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perchè il gatto è ateo

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Messaggio Da Multiverso Mar 16 Mar 2010 - 10:45

Il mio pensiero in estrema sintesi:

Dio è un'immagine che si crea l'uomo per soddisfare un suo bisogno fondamentale.
Tale bisogno parte da un impulso dettato dall'istinto di sopravvivenza.
Essendo l'uomo un primate dotato di intelletto, egli si rende conto che deve morire e ha paura, perchè il suo istinto gli dice di sopravvivere.
Se l'uomo diventasse immortale, non avrebbe più bisogno di dio.
Non essendo immortale, ogni religione promette l'immortalità dell'anima. Non esiste religione (e dio) che si limita a dettare regole terrene senza promettere una vita dopo la morte.
Prendendo ad esempio il cristianesimo, se i suoi inventori non avessero fatto sconfiggere la morte a Gesù con la risurrezione, la nuova religione non sarebbe mai nata, pur considerando che Gesù era un ottimo capo-branco terreno, rafforzato dalle frequenti similitudini del buon pastore e del gregge di pecorelle.

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Messaggio Da Paolo Mar 16 Mar 2010 - 14:21

Mi sembra che più o meno arriviamo tutti alla medesima conclusione seppure da vie diverse. E su questo siamo tutti d'accordo. Quello però che può differenziare le due posizioni sono le conseguenze che le due visioni possono avere. Il mio intendimento è quello di dimostrare, anche se in via teorica, che quello che noi chiamiamo "sentimento religioso" non è frutto di una paura o di un bisogno, ma è una necessità residuale che risiede in noi (gli studiosi indicano che tali pulsioni hanno sono generate dalla parte limbica del ns. cervello). E' un impulso, così come la fame, la paura, la gelosia, l'invidia ecc.. La mia personale opinione è che questa posizione sia molto più fondata e calzante alla realtà, ed è in grdo di spiegare molti più atteggiamenti altrimenti incomprensibili del comportamento umano, che non pensare che tale istinto-sentimento nasca dalla paura della morte. Io infatti penso che la paura della morte altro non è che un modo per far si che l'animale (ora uomo raziocinante) potesse sopravvivere e riprodursi. Io paragono tale paura al dolore. Il dolore esiste per far si che noi cerchiamo di proteggere il ns corpo da lesioni provocate da agenti esterni. Se noi non provassimo dolore non ci preoccuperemmo di non fratturarci una gamba, scottarci una mano e così via dicendo. E questo vale per la salvaguardia della ns. vita. I nostri geni hanno bisogno (e qui non so perchè !!!) di riprodursi. Per farlo hanno bisogno di un essere vivente che si riproduce. Per riprodursi deve vivere. Per vivere non deve morire, almeno fino quando si può riprodurre. La paura della morte è "un dolore morale" utile per vivere. E penso che nulla abbia a che fare con la genesi del sentimento religioso. Quello che posso pensare è che il sentimento religioso venga da noi, animali pensanti, utilizzato per lenire il dolore che ci provoca la paura della morte.
Date per acquisite queste premesse (ammesso e non concesso!!) è evidente che il rapporto con cui noi, e per noi intendo i non credenti, devono avere con i credenti deve essere diveso. Poi ad ognuno la sua opinione. Vivi e lascia vivere !!
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Messaggio Da claudio285 Mar 16 Mar 2010 - 14:56

Leggendo l'articolo completo http://www.uaar.it/ateismo/contributi/13.html

Si capisce meglio cosa intendevi dire. In reatlà il capobranco dunque non nasce da un modello umano, visto che pare che non vi fosse, o non ci sia prova che vi fosse nei primi uomini tale figura, ma sarebbe un lascito evolutivo innato dovuto alla parte più antica del cervello, che lascia prefigurare un "essere di iemmensa potenza".
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Messaggio Da claudio285 Mar 16 Mar 2010 - 17:29

www.uaar.it/ateismo/contributi/25.pdf+%22pascal+boyer%22+filetype:pdf&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESi-eL2aj7OE-jtuLKzd4GF4fmMuFu0cjreNsfD_MzmXjVqQ-LDiANbONvDTLombKrXW8ft1LV2oXMsixhLJd3jNGruzxrB4F_lBEW4pvbfswv7AfSkWaccirWYnZieDH-_Kl8yF&sig=AHIEtbQmsdq8dsw8qhyjfXrvk0kWHO4OQA" target="_blank" rel="nofollow">http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:WMgOGznVAyYJ:www.uaar.it/ateismo/contributi/25.pdf+%22pascal+boyer%22+filetype:pdf&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESi-eL2aj7OE-jtuLKzd4GF4fmMuFu0cjreNsfD_MzmXjVqQ-LDiANbONvDTLombKrXW8ft1LV2oXMsixhLJd3jNGruzxrB4F_lBEW4pvbfswv7AfSkWaccirWYnZieDH-_Kl8yF&sig=AHIEtbQmsdq8dsw8qhyjfXrvk0kWHO4OQA

qui un contributo di Boyer preso dalla rete tramite uaar...spero che si legga.
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Messaggio Da claudio285 Mar 16 Mar 2010 - 18:02

credo che sia degno di nota il fatto che noi oggi abbiamo a disposizione i mezzi per riconsiderare le concezioni di ragione, razionalità, logicità, e come queste si estendano a formulare spiegazioni e causare e spiegare comportamenti.
In poche parole, la religione appare irrazionale solo se si ha una visione rigida di razionalità, che fa equivalere la razionalità alla logica, o alla coerenza logica, il ragionamento alla computazione, così come fa combaciare credenze razionali con credenze logicamente coerenti basate su fatti.
L'analisi del funzionamento del cervello, dei comportamenti effettivi delle persone, del modo con cui decidiamo, ci dice invece che logica dell'azione e razionalità della stessa non equivalgono, così come credenza basata su evidenze e credenza come modalità "creativa" di rapportarsi al mondo. Insomma, l'agire umano, visto come un tutto credere/agire/comportarsi è dotato di una sua capacità adattiva che trascende gli schematismi logicisti, essendo esso una forma di vita più che una "rex estensa cogitans" (tanto per pasticciare con i classici).

Una visione della ragione che demistifica, insieme alle credenze metafisiche della religione, anche le credenze sulla Dea Ragione del vecchio illuminismo.

Questo non significa attribuire un'ontologia agli oggetti extrafisici prodottisi nei millenni dalle concezioni religiose. anzi, il loro concepimento viene naturalizzato, viene riortato nel dominio di questo mondo, l'unico che, fino adesso, abbiamo.

Però tale naturalizzazione ci fa capire anche qualcosa su di noi, indipendentemente dalle nostre convinzioni religiose. Ci dice che l'essere umano è prima di tutto un'organismo vivente, che adotta strategie molteplici per la sopravvivenza e che è un produttore continuo di credenze, che viaggiano su molteplici "lunghezze d'onda", le quali possono avere un maggior o minor peso all'interno della "lotta per la sopravvivenza".

Tutto questo ci dice però che noi possiamo scindere il problema religioso, dal come esso si generi a livello naturale, da ciò che è oggi la visione religiosa del mondo.

Il contrasto con la religione allora non sarà tanto tra razionalità o irrazionalità (o non solo tra quello, laddove anche la religione pretenda di psseredere quel tipo di razionalità), ma tra forza esplicativa della religione del mondo e forza eplicativa della ragione scientifica.
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Messaggio Da Paolo Mar 16 Mar 2010 - 20:03

Ti faccio i miei complimenti. Hai esposte le cose da professionista del pensiero e della parola !! Io ero partito da basi molto più terra terra, dalla considerazione provocatoria che il gatto è ateo !!! E per la verità nessuno l'ha smentito!

In ogni caso da tutte le tue osservazioni e valutazioni quello che mi sembra di capire è che hai un atteggiamento più accomodante nel giudicare il pensiero religioso. Io però sono un po' più assolutista: inutile girare intorno al problema, o credi che dio esista o non ci credi. Poi da li discende tutto. A meno che si possa pensare che esiste ma a noi non si manifesterà mai e che non può interaggire con le cose terrene. Ma a queto punto è come dire che esiste.

