Re: perchè il gatto è ateo

Da claudio285 Mar 16 Mar 2010 - 0:47

Paolo ha scritto:Considerando le vostre osservazioni ritengo di non essere riuscito ad esprimere in modo corretto il mio punto di vista. Per fare questo vorrei illustrare i vari passaggi logici che mi hanno convinto del fatto che alla base della ricerca di un dio da parte dell’uomo sia mossa da necessità diverse da quelle che comunemente si sostengono. Inoltre vorrei fare una distinzione tra fede in un dio e religione. Ritengo che siano due cose distinte anche se convergenti e interdipendenti. Forse può essere uno sterile esercizio intellettivo, o forse no. Ognuno può valutarlo come meglio crede. .....

Difficile risponderti, perchè mnetti troppa carnbe al fuoco.
Innanzitutto direi che l'uomo non ha mai smesso di vivere in "branchi". Le società sono delle sorta di branchi allargati. Inoltre l'affermazione che l'uomo viveva in branco, e c'era un capobranco e che poi questa modalità di vita si è persa è del tutto arbitraria. Che evidenze hai a proposito? Non puoi fare un discorso generale sulla storia dell'umanità senza citare, o far riferimento a come sono ndate efffettivamente le cose.
Non tutte le popolazioni primitive che conosciamo adesso hanno per forza un capobranco, nel senso animale del termine, ammesso che anche i branchi non abbiano le loro "leggi" particolari, magari complòesse (questa è materia di etologia). E poi chi lo dice che il sottomesso "adora" il capobranco. Semmai, si sottomette, ma appena può lo fa fuori. Semmai hanno un sistema gerarchico organizzato. In alcuni casi senatioriale (tipo collegio degli anziani), in alcuni casi c'è una spartizione dei ruoli decisionali, così come una divisione del lavoro, per esempio tra uomini e donne. E, se non ricordo male, vi è pure il caso di una tribù (persno sudamericana) in cui non vi è nessuna gerarchia di potere. Sono anarchici.
Per le civiltà preistoriche vere e prorpie, cioè quelle di cui si hanno solo tracce fossili e rari reperti, bisognerebbe andare a vedere come stanno le cose. E qui siamo nell'antropologia e nella paleoantropologia
Quello però su cui vorrei spostare la tua attenzione è che tu fai una tu sorta di narrazione personale di come pensi che siano andate le cose da 200.000 anni a questa parte, senza però alcun riferimento alle fonti dalle quali possiamo inferire come possano essere efffettivamente andate. Questo non è un modo corretto di ragionare.
O meglio, attenzione a distinguere tra una descrizione, come dire, psicofilosofica, che tu hai adotttao per spiegare un fenomeno di cui non ti capaciti, e come quel fenomeno è effettivamente venuto ad essere.
E' facile partire da una spiegazione aprioristica, narrativa della religione, per rimanere invischiati i una sorta di spiegazione parametafisica della religione stessa. Supporre spinte incosncie, bisogni immutabili, e persino vaghe spinte evolutive senza "niente in mano", senza il supporto di uno studio, di un approfondimento scientifico, ma solo con ipotesi che abbiano la parvenza di plausibilità può soddisfare la nostra fame di conoscenza, ma può anche portarci lontano dalla verità effettiva.
Con ciò non intendo dire che non sia possibile che facendosi un dio l'uomo non ipostatizzi un'autorità altra da sè, oggettiva e predominante.
Ma questo è un discorso contemporaneo. E' la critica principale che la religione fa all'ateismo, cioè che senza in Dio garante dell'oggettività della moralità non vi può essere nessuna moralità. Non ha nulla a che vedere con la storia dell'umanità nel suo complesso, o con lo stato di cose paleoantropologico che tu supponi, di fatto, senza alcuna prova.
Di fatto oggi, per quel che ne sappiamo, ci sono studi di antropologia della religione, poichè quando si studia un popolo se ne studinao le credenze. Ma queste non rendono conto del perchè o del come la credenza è venuta ad essere, si è resa possibile. Vi sono studi scientifici sulla religione, ovvero sulla natura psicobiologica delle credenze, e sulla loro sostanza cultura-indipendente, ma che sono agli albori. Forse cercando nella rete se ne trovano. Io finora conosco solo Dennett e Boyer, il quale non è tradotto in italiano. Boyer in particolare è un "innatista", cioè pensa che la credenza si generi come prodotto di scarto delle normali capacità cognitive, le quali hanno a loro volta base genetica.

