta mi è sembrata assurda. Da li che ho pensato che è slo un bisogno di dimostrarsi sottomesso al capo. Lo fanno anche gli animali nei riguardi del capo- barnco
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Messaggio Da Paolo Dom 14 Mar 2010 - 22:01

Apprezzo il tuo punto di vista, ma mi sembra riduttivo. La cosa è più complessa. Nulla nasce per caso. Tutto ha una spiegazione anche se non sempre è possibile trovarla.
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Messaggio Da Paolo Dom 14 Mar 2010 - 22:03

Affermare che non c'è dio senza superstizione è il gatto che si morde la coda. Siccome non c'è religione senza un dio la cosa rimane senza alcuna risposta o meglio interpretazione.
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Messaggio Da Rasputin Dom 14 Mar 2010 - 22:07

Paolo ha scritto:Affermare che non c'è dio senza superstizione è il gatto che si morde la coda. Siccome non c'è religione senza un dio la cosa rimane senza alcuna risposta o meglio interpretazione.

È l'ultima volta che ti rispondo. Se le divinità sono state create dagli uomini, è solo frutto della superstizione, senza la quale non ne esisterebbe alcuna. Mi spiego?

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Messaggio Da Paolo Dom 14 Mar 2010 - 22:14

Blush response ha scritto:
Paolo ha scritto:Affermare che non c'è dio senza superstizione è il gatto che si morde la coda. Siccome non c'è religione senza un dio la cosa rimane senza alcuna risposta o meglio interpretazione.

È l'ultima volta che ti rispondo. Se le divinità sono state create dagli uomini, è solo frutto della superstizione, senza la quale non ne esisterebbe alcuna. Mi spiego?

Ok rispetto il tuo punto di vista ma non lo condivido. Lo ritengo semplicistico e senza base logica. Mi sembra dogmatico. Si basa solo sull'analisi delgli effetti senza analizzarne le cause. Posto così il problema vale tanto quanto la posizione di un credente !!
Paolo
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Messaggio Da claudio285 Lun 15 Mar 2010 - 0:01

Paolo ha scritto:
claudio285 ha scritto:
Paolo ha scritto:La mia conclusione è stata che l'uomo ha la necessità di avere un dio (qualunque esso sia) perchè è una esigenza che è scritta nei suoi geni.
Difficile da dire. Perchè quella che qui sostieni è un'ipotesi scientifica. Perciò andrebbe verificata tramite esperimenti.
Ci sono studi, non di genetica comunque, che sostengono che la religione sia un sottoprodotto delle normali abilità cognitive dell'uomo. Queste in effetti dovrebbero essere correlate a sua volta con i geni dell'uomo (innatismo). In particolare le abilità in questione sono quelle di riconoscere oggetti fisici da animati, avere uno schema semplice per riconoscere fatti causati da oggetti fisici da quelli causati da oggetti animati, e la tendenza a disincarnare l'Intenzionale dal Biofisico. Cioè la possibilità di immaginare che azioni causate intenzionalmente possa no provenire da oggetti privi di corpi fisici (in nuce, le religioni). SOno però studi pionieristici, che a loro volta partono da certe assuznioni scientifiche di base.

Scusa la mia semplicità ma penso che la cosa sia molto più semplice e molto più terra terra !!! Abbiamo sostituito il capo barnco a dio. Niente di piu
la spiegazione che ho citato, e che non necessariamente è quella corretta, è estremamente semplice.
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Messaggio Da davide Lun 15 Mar 2010 - 0:12

Paolo, un forum è diverso da una chat. Non scrivere 800 messaggi per esprimere, a pezzi, un solo concetto. Scrivi quello che hai da dire, il concetto che vuoi esprimere, tutto in una volta. Non riempire dei tuoi post la discussione, ne viene inficiata la leggibilità.

Inoltre quando esprimi un tuo pensiero, cerca di circostanziarlo. Molti dei post contengono null'altro che affermazioni apodittiche, indimostrate, chiuse da frasi del tipo "questa è la mia convinzione"! Non è così che funziona qui.

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Messaggio Da claudio285 Lun 15 Mar 2010 - 0:30

Paolo ha scritto:
Blush response ha scritto:
Paolo ha scritto:Affermare che non c'è dio senza superstizione è il gatto che si morde la coda. Siccome non c'è religione senza un dio la cosa rimane senza alcuna risposta o meglio interpretazione.

È l'ultima volta che ti rispondo. Se le divinità sono state create dagli uomini, è solo frutto della superstizione, senza la quale non ne esisterebbe alcuna. Mi spiego?

Ok rispetto il tuo punto di vista ma non lo condivido. Lo ritengo semplicistico e senza base logica. Mi sembra dogmatico. Si basa solo sull'analisi delgli effetti senza analizzarne le cause. Posto così il problema vale tanto quanto la posizione di un credente !!
Blush si rifà al famoso esperimento del piccione per spiegare una cosa: davanti ad eventi la cui variabilità non è definibile entro schemi prevedibili, alcuni animali, tra cui il piccione e l'uomo assumono un atteggiamento simile. Ovvero "fanno qualcosa", abbozzano uno schema di comportamento più o meno ripetitivo.
Questo schema di comportamento è definito nell'ambito umano come "rituale", o come comportamento superstizioso.
E' un semplice processo per cui associamo a certi nostri atti certi eventi nel mondo, senza avere alcuna evidenza certa che i nostri atti causino quei fatti.
Succede molte volte. Per es. con i televisori. Il televisore non funziona, allora gli diamo una botta, ma niente, allora gliela diamo più piano e si rimette a funzionare. Ma poi l'immagine va di nuovo via, e allora gli ridiamo la botta piano, ma stavolta nulla, allora gliela ridiamo forte, o combiniamo una forte a una leggera e così via. L'immagine del televisore va e viene a caso, ma noi comunque insisteremo a dare botte come nel tentativo di seguiire uno schema che causi il ritorno dell'immagine. In realtà, non c'è nessuna relazione tra le nostre botte e l'immagine del televisore. Ma evidentemente c'è "qualcosa dentro di noi" che ci dice:"fare qualcosa è meglio di fare nulla", oppure "è più probabile che fare qualcosa dia maggiori risultati di fare nulla". Questo schema in sè, non è del tutto irrazionale. Poichè è possibile che "fare qualcosa invece che nulla", se applicato come regola per tutti gli eventi che possono capitare possa alla lunga essere adattivo. Però può portare sia ad azioni funzionali allo scopo sia a rituali.
A sua volta un rituale, se si stabilizza, può essere exaptatto, cioè può servire a scopi diversi da quelli (o da circostanze diverse nelle quali) per cui era nato. Per es. un rituale di gruppo nato da questo semplice schema innato di comportamento può portare vantaggi a livello di rapporti di gruppo, ecc.
Tieni conto che per quanto riguarda i rituali curativi, quelli per i raccolti, quelli per causare questo o quell'evento, l'efficacia non può essere verificata in alcun modo, a meno che non si applichino metodi statistici propri del metodo scientifico, il quale però è parecchio recente nella storia umana.
Perciò, data una variabilità casuale di un evento, e dato un rituale qualsiasi attinente all'evento, nessuno che lo pratichi si renderà mai conto che quello funzioni o meno a meno che non si applichi un metodo scientifico induttivista (questa è materia di antropologia). Ovvero a meno che la popolazione non cambi radicalmente ed in ogni suo aspetto la sua cultura.