Ma io su questo punto non intendo nemmeno sofferemarmi. E' come se stiamo a discutere se Paperino o Topolino esistano. Io mi ero posto solo la domanda da dove derivasse il bisogno dell'uomo di avere un dio e di tutto quello che da ciò ne deriva, e il perchè di certi comportamenti per me inspigabili. Non dico razionali o irrazionali. Dico a me inspiegabili. Io non mi capacito come la religione e la superstizione possano condizionare il comportamento umano fina a questo punto. Insisto.Per me sono comportamenti inspiegabili. Così ho cercato di dare un perchè a quello che a me non sembra accettabile. Nulla più.

Io penso che esempi di assurdità e incoerenza ve ne siano una infinità su cui normalmente i non credenti si cimentano ad attaccare i praticanti. Ma, anche se posso condividere questa posizione critica, penso che messa come la si mette normalmente, non porti a nulla. Un muro contro muro del tutto sterile. Forse se si fosse in grado di capire le reali cause che spingono la maggior parte della gente a comportarsi "irrazionalmete" vi potrebbe essere un dialogo costruttivo, una dialettica tra le parti che potrebbe essere utile per tutti.

Sono un idealista ???
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Messaggio Da ipazia Mar 16 Mar 2010 - 21:56

Penso che la paura della morte sia l'argomento decisivo per motivare l'ostinata permanenza di dio (e delle sue consolidate e ricche succursali terrene), malgrado l'evidente obsolescenza dei testi antichi su cui tutte le religioni si fondano. Non penso vi sia nulla di innato. Non si è mai visto un gatto pregare, ma neppure un cane. Come diceva Galileo dobbiamo impararare a leggere il gran libro della natura. Per questo i talebani dell'epoca lo odiavano tanto. L'irrazionalismo, andandosi a sommare con gli assai poco celesti interessi terreni delle caste, ha un potere di persuasione enorme. Quanti ammalati gravi si affidano a maghi e fattucchiare, disdegnando le cure più scientificamente fondate, per salvare il loro corpo ? Figurarsi quando si comincia a parlare di anima, quanto grande può essere la confusione sotto il cielo. Se a questo aggiungiamo la commistione tra politica e religione, spesso travestita da movimento di liberazione (cattolici polacchi e irlandesi, musulmani palestinesi,...) ci rendiamo infine conto quanto sarà difficile liberarsi definitivamente dalla superstizione religiosa.
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Messaggio Da davide Mar 16 Mar 2010 - 23:36

Paolo ha scritto:... Io sono intervenuto nel vs. forum ...
Paolo, permettimi un appunto.

Non è il nostro forum. E' anche il tuo, dipende da te perchè il gatto è ateo - Pagina 3 23074

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Messaggio Da davide Mar 16 Mar 2010 - 23:38

@ipazia: benvenuta!

Che ne dici di presentarti nell'apposita sezione? Proprio QUI perchè il gatto è ateo - Pagina 3 23074

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Messaggio Da Multiverso Mer 17 Mar 2010 - 12:41

Ciao Ipazia e benvenuta.
Anche io ritengo, come ho già ampiamente espresso in precedenza, che alla base della religione vi sia la paura della morte, a sua volta espressione dell'istinto di sopravvivenza, interpretato dall'uomo in maniera esagerata, avendolo, l'evoluzione, dotato di intelletto.
Del resto basta fare una semplice riflessione.
Perchè l'uomo esprime un sentimento religioso e una credenza nell'aldilà anche molti millenni prima delle cosiddette religioni rivelate? Sicuramente perchè dio e la religione servono ad assecondare un suo bisogno insopprimibile. Questo è il lungo e immutato filo conduttore della religione che, nella storia dell'umanità, ha assunto diverse forme, ha subito numerosi restyling evolutivi ma che ha mantenuto intatto il suo scopo più profondo, quello di garantire la sopravvivenza eterna della coscienza.
E laddove si fa leva su bisogni istintivi e paure dell'uomo, è molto facile trovare speculatori umani di ogni risma (vedi mercificazione del sesso o ricchezza smisurata delle gerarchie ecclesiastiche).
Ma qui il discorso si farebbe troppo lungo e si finirebbe inevitabilmente OT.

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Messaggio Da Paolo Mer 17 Mar 2010 - 15:35

Un saluto a tutti !!

Anche dopo 12 pagine di discussione ho dovuto constatare che la totaltà dei partecipanti è concorde nel sostenere che la genesi della fede in dio sia da attribuire alla naturale paura della morte che tutti gli esseri umani sentono. Ma io sono sempre convinto che non sia così. Ovvero forse tale paura può essere alla base della religione (intesa come le regole e le procedure che l'uomo applica per esternare la sua fede), ma penso che il concetto di un essere sovrannaturale abbia diversa origine. Dico questo perchè tale interpretazione non può spiegare determnati comportamenti che noi umani abbiamo nei riguardi della fede. Il primo più evidente è l'incoerenza e la contradditorietà del credente. E io non mi spiego perchè non vi sia un minimo spirito critico da parte del credente. Anche davanti a posizioni inconcigliabili con la raltà che ci circonda, il credente non si pone il problema di trovare una soluzione. Questo fatto mi fa pensare che la necessità di un punto di riferimento fisso e sicuro, che nel credente si identifica con dio, sia un impulso atavico che noi abbiamo nei nostri geni e che ci spinge irrazionalmente in quella direzione. Per fare un esempio nessuno si può spiegare perchè l'uomo sia atratto dalla donna e viceversa. Ma direi di più. Nessuno si può spiegare perchè le semplice visione degli organi genitali dell'altro sesso (in particolare nell'uomo e anche per questo c'è il suo perchè) provoca una attrazione così potente (vedi la pornografia). E' logico che questo istinto si è consolidato in noi per spingerci a riprodurci. Poi il rapporto sessuale è il compenso che la natura ci ha dato. Ma nessuno si pone il probela del perchè. Lo sentiamo e basta. Ora io penso, come ho già più volte sostenuto che lo stesso impulso (mutata mutndis) è in noi nel desiderio di avere un punto sicuro di riferimento che ci dia la forza e il supporto per superare le difficoltà della vita. E logicamente anche per lenire il dolore che la paura della morte (sentimento per altro indispensabile per la vita) ci provoca. E io penso che tale necessità si sia consolidata in noi nei milioni di anni di evoluzione. E ritengo che abbia origini ben più lontane della prima forma di ominide. Penso che la necessità di avere un riferimento sicuro, che io identifico con il capo branco, possa derivare dal perido della evoluzione durante il quale gli antenati dell'uomo vivevano in branchi. O frose ancora prima. Ricordo che la parte limbica del cervello è di derivazione dal rettile. Che piaccia o no noi deriviamo da una ameba.... Questo fa inorridire chi sostiene che siamo stati creati ad immagine e somiglianza.... ma la scienza ci dice ben altro.
Questa interpretazione può spiegare il perchè sia l'uomo ben difficilmente si può sottrarre a tela impulso; sia perchè anche perchè non analizza con senso critioco il suo credo; sia perchè la somma manifestazione di fede sia l'autolesionismo. Infatti altro non è che la dimostrazione di sottomissione al capo. Questi due comportamenti non si siegano cone l'interpretazione per così dire "classica"
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Messaggio Da Paolo Mer 17 Mar 2010 - 15:57

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:(...) Anche dopo 12 pagine di discussione ho dovuto constatare che la totaltà dei partecipanti è concorde nel sostenere che la genesi della fede in dio sia da attribuire alla naturale paura della morte che tutti gli esseri umani sentono.(...)
La totalità???

Quando mai io ho sostenuto qualcosa del genere???

Scusa era un modo enfatico di dire !!! Avrei dovuto dire la maggioranza !!!
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Messaggio Da Phoenix Mer 17 Mar 2010 - 16:03

Il fatto che alla maggioranza piace sottomettersi ad un capo o religione, è una forma di pigrizia. E’ molto più comodo delegare tutto a un terzo figura.

A noi viene normale chiederci perché questa gente affida cosi facilmente la propria vita agli sconosciuti …per noi sarebbe assurdo, ma un buon fannullone si difende subito, spiegandoci che questa terza figura è soprannaturale, è che sia in diretto contratto con qualche entità ancora più potente ..nella ricerca delle scuse si perde nelle ragnatele di auto illusioni
..ecco dove nasce anche l’irrazionalità. E’ il frutto delle balle che devono raccontare per giustificare la loro pigrizia intellettuale
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Messaggio Da Paolo Mer 17 Mar 2010 - 16:21

Quanto dici però non spiega perchè persone dotate di ottima o addiritura superiore intelligenza, di cultura, di razionalità si comportano così. Vi sono scienziati, studiosi, persone potenti, da capi di stato fino all'ultimo "suddito" ... di tutto. E poi penso che ognuo di noi conosca sicuramente una o piu persone buone credenti ma che noi giudichiamo bene. Io ritengo che non sia pigrzia mentale. Ovviamente mia personale opinione.