Ma, ripeto, siamo ancora agli albori.

Da **Paolo** Mar 16 Mar 2010 - 9:08

Ho molto apprezzato le tue critiche e le tue considerazioni che hai espresso nel tuo intervento. Da quanto leggo mi sembra di aver capito che forse ho dato per scontata una conoscenza di base circa la scienza che studia il comportamento umano. Prima di addentrarmi in spiegazioni tecnico scientifiche voglio premettere che io non sono uno studioso nè uno scienziato e quanto scrivo ha solo valore di un colloquio tra persone a cui piace farlo ed è fine a se stesso. Lontano da me il voler insegnare qualcosa a qualcuno. Io sono intervenuto nel vs. forum solo per imparare e non per insegnare!! Io non intendo dimostrare nulla, ho voluto solo e semplicemete esporre da ignorante quale sono, un mio personale punto di vista, per valutare se può trovare una valenza logica o no. Comunque ricordo ancora una volta (immodestamante) che Albert Einstein era solito ipotizzare gli esperimenti in via teorica, senza mai eseguirli. Con questo sistema e grazie ad una intelligenza superiore, ha realizzato la teoria della relatività, che solo succesivamente ha trovato conferma nelle osservazioni scientifiche e nelle sperimentazioni. Io ovviamente non sono Eistein, ma ho preso questo esempio solo per far capire l'impostazione che ho dato alle mie esposizioni.

Fatta questa premessa vorrei far presente che tutte le mie considerazioni nascono dagli studi che gli scienziati hanno fatto sul cervello umano. Forse convinto che la materia fosse ovvia per tutti, sono addivenuto a conclusioni senza esporre i presupposti sui quali si fondano. Mi permetto perciò di fare un copia-incolla di spiegazioni circa il nsotro cervello che chiunque può trovare in internet.

Il cervello arcaico
È il più antico, lo si denomina anche cervello primitivo, primario
o rettiliano.
È il cervello dei pesci, delle tartarughe di mare. dei rettili, di taluni
vertebrati inferiori.È la
fonte dei nostri comportamenti primitivi, non controllati, incapaci di
adattamento. Agisce in modo rigido e stereotipato.
La funzione principale di questo cervello e quella di assicurare il
soddisfacimento dei bisogni di base (fame, sete, sonno...), la salvaguardia
dell'individuo e della specie, nonché di gestire il pericolo (fuga o
aggressività).
Alcune manifestazioni del cervello arcaico nei nostri comportamenti
Grattarsi la testa, mettersi le dita nel naso, mangiarsi le unghie, tutti i
gesti ed i comportamenti automatici e i riflessi.
Sedersi sempre allo stesso posto, durante un corso di formazione o nelle
riunioni per esempio.
Marcare il proprio territorio, personalizzare i luoghi nuovi, mettere i propri
poster in ufficio, le proprie foto sullo sportello dell’armadietto negli
spogliatoi, i propri piccoli segni nella macchina...

Un secondo articolo circa le osservazioni della Rita Levi Montalcini si legge: Particolarmente interessante è stata la sua spiegazione riguardo ai
totalitarismi, le dittature e il terrorismo nel mondo, in armonia con
la teoria che vede l’aggressività umana generata nel sistema limbico del nostro cervello, la parte più arcaica della nostra mente, sede degli implusi più primitivi e violenti.
La scienziata ha espressamente detto.

Il cervello spiega tutto. Bisogna partire da qui. Il nostro modo di comportarci è più emotivo che cognitivo.
Esiste un centro arcaico del cervello, limbico: non ha avuto nessuno
sviluppo dall’australopiteco ad oggi, è identico. È la sede
dell’aggressività. Il cervello limbico ha salvato l’uomo quando è sceso
dagli alberi, gli ha consentito di difendersi e combattere. Oggi può
essere la causa della sua estinzione.