Certo, anche il fattore "autorità" conta. La tendenza dei mambini a seguire gli ordini degli adulti per es.
Ma non credo che vi sia una sola risposta al perchè le persone credono in Dio. Ve ne possono essere diverse a seconda dei processi conoscitivi e dei livelli di realtà che sono coinvolti nella credenza.
I punti di vista socilogici, antropologici, neurobiologici, psicologici ecc. sono tutti punti di vista utili per farsi una quadro della situazione, ma non credo che l'argomento sia riducibile ad uno di essi.
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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Mar 2010 - 8:50

Grazie Claudio ok

Parli come un manuale, io sono troppo pigro per scrivere così tanto Embarassed

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Messaggio Da Multiverso Lun 15 Mar 2010 - 10:42

Paolo ha scritto:L'istinto di sopravvivenza rientra tra gli istinti utili alla natura per consentire alla vita di non estinguersi. L'uomo percepisce la paura della morte perchè l'evoluzione lo ha dotato di un intelletto più sviluppato rispetto agli animali. Ma tale paura rientra sempre in tale istinto primordiale. Da questo, come ho già detto prima, nasce dio, quale risposta a tale fondamentale e istintivo bisogno di vivere a tutti i costi.

Scusa ma non sono d'accordo su questo punto. Infatti l'uomo ha manifestato il suo bisogno di avere un dio anche in età preistoriche, quando lo si poteva considerare poco piu che un animale. E se analizziamo quel dio non è diveso dal nostro, anche dopo migliaia di anni

L'uomo preistorico pur non essendo evoluto come l'uomo dell'età moderna, si rendeve conto che doveva morire, era dotato di intelletto anche se, diciamo così, "primitivo", ecco perchè credeva in un dio "primitivo", costruito a propria immagine e somiglianza ma che comunque assolveva al compito di farlo vivere dopo la morte.

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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 14:19

Scusate ma mi sembra si stia facendo un po' di confusione tra il concetto di un dio e la religione e/o superstizione. Io ritengo siano due cose ben distinte, anche se complementari l'una all'altra. In questa mia discussione io ho voluto solo dare una personale valutazione sul perchè il genere umano da sempre ha sentito la necessità di avere un dio (preciso non un capo carismatico ma un dio inteso come essere sovrannaturale). Altra cosa è poi analizare cosa ciò ha generato, ovvero le religioni. La religione è solo il frutto di questa "esigenza" . Io infatti contesto l'interpretazione fino ad oggi comunamente accettata e che voi tutti esponete (anche se in varie forme e modi). Ritengo che sia stato un errore accettare la posizione per così dire tradizionale secondo la quale l'esigenza di avere una religione nasca dal desiderio dell'uomo di dare una spigazione ai tanti (anzi tantissimi) misteri che lo circonda. E ancora maggire è l'errore pensare che l'origine sia da attribuire alla paura della morte, generata dal nostro istinto di conservazione. Su questo punto si potrebbe fare una lunga dissertazione, ma mi dilungherei troppo.

Il punto focale del mio ragionamento è questo: da dove ha origine la necessità dell'uomo di avere un dio? E vorrei richiamare la vostra attenzione che tale necessità è tuttora presente nella maggior parte degli esseri umani, ed è condivisa nonostante strida con tutte le scoperte e gli studi che l'uomo ha realizzato. E, come ho già detto, anche in persone di elevatissime capacità intellettive. Per intenderci anche Albert Eistin credeva in un dio. E non si può certo sostenere che fosse persona di scarsa intelligenza, o privo di senso critico.

L'errore che io contesto è quello di non cercare di capire il perchè di certi fenomeni così vasti e manifesti. Ritengo che se si vuole portare avanti un ragionamento costruttivo (privo di dogmi o posizioni preconcette) sia necessario cercare di capire anche la posizione degli altri senza bollarli come degli illogici o irrazionali, perchè non è assolutamente vero. Ritengo che questa sia la vera sfida da vincere fondare un ragioamento che possa avere un valore e una sua credibilità.
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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 14:28

davide ha scritto:Paolo, un forum è diverso da una chat. Non scrivere 800 messaggi per esprimere, a pezzi, un solo concetto. Scrivi quello che hai da dire, il concetto che vuoi esprimere, tutto in una volta. Non riempire dei tuoi post la discussione, ne viene inficiata la leggibilità.

Inoltre quando esprimi un tuo pensiero, cerca di circostanziarlo. Molti dei post contengono null'altro che affermazioni apodittiche, indimostrate, chiuse da frasi del tipo "questa è la mia convinzione"! Non è così che funziona qui.

Ti ringrazio per le tue osservazioni e mi scuso con tutti per il modo poco ortodosso con cui ho aderito al vs. forum.Come ho precisato questa è la prima volta che partecipo ad un forum. Farò tesoro delle tue osservazioni e cercherò di applicare i tuoi suggerimenti.
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Messaggio Da Multiverso Lun 15 Mar 2010 - 14:36

Io rispetto la tua posizione ma non la condivido completamente. Se vuoi a me farebbe molto piacere discutere anche lungamente sulla paura della morte e sugli istinti primari dell'uomo, codificati nei suoi geni. Infine è sbagliato affermare che Einstein credeva in dio, almeno non nel dio inteso dalle religioni.

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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 14:44

Multiverso ha scritto:
Paolo ha scritto:L'istinto di sopravvivenza rientra tra gli istinti utili alla natura per consentire alla vita di non estinguersi. L'uomo percepisce la paura della morte perchè l'evoluzione lo ha dotato di un intelletto più sviluppato rispetto agli animali. Ma tale paura rientra sempre in tale istinto primordiale. Da questo, come ho già detto prima, nasce dio, quale risposta a tale fondamentale e istintivo bisogno di vivere a tutti i costi.

Scusa ma non sono d'accordo su questo punto. Infatti l'uomo ha manifestato il suo bisogno di avere un dio anche in età preistoriche, quando lo si poteva considerare poco piu che un animale. E se analizziamo quel dio non è diveso dal nostro, anche dopo migliaia di anni

L'uomo preistorico pur non essendo evoluto come l'uomo dell'età moderna, si rendeve conto che doveva morire, era dotato di intelletto anche se, diciamo così, "primitivo", ecco perchè credeva in un dio "primitivo", costruito a propria immagine e somiglianza ma che comunque assolveva al compito di farlo vivere dopo la morte.

Quello che tu dici è sicuramente vero, però io contesto le conclusioni a cui tu arrivi. Io non penso che la vera esigenza o paura dell'uomo (tanto più di quello primitivo) sia stata la paura della morte o di porsi il problema di vivere dopo la morte. Se così fosse non si capisce perchè vi sono state, ed ancora oggi ci sono, persone che in nome della religione vanno in cotro alla morte o si suicidano come i kamikaze. Penso invece che quando l'uomo è passato da animale che viveva in branco, ad animale individuale ha scoperto la sua unicità e ha preso coscenza del proprio io e non più come cellula di un piu complesso organismo. Nel fare questo però gli è venuto meno un punto di riferimento che lo aveva accompagnato per centinaia di migliaia di anni: il capo-branco. Ha così sentito l'esigenza di crearne uno nuovo. I primi re, come per esempio negli egizi, erano sempre considerati degli dei a cui si doveva ceca obbedienza, così come fanno i lupi di un branco. Così penso che sia nata l'idea di un essere supremo. Un dio.
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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 14:56

Multiverso ha scritto:Io rispetto la tua posizione ma non la condivido completamente. Se vuoi a me farebbe molto piacere discutere anche lungamente sulla paura della morte e sugli istinti primari dell'uomo, codificati nei suoi geni. Infine è sbagliato affermare che Einstein credeva in dio, almeno non nel dio inteso dalle religioni.