Io poi sono convito che TUTTO, e quando dico tutto dicoTUTTO, del nostro comportamento abbia origine da una regola o necessità imperativa e imprescindibile: riprodursi. Quando non siamo più in grado di farlo possiamo morire. Sono i ns geni che ci "obbligano" a questo. La vita serve solo alla riproduzione della specie. Il singlo è irrilevante. Sono i geni che comandano su tutto. Se poi ci si domanda il perchè ... io non ne ho proprio idea !!!! Forse è stato Dio perchè il gatto è ateo - Pagina 3 23074 !!!!!!!!!!! A ognuo la sua convinzione..........................
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Messaggio Da Phoenix Mer 17 Mar 2010 - 16:25

Paolo ha scritto:Quanto dici però non spiega perchè persone dotate di ottima o addiritura superiore intelligenza, di cultura, di razionalità si comportano così.
..........................

poi fare qualche esempio? lookaround
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Messaggio Da Paolo Mer 17 Mar 2010 - 16:37

Uno per tutti: Darwin. Ma ce ne sono a migliaia. Come elencarli tutti ?
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Messaggio Da Phoenix Mer 17 Mar 2010 - 16:44

Lui si dichiarava agnostico è non credente



(L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Nello specifico questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio, ma può anche riguardare l'etica, la politica o la società.
http://it.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo)
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Messaggio Da Phoenix Mer 17 Mar 2010 - 17:41

Ludwig von Drake ha scritto:

Io credo che la mente umana non ragioni per ogni cosa allo stesso modo.


Infatti, anche secondo me! Da un talento specifico non si può generalizzare su tutta la mente
Ma quando si parla di razionalità, parliamo proprio di una caratteristica che per natura allontana dalla religiosità
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Messaggio Da Phoenix Mer 17 Mar 2010 - 18:16

No non lo conoscevo…adesso ho letto qualcosa su internet. All’inizio volevo scriverti, che “ l’eccezione conferma la regola”
Ma poi ho letto un po’ meglio. fisico = razionale?
Faccio un esempio..secondo te Zichichi è razionale?boxed

Persone razionali ci sono davvero pochi..tanto quanto gli atei
mgreen
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Messaggio Da Paolo Mer 17 Mar 2010 - 18:20

mavalà ha scritto:Lui si dichiarava agnostico è non credente



(L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Nello specifico questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio, ma può anche riguardare l'etica, la politica o la società.
http://it.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo)[/quote[/url" target="_blank" rel="nofollow">]

Senza tediare gli amici del nostro forum con un elenco di scienziati che sono stati in un modo o nell'altro credenti (chi volesse qui ne trova un bell'elenco)
[url=http://dallaragioneallafede.blogspot.com/2009/11/scienziati-credenti.html]http://dallaragioneallafede.blogspot.com/2009/11/scienziati-credenti.html

riporto solo acuni esempi di persone certamente conoscute da tutti e che non si può negere che siano stati dei grandi:

Galileo Ferraris
Wernher von Braun
Carlo Rubbia

Mi sembra una diatriba sterile ora vede chi e come erano più o meno religisi. Mi sembra però innegabile che una grande anzi enorme quantità di persone siano credenti. Ora tra questi troviamo di tutto. Ma su qualche miliardo di persone penso che ci siano anche dei razionali ! Negare questo mi sembra un po' troppo .
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Messaggio Da Paolo Mer 17 Mar 2010 - 18:28

Scusate se insito e continuo a ripetere lo stesso concetto, ma è come un tarlo dento di me. Io non riesco a capacitarmi di questo "fenomeno"

E potrei dire che è un fenomeno di massa. Mi ha sempre colpito il fatto che sulle banconote americane, il dollaro, vi sia scritto in god we trus "noi crediamo in dio" e poi hanno la pena di morte. Vai a capire come ragionano!!
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Messaggio Da Phoenix Mer 17 Mar 2010 - 18:32

Paolo ha scritto: Mi sembra però innegabile che una grande anzi enorme quantità di persone siano credenti. Ora tra questi troviamo di tutto. Ma su qualche miliardo di persone penso che ci siano anche dei razionali ! Negare questo mi sembra un po' troppo . [/color][/color][/color]

Beh si hai ragione, ..

essere uno scienziato non rende subito anche razionale.
Nessuno di noi può guardare nella mente del altro…sappiamo solo che razionalità allontana dell’irrazionalità
Fede è irrazionale
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Messaggio Da Paolo Mer 17 Mar 2010 - 18:40

E' vero ma aver letto che Von Braun era credente mi ha colpito. Non tanto perchè è stato sicuramente una mente fuori dall'ordinario e di sicuro persona ben pratica e concreta, ma mi basta pensare che alla costruzione delle V1 e V2 usava i prigionieri-schiavi .... a perdere ! continuo a non capacitarmi.
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Messaggio Da Phoenix Mer 17 Mar 2010 - 18:54

Von Braun era un furbissimo opportunista
Quello si avrebbe dichiarato pure comunista se portava qualche vantaggio…ma lo hanno preso gli americani,e allora è diventato un bravo capitalista cristiano
wink..
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Messaggio Da Multiverso Mer 17 Mar 2010 - 18:56

Scusami Paolo, tu giustamente non riesci a spiegare a te stesso alcuni comportamenti incoerenti del credente, il perchè crede ancora in sacre scritture anacronistiche e puerili o abbraccia una fede che cozza contro una realtà che appare sempre più inconciliabile con essa. Parli di impulso codificato nel nostro DNA e citi come esempio l'attrazione sessuale. Condivido tutto ciò, ma non riesco a comprendere perchè adotti come unica soluzione plausibile la necessità atavica del cosiddetto capo branco. Il bisogno di dio, capace di far spegnere la ragione a miliardi di esseri umani e di non fargli accettare neppure le provate evidenze scientifiche, non potrebbe derivare da un bisogno di sopravvivenza dell'uomo?
In effetti l'uomo costituisce l'evoluzione, durata miliardi di anni, di forme elementari di vita come le cellule procariote. L'evoluzione ha come unico scopo la Vita nel suo significato pieno, non quella delle singole specie viventi, semplice mezzo e non fine. Ogni specie ha una vita biologica nella scala evolutiva ed è destinata ad essere sostituita da successive specie viventi. Intanto nell'arco della sua esistenza biologica ha svolto il ruolo che l'evolzione gli ha assegnato. Tanto per citare l'esempio più conosciuto, i dinosauri hanno svolto diligentemente (e inconsapevolmente) il compito che la natura (o evoluzione che dir si voglia) aveva loro assegnato. I dinosauri si sono sbranati a vicenda o hanno cosumato tonnellate e tonnellate di piante, hanno deposto un'infinita quantità di uova solo per assecondare un ruolo che era stato loro imposto, quello della conservazione e continuazione della specie. E quando quella specie si è estinta, come in una partita di calcio, è stata sostituita da un altra che ha preso il suo posto in quella nicchia ecologica. Anche l'uomo, come tutte le altre specie viventi passate, contemporanee e future, assolve inconsapevolmente quel ruolo. Anche l'uomo è mosso da istinti primordiali e insopprimibili, in primis quello di conservazione e continuazione della specie. Il sesso procura piacere ed è un richiamo irresistibile perchè se così non fosse la vita non potrebbe continuare, l'amore verso l'altro sesso o verso i figli assolve il medesimo compito, quello di procreare e salvaguardare la specie. Il sentirsi utili, apprezzati e accettati dalla società (in primis dalla famiglia) assolve al compito (inconscio e atavico) di non essere soppressi dal gruppo e quindi di salvaguardarsi. Tutto ruota intorno alla salvaguardia e alla prosecuzione della specie. Però l'uomo, essendo dotato di intelletto rispetto alle altre specie viventi, ha nobilitato tali istinti. Ed ecco che l'amore diventa il sentimento più elevato, attributo nella sua massima espressione ad un dio che è egli stesso amore, il bisogno di cibo diventa raffinata arte culinaria e i pranzi momento di condivisione e fratellanza, l'accoppiamento tra sessi diversi diventa raffinato erotismo o pornografia, assurge a espressione dell'amore sacro o di quello profano, può essere più eccitante se fatto con calze autoreggenti o lingerie particolarmente sexy. Ma tutto ciò e tanto altro ancora, sfrondato di tutte queste sovrastrutture e ridotto all'osso, conduce sempre a primari istinti che l'uomo non ha scelto di possedere. Ecco perchè anche dio e la paura delle morte, snelliti di tutti gli orpelli, interpretazioni e valori teologici, sono riconducuibili, a mio avviso, a tali inconsapevoli istinti.
Che piaccia o no gli uomini sono frammenti intercambiabili di vita. All'evoluzione non interessa la vita di Multiverso, di Paolo o di Davide ma il loro apporto al mantenimento della vita nella sua completezza. Un terremoto può cancellare migliaia di vite, altre nascite compenseranno le perdite. La natura è insensibile, non piange, non giosce e non prova sentimenti. Si limita ad utilizzare la complessità biologica. E la stessa vita sulla Terra secondo me è un semplice mezzo, non di certo un fine.