Quando l’uomo dunque si rapporta agli altri in base al cervello limbico rischia di comunicare attraverso le sue pulsioni aggressive,
che non consentirebbero la sopravvivenza, ma a lungo andare sfociano
nella violenza e nell’oppressione, nella distruzione rivolta agli altri
membri della specie umana. Lasciarsi condurre dal sistema limbico non è
più un vantaggio evolutivo, come lo è stato per l’uomo primitivo, ma
può diventare un elemento che mette in pericolo la vita dell’uomo come
specie.
Sul rapporto tra il cervello umano e il sentimento religioso si possono trovare innumerevoli articolo di studiosi e scienziati. Qui ne riporto uno:
Michele Ernandes. La teoria del cervello tripartito secondo MacLean e la formazione dell’idea dell’«Essere dall’Immensa Potenza».
Titolo originale: «MacLean’s Triune Brain and the Origin of the “Immense Power Being” Idea» in The Mankind Quarterly 39 (2): 173-201, Winter 1998

Premesse sulle basi biologiche della religione

Nell’affrontare il problema dell’origine dell’idea dell’Essere dall’Immensa Potenza, riteniamo necessario porre due premesse:

è stato dimostrato da Kant (1781) che non si può raggiungere una
dimostrazione razionale né dell’esistenza né dell’inesistenza di Dio
(l’«Essere dall’Immensa Potenza»);
l’idea di un essere potente di tipo religioso è esistita in tutte le società umane in una forma o in un’altra.

Il problema quindi è cercare la spiegazione di come e perché tale
idea esista, e, poiché esiste in un essere naturale, l’indagine ad essa
relativa può essere affrontata dalle scienze naturali, tenendo presente
che «Pensieri e credenze dipendono inevitabilmente dall’attività
neurofisiologica del cervello» (Delgado 1969; trad. it. 1973, p. 41).
A sua volta l’attività cerebrale è determinata in primo luogo dal
patrimonio genetico, che predetermina le strutture cerebrali, le loro
possibili relazioni e la capacità di apprendere, e in secondo luogo
dalle influenze ambientali che, recepite dalle strutture cerebrali, ne
possono influenzare le attività ed in una qualche misura lo sviluppo.
Le strutture cerebrali, da cui dipendono le capacità fisiologiche e
i comportamenti, sono il prodotto di un lungo processo evolutivo
durante il quale sono state selezionate per fornire i migliori
adattamenti all’ambiente esterno. Secondo Lorenz (1973; trad. it. 1974,
p. 26) «gli ‘occhiali’ del nostro modo di pensare e di vedere, cioè i
nessi di causalità e di costanza, di spazio e di tempo, sono funzioni
di un’organizzazione neurosensoriale sviluppatasi al servizio della
conservazione della specie».
In accordo con Leakey e Lewin (1977; trad. it. 1979, p. 231)
riteniamo che «Quando un aspetto del comportamento è universalmente
diffuso o quasi, nelle società umane, è lecito per lo meno il sospetto
che sia qualche base genetica a determinare questo comportamento».
Le idee religiose hanno la caratteristica dell’universalità: come
ricordato da A. Brelich (1970; trad. it. 1976, p. 16) «Non si è trovato
neppure tra quelli più “primitivi” un solo popolo che fosse privo di
qualsiasi credenza in esseri con caratteri personali».
È pertanto possibile supporre che la religione abbia una base
biologica per il fatto che è universale, ovvero possiamo supporre che
il comportamento e il pensiero religioso usufruiscano di una
predisposizione genetica. La predisposizione non implica che l’idea
della divinità sia “innata”, ma semplicemente che è naturalmente
concepibile, pensabile, per la mente umana - e che nel cervello umano
sono presenti delle strutture anatomo-fisiologiche che, in determinate
circostanze ambientali, hanno permesso la formazione delle idee
religiose, le quali a loro volta sono diventate parte dell’eredità
culturale.
Quanto da me esposto in tutti i miei precedenti interventi altro non era che trovare una connessione logica tra il senso religioso, il bisogno di dio, e la nostra natura animale. Io infatti sono convinto che tutto, e per tutto intendo i nostri sentimenti, le nostre ansie, i nostri istinti hanno origine da due necessità biologice: la necessità di riprodursi e la necessità di sopravvivere.