Spero che avremo occasione per discuterne. Poco importa a mio avviso valutare la religiosità di Eistein. Quello che voglio far presente è che persone di notevole intelligenza e dotati di grandi capacità intellettive sono credenti. Penso che ognuno di noi conosca una pesona di cui si ha stima che sia credente. Questo come si spiega?
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Messaggio Da claudio285 Lun 15 Mar 2010 - 15:00

I kamikaze non pesnano di morire, ma pensano che andranno a vivere nell'aldilà, in paradiso. Per loro la sopravivenza non è interrotta, ma rimandata ad una sorta di supersopravvivenza.
L'uomo non ha mai smesso di vivere in branco. Il branco si è solo sempre più esteso fino a creare società utlracomplesse. L'uomo è un animale sociale nel senso letterale del termine. Così come lo sono un bel pò di mammiferi.
La consapevolezza individuale, non a livello come dire, psicobiologico, cioè l'unitarietà dell'io di cui tutti gli esseri umani hanno esperienza da tutti i tempi, ma la concezione di sè come esseri unici, dotati di autonomia, anche dal punto di vista morale e politico, è un evnto della tarda maturità umana. Siamo al 1700, o giù di lì. Kant, il campione dell'autonomia individuale, scrive alla fine del '700.
E maggiore è l'autoconsapevolezza di autonomia e della legittimità del proprio valore e dei propri interessi, e minore è il bisogno proprio di un'autorità plenipotenziale.
Direi che proprio all'opposto, più cresce la consepevolezza del valore dell'individuo i quanto tale, e maggiore è l'interiorizzazione di questa autorità. Autonomia è avere non solo libertà di decidere, ma anche darsi un'autorità su se stesso. Riconoscere a se stessi la capacità di darsi un'autorità, che sia oggettivamente, o comunque ragionevolmente accettabile da tutti in quanto autorità. E guardacaso è proprio in questo periodo che nascono i primi pensieri più francamente ateisti o comunque laicisti.
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Messaggio Da Multiverso Lun 15 Mar 2010 - 15:19

Ogni azione umana è mossa da una motivazione, conscia o inconscia che sia. Non esiste azione umana che non sia mossa da una motivazione. Per esempio perchè Madre Teresa di Calcutta ha trascorso la vita in quella maniera? Perchè, a mio avviso, era racchia e ha sublimato il proprio istinto materno di conservazione della specie nell'aiuto degli altri, non potendolo assecondare diversamente. Poi facendo ciò ha assunto un ruolo sociale e si è immedesimata alla perfezione nel ruolo. Anche il kamikaze si uccide mosso da una motivazione, più forte dell'istinto di conservazione, in quanto la sua esaltazione lo porta a credere che con quel gesto egli otterrà una conservazione della propria vita ancora più proficua rispetto a quella degli altri uomini (le famose 72 vergini). Ma i kamikaze o chi si suicida per depressione o per un ideale qualsiasi rappresenta l'eccezione, non la regola. La regola è costituita dall'istinto di sopravvivenza. Chi non urla se cade nel vuoto dal 5^ piano di un palazzo o non fa lo stesso terrorizzato se si trova all'interno di un aereo che sta precipitando? Queste sono naturali reazioni dettate dall'istinto di sopravvivenza, scritto dentro l'uomo. Se per l'uomo mangiare, dormire o morire fossero azioni fungibili e paritarie, la razza umana non si sarebbe mai sviluppata. Fatta questa lunga premessa, arrivo a dire che anche l'uomo primitivo aveva paura, paura degli elementi naturali (temporali, terremoti, tifoni, ecc.), paura dell'ignoto, paura della morte. L'abitudine di seppelire i morti con manufatti o il famoso horror vacui, la paura del vuoto, dell'ignoto, che spingeva popolazioni vissute millenni prima di Cristo a decorare i propri vasi senza alcuno spazio libero, sono alcune delle testimonianze tangibili circa la paura che l'uomo ha sempre avuto dell'ignoto, della morte, di tutto ciò che non riusciva a spiegare razionalmente e che andava contro il proprio istinto di sopravvivenza. Sin da quando il cervello dell'uomo si è evoluto tanto da farlo impressionare di fronte al mistero della morte, egli ha creduto nell'aldilà, a prescindere dalla circostanza che vivesse in branco o meno. L'evoluzione dell'uomo ha poi portato ad un'evoluzione della stessa religione, ma il bisogno di sopravvivenza è rimasto immutanto nella sostanza, pur cambiando profondamente nella forma. Potrebbe mai avere successo una religione che non promette reincarnazione o vita nell'aldilà? Assolutamente no, perchè non asseconderebbe un istinto insopprimibile dell'uomo. Questo è il mio personale punto di vista.

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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Mar 2010 - 16:23

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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 16:25

Come ho già espresso il mio punto di vista è diverso. Mi sembra superfluo dire che staimo parlando di questioni estremamente complesse, che coinvolgno vastissimi campi della conoscenza umana. E' perciò logico che non voglio pretendere di avere in mano la verità. Allora sarei credente !!!!

Ho letto con interesse cosa tu scrivi e, come penso anche tu sai, non è nulla di nuovo. Quello che tu sinteticamente esponi è quello che esimi studiosi hanno già ampiamente trattato. Però, e qui non voglio peccare di arroganza, a me non convince. Inoltre mi sembra che tu faccia confusione tra il comportamento umano e l'esigenza dell'uomo di avere un dio. Io sono dell'avviso che siano cose ben distinte. Vorrei così precisare che a mio avviso l'esempio che tu fai di MARIA TERESA di Calcutta non calza. Io ritengo che la molla che ha spinto a farle fare quello che ha fatto (e che per la verità rispetto e apprezzo molto) sia solo l'effetto di quello che gli studiosi attribuiscono ai "geni specchio". Sono quei geni che ci trasmettono l'altruismo, sentimento necessario per una vita sociale. Nulla più. Un puro e nobile istinto. Dio qui non centra nulla. Il fatto che sia religiosa è del tutto inifluente riguardo a quallo che ha fatto. Quanti laici e non credenti fanno cose encomiabili per aiutare gli altri. E i piu lo fanno solo per loro soddisfazione, non certo per una futura ricompensa.

Riguardo la questione dei kamikaze. E' un esempio e come tale va preso. E' ovvio che le cose siano molto più complesse. Però è un esempio di come non sia la paura della morte (e vorrei sottolineare che anche loro saranno soggetti all'istinto di conservazione) a sostenre la fede in dio. Loro ben sapevano che sarebbero morti, anche se nella convizione che poi per loro la vita sarebbe continuata in un altro mondo. Però intanto sapevano che il loro corpo avrebbe cessato di vivere. Superare questo è superare l'istinto di conservazione. A mio avviso quello che spinge il kamikaze non è la certezza di una vita dopo la morte, ma l'istinto di sottomissione al capo. Questo si è più forte dell'istinto di conservazione. Il bene e l'interesse del barco viene prima ed è il valore supremo. Casi analoghi si riscontrano anche in natura, negli animali che vivono in branco. Così come le automutilazini che alcuni credenti si infliggono altro non sono che un segno di sottomissione al capo. Così come i diguni e tutte le pratiche privative cui alcuni volontariamente si sottopongono. Con quasto danno prova di fedeltà al capo. Eccone la prova: Io sono pronto a tutto per il bene supremo del branco.

Ora il fatto che l'uomo abbia paura di eventi che lo possono colpire è un semplice e logica reazione a ciò che lo può danneggiare o uccidere. Se non fosse così di sicuro noi non esisteremmo. Insisto su di un punto: un conto è credere in un essere sovrannaturale e un conto sono le debolezze umane che si manifestano in comportamenti irrazionali, come la superstizione e la religione. E' un salto logico. Se così fosse troveremmo delle differenze basilari tra le varie religioni. Invece tutte hanno una matrice comune: un essere sovrannaturale. Ritengo che una teoria possa essere valida nella misura nella quale essa trovi applicazione nella realtà. Impostare le cose così come mi hai esposto lasciano aperti troppotanti interrogativi. Come è possibile che persone colte, raziocinanti, valide da tutti i punti di vista, non prendano in considerazione che la loro fede fa acqua da tutte le parti? E' evidente che la molla che ci spinge in quella direzione è ben più potente di una semplice necesità di dare spiegazioni. Oserei dire che è potente tanto quanto può essere l'istinto sessuale o di alimentarsi. Forse esagero, ma a volte non vedo altra spiegazione. La fame o il sesso ci possono far fare cose inimmaginabili da una mente razionale. Però lo facciamo.Così come la gente porta il cilicio o si crocifigge. E' un bisogno quasi incontrollabile. Non è certo solo la semplice esigenza di spiegazioni.
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Messaggio Da Multiverso Lun 15 Mar 2010 - 16:35

Grazie, ma già conoscevo quel video e la vita di Madre Teresa. Ribadisco che le sue motivazioni iniziali, quelle inconsce, per me sono quelle. Il fatto che poi si è arricchita, curata nelle migliori cliniche e invece ha "curato" i disperati con metodi del tutto personali, è un altro discorso. Se fosse stata una seconda Monica Bellucci, si sarebbe ugualmente arricchita, ma percorrendo tutt'altra strada.