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Messaggio Da Paolo Mer 17 Mar 2010 - 19:33

Condivido pienamente la tua impostazione circa il ruolo degli istinti primordiali nel comportamento umano, così come l'ipotesi evolutiva. Mi permettò però di dissentire sul fatto che tu sostenga che vi sia una specie di disegno evolutivo. Tu scrivi:

"Intanto nell'arco della sua esistenza biologica ha svolto il ruolo che l'evolzione gli ha assegnato"

Io ritengo che la regola evolutiva sia semplicemete dovuta al sussegguirsi casuale degli eventi, ove è sempre prosegguito l'individuo (qualunque esso sia, dalla prima cellula, fino a noi) che aveva caratteristiche migliori. Se il clima era freddo, gli animali privi di pelliccia si estinguevano, quelli protetti sopravvivevano. Poi se il clima ritornava caldo vi era il processo inverso. E così per tutti le altre fasi della evoluzione.
Se poi vogliamo discutere sul come e perchè sia nata la vita sulla terra, se il fatto che l'uomo ha la coscienza di se sia da attribuirsi solo ad una pura casualità evolutiva. Sinceramente su questo non so proprio cosa dire.
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Messaggio Da Paolo Mer 17 Mar 2010 - 19:46

Vorrei sottoporvi una domanda, anche se può sembrare stupida o per così dire frivola, ma che a mio avviso si potrebbe ricollegare a quanto fino qui discusso. Il quesito è questo:

Nella tradizione cristiana da sempre Gesù viene raffigurato alto biondo occhi azzurri, diciamo che sarebbe più un vikingo che non un arabo. Io penso che essendo stato un uomo nato in Palestina 2000 anni fa, nel migliore delle ipotesi poteva avre le sembianze di Arafat o di Geddafi (con tutto il rispetto per loroben inteso). Così come la Madonna è sempre raffigurata di pelle chiara occhi chiari viso serafico. Ma penso che anche lei sarebbe dovuta essere quanto meno di pelle olivastra.

Vi può essere una spiegazione logica a quasto fatto?
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Messaggio Da arcadio Mer 17 Mar 2010 - 20:44

Le lettere apocrife che danno una descrizione fisica di Gesu’ sono da lungo tempo state riconosciute come non autentiche . Gli autori post-Neo Testamentari spesso lasciavano vagare la loro immaginazione su temi che, o non erano chiari, o erano totalmente assenti dal Nuovo Testamento stesso, fornendo ai loro lettori informazioni che gli autori del Nuovo Testamento non avevano fornito.

Matteo, Marco, Luca, e Giovanni molto probabilmente non avrebbero mai immaginato che i lettori del ventunesimo secolo sarebbero stati interessati all’altezza di Gesu’, la lunghezza dei suoi capelli, il colore degli occhi, o il colore della sua barba- se – ne aveva una.

Spesso c’e’ una sottile tensione fra l’ idea di Gesu’ come modello di perfezione mentale e fisica e l’ idea espressa in Isaia che quando lo vedremo, “ non c’era nessuna apparenza da farcelo desiderare” (Isaia 53:2). Questo passaggio suscita alcune questioni interessanti . Cosa vuol dire Isaia quando dice che il Messia mortale non avrebbe avuto “nessuna bellezza”? E dovremmo considerare che il Gesu’ mortale puo’ aver avuto un aspetto che era diverso dal Signore risorto fisicamente perfetto?

Nel tempo la deita’ e’ stata ritratta come una diretta manifestazione della perfezione fisica e mentale di una data cultura. Perciò gli artisti occidentali basano il loro modo di vedere Cristo sulla loro propria cultura e la loro società e non sulla cultura e la società del I secolo nella Palestina ebraica. Un’immagine fissata o standard di Gesu’ fu creata dalla cultura occidentale nel tardo medioevo, e sebbene tutte le società abbiano modificato leggermente quell’immagine, la rappresentazione basilare e’ rimasta da allora quasi costante. Naturalmente, queste immagini sono basate sui dipinti degli artisti che non conoscevano per esperienza personale com’era Gesu’ , e non avevano neppure accesso ad un’autentica descrizione scritta da qualcuno che lo aveva incontrato.
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Messaggio Da ipazia Mer 17 Mar 2010 - 21:11

L'iconografia cristiana va di pari passo con l'antisemitismo. A questo dogma estetico non si sottrassero neppure i più grandi pittori. Le icone bizantine raffigurano un Cristo più simile ai modelli levantini. Anche Cristo e Maria non sfuggono alla regola per cui ci raffiguriamo gli dei a immagine e somiglianza dei nostri modelli ideali.

Sugli istinti fondamentali concordo con Multiverso e mi stupisce che ci si possa chiedere perchè l'attrazione verso l'altro sesso sia così forte. Lo stesso dicasi per la passione verso certi cibi. I nostri amici animali, cani e gatti, hanno le loro furie amorose e le loro passioni alimentari. Evidentemente gli istinti esistono davvero.
Però nell'uomo l'istinto, pur essendo il motore di tutto, subisce un'amplificazione di tipo culturale che trasforma la sessualità in erotismo e l'appetito in gastronomia.
L'istinto di conservazione, che ha il suo corrispettivo nella paura della morte, è all'origine di tutti i miti sull'immortalità (dell'anima, del corpo o di tutti e due) che hanno dato origine alla religione. E se tra tutte le religioni, direi che il buddismo e i derivati orientali hanno molto in comune con il buon sesso e la buona tavola, per le religioni bibliche mi pare che il corrispettivo vada più verso la pornografia e l'anoressia/bulimia. Fuor di metafora: le religioni fondate sul libro unico e sul dio unico hanno trasformato il mondo colonizzato dagli umani in un inferno. L'unico che esista.
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Messaggio Da *Valerio* Mer 17 Mar 2010 - 21:42

Paolo ha scritto: Se il clima era freddo, gli animali privi di pelliccia si estinguevano, quelli protetti sopravvivevano. Poi se il clima ritornava caldo vi era il processo inverso.

Non credo sia esatto buttarla giu' cosi'.
Non esistono animali privi di pelliccia ma piuttosto piu' o meno folte.
Partendo dal tuo presupposto vorrei farti notare come nemmeno un evento piuttosto importante e repentino come l'era glaciale abbia portato ad estinzioni di massa.
Piuttosto l'istinto di sopravvivenza porta gli animali a migrare per cercare zone piu' adatte in cui vivere, cosa che pero' per molte specie e' diventata impresa assai piu' ardua dato che l'uomo ha colonizzato ogni angolo del pianeta.
L'evoluzione,andra' a colpire maggiormente coloro che sono rimasti nel vecchio ambiente trasformato, riadattandoli al meglio per il nuovo habitat,in questo caso l'esempio delle Galapagos diventa calzante.
Nuovo ambiente - nuova specie ma spessisimo antenato comune.
La storia dell'orso dove c'e' molta unanimita tra gli studiosi ci indica come da un progenitore si sono originate due specie diverse (polare e bruno) che si sono adattate a due habitat differenti.
Attenzione pero' questo post non vuole assolutamente inficiare la selezione naturale,anzi...
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Messaggio Da Paolo Mer 17 Mar 2010 - 22:29

Ho apprezzato la ricostruzione storica circa le raffigurazioni del Cristo e della Madonna. Ma la mia domanda era meno pretenziosa, anche se ha un risvolto che io penso sia interessante. Il fatto di per se potrebbe essere irrilevante se non potesse avere ovviamante a mio avviso una notevole valenza. Come ho notato da sempre Gesù viene raffigurato biondo e con gli occhi azzurri. Io penso che si dovesse raffigurare il Cristo come Arafat (sempre con tutto il rispetto per Arafat) la chiesa insorgerebbe e penso che tutti i benpensanti cattolici griderebbero allo scandalo. Io ritengo che alla base di questo fenomeno vi sia un profondo razzismo e non tanto contro una genia ma contro ciò che è scuro, perchè nel nostro pensare scuro=negativo (per esempio si dice una anima candida).