Da Multiverso Mar 16 Mar 2010 - 10:45

Il mio pensiero in estrema sintesi:

Dio è un'immagine che si crea l'uomo per soddisfare un suo bisogno fondamentale.
Tale bisogno parte da un impulso dettato dall'istinto di sopravvivenza.
Essendo l'uomo un primate dotato di intelletto, egli si rende conto che deve morire e ha paura, perchè il suo istinto gli dice di sopravvivere.
Se l'uomo diventasse immortale, non avrebbe più bisogno di dio.
Non essendo immortale, ogni religione promette l'immortalità dell'anima. Non esiste religione (e dio) che si limita a dettare regole terrene senza promettere una vita dopo la morte.
Prendendo ad esempio il cristianesimo, se i suoi inventori non avessero fatto sconfiggere la morte a Gesù con la risurrezione, la nuova religione non sarebbe mai nata, pur considerando che Gesù era un ottimo capo-branco terreno, rafforzato dalle frequenti similitudini del buon pastore e del gregge di pecorelle.

Da **Paolo** Mar 16 Mar 2010 - 14:21

Mi sembra che più o meno arriviamo tutti alla medesima conclusione seppure da vie diverse. E su questo siamo tutti d'accordo. Quello però che può differenziare le due posizioni sono le conseguenze che le due visioni possono avere. Il mio intendimento è quello di dimostrare, anche se in via teorica, che quello che noi chiamiamo "sentimento religioso" non è frutto di una paura o di un bisogno, ma è una necessità residuale che risiede in noi (gli studiosi indicano che tali pulsioni hanno sono generate dalla parte limbica del ns. cervello). E' un impulso, così come la fame, la paura, la gelosia, l'invidia ecc.. La mia personale opinione è che questa posizione sia molto più fondata e calzante alla realtà, ed è in grdo di spiegare molti più atteggiamenti altrimenti incomprensibili del comportamento umano, che non pensare che tale istinto-sentimento nasca dalla paura della morte. Io infatti penso che la paura della morte altro non è che un modo per far si che l'animale (ora uomo raziocinante) potesse sopravvivere e riprodursi. Io paragono tale paura al dolore. Il dolore esiste per far si che noi cerchiamo di proteggere il ns corpo da lesioni provocate da agenti esterni. Se noi non provassimo dolore non ci preoccuperemmo di non fratturarci una gamba, scottarci una mano e così via dicendo. E questo vale per la salvaguardia della ns. vita. I nostri geni hanno bisogno (e qui non so perchè !!!) di riprodursi. Per farlo hanno bisogno di un essere vivente che si riproduce. Per riprodursi deve vivere. Per vivere non deve morire, almeno fino quando si può riprodurre. La paura della morte è "un dolore morale" utile per vivere. E penso che nulla abbia a che fare con la genesi del sentimento religioso. Quello che posso pensare è che il sentimento religioso venga da noi, animali pensanti, utilizzato per lenire il dolore che ci provoca la paura della morte.
Date per acquisite queste premesse (ammesso e non concesso!!) è evidente che il rapporto con cui noi, e per noi intendo i non credenti, devono avere con i credenti deve essere diveso. Poi ad ognuno la sua opinione. Vivi e lascia vivere !!

Da claudio285 Mar 16 Mar 2010 - 14:56

Leggendo l'articolo completo http://www.uaar.it/ateismo/contributi/13.html

Si capisce meglio cosa intendevi dire. In reatlà il capobranco dunque non nasce da un modello umano, visto che pare che non vi fosse, o non ci sia prova che vi fosse nei primi uomini tale figura, ma sarebbe un lascito evolutivo innato dovuto alla parte più antica del cervello, che lascia prefigurare un "essere di iemmensa potenza".