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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 16:51

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:La mia conclusione è stata che l'uomo ha la necessità di avere un dio (qualunque esso sia) perchè è una esigenza che è scritta nei suoi geni.
Definsici "dio".

Ritengo sia una impresa impossibile definire dio. Da sempre i pensatori e filosofi ci hanno provato. Dal motore immobile finoa al creatore. Ma penso che sia una impresa senza senso. Come si può definire una cosa che non esiete? Ritengo che dio rappresenti solo una esigenza del nostro essere: avere un capo. L'uomo ha bisogno del capo è nel suo dna!
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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Mar 2010 - 16:55

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:La mia conclusione è stata che l'uomo ha la necessità di avere un dio (qualunque esso sia) perchè è una esigenza che è scritta nei suoi geni.
Definsici "dio".

Ritengo sia una impresa impossibile definire dio. Da sempre i pensatori e filosofi ci hanno provato. Dal motore immobile finoa al creatore. Ma penso che sia una impresa senza senso. Come si può definire una cosa che non esiete? Ritengo che dio rappresenti solo una esigenza del nostro essere: avere un capo. L'uomo ha bisogno del capo è nel suo dna!

Allora io sono un alieno, perchè di capi non ne ho mai voluto sapere.

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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 16:58

Blush response ha scritto:
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:La mia conclusione è stata che l'uomo ha la necessità di avere un dio (qualunque esso sia) perchè è una esigenza che è scritta nei suoi geni.
Definsici "dio".

Ritengo sia una impresa impossibile definire dio. Da sempre i pensatori e filosofi ci hanno provato. Dal motore immobile finoa al creatore. Ma penso che sia una impresa senza senso. Come si può definire una cosa che non esiete? Ritengo che dio rappresenti solo una esigenza del nostro essere: avere un capo. L'uomo ha bisogno del capo è nel suo dna!

Allora io sono un alieno, perchè di capi non ne ho mai voluto sapere.

No! Infatti sei ateo !!!!!!!!!
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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 17:07

Scusa la battuta!! Volevo solo dire che il fatto che il bisogno di avere un capo=dio sia nel nostro dna non vuol dire che siamo schiavi di questa esigenza. Nel corso dei secoli moti istinti primodiali degli uomini si sono modificati o anche cancellati. Penso che tutti noi (dico noi maschi) se vediamo una bella ragazza pensiamo subito a quello...., ma non vuol dire che lo facciamo. Non violentiamo tutte le ragazze che ci piaciono. Abbiamo imparato a controllare i nostri istinti, e ha rendere razionale il nostro vivere. Però fino ad un certo punto. Qualcosa di irrazionale e primordiale c'è rimasto: il bisogno di un capo, di una guida. E' ovvio che c'è chi lo può avere di più e chi di meno, o anche per nulla. Ma la grande maggioranza sente inconsciamente questo bisogno.
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Messaggio Da Multiverso Lun 15 Mar 2010 - 17:10

Paolo ha scritto:Come ho già espresso il mio punto di vista è diverso. Mi sembra superfluo dire che staimo parlando di questioni estremamente complesse, che coinvolgno vastissimi campi della conoscenza umana. E' perciò logico che non voglio pretendere di avere in mano la verità. Allora sarei credente !!!!

Ho letto con interesse cosa tu scrivi e, come penso anche tu sai, non è nulla di nuovo. Quello che tu sinteticamente esponi è quello che esimi studiosi hanno già ampiamente trattato. Però, e qui non voglio peccare di arroganza, a me non convince. Inoltre mi sembra che tu faccia confusione tra il comportamento umano e l'esigenza dell'uomo di avere un dio. Io sono dell'avviso che siano cose ben distinte. Vorrei così precisare che a mio avviso l'esempio che tu fai di MARIA TERESA di Calcutta non calza. Io ritengo che la molla che ha spinto a farle fare quello che ha fatto (e che per la verità rispetto e apprezzo molto) sia solo l'effetto di quello che gli studiosi attribuiscono ai "geni specchio". Sono quei geni che ci trasmettono l'altruismo, sentimento necessario per una vita sociale. Nulla più. Un puro e nobile istinto. Dio qui non centra nulla. Il fatto che sia religiosa è del tutto inifluente riguardo a quallo che ha fatto. Quanti laici e non credenti fanno cose encomiabili per aiutare gli altri. E i piu lo fanno solo per loro soddisfazione, non certo per una futura ricompensa.

Riguardo la questione dei kamikaze. E' un esempio e come tale va preso. E' ovvio che le cose siano molto più complesse. Però è un esempio di come non sia la paura della morte (e vorrei sottolineare che anche loro saranno soggetti all'istinto di conservazione) a sostenre la fede in dio. Loro ben sapevano che sarebbero morti, anche se nella convizione che poi per loro la vita sarebbe continuata in un altro mondo. Però intanto sapevano che il loro corpo avrebbe cessato di vivere. Superare questo è superare l'istinto di conservazione. A mio avviso quello che spinge il kamikaze non è la certezza di una vita dopo la morte, ma l'istinto di sottomissione al capo. Questo si è più forte dell'istinto di conservazione. Il bene e l'interesse del barco viene prima ed è il valore supremo. Casi analoghi si riscontrano anche in natura, negli animali che vivono in branco. Così come le automutilazini che alcuni credenti si infliggono altro non sono che un segno di sottomissione al capo. Così come i diguni e tutte le pratiche privative cui alcuni volontariamente si sottopongono. Con quasto danno prova di fedeltà al capo. Eccone la prova: Io sono pronto a tutto per il bene supremo del branco.

Ora il fatto che l'uomo abbia paura di eventi che lo possono colpire è un semplice e logica reazione a ciò che lo può danneggiare o uccidere. Se non fosse così di sicuro noi non esisteremmo. Insisto su di un punto: un conto è credere in un essere sovrannaturale e un conto sono le debolezze umane che si manifestano in comportamenti irrazionali, come la superstizione e la religione. E' un salto logico. Se così fosse troveremmo delle differenze basilari tra le varie religioni. Invece tutte hanno una matrice comune: un essere sovrannaturale. Ritengo che una teoria possa essere valida nella misura nella quale essa trovi applicazione nella realtà. Impostare le cose così come mi hai esposto lasciano aperti troppotanti interrogativi. Come è possibile che persone colte, raziocinanti, valide da tutti i punti di vista, non prendano in considerazione che la loro fede fa acqua da tutte le parti? E' evidente che la molla che ci spinge in quella direzione è ben più potente di una semplice necesità di dare spiegazioni. Oserei dire che è potente tanto quanto può essere l'istinto sessuale o di alimentarsi. Forse esagero, ma a volte non vedo altra spiegazione. La fame o il sesso ci possono far fare cose inimmaginabili da una mente razionale. Però lo facciamo.Così come la gente porta il cilicio o si crocifigge. E' un bisogno quasi incontrollabile. Non è certo solo la semplice esigenza di spiegazioni.