Se noi riflettiamo la maggior parte delle sostanze nocive sono di colore scuro (non tutte ovviamente), a partire dalle feci per arrivare alle sostanze in putrefazione. Penso che vi sia una spinta atavica nata per ragioni di sporavvivenza (sostenze scure=sostanze pericolose e nocive) che ci fanno rifiutare ciò che è scuro. Se analizziamo anche il pensiero che il chiaro e positivo e lo scuro negativo era ben presente anche nel nazzismo. L'ideale del uomo ariano era biondo con occhi azzurri. I nazisti avevano una ossessione maniacale per le persone bionde con occhi azzuri tanto che sono arrivati alla mostruosità di strappare i bambini/e alle famiglie dei popoli dell'est (che i nazisti ritenevano esseri inferiori) che erano biondi con occhi azzuri per farli addottare da famiglie tedesche e considerarli una razza superiore.

Al di la di ogni valutazione socio-culturale mi sembra che questa sia una ulteriore riprova che alla base delle nostre azioni vi è, anche a livello inconscio, pulsioni ataviche che derivano dal nostro passato animale. E come da me sempre sostenuto anche lo spirito religioso e la fede ha la medesima origine.
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Messaggio Da Paolo Mer 17 Mar 2010 - 22:43

ipazia ha scritto:L'iconografia cristiana va di pari passo con l'antisemitismo. A questo dogma estetico non si sottrassero neppure i più grandi pittori. Le icone bizantine raffigurano un Cristo più simile ai modelli levantini. Anche Cristo e Maria non sfuggono alla regola per cui ci raffiguriamo gli dei a immagine e somiglianza dei nostri modelli ideali.

Sugli istinti fondamentali concordo con Multiverso e mi stupisce che ci si possa chiedere perchè l'attrazione verso l'altro sesso sia così forte. Lo stesso dicasi per la passione verso certi cibi. I nostri amici animali, cani e gatti, hanno le loro furie amorose e le loro passioni alimentari. Evidentemente gli istinti esistono davvero.
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Scusa ma le mie osservazioni circa la valenza e la forza che su di noi hanno gli istinti primordiali registrati nella parte limbica del ns cervello, ha un fine molto più semplice: io ritengo che il desiderio di avere un punto fisso a cui possiamo affidare la soluzione dei nostri problemi (=dio) sia così intenso che anestetizza ogni altro ragionamento razionale.

Vorrei sintetizzare dicendo :Forse non è vero ma è così bello che io lo voglio !!

Conscio o inconscio che sia penso che sia questo impulso alla base della fede.
Io credo che in effetti avere una fede sia molto più tranquillizante che ricercare non dico la verità, ma quanto meno per regionare su noi e il nostro essre.
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Messaggio Da Paolo Mer 17 Mar 2010 - 22:47

*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto: Se il clima era freddo, gli animali privi di pelliccia si estinguevano, quelli protetti sopravvivevano. Poi se il clima ritornava caldo vi era il processo inverso.

Non credo sia esatto buttarla giu' cosi'.
Non esistono animali privi di pelliccia ma piuttosto piu' o meno folte.
Partendo dal tuo presupposto vorrei farti notare come nemmeno un evento piuttosto importante e repentino come l'era glaciale abbia portato ad estinzioni di massa.
Piuttosto l'istinto di sopravvivenza porta gli animali a migrare per cercare zone piu' adatte in cui vivere, cosa che pero' per molte specie e' diventata impresa assai piu' ardua dato che l'uomo ha colonizzato ogni angolo del pianeta.
L'evoluzione,andra' a colpire maggiormente coloro che sono rimasti nel vecchio ambiente trasformato, riadattandoli al meglio per il nuovo habitat,in questo caso l'esempio delle Galapagos diventa calzante.
Nuovo ambiente - nuova specie ma spessisimo antenato comune.
La storia dell'orso dove c'e' molta unanimita tra gli studiosi ci indica come da un progenitore si sono originate due specie diverse (polare e bruno) che si sono adattate a due habitat differenti.
Attenzione pero' questo post non vuole assolutamente inficiare la selezione naturale,anzi...
Correggetemi se sbaglio.

Hai ragione, non ho certo espresso bene il concetto di evoluzione. Ho fatto un banale e sintetico esempio per illustrare il mio pensiero. Ma alla base del mio ragionamento è la debolezza di una parte che fa prevalere la più forte (qualunque sia il motivo per cui lo sia) su quella più debole. Non vi è alcun disegno, è prprio il caso che regola tutto.
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Messaggio Da claudio285 Gio 18 Mar 2010 - 0:31

Davvero il caso? Cosa intendi pee "caso"? Quando cioè una cosa accade per "caso"?
Se abbiamo un'idea quantitativa delle possibilità di un evento di accadere,, allora ogni evento, preso in se stesso, avrà tante possibilità di accadere che un'altro (dalla caduta di un capello a quella di una montagna) Se pensiamo che non sia così è perchè siamo in grado di percepire "aggregazioni" di eventi che hanno qualcosa in comune. Questi eventi sono cocausati da altri eventi, e questo ce li fa esprimere insieme come parte di "un quadro complessivo di un argomento", oppure un fenomeno. Credo, che questa sia in fondo la nostra "razionalità".
Ma fino a che punto parliamo di caso, quando vogliamo esprimere qualcosa in un discorso che ci può capitare di fare?

Io reincontro la mia ex dopo dieci anni. E' successo per caso? Evidentemente no, semmai è successo un evento x che aveva, date le circostanze, tot possibilità di succedere. Ma, data la nosrea situazione speciale con quella persona, il nostro esprimerci usando la parola caso è solo un modo per intendere un evento inaspettato. Ma l'inaspettatezza dell'evento sarebbe dovuta alla nostra storia personale. Anche la prima volta io ho incontrato la mia allora non ex fu per caso. Ma in questa evenienza io non ho attribuito nessuna particolare rilevanza al fatto che l'incontro sia stato casuale. O forse l'ho vissuto come qualcosa di bello. Ma perchè le emozioni di un incontro possono portare anche ad interpretazioni sulla situazione "globale" della realtà. La possono modificare, poichè è straprovato che gli stati affettivi, onnipresenti nell'essere umano, fanno un tutt'uno con le sue credenze, intonandole e piegandole agli sviluppi idiosincrasici dell'individuo. Gli affetti predispongono tanto quanto il ragionamento nell'orientare la spiegazione che una persona potrebbe voler dare del mondo.

Nel caso della TESN, abbiamo eventi probabili e eventi improbabili, solo se misurati su una qualche scala di riferimento che ce ne lasci prospettare la possibilità di quantficarli in qualche modo. Ma anche rispetto al tempo.
Una lotteria dura due minuti, e c'è una probabilità, diciamo, su 5mln che qualcuno vinca. Ma se prendiamo l'intera storia della terra, una cosa che ha una possibilità su 5ml di accadere, accadrà, su un tempo enormemente più lungo di quello di una lotteria.
Non vi può essere un caso assoluto. Ma soltanto un giudizio nostrosulla causalità di un evento basato su una stima euristica della probabilità dell'evento e dei tempi i cui essi accadono.

La selezione naturale inoltre non è una cosa che accade per probabilità. O meglio, nella sua nacita sì, perchè potremmo immaginare anche una storia dell'universo senza terra. Ma una volta attecchita, la vita produce migliaia e migliaia di piccoli cambiamenti spontanei, a livello microstrutturale, e questo porta col tempo a selezionare quei cambiamenti che contribuiscono al successo riproduttivo di un individuo, date le condizioni ambientali presso le quali le mutazioni si presentano come novità in termini di disposizione biochimica.
L'istinto di sopravvivenza, o meglio il fatto che noi pensiamo che vi sia un" istinto di sopravvivenza", ci porta a credere che vi sia anche una volontà di sopravvivenza.
Ma tale istinto è an ch'esso il risultato di questo "ribollio mutazionistico" di cui è pervaso il materiale biologico del nostro pianeta.
Non è l' "istinto di spravvivenza" che ci spinge a sopravvivere, bensì è il fatto che siamo determinati, in un grande numero di circostanze, da affetti che ci spingono ad agire, almeno per tentativi, verso la conservazioe della nstra incolumità , che rende possibile la nostra sopravvivenza.
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Messaggio Da *Valerio* Gio 18 Mar 2010 - 1:01

Paolo ha scritto: è prprio il caso che regola tutto.