Da claudio285 Mar 16 Mar 2010 - 17:29

www.uaar.it/ateismo/contributi/25.pdf+%22pascal+boyer%22+filetype:pdf&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESi-eL2aj7OE-jtuLKzd4GF4fmMuFu0cjreNsfD_MzmXjVqQ-LDiANbONvDTLombKrXW8ft1LV2oXMsixhLJd3jNGruzxrB4F_lBEW4pvbfswv7AfSkWaccirWYnZieDH-_Kl8yF&sig=AHIEtbQmsdq8dsw8qhyjfXrvk0kWHO4OQA" target="_blank" rel="nofollow">http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:WMgOGznVAyYJ:www.uaar.it/ateismo/contributi/25.pdf+%22pascal+boyer%22+filetype:pdf&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESi-eL2aj7OE-jtuLKzd4GF4fmMuFu0cjreNsfD_MzmXjVqQ-LDiANbONvDTLombKrXW8ft1LV2oXMsixhLJd3jNGruzxrB4F_lBEW4pvbfswv7AfSkWaccirWYnZieDH-_Kl8yF&sig=AHIEtbQmsdq8dsw8qhyjfXrvk0kWHO4OQA

qui un contributo di Boyer preso dalla rete tramite uaar...spero che si legga.

Da claudio285 Mar 16 Mar 2010 - 18:02

credo che sia degno di nota il fatto che noi oggi abbiamo a disposizione i mezzi per riconsiderare le concezioni di ragione, razionalità, logicità, e come queste si estendano a formulare spiegazioni e causare e spiegare comportamenti.
In poche parole, la religione appare irrazionale solo se si ha una visione rigida di razionalità, che fa equivalere la razionalità alla logica, o alla coerenza logica, il ragionamento alla computazione, così come fa combaciare credenze razionali con credenze logicamente coerenti basate su fatti.
L'analisi del funzionamento del cervello, dei comportamenti effettivi delle persone, del modo con cui decidiamo, ci dice invece che logica dell'azione e razionalità della stessa non equivalgono, così come credenza basata su evidenze e credenza come modalità "creativa" di rapportarsi al mondo. Insomma, l'agire umano, visto come un tutto credere/agire/comportarsi è dotato di una sua capacità adattiva che trascende gli schematismi logicisti, essendo esso una forma di vita più che una "rex estensa cogitans" (tanto per pasticciare con i classici).

Una visione della ragione che demistifica, insieme alle credenze metafisiche della religione, anche le credenze sulla Dea Ragione del vecchio illuminismo.

Questo non significa attribuire un'ontologia agli oggetti extrafisici prodottisi nei millenni dalle concezioni religiose. anzi, il loro concepimento viene naturalizzato, viene riortato nel dominio di questo mondo, l'unico che, fino adesso, abbiamo.

Però tale naturalizzazione ci fa capire anche qualcosa su di noi, indipendentemente dalle nostre convinzioni religiose. Ci dice che l'essere umano è prima di tutto un'organismo vivente, che adotta strategie molteplici per la sopravvivenza e che è un produttore continuo di credenze, che viaggiano su molteplici "lunghezze d'onda", le quali possono avere un maggior o minor peso all'interno della "lotta per la sopravvivenza".

Tutto questo ci dice però che noi possiamo scindere il problema religioso, dal come esso si generi a livello naturale, da ciò che è oggi la visione religiosa del mondo.

Il contrasto con la religione allora non sarà tanto tra razionalità o irrazionalità (o non solo tra quello, laddove anche la religione pretenda di psseredere quel tipo di razionalità), ma tra forza esplicativa della religione del mondo e forza eplicativa della ragione scientifica.

Da **Paolo** Mar 16 Mar 2010 - 20:03

Ti faccio i miei complimenti. Hai esposte le cose da professionista del pensiero e della parola !! Io ero partito da basi molto più terra terra, dalla considerazione provocatoria che il gatto è ateo !!! E per la verità nessuno l'ha smentito!

In ogni caso da tutte le tue osservazioni e valutazioni quello che mi sembra di capire è che hai un atteggiamento più accomodante nel giudicare il pensiero religioso. Io però sono un po' più assolutista: inutile girare intorno al problema, o credi che dio esista o non ci credi. Poi da li discende tutto. A meno che si possa pensare che esiste ma a noi non si manifesterà mai e che non può interaggire con le cose terrene. Ma a queto punto è come dire che esiste.