La vita è bella perchè è varia e ognuno la pensa in maniera diversa, ed è giusto che sia così. Personalmente trovo riduttivo il tuo punto di vista ma lo rispetto. Il bisogno di dio per me non può essere associato al bisogno di un capo-branco, questo è sicuramente valido per i leader terreni, di cui l'uomo ha sempre avuto bisogno, ma per quanto riguarda dio il discorso è forse un po' più profondo. A mio avviso proprio la circostanza che menti colte e valide credono in dio, testomonia il fatto che dio è la risposta ad un bisogno primario dell'uomo, l'istinto di sopravvivenza che si traduce nella paura della morte.
Secondo te io faccio confusione tra comportamento umano e bisogno dell'uomo di avere dio, secondo me invece il comportamento umano è una diretta conseguenza del bisogno di credere in un essere superiore che ti dona la vita eterna.
Per quanto riguarda Madre Teresa, come puoi ben vedere dal filmato non era la santa mossa da nobili motivazioni che tutti credono. Del resto quando si è ammalata lei è corsa nella migliore clinica americana, assecondando il proprio istinto di sopravvivenza e la paura della morte.
I kamikaze, come ho già scritto in precedenza, costituiscono l'eccezione, non la regola, altrimenti saremmo tutti potenziali kamikaze, ma io non ci penso proprio ad ammazzarmi per un ideale! La regola comune è: "mors tua, vita mea" oppure "si salvi chi può" e quindi ancora una volta la regola è l'istinto di conservazione.
Attenzione, la matrice comune di tutte le religioni è la vita dopo la morte. Cambia dio, cambiano gli dèi nella storia dell'umanità ma non muta l'idea di una vita dopo la morte, o attraverso la reincarnazione o attraverso l'esistenza di una dimensione in cui sopravvive solo lo spirito. Tu conosci religioni che non promettono la vita dopo la morte e affermano che la coscienza muore con l'ultimo respiro dell'uomo? Nessuna, perchè nessuna asseconderebbe un bisogno innato dell'uomo e quindi morirebbe subito per mancanza di adepti. E' sempre stato così, sin dagli albori della civiltà.
Lo ribadisco, questo è il mio punto di vista. Rispetto il tuo e credo che ci siamo chiariti abbastanza.

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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Mar 2010 - 17:22

Paolo ha scritto:Scusa la battuta!! Volevo solo dire che il fatto che il bisogno di avere un capo=dio sia nel nostro dna non vuol dire che siamo schiavi di questa esigenza. Nel corso dei secoli moti istinti primodiali degli uomini si sono modificati o anche cancellati. Penso che tutti noi (dico noi maschi) se vediamo una bella ragazza pensiamo subito a quello...., ma non vuol dire che lo facciamo. Non violentiamo tutte le ragazze che ci piaciono. Abbiamo imparato a controllare i nostri istinti, e ha rendere razionale il nostro vivere. Però fino ad un certo punto. Qualcosa di irrazionale e primordiale c'è rimasto: il bisogno di un capo, di una guida. E' ovvio che c'è chi lo può avere di più e chi di meno, o anche per nulla. Ma la grande maggioranza sente inconsciamente questo bisogno.

Io quello che contesto è proprio che sia nel nostro DNA. Tra l'altro non mi pare ci siano prove scientifiche consistenti al merito

ah, tranquillo per la battuta, sono abituato a ben altro wink..

Però non sono ateo.

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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 17:29

Il tuo pensiero è chiarissimo. Alla fine addiveniamo al medesimo punto ma da due strade diverse. Senza entrare troppo nei particolari, io mi sono convinto che se analizzi bene le cose sono molto più semplici di come le si vuol far vedere. Io ritengo che l'uomo sia di base un animale (non in senso dispregiativo) e che da questa suo stato derivi tutto. E con questo intendo: l'amore, l'odio, l'altruismo, l'eroismo ecc.. Tutti belli o brutti sentimenti. Ma null'altro sono che una mera combinazione di sostanze chimiche. E' dimostrato che la famosa "cotta" che giovani (e anche mano giovani) hanno per un altra persona altro non è che una scarica di endorfine che ci fanno star bene se vediamo un determinato individuo. E, come l'astinenza da cocaina) che altro non è che una stimolante dei neurotrasmettitori, che chiudendo i circuiti nervosi ci provoca una potente scarica di endorfine sostenze che producono il piacere) ci far star male. Analizando punto punto il comportamento umano, si evidenzia come tutto sia riconducibile alle nostra ataviche esigenze di sopravvivenza. Non siamo altro che un agglomerato, per altro immensamente ed enormemente complesso, di sostenze chimiche. Tutto il resto è fantasia. Tutto quello che facciamo che pensiamo che proviamo è solo una perfetta e meravigliosa combinazione di elementi chimici.

Sono sicuramente molto molto (forse anche troppo riduttivo) ma penso che solo così posso trasmettere in modo chiaro ed efficace il mio pensiero. Poche idee chiare e precise. Criticabili, sbaglite, assurde, ma chiare sintetiche e dirette.
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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 17:37

Blush response ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusa la battuta!! Volevo solo dire che il fatto che il bisogno di avere un capo=dio sia nel nostro dna non vuol dire che siamo schiavi di questa esigenza. Nel corso dei secoli moti istinti primodiali degli uomini si sono modificati o anche cancellati. Penso che tutti noi (dico noi maschi) se vediamo una bella ragazza pensiamo subito a quello...., ma non vuol dire che lo facciamo. Non violentiamo tutte le ragazze che ci piaciono. Abbiamo imparato a controllare i nostri istinti, e ha rendere razionale il nostro vivere. Però fino ad un certo punto. Qualcosa di irrazionale e primordiale c'è rimasto: il bisogno di un capo, di una guida. E' ovvio che c'è chi lo può avere di più e chi di meno, o anche per nulla. Ma la grande maggioranza sente inconsciamente questo bisogno.

Io quello che contesto è proprio che sia nel nostro DNA. Tra l'altro non mi pare ci siano prove scientifiche consistenti al merito

ah, tranquillo per la battuta, sono abituato a ben altro wink..

Però non sono ateo.

Doppia scusa !! Ma come ho già esposto prima, affermare che sia sritto nel nostro dna non vuol dire che necessariamente siamo obbligati a questo. L'evoluzione ci ha insegnato a controllare i ns istinti.

Circa le prove scientifiche io vorrei fare un paragone assolutamnet immodesto e improponibile con chi ritengo sia stata la persona più intelligete mai esistita. Albert Eistein. Lui ha teorizzato le sue "teorie della relatività" a tavolino. Poi le prove scientifiche hanno confermato la sua tesi. Mi vegogno del paragone. Ma era solo pr esprimere il concetto.
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Messaggio Da Bluntman Lun 15 Mar 2010 - 17:43

Ludwig von Drake ha scritto:In ogni caso, non tutti gli esseri umani hanno bisogno di capi (persone che li comandini e gli dicano cosa fare).

Beh... servono anche i capi, per l'appunto :)

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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 17:43

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:La mia conclusione è stata che l'uomo ha la necessità di avere un dio (qualunque esso sia) perchè è una esigenza che è scritta nei suoi geni.
Definsici "dio".
Ritengo sia una impresa impossibile definire dio. Da sempre i pensatori e filosofi ci hanno provato. Dal motore immobile finoa al creatore. Ma penso che sia una impresa senza senso. Come si può definire una cosa che non esiete? Ritengo che dio rappresenti solo una esigenza del nostro essere: avere un capo. L'uomo ha bisogno del capo è nel suo dna!
Prima avevi parlato di necessità di un "dio" ora di un capo. Le cose sono diverse.

In ogni caso, non tutti gli esseri umani hanno bisogno di capi (persone che li comandini e gli dicano cosa fare).

Quale differenza vedi tra il crociato e le ss nazista ? Tutti due sono mossi da un ideale che si concretizza nel capo. Per il crociato era dio, per la ss è Adolfo !
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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 19:03

Ludwig von Drake ha scritto:Per Adolfo?