No,non sono daccordo

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Messaggio Da Multiverso Gio 18 Mar 2010 - 11:04

Paolo ha scritto:Vorrei sottoporvi una domanda, anche se può sembrare stupida o per così dire frivola, ma che a mio avviso si potrebbe ricollegare a quanto fino qui discusso. Il quesito è questo:

Nella tradizione cristiana da sempre Gesù viene raffigurato alto biondo occhi azzurri, diciamo che sarebbe più un vikingo che non un arabo. Io penso che essendo stato un uomo nato in Palestina 2000 anni fa, nel migliore delle ipotesi poteva avre le sembianze di Arafat o di Geddafi (con tutto il rispetto per loroben inteso). Così come la Madonna è sempre raffigurata di pelle chiara occhi chiari viso serafico. Ma penso che anche lei sarebbe dovuta essere quanto meno di pelle olivastra.

Vi può essere una spiegazione logica a quasto fatto?

La spiegazione secondo me è abbastanza semplice: l'idealizzazione dei miti.
L'arte da sempre è armonia e la sua ricerca del bello assume una valenza morale di bene. La civiltà greca creava dèi ed eroi e l'arte li idealizzava, rappresentandoli secondo i condivisi canoni di bellezza, armonia, forza, eroismo e nobiltà.
Gesù è il figlio di Dio morto a 33 anni, nel pieno fulgore del corpo e della mente di un uomo (2000 anni fa anche il giro di boa della vita umana). Ed ecco che viene rappresentato biondo, con gli occhi azzurri, tratti del viso raffinati ma decisi, barba folta simbolo di saggezza. L'attore inglese Robert Powell, scelto dal regista Zeffirelli per il suo Gesù, ne è un esempio, per non parlare dell'atletico Gesù americano Jeffrey Hunter nel film "Il Re dei Re". E' scontato dire che in quasi tutte le zone del pianeta i capelli biondi, gli occhi azzurri, la simmetria del corpo, l'armonia delle forme, l'altezza costituiscono canoni di bellezza quasi unanimemente riconosciuti e accettati.
La fortuna di un dio o di un santo la fa molto il suo marketing estetico. Padre Pio, rispetto a Gesù, è morto anziano ed era considerato il servo umile di Dio. Il suo aspetto fisico ha contribuito molto, secondo me, al suo enorme successo religioso. L'ideale estetico di un santo come Padre Pio collima perfettamente con il suo reale aspetto fisico e deve essere diverso rispetto a quello di un Paul Newman anziano. Barba bianca, volto buono, aspetto rassicurante da nonno perfetto, molto simile a Babbo Natale. Anche se tutto ciò non corrispondeva affatto al suo reale carattere, decisamente burbero, tutti guardando le sue immagini si sentono rassicurati e protetti. Secondo me se Padre Pio fosse vissuto 1000 anni fa, oggi lo avrebbero rappresentato nella stessa, identica maniera. Nella vita umana si viene fregati tantissime volte, e in molti campi, dalle semplici apparenze...

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Messaggio Da Multiverso Gio 18 Mar 2010 - 13:39

Paolo ha scritto:Condivido pienamente la tua impostazione circa il ruolo degli istinti primordiali nel comportamento umano, così come l'ipotesi evolutiva. Mi permettò però di dissentire sul fatto che tu sostenga che vi sia una specie di disegno evolutivo. Tu scrivi:

"Intanto nell'arco della sua esistenza biologica ha svolto il ruolo che l'evolzione gli ha assegnato"

Io ritengo che la regola evolutiva sia semplicemete dovuta al sussegguirsi casuale degli eventi, ove è sempre prosegguito l'individuo (qualunque esso sia, dalla prima cellula, fino a noi) che aveva caratteristiche migliori. Se il clima era freddo, gli animali privi di pelliccia si estinguevano, quelli protetti sopravvivevano. Poi se il clima ritornava caldo vi era il processo inverso. E così per tutti le altre fasi della evoluzione.
Se poi vogliamo discutere sul come e perchè sia nata la vita sulla terra, se il fatto che l'uomo ha la coscienza di se sia da attribuirsi solo ad una pura casualità evolutiva. Sinceramente su questo non so proprio cosa dire.

Io ritengo, ma è superfluo sottolineare che si tratta di una mia personale convinzione, che nulla avviene per caso nell'Universo. Dalla singolarità gravitazionale fino all'attuale espansione, poste le leggi fondamentali che lo governano e le altre leggi che ne derivano, tutto persegue uno scopo che è quello di far vivere ed espandere l'Universo, in una sorta di colonizzazione cosmica. E la vita sulla Terra a che serve? In virtù della mia precedente ipotesi, probabilmente la vita sulla Terra (e su altri pianeti simili) assolve al suo piccolo compito, come minuscolo ingranaggio di un grande meccanismo. Sono convinto che tutto sia governato da leggi, anche la casualità esiste perchè ci sono delle leggi che la prevedono in determinati contesti. In presenza di determinate e rigorose condizioni (grandezza del Sole e della Terra, orbite, distanza, inclinazione dell'asse terrestre, emissione di luce solare stabile, ecc.) si accende il meccanismo della vita che tende ad evolvere come ben sappiamo. La casualità si ravvisa nelle strade che può intraprendere l'evoluzione, per cui oggi c'è la razza umana e non la specie XYTV mai nata in atto ed esistente solo in potenza, ma non nella stessa vita che esiste e deve esistere in specifiche condizioni. Allora un Universo governato da leggi che persegue uno scopo (cioè la sua stessa vita ed evoluzione) e di cui la vita su pianeti come la Terra costituisce un un semplice mezzo che contribuisce a tale fine, deve presupporre un creatore che ha dettato le leggi e poi ha lasciato che tutto procedesse da solo in attuazione del progetto iniziale, secondo la nota distinzione Kantiana tra Deismo e Teismo. Secondo me no. Difficile credere ad un simile, unico e categorico progetto che non avrebbe altro fine se non quello di far nascere, vivere e un giorno morire un infinito spazio popolato da materia ed energia. Ritengo, invece, che infiniti tentativi casuali hanno fatto nascere infiniti universi, tra cui il nostro con queste caratteritiche, che noi possiamo osservare in quanto compatibile con la nostra esistenza. E chi crede in dio e nell'aldilà corre in una direzione mentale che è distante anni luce dalle verità circa la sua prosaica esistenza terrena e il suo reale ruolo cosmico. Ma concludo con la stessa premessa con cui ho aperto: questa è solo la mia verità.

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Messaggio Da ipazia Gio 18 Mar 2010 - 20:10

Paolo ha scritto:
Scusa ma le mie osservazioni circa la valenza e la forza che su di noi hanno gli istinti primordiali registrati nella parte limbica del ns cervello, ha un fine molto più semplice: io ritengo che il desiderio di avere un punto fisso a cui possiamo affidare la soluzione dei nostri problemi (=dio) sia così intenso che anestetizza ogni altro ragionamento razionale.

Vorrei sintetizzare dicendo :Forse non è vero ma è così bello che io lo voglio !!

Conscio o inconscio che sia penso che sia questo impulso alla base della fede.
Io credo che in effetti avere una fede sia molto più tranquillizante che ricercare non dico la verità, ma quanto meno per regionare su noi e il nostro essre.

Io direi che non è per niente bello, ma infinitamente infantile. E aggingerei che anche il mio cane ha superato quello stadio di infantilità. Lui è felice perchè io ci sono ed io lo sono perchè lui c'è. Qui ed ora. Per lui che dio non esista non significa nulla. Non siamo ne' pecore ne' cloni. Per me, che so qualcosa più di lui (del cane), non mi tranquillizza per nulla, ma piuttosto mi inorridisce l'idea di tutti i crimini che dal mio martirio sono stati e continuano ad essere commessi in suo nome (di dio).
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Messaggio Da Paolo Gio 18 Mar 2010 - 21:16

Ludwig von Drake ha scritto:Paolo, attenzione ad utilizzare il termine caso.