Ma io su questo punto non intendo nemmeno sofferemarmi. E' come se stiamo a discutere se Paperino o Topolino esistano. Io mi ero posto solo la domanda da dove derivasse il bisogno dell'uomo di avere un dio e di tutto quello che da ciò ne deriva, e il perchè di certi comportamenti per me inspigabili. Non dico razionali o irrazionali. Dico a me inspiegabili. Io non mi capacito come la religione e la superstizione possano condizionare il comportamento umano fina a questo punto. Insisto.Per me sono comportamenti inspiegabili. Così ho cercato di dare un perchè a quello che a me non sembra accettabile. Nulla più.

Io penso che esempi di assurdità e incoerenza ve ne siano una infinità su cui normalmente i non credenti si cimentano ad attaccare i praticanti. Ma, anche se posso condividere questa posizione critica, penso che messa come la si mette normalmente, non porti a nulla. Un muro contro muro del tutto sterile. Forse se si fosse in grado di capire le reali cause che spingono la maggior parte della gente a comportarsi "irrazionalmete" vi potrebbe essere un dialogo costruttivo, una dialettica tra le parti che potrebbe essere utile per tutti.

Sono un idealista ???

Da ipazia Mar 16 Mar 2010 - 21:56

Penso che la paura della morte sia l'argomento decisivo per motivare l'ostinata permanenza di dio (e delle sue consolidate e ricche succursali terrene), malgrado l'evidente obsolescenza dei testi antichi su cui tutte le religioni si fondano. Non penso vi sia nulla di innato. Non si è mai visto un gatto pregare, ma neppure un cane. Come diceva Galileo dobbiamo impararare a leggere il gran libro della natura. Per questo i talebani dell'epoca lo odiavano tanto. L'irrazionalismo, andandosi a sommare con gli assai poco celesti interessi terreni delle caste, ha un potere di persuasione enorme. Quanti ammalati gravi si affidano a maghi e fattucchiare, disdegnando le cure più scientificamente fondate, per salvare il loro corpo ? Figurarsi quando si comincia a parlare di anima, quanto grande può essere la confusione sotto il cielo. Se a questo aggiungiamo la commistione tra politica e religione, spesso travestita da movimento di liberazione (cattolici polacchi e irlandesi, musulmani palestinesi,...) ci rendiamo infine conto quanto sarà difficile liberarsi definitivamente dalla superstizione religiosa.

Da davide Mar 16 Mar 2010 - 23:36

Paolo ha scritto:... Io sono intervenuto nel vs. forum ...

Paolo, permettimi un appunto.

Non è il nostro forum. E' anche il tuo, dipende da te perchè il gatto è ateo - Pagina 3 23074

Da davide Mar 16 Mar 2010 - 23:38

@ipazia: benvenuta!

Che ne dici di presentarti nell'apposita sezione? Proprio QUI perchè il gatto è ateo - Pagina 3 23074

Da Multiverso Mer 17 Mar 2010 - 12:41

Ciao Ipazia e benvenuta.
Anche io ritengo, come ho già ampiamente espresso in precedenza, che alla base della religione vi sia la paura della morte, a sua volta espressione dell'istinto di sopravvivenza, interpretato dall'uomo in maniera esagerata, avendolo, l'evoluzione, dotato di intelletto.
Del resto basta fare una semplice riflessione.
Perchè l'uomo esprime un sentimento religioso e una credenza nell'aldilà anche molti millenni prima delle cosiddette religioni rivelate? Sicuramente perchè dio e la religione servono ad assecondare un suo bisogno insopprimibile. Questo è il lungo e immutato filo conduttore della religione che, nella storia dell'umanità, ha assunto diverse forme, ha subito numerosi restyling evolutivi ma che ha mantenuto intatto il suo scopo più profondo, quello di garantire la sopravvivenza eterna della coscienza.
E laddove si fa leva su bisogni istintivi e paure dell'uomo, è molto facile trovare speculatori umani di ogni risma (vedi mercificazione del sesso o ricchezza smisurata delle gerarchie ecclesiastiche).
Ma qui il discorso si farebbe troppo lungo e si finirebbe inevitabilmente OT.