Era un modo per non ripetere Hitler (si chiamava Adolf !)
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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 19:17

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Per Adolfo?
Era un modo per non ripetere Hitler (si chiamava Adolf !)
Ci siamo fraintesi.

Io ti avevo capito.

La mia domanda voleva essere:

i crociati avevano Dio, i nazisti avevano Adolfo... e Adolfo chi aveva?

Non tutti gli uomini hanno bisogno di avere dei capi (non so se ho espresso con chiarezza cosa intendo).

Scusa avevo frainteso!

Che cosa aveva Hitler . Ma è ovvio : LA GERMANIA !!
L'unica dote che possiamo attribuire ad Hilter penso sia la coerenza. Era così convinto del suo "credo" che è andato non solo fino in fondo ma oserei dire che ha oltrepassato ogni limite umanamente pensabile. E alla fine non è scappato (vedi il nostra Dux) ma è rimasto li fina alla morte. Pazzo, ma pazzo coerente.
La Germania era il bene supremo per cui lui ha sacrificato tutto, milioni di uomini, donne bambini. A lungo ho pensato a come sia stato possibile che sia successo quello che è successo. Io non riesco a capacitarmi che persone come i nostri padri (dico come età e momento storico) abbiano fatto quello che hanno fatto Ma ecco che anche qui riappare il solito punto: l'uomo ha bisogno di un capo (attenzione non tutti gli uomini !!) Quando dico l'uomo parlo della massa, poi è ovvio che vi sono minoranze (non so dire di quali dimensioni sociali) che sono mentalmente "indipendenti". Ma ritengo che il nazismo sia il più lampante degli esempi dell'assioma: capo=dio. Io non vedo differenza nei masacri perpetrati in nome di dio e quelli commessi dai nazisti. La matrice è la stessa.
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Messaggio Da Bluntman Lun 15 Mar 2010 - 19:27

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:La mia conclusione è stata che l'uomo ha la necessità di avere un dio (qualunque esso sia) perchè è una esigenza che è scritta nei suoi geni.
Definsici "dio".
Ritengo sia una impresa impossibile definire dio. Da sempre i pensatori e filosofi ci hanno provato. Dal motore immobile finoa al creatore. Ma penso che sia una impresa senza senso. Come si può definire una cosa che non esiete? Ritengo che dio rappresenti solo una esigenza del nostro essere: avere un capo. L'uomo ha bisogno del capo è nel suo dna!
Prima avevi parlato di necessità di un "dio" ora di un capo. Le cose sono diverse.

In ogni caso, non tutti gli esseri umani hanno bisogno di capi (persone che li comandini e gli dicano cosa fare).

Quale differenza vedi tra il crociato e le ss nazista ? Tutti due sono mossi da un ideale che si concretizza nel capo. Per il crociato era dio, per la ss è Adolfo !

Mi permetto di intervenire un po' più IT, anche se la mia risposta a Ludwig poteva smentire parte del tuo discorso: il bisogno di avere un capo. Per inciso, non penso nemmeno che sia questo ipotetico bisogno l'input necessario per credere in un dio o meno.
Per tornare al discorso, direi che il dio toglie responsabilità e potere al "capo branco". Il dio è un totem di valori ed autorità cui il capo stesso è sottomesso. C'é forse una potenziale circolarità nella dinamica se consideriamo che i valori possono cambiare anche in funzione degli interessi di chi gestisce direttamente il potere (il capo).
Non penso che l'ideale si concretizzi nel capo. Casomai direi che il carisma del capo è più marcato se identificato con il presunto volere del dio.
L'ideale che muoveva un SS potrebbe essere cercato anche al di fuori della figura di Hitler: "i nazisti almeno avevano un ethos" (cit.)
Il crociato era più o meno sottomesso ad almeno un papa.

PS: Hitler per certi versi non rappresentava affatto l'ideale ariano...

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Messaggio Da davide Lun 15 Mar 2010 - 22:44

Paolo ha scritto:
Ti ringrazio per le tue osservazioni e mi scuso con tutti per il modo poco ortodosso con cui ho aderito al vs. forum.Come ho precisato questa è la prima volta che partecipo ad un forum. Farò tesoro delle tue osservazioni e cercherò di applicare i tuoi suggerimenti.
No problem, la funzione dei moderatori è anche quella di dare una mano ai nuovi arrivati perchè il gatto è ateo - Pagina 2 23074
Paolo ha scritto:
Ritengo sia una impresa impossibile definire dio. Da sempre i pensatori e filosofi ci hanno provato. Dal motore immobile finoa al creatore. Ma penso che sia una impresa senza senso. Come si può definire una cosa che non esiete? Ritengo che dio rappresenti solo una esigenza del nostro essere: avere un capo. L'uomo ha bisogno del capo è nel suo dna!
Beh alla fine di queste 10 pagine penso che la tua ipotesi sia indimostrabile come tutte le altre. Naturalmente io prendo la frase "L'uomo ha bisogno del capo è nel suo dna" in senso lato, perchè finora nel genoma umano non mi pare si sia trovato nulla del genere.
Personalmente mi trovo d'accordo con Multiverso: le religioni (e gli dei a cui esse fanno riferimento) nascono per spiegare fenomeni che erano inspiegabili e per superare la paura della morte. Certo, le religioni si sono trasformate poi in un efficace strumento di controllo: dio diventa uno strumento di controllo del potere temporale.

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Messaggio Da Paolo Lun 15 Mar 2010 - 22:48

Considerando le vostre osservazioni ritengo di non essere riuscito ad esprimere in modo corretto il mio punto di vista. Per fare questo vorrei illustrare i vari passaggi logici che mi hanno convinto del fatto che alla base della ricerca di un dio da parte dell’uomo sia mossa da necessità diverse da quelle che comunemente si sostengono. Inoltre vorrei fare una distinzione tra fede in un dio e religione. Ritengo che siano due cose distinte anche se convergenti e interdipendenti. Forse può essere uno sterile esercizio intellettivo, o forse no. Ognuno può valutarlo come meglio crede.
Io mi sono sempre domandato il perché molte persone dotate di ottime capacità intellettive, ottima cultura, buon senso critico siano credenti accettando supinamente le stridenti contraddizioni che ciò comporta. Continuano a credere anche se le conoscenze sia scientifiche che storiche smentiscono platealmente il loro credo religioso, e sono incompatibili con la loro posizione.
Mi sono anche posto il problema di capire perché molte persone sentano il bisogno di sottoporsi ad un auto-lesionismo nel nome di dio. Mi ha colpito la Binetti (parlamentare, e, anche se sicuramente persona poco equilibrata comunque non certo una persona qualunque) ha affermato di portare il cilicio. Cosa spinge le persone a fare qualcosa contro natura in nome di un dio?
A questi due punti, che non sono certo gli unici, ma forse i più significativi, ho cercato di dare una spiegazione logica. Questo ragionamento mi ha portato a pensare che vi sia una spinta non conscia che spinge le persone a comportarsi in modo irrazionale. E, come ho già illustrato, ritengo che tale spinta trae le sue origini dalla evoluzione dell’uomo. Per centinaia di migliaia di anni l’uomo ha vissuto in tribù (che io ho chiamato branco) ove vi era il capo (il capo-branco) che aveva potere assoluto a cui tutti obbedivano volontariamente e a cui affidavano la loro stessa sopravvivenza. Con la evoluzione le tribù sono diventate popoli e i capi tribù sono diventati i re che all’origine erano considerate figure divine. Tutte queste valutazioni mi hanno fatto presupporre che l’uomo ha sostituito quello che istintivamente “adorava” e rispettava come capo ad un dio. Tutto il resto ovvero la ritualità delle religioni e le varie pratiche religiose si sono create durante le migliaia di anni del processo evolutivo. Ritengo perciò che il bisogno di avere un dio a cui credere derivi da questa condizione evolutiva, mentre le religioni sono solo la necessità di dare un ordine al comportamento e al vivere dell’uomo. Si può pensare che una religione possa esistere anche senza un dio confondendosi così con le superstizioni. Basta analizzare come in molte culture religiose e superstizione siano un tutt’uno (vedi i riti vudù per esempio). Il cristianesimo è un chiaro esempio: i vari santi e la madonna hanno molto più valenza e presa sulla gente che non il dio stesso. Basti pensare a Padre Pio o papa Woitila che vengono venerati molto di più del dio stesso.
Con questi presupposti risulta essere spiegabile i due “misteri” della vita che mi sono sempre posto. Nessuno si pone il problema perche l’uomo (inteso come maschio) è attratto in modo istintivo da un viso femminile simmetrico e regolare e da un corpo con la vita stretta e un seno più ampio (le famose misure 60-90-60) ? Eppure apparentemente non vi è alcuna logica che la donna che ha un fisico così fatto sia attraente di più di una “fatta male”. Gli antropologi sostengono che ciò derivi dal fatto che queste fattezze sono sinonimo di salute e buona capacità riproduttiva. Di conseguenza il nostro istinto primordiale ci spinge a cercare donne belle e giovani che possano assicurare una sana e buona capacità riproduttiva. Io penso che sarebbe una impresa impossibile convincere gli uomini (sempre intesi come maschi) che è meglio una donna intelligente (la Rita Levi Montalcini ) che non una bella (la Monica Bellucci)…. E’ la stessa fatica che si fa a convincere un prete a non dire messa !!! Ritengo perciò che tale istinto (l’evoluzione del capo al dio) sia alla base della credenza nel divino. E’ una cosa che ci piace e ci serve in modo inconscio e irrazionale.
Questa interpretazione spiega anche il bisogno di auto-lesionismo di alcune persone. Altro non è che il modo di manifestare la propria sottomissione la capo che per il religioso coincide con il dio. E’ un modo di comportamento che si trova anche negli animali che vivono in branco. Mentre non esiste nell’animale che ha vita singola.
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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Mar 2010 - 23:11