Tu per caso (ne sono quasi certo) intendi dire che nulla è pianificato.

I cristiani potrebbero intendere che tu stia negando il principio di azione-reazione.

Ti confermo che per "caso" intendo la mancanza di una regola. La parola "caso" rappresenta un concetto molto complesso che non può certo essere riassunto in una sola parola. Nel caso specifico io l'ho usato per indicare la mancanza di una regola, alemo di una regola che rientra nel concetto razionale. D'altro canto se si vuole esprimere un concetto in poche righe per non tediare troppo gli amici che hanno voglia di leggere quello che scrivo, non posso precisare tutte le parole usate nella loro esatta accezione. Forse sarò poco professionale ma ..... faccio solo del mio meglio.

Ora mi verebbe voglia di aprire un ulteriore dibattito sul fatto che io nego il principio di azione-reazione così come quello di causa effetto. Ma temo che si aprirebbe un ulteriore dibattito nel dibattio e si andrebbe avanti senza mai addivenre ad alcuna conclusione.
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Messaggio Da Paolo Gio 18 Mar 2010 - 21:22

*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto: è prprio il caso che regola tutto.

No,non sono daccordo

Adoro la sintesi, ma forse qui sei stato veramente telegrafico. Di sicuro il concetto di evolizione e caso sono concetti estremamente complessi che io ho usato solo per esprimere un solo concetto. Ma su cosa non sei d'accordo? Ne ho dette così tante di cose che faccio fatica a ricollegare la tua posizione ad uno specifico punto. O non sei d'accordo su tutto ???
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Messaggio Da Paolo Gio 18 Mar 2010 - 21:34

Multiverso ha scritto:
Paolo ha scritto:Vorrei sottoporvi una domanda, anche se può sembrare stupida o per così dire frivola, ma che a mio avviso si potrebbe ricollegare a quanto fino qui discusso. Il quesito è questo:

Nella tradizione cristiana da sempre Gesù viene raffigurato alto biondo occhi azzurri, diciamo che sarebbe più un vikingo che non un arabo. Io penso che essendo stato un uomo nato in Palestina 2000 anni fa, nel migliore delle ipotesi poteva avre le sembianze di Arafat o di Geddafi (con tutto il rispetto per loroben inteso). Così come la Madonna è sempre raffigurata di pelle chiara occhi chiari viso serafico. Ma penso che anche lei sarebbe dovuta essere quanto meno di pelle olivastra.

Vi può essere una spiegazione logica a quasto fatto?

La spiegazione secondo me è abbastanza semplice: l'idealizzazione dei miti.
L'arte da sempre è armonia e la sua ricerca del bello assume una valenza morale di bene. La civiltà greca creava dèi ed eroi e l'arte li idealizzava, rappresentandoli secondo i condivisi canoni di bellezza, armonia, forza, eroismo e nobiltà.
Gesù è il figlio di Dio morto a 33 anni, nel pieno fulgore del corpo e della mente di un uomo (2000 anni fa anche il giro di boa della vita umana). Ed ecco che viene rappresentato biondo, con gli occhi azzurri, tratti del viso raffinati ma decisi, barba folta simbolo di saggezza. L'attore inglese Robert Powell, scelto dal regista Zeffirelli per il suo Gesù, ne è un esempio, per non parlare dell'atletico Gesù americano Jeffrey Hunter nel film "Il Re dei Re". E' scontato dire che in quasi tutte le zone del pianeta i capelli biondi, gli occhi azzurri, la simmetria del corpo, l'armonia delle forme, l'altezza costituiscono canoni di bellezza quasi unanimemente riconosciuti e accettati.
La fortuna di un dio o di un santo la fa molto il suo marketing estetico. Padre Pio, rispetto a Gesù, è morto anziano ed era considerato il servo umile di Dio. Il suo aspetto fisico ha contribuito molto, secondo me, al suo enorme successo religioso. L'ideale estetico di un santo come Padre Pio collima perfettamente con il suo reale aspetto fisico e deve essere diverso rispetto a quello di un Paul Newman anziano. Barba bianca, volto buono, aspetto rassicurante da nonno perfetto, molto simile a Babbo Natale. Anche se tutto ciò non corrispondeva affatto al suo reale carattere, decisamente burbero, tutti guardando le sue immagini si sentono rassicurati e protetti. Secondo me se Padre Pio fosse vissuto 1000 anni fa, oggi lo avrebbero rappresentato nella stessa, identica maniera. Nella vita umana si viene fregati tantissime volte, e in molti campi, dalle semplici apparenze...

Scusami ma il concetto che volevo esprimere (per la verità in modo provocatorio) è il rapporto che c'è o che ho ipotizzato tra le motivazioni che hanno creato l'immagine di Gesù così come la conosciamo e la pazzia nazista. Forse una stupido esercizio mentale, però penso che alla base ci sia del vero.
Mi rendo conto anche io che con buona probabilità il Cristo sia stato rappresentato così per i motivi che hai espresso perfettamente nel tuo intervento. Ma il fine della mia domanda era quello di portare avanti una interpretazione alternativa a qualla "tradizionale".

Complimenti per l'analisi che hai fatto della figura di Padre Pio !!!! Perfetta. Non l'avevo mai considerato (anche perchè e non so perchè è una figura che non mi è mai piaciuta) ma devo dire che hai centrato in pieno il motivo del suo carisma. 10 e lode !! (peciso di essere ignorante su cosa habbia fatto Padre Pio e non ho nessuna intenzione di sminuire la sua figura)
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Messaggio Da Paolo Gio 18 Mar 2010 - 22:10

Caro Multiverso non avevo intenzione di fare profondita disquisizione sul concetto evolutivo. Penso di non essre così ferrato. Mi sono limitato ad esprimere un cocetto forse superficialmete ma per necessità di sintesi non ho voluto spendere troppe parole. Devo dire però che non condivido l'idea di un qualsiasi regola che guidi l'evoluzione, qualunque essa sia. Mi rendo conto che la mia posizione lascia spazio a mille obbiezioni e ancora più a domande senza risposte, ma l'idea di una qualcosa di assoluto non riesce a convincermi. Forse per questo considero il caso come elemento deteminate nell'evolversi delle cose. Apprezzo che tu abbia ribadito che questa sia solo una tua personale convinzione il che mi fa pensare che sia più una intuizione quasi una sensazione che non un convincimento.

Penso che la valutazione e lo studio dell'evoluzione sia fondamentale per capire sia noi che il mondo che ci circonda. E ancora di più perchè io penso che sia la questione incontrovertibile che le religioni (pressochè tutte) non possono accettare e nemmeno smentire. Penso sia la prova tangibile delle assurdità scritte in tutti i testi cosi detti "sacri".
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Messaggio Da *Valerio* Gio 18 Mar 2010 - 22:34

Paolo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto: è prprio il caso che regola tutto.

No,non sono daccordo

Adoro la sintesi, ma forse qui sei stato veramente telegrafico. Di sicuro il concetto di evolizione e caso sono concetti estremamente complessi che io ho usato solo per esprimere un solo concetto. Ma su cosa non sei d'accordo? Ne ho dette così tante di cose che faccio fatica a ricollegare la tua posizione ad uno specifico punto. O non sei d'accordo su tutto ???

Era tardi...comunque sintetizzo il mio pensiero
Allora,abbiamo un animale x che per qualche ragione,oppure per caso si allontana dalla sua zona di origine e colonizza una nuova terra.
L'ambiente e' per lui vivibile ma diverso dal precedente in cui ha vissuto per x tempo.
Non si estingue ma anzi si riproduce e cosi' va avanti per un lunghissimo periodo e si trasforma e si adatta per integrarsi al meglio nel nuovo habitat.
A questo punto non puo' essere un caso fortuito se, citando l'esempio piu' famoso dell'iguana delle galapagos il cui antenato era originario del continente abbiamo:

A) arriva probabilmente per caso sulle Galapagos

B) si stabilizza e nel corso di centinaia di migliaia di anni si
originano tre specie diverse.

C) oltre alle due di terra completamente differenti dall'antenato comune,"ne vien fuori" una versione marina che sfrutta le risorse offerte dal mare,con tanto di zampe palmate,ghiandole nasali per l'escrezione del sale...ecc

Detto questo,io concordo con chi sostiene che questo teorema si possa applicare molto spesso nel mondo animale,quindi il caso gioca si un ruolo,ma marginale.