Da **Paolo** Mer 17 Mar 2010 - 15:35

Un saluto a tutti !!

Anche dopo 12 pagine di discussione ho dovuto constatare che la totaltà dei partecipanti è concorde nel sostenere che la genesi della fede in dio sia da attribuire alla naturale paura della morte che tutti gli esseri umani sentono. Ma io sono sempre convinto che non sia così. Ovvero forse tale paura può essere alla base della religione (intesa come le regole e le procedure che l'uomo applica per esternare la sua fede), ma penso che il concetto di un essere sovrannaturale abbia diversa origine. Dico questo perchè tale interpretazione non può spiegare determnati comportamenti che noi umani abbiamo nei riguardi della fede. Il primo più evidente è l'incoerenza e la contradditorietà del credente. E io non mi spiego perchè non vi sia un minimo spirito critico da parte del credente. Anche davanti a posizioni inconcigliabili con la raltà che ci circonda, il credente non si pone il problema di trovare una soluzione. Questo fatto mi fa pensare che la necessità di un punto di riferimento fisso e sicuro, che nel credente si identifica con dio, sia un impulso atavico che noi abbiamo nei nostri geni e che ci spinge irrazionalmente in quella direzione. Per fare un esempio nessuno si può spiegare perchè l'uomo sia atratto dalla donna e viceversa. Ma direi di più. Nessuno si può spiegare perchè le semplice visione degli organi genitali dell'altro sesso (in particolare nell'uomo e anche per questo c'è il suo perchè) provoca una attrazione così potente (vedi la pornografia). E' logico che questo istinto si è consolidato in noi per spingerci a riprodurci. Poi il rapporto sessuale è il compenso che la natura ci ha dato. Ma nessuno si pone il probela del perchè. Lo sentiamo e basta. Ora io penso, come ho già più volte sostenuto che lo stesso impulso (mutata mutndis) è in noi nel desiderio di avere un punto sicuro di riferimento che ci dia la forza e il supporto per superare le difficoltà della vita. E logicamente anche per lenire il dolore che la paura della morte (sentimento per altro indispensabile per la vita) ci provoca. E io penso che tale necessità si sia consolidata in noi nei milioni di anni di evoluzione. E ritengo che abbia origini ben più lontane della prima forma di ominide. Penso che la necessità di avere un riferimento sicuro, che io identifico con il capo branco, possa derivare dal perido della evoluzione durante il quale gli antenati dell'uomo vivevano in branchi. O frose ancora prima. Ricordo che la parte limbica del cervello è di derivazione dal rettile. Che piaccia o no noi deriviamo da una ameba.... Questo fa inorridire chi sostiene che siamo stati creati ad immagine e somiglianza.... ma la scienza ci dice ben altro.
Questa interpretazione può spiegare il perchè sia l'uomo ben difficilmente si può sottrarre a tela impulso; sia perchè anche perchè non analizza con senso critioco il suo credo; sia perchè la somma manifestazione di fede sia l'autolesionismo. Infatti altro non è che la dimostrazione di sottomissione al capo. Questi due comportamenti non si siegano cone l'interpretazione per così dire "classica"

Da **Paolo** Mer 17 Mar 2010 - 15:57

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:(...) Anche dopo 12 pagine di discussione ho dovuto constatare che la totaltà dei partecipanti è concorde nel sostenere che la genesi della fede in dio sia da attribuire alla naturale paura della morte che tutti gli esseri umani sentono.(...)
La totalità???

Quando mai io ho sostenuto qualcosa del genere???

Scusa era un modo enfatico di dire !!! Avrei dovuto dire la maggioranza !!!

Da Phoenix Mer 17 Mar 2010 - 16:03

Il fatto che alla maggioranza piace sottomettersi ad un capo o religione, è una forma di pigrizia. E’ molto più comodo delegare tutto a un terzo figura.