Rimangono tutte opinioni personali fintanoché non presenti alcuna prova a loro supporto.

Comunque:

Inoltre vorrei fare una distinzione tra fede in un dio e religione

Sorry, per quanto mi consta questo tipo di arrampicate sui vetri le fa il papa

Io mi sono sempre domandato il perché molte persone dotate di ottime capacità intellettive, ottima cultura, buon senso critico siano credenti accettando supinamente le stridenti contraddizioni che ciò comporta

Leggi bene la mia firma, e capirai.

Continuano a credere anche se le conoscenze sia scientifiche che storiche smentiscono platealmente il loro credo religioso, e sono incompatibili con la loro posizione.

Si tratta di persone in grado di credere contemporaneamente a due cose che si contraddicono reciprocamente. Spero di non dover aggiungere altro.

Mi sono anche posto il problema di capire perché molte persone sentano il bisogno di sottoporsi ad un auto-lesionismo nel nome di dio

Il dolore è un grande dono di dio.

Si può pensare che una religione possa esistere anche senza un dio confondendosi così con le superstizioni

Si può anche pensare che un dio possa esistere senza religioni (E succede) il che accomuna il tutto. Non c'è religione senza superstizione, sono sinonimi. Fammi il piacere di mettertelo in testa.

Concludo: una divinità non è un capo. È peggio.

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Messaggio Da claudio285 Mar 16 Mar 2010 - 0:47

Paolo ha scritto:Considerando le vostre osservazioni ritengo di non essere riuscito ad esprimere in modo corretto il mio punto di vista. Per fare questo vorrei illustrare i vari passaggi logici che mi hanno convinto del fatto che alla base della ricerca di un dio da parte dell’uomo sia mossa da necessità diverse da quelle che comunemente si sostengono. Inoltre vorrei fare una distinzione tra fede in un dio e religione. Ritengo che siano due cose distinte anche se convergenti e interdipendenti. Forse può essere uno sterile esercizio intellettivo, o forse no. Ognuno può valutarlo come meglio crede. .....

Difficile risponderti, perchè mnetti troppa carnbe al fuoco.
Innanzitutto direi che l'uomo non ha mai smesso di vivere in "branchi". Le società sono delle sorta di branchi allargati. Inoltre l'affermazione che l'uomo viveva in branco, e c'era un capobranco e che poi questa modalità di vita si è persa è del tutto arbitraria. Che evidenze hai a proposito? Non puoi fare un discorso generale sulla storia dell'umanità senza citare, o far riferimento a come sono ndate efffettivamente le cose.
Non tutte le popolazioni primitive che conosciamo adesso hanno per forza un capobranco, nel senso animale del termine, ammesso che anche i branchi non abbiano le loro "leggi" particolari, magari complòesse (questa è materia di etologia). E poi chi lo dice che il sottomesso "adora" il capobranco. Semmai, si sottomette, ma appena può lo fa fuori. Semmai hanno un sistema gerarchico organizzato. In alcuni casi senatioriale (tipo collegio degli anziani), in alcuni casi c'è una spartizione dei ruoli decisionali, così come una divisione del lavoro, per esempio tra uomini e donne. E, se non ricordo male, vi è pure il caso di una tribù (persno sudamericana) in cui non vi è nessuna gerarchia di potere. Sono anarchici.
Per le civiltà preistoriche vere e prorpie, cioè quelle di cui si hanno solo tracce fossili e rari reperti, bisognerebbe andare a vedere come stanno le cose. E qui siamo nell'antropologia e nella paleoantropologia
Quello però su cui vorrei spostare la tua attenzione è che tu fai una tu sorta di narrazione personale di come pensi che siano andate le cose da 200.000 anni a questa parte, senza però alcun riferimento alle fonti dalle quali possiamo inferire come possano essere efffettivamente andate. Questo non è un modo corretto di ragionare.
O meglio, attenzione a distinguere tra una descrizione, come dire, psicofilosofica, che tu hai adotttao per spiegare un fenomeno di cui non ti capaciti, e come quel fenomeno è effettivamente venuto ad essere.
E' facile partire da una spiegazione aprioristica, narrativa della religione, per rimanere invischiati i una sorta di spiegazione parametafisica della religione stessa. Supporre spinte incosncie, bisogni immutabili, e persino vaghe spinte evolutive senza "niente in mano", senza il supporto di uno studio, di un approfondimento scientifico, ma solo con ipotesi che abbiano la parvenza di plausibilità può soddisfare la nostra fame di conoscenza, ma può anche portarci lontano dalla verità effettiva.
Con ciò non intendo dire che non sia possibile che facendosi un dio l'uomo non ipostatizzi un'autorità altra da sè, oggettiva e predominante.
Ma questo è un discorso contemporaneo. E' la critica principale che la religione fa all'ateismo, cioè che senza in Dio garante dell'oggettività della moralità non vi può essere nessuna moralità. Non ha nulla a che vedere con la storia dell'umanità nel suo complesso, o con lo stato di cose paleoantropologico che tu supponi, di fatto, senza alcuna prova.
Di fatto oggi, per quel che ne sappiamo, ci sono studi di antropologia della religione, poichè quando si studia un popolo se ne studinao le credenze. Ma queste non rendono conto del perchè o del come la credenza è venuta ad essere, si è resa possibile. Vi sono studi scientifici sulla religione, ovvero sulla natura psicobiologica delle credenze, e sulla loro sostanza cultura-indipendente, ma che sono agli albori. Forse cercando nella rete se ne trovano. Io finora conosco solo Dennett e Boyer, il quale non è tradotto in italiano. Boyer in particolare è un "innatista", cioè pensa che la credenza si generi come prodotto di scarto delle normali capacità cognitive, le quali hanno a loro volta base genetica.