A noi viene normale chiederci perché questa gente affida cosi facilmente la propria vita agli sconosciuti …per noi sarebbe assurdo, ma un buon fannullone si difende subito, spiegandoci che questa terza figura è soprannaturale, è che sia in diretto contratto con qualche entità ancora più potente ..nella ricerca delle scuse si perde nelle ragnatele di auto illusioni
..ecco dove nasce anche l’irrazionalità. E’ il frutto delle balle che devono raccontare per giustificare la loro pigrizia intellettuale

Da **Paolo** Mer 17 Mar 2010 - 16:21

Quanto dici però non spiega perchè persone dotate di ottima o addiritura superiore intelligenza, di cultura, di razionalità si comportano così. Vi sono scienziati, studiosi, persone potenti, da capi di stato fino all'ultimo "suddito" ... di tutto. E poi penso che ognuo di noi conosca sicuramente una o piu persone buone credenti ma che noi giudichiamo bene. Io ritengo che non sia pigrzia mentale. Ovviamente mia personale opinione.

Io poi sono convito che TUTTO, e quando dico tutto dicoTUTTO, del nostro comportamento abbia origine da una regola o necessità imperativa e imprescindibile: riprodursi. Quando non siamo più in grado di farlo possiamo morire. Sono i ns geni che ci "obbligano" a questo. La vita serve solo alla riproduzione della specie. Il singlo è irrilevante. Sono i geni che comandano su tutto. Se poi ci si domanda il perchè ... io non ne ho proprio idea !!!! Forse è stato Dio perchè il gatto è ateo - Pagina 3 23074

!!!!!!!!!!! A ognuo la sua convinzione..........................

Da Phoenix Mer 17 Mar 2010 - 16:25

Paolo ha scritto:Quanto dici però non spiega perchè persone dotate di ottima o addiritura superiore intelligenza, di cultura, di razionalità si comportano così.
..........................

poi fare qualche esempio? lookaround

Da **Paolo** Mer 17 Mar 2010 - 16:37

Uno per tutti: Darwin. Ma ce ne sono a migliaia. Come elencarli tutti ?

Da Phoenix Mer 17 Mar 2010 - 16:44

Lui si dichiarava agnostico è non credente

(L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Nello specifico questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio, ma può anche riguardare l'etica, la politica o la società.
http://it.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo)

Da Phoenix Mer 17 Mar 2010 - 17:41

Ludwig von Drake ha scritto:

Io credo che la mente umana non ragioni per ogni cosa allo stesso modo.

Infatti, anche secondo me! Da un talento specifico non si può generalizzare su tutta la mente
Ma quando si parla di razionalità, parliamo proprio di una caratteristica che per natura allontana dalla religiosità

Da Phoenix Mer 17 Mar 2010 - 18:16

No non lo conoscevo…adesso ho letto qualcosa su internet. All’inizio volevo scriverti, che “ l’eccezione conferma la regola”
Ma poi ho letto un po’ meglio. fisico = razionale?
Faccio un esempio..secondo te Zichichi è razionale? boxed

Persone razionali ci sono davvero pochi..tanto quanto gli atei
mgreen

Da **Paolo** Mer 17 Mar 2010 - 18:20

mavalà ha scritto:Lui si dichiarava agnostico è non credente

(L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Nello specifico questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio, ma può anche riguardare l'etica, la politica o la società.
http://it.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo)[/quote[/url" target="_blank" rel="nofollow">]

Senza tediare gli amici del nostro forum con un elenco di scienziati che sono stati in un modo o nell'altro credenti (chi volesse qui ne trova un bell'elenco)
[url=http://dallaragioneallafede.blogspot.com/2009/11/scienziati-credenti.html]http://dallaragioneallafede.blogspot.com/2009/11/scienziati-credenti.html

riporto solo acuni esempi di persone certamente conoscute da tutti e che non si può negere che siano stati dei grandi:

Galileo Ferraris
Wernher von Braun
Carlo Rubbia

Mi sembra una diatriba sterile ora vede chi e come erano più o meno religisi. Mi sembra però innegabile che una grande anzi enorme quantità di persone siano credenti. Ora tra questi troviamo di tutto. Ma su qualche miliardo di persone penso che ci siano anche dei razionali ! Negare questo mi sembra un po' troppo .