Ma, ripeto, siamo ancora agli albori.
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Messaggio Da Paolo Mar 16 Mar 2010 - 9:08

Ho molto apprezzato le tue critiche e le tue considerazioni che hai espresso nel tuo intervento. Da quanto leggo mi sembra di aver capito che forse ho dato per scontata una conoscenza di base circa la scienza che studia il comportamento umano. Prima di addentrarmi in spiegazioni tecnico scientifiche voglio premettere che io non sono uno studioso nè uno scienziato e quanto scrivo ha solo valore di un colloquio tra persone a cui piace farlo ed è fine a se stesso. Lontano da me il voler insegnare qualcosa a qualcuno. Io sono intervenuto nel vs. forum solo per imparare e non per insegnare!! Io non intendo dimostrare nulla, ho voluto solo e semplicemete esporre da ignorante quale sono, un mio personale punto di vista, per valutare se può trovare una valenza logica o no. Comunque ricordo ancora una volta (immodestamante) che Albert Einstein era solito ipotizzare gli esperimenti in via teorica, senza mai eseguirli. Con questo sistema e grazie ad una intelligenza superiore, ha realizzato la teoria della relatività, che solo succesivamente ha trovato conferma nelle osservazioni scientifiche e nelle sperimentazioni. Io ovviamente non sono Eistein, ma ho preso questo esempio solo per far capire l'impostazione che ho dato alle mie esposizioni.

Fatta questa premessa vorrei far presente che tutte le mie considerazioni nascono dagli studi che gli scienziati hanno fatto sul cervello umano. Forse convinto che la materia fosse ovvia per tutti, sono addivenuto a conclusioni senza esporre i presupposti sui quali si fondano. Mi permetto perciò di fare un copia-incolla di spiegazioni circa il nsotro cervello che chiunque può trovare in internet.

Il cervello arcaico
È il più antico, lo si denomina anche cervello primitivo, primario
o rettiliano.
È il cervello dei pesci, delle tartarughe di mare. dei rettili, di talu­ni
vertebrati inferiori.È la
fonte dei nostri comportamenti primitivi, non controllati, incapaci di
adattamento. Agisce in modo rigido e stereotipato.
La funzione principale di questo cervello e quella di assicurare il
soddisfacimento dei bisogni di base (fame, sete, sonno...), la salvaguardia
dell'individuo e della specie, nonché di gestire il pericolo (fuga o
aggressività).
Alcune manifestazioni del cervello arcaico nei nostri comportamenti
Grattarsi la testa, mettersi le dita nel naso, mangiarsi le unghie, tutti i
gesti ed i comportamenti automatici e i riflessi.
Sedersi sempre allo stesso posto, durante un corso di formazione o nelle
riunioni per esempio.
Marcare il proprio territorio, personalizzare i luoghi nuovi, mettere i propri
poster in ufficio, le proprie foto sullo sportello dell’armadietto negli
spogliatoi, i propri piccoli segni nella macchina...

Un secondo articolo circa le osservazioni della Rita Levi Montalcini si legge: Particolarmente interessante è stata la sua spiegazione riguardo ai
totalitarismi, le dittature e il terrorismo nel mondo, in armonia con
la teoria che vede l’aggressività umana generata nel sistema limbico del nostro cervello, la parte più arcaica della nostra mente, sede degli implusi più primitivi e violenti.

La scienziata ha espressamente detto.
Il cervello spiega tutto. Bisogna partire da qui. Il nostro modo di comportarci è più emotivo che cognitivo.
Esiste un centro arcaico del cervello, limbico: non ha avuto nessuno
sviluppo dall’australopiteco ad oggi, è identico. È la sede
dell’aggressività. Il cervello limbico ha salvato l’uomo quando è sceso
dagli alberi, gli ha consentito di difendersi e combattere. Oggi può
essere la causa della sua estinzione.
Quando l’uomo dunque si rapporta agli altri in base al cervello limbico rischia di comunicare attraverso le sue pulsioni aggressive,
che non consentirebbero la sopravvivenza, ma a lungo andare sfociano
nella violenza e nell’oppressione, nella distruzione rivolta agli altri
membri della specie umana. Lasciarsi condurre dal sistema limbico non è
più un vantaggio evolutivo, come lo è stato per l’uomo primitivo, ma
può diventare un elemento che mette in pericolo la vita dell’uomo come
specie.

Sul rapporto tra il cervello umano e il sentimento religioso si possono trovare innumerevoli articolo di studiosi e scienziati. Qui ne riporto uno:
Michele Ernandes. La teoria del cervello tripartito secondo MacLean e la formazione dell’idea dell’«Essere dall’Immensa Potenza».
Titolo originale: «MacLean’s Triune Brain and the Origin of the “Immense Power Being” Idea» in The Mankind Quarterly 39 (2): 173-201, Winter 1998



Premesse sulle basi biologiche della religione


Nell’affrontare il problema dell’origine dell’idea dell’Essere dall’Immensa Potenza, riteniamo necessario porre due premesse:

  1. è stato dimostrato da Kant (1781) che non si può raggiungere una
    dimostrazione razionale né dell’esistenza né dell’inesistenza di Dio
    (l’«Essere dall’Immensa Potenza»);

  2. l’idea di un essere potente di tipo religioso è esistita in tutte le società umane in una forma o in un’altra.

Il problema quindi è cercare la spiegazione di come e perché tale
idea esista
, e, poiché esiste in un essere naturale, l’indagine ad essa
relativa può essere affrontata dalle scienze naturali, tenendo presente
che «Pensieri e credenze dipendono inevitabilmente dall’attività
neurofisiologica del cervello»
(Delgado 1969; trad. it. 1973, p. 41).

A sua volta l’attività cerebrale è determinata in primo luogo dal
patrimonio genetico, che predetermina le strutture cerebrali, le loro
possibili relazioni e la capacità di apprendere, e in secondo luogo
dalle influenze ambientali che, recepite dalle strutture cerebrali, ne
possono influenzare le attività ed in una qualche misura lo sviluppo.

Le strutture cerebrali, da cui dipendono le capacità fisiologiche e
i comportamenti, sono il prodotto di un lungo processo evolutivo
durante il quale sono state selezionate per fornire i migliori
adattamenti all’ambiente esterno. Secondo Lorenz (1973; trad. it. 1974,
p. 26) «gli ‘occhiali’ del nostro modo di pensare e di vedere, cioè i
nessi di causalità e di costanza, di spazio e di tempo, sono funzioni
di un’organizzazione neurosensoriale sviluppatasi al servizio della
conservazione della specie».

In accordo con Leakey e Lewin (1977; trad. it. 1979, p. 231)
riteniamo che «Quando un aspetto del comportamento è universalmente
diffuso o quasi, nelle società umane, è lecito per lo meno il sospetto
che sia qualche base genetica a determinare questo comportamento».

Le idee religiose hanno la caratteristica dell’universalità: come
ricordato da A. Brelich (1970; trad. it. 1976, p. 16) «Non si è trovato
neppure tra quelli più “primitivi” un solo popolo che fosse privo di
qualsiasi credenza in esseri con caratteri personali».

È pertanto possibile supporre che la religione abbia una base
biologica
per il fatto che è universale, ovvero possiamo supporre che
il comportamento e il pensiero religioso usufruiscano di una
predisposizione genetica. La predisposizione non implica che l’idea
della divinità sia “innata”, ma semplicemente che è naturalmente
concepibile, pensabile, per la mente umana - e che nel cervello umano
sono presenti delle strutture anatomo-fisiologiche che, in determinate
circostanze ambientali, hanno permesso la formazione delle idee
religiose, le quali a loro volta sono diventate parte dell’eredità
culturale.

Quanto da me esposto in tutti i miei precedenti interventi altro non era che trovare una connessione logica tra il senso religioso, il bisogno di dio, e la nostra natura animale. Io infatti sono convinto che tutto, e per tutto intendo i nostri sentimenti, le nostre ansie, i nostri istinti hanno origine da due necessità biologice: la necessità di riprodursi e la necessità di sopravvivere.
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