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Messaggio Da Paolo Gio 18 Mar 2010 - 22:36

ipazia ha scritto:
Paolo ha scritto:
Scusa ma le mie osservazioni circa la valenza e la forza che su di noi hanno gli istinti primordiali registrati nella parte limbica del ns cervello, ha un fine molto più semplice: io ritengo che il desiderio di avere un punto fisso a cui possiamo affidare la soluzione dei nostri problemi (=dio) sia così intenso che anestetizza ogni altro ragionamento razionale.

Vorrei sintetizzare dicendo :Forse non è vero ma è così bello che io lo voglio !!

Conscio o inconscio che sia penso che sia questo impulso alla base della fede.
Io credo che in effetti avere una fede sia molto più tranquillizante che ricercare non dico la verità, ma quanto meno per regionare su noi e il nostro essre.

Io direi che non è per niente bello, ma infinitamente infantile. E aggingerei che anche il mio cane ha superato quello stadio di infantilità. Lui è felice perchè io ci sono ed io lo sono perchè lui c'è. Qui ed ora. Per lui che dio non esista non significa nulla. Non siamo ne' pecore ne' cloni. Per me, che so qualcosa più di lui (del cane), non mi tranquillizza per nulla, ma piuttosto mi inorridisce l'idea di tutti i crimini che dal mio martirio sono stati e continuano ad essere commessi in suo nome (di dio).

Mi permetto di precisare meglio il concetto che io ho voluto esprimere, perchè mi sembra non l'hai inteso in modo corretto. La mia conclusione deriva da una serie di ragionamenti che hanno avuto origine dalla convizione che il sentimento religioso sia un bisogno atavico dell'uomo che ha origine dalla sua natura e origine animale. Perciò credere in qualcosa di superiore ha un effetto che sinteticamente vorrei definire "anti-stress" contro le difficoltà della vita. Perciò essendo una necessità atavica è irrazionale e difficile da controllare.

Ipotizzo che, forse a livello inconscio, la persona credente possa anche pensare che la sua posizione presenta molte incongruenze (per non dire assurdità) ma da cosi tanto piacere che non riesce a farne a meno. Una dorga o un anestetizzante dei dolori della vita. Penso che sarebbe una cattiveria cercare di convincere una vecchietta, e non certo la Montalcini, ma una comune bigotta che dio non esiste. Cosa altro le rimane della vita ? Lei così è tranquilla e felice. Poi in ultima analisi che cosa ha da perdere un credente? Se dio c'è lui è a posto. Se non c'è cosa cambia?? Se voliamo per assurdo è l'ateo che riscia di più.

Dette queste amenità ti vorrei però far presente che tutte le atrocità che l'uomo ha commesso da sempre non possono che essere attribuite alla sua natura e origine animale. Oserei dire che l'uomo, se dovessimo analizzare cose è e cosa ha dovuto fare per evolversi ... forse le cose sono antate neanche troppo bene !!! Passare da bestia (nel senso peggiore della parola) a essere razionale e perciò capace di controllare e reprimere istinti primordiali lo si può definire " un miracolo " !!!!
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Messaggio Da *Valerio* Gio 18 Mar 2010 - 23:14

In questo post diro' probabilmente di inesattezze e generalizzero' al cubo.
Vuole essere solo motivo di discussione con Paolo che vede l'uomo come bisognoso,quasi geneticamente di fede,e che comunque in parte sono daccordo.
Io vorrei partire da un presupposto.
La fede e' un qualcosa che viene quasi imposto,bene o male in qualunque posto del mondo in cui ti trovi, con metodi piu' o meno efficaci c'e' un marketing molto spinto che ti spinge verso quel prodotto.
Se lo rifiuti,spesso ti metti contro la nonna,la zia la mamma il papa',la societa',lo stato,il clero,il governo,dio.
Per creare un fedele si deve iniziare sin dalla tenera' eta',cosi' come uno spot martellante,una cosa falsa diventa vera,un prodotto scadente diventa buono.
L'uomo poi e' estremamente influenzabile,specie quando vede che l'autorita' che guida gode di consenso diffuso,quindi in genere si conforma.
Leggevo qualche giorno fa le statistiche dei paesi piu' atei al mondo,che sono Gran bretagna,Russia,Corea del sud mi pare.(oltre il 40% della popolazione).
Ora questo mi pare un punto di partenza,visti cosi' han ben poco in comune anzi,si va dai postumi dell'ateismo di stato,a pressioni religiose pressoche' inesistenti,o a trascorsi religiosi relativamente poco importanti.
Da qui la domanda,quanti rimarrebbero i veri credenti senza un'adeguata azione martellante che si protrae dal giorno in cui nasci fino alla morte?

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Messaggio Da Multiverso Ven 19 Mar 2010 - 11:01

Paolo ha scritto:Caro Multiverso non avevo intenzione di fare profondita disquisizione sul concetto evolutivo. Penso di non essre così ferrato. Mi sono limitato ad esprimere un cocetto forse superficialmete ma per necessità di sintesi non ho voluto spendere troppe parole. Devo dire però che non condivido l'idea di un qualsiasi regola che guidi l'evoluzione, qualunque essa sia. Mi rendo conto che la mia posizione lascia spazio a mille obbiezioni e ancora più a domande senza risposte, ma l'idea di una qualcosa di assoluto non riesce a convincermi. Forse per questo considero il caso come elemento deteminate nell'evolversi delle cose. Apprezzo che tu abbia ribadito che questa sia solo una tua personale convinzione il che mi fa pensare che sia più una intuizione quasi una sensazione che non un convincimento.

Penso che la valutazione e lo studio dell'evoluzione sia fondamentale per capire sia noi che il mondo che ci circonda. E ancora di più perchè io penso che sia la questione incontrovertibile che le religioni (pressochè tutte) non possono accettare e nemmeno smentire. Penso sia la prova tangibile delle assurdità scritte in tutti i testi cosi detti "sacri".

No, io ne sono personalmente convinto in base ad un'idea che mi sono creato dopo anni di approfondimenti e confronti. L'ho voluto ribadire solo perchè ritenevo corretto farlo, avendo affrontato un argomento così delicato e profondo (inteso come discesa temporale alle origini delle origini).
Io ribadisco la mia convinzione, e cioè che il caso non esiste, o meglio, esiste dove è stabilito che possa esistere senza che ciò comporti un cambiamento dei fini evoluzionistici.
Mi spiego meglio. Su un pianeta come il nostro si accende la vita perchè in presenza di determinate e precise condizioni tale meccanismo si innesca. Una volta che si è accesa la vita, nel suo ambito può anche essere prevista la casualità, come la morte di esseri viventi per un meteorite o un terremoto o un banale incidente stradale. Questi eventi causuali non interessano alla Vita, perchè la fine di singole vite non altera il percorso dell'evoluzione nel mantenimento della Vita nel suo complesso. Ed ecco come la casualità può esistere, ma ad un livello inferiore, dove, diciamo così, non può nuocere. La formazione delle stelle, per esempio, non può essere un fatto casuale, perchè poste le leggi fondamentali che regolano l'Universo, le nubi interstellari di gas e polvere formano le stelle per colalsso gravitazionale. La casualità può ravvisarsi nella formazione di una stella più grande o più piccola, in un punto dello spazio piuttosto che in un altro, ma non nella stessa formazione in presenza di determinate condizioni.
Ecco perchè bisogna porsi il problema del perchè si forma la vita o del perchè esistono tali leggi che regolano l'esistenza stessa del tutto, così come noi lo conosciamo. E io mi sono dato delle risposte che già conosci.

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Messaggio Da ipazia Ven 19 Mar 2010 - 19:38

Paolo ha scritto:
Dette queste amenità ti vorrei però far presente che tutte le atrocità che l'uomo ha commesso da sempre non possono che essere attribuite alla sua natura e origine animale. Oserei dire che l'uomo, se dovessimo analizzare cose è e cosa ha dovuto fare per evolversi ... forse le cose sono antate neanche troppo bene !!! Passare da bestia (nel senso peggiore della parola) a essere razionale e perciò capace di controllare e reprimere istinti primordiali lo si può definire " un miracolo " !!!!

Dissento nel modo più assoluto.

Nessun animale, neppure il più feroce, uccide per dio, patria, famiglia, soldi, gelosia, invidia, divertimento (caccia). Gli animali uccidono solo per nutrirsi e per la difesa propria e dei propri piccoli. La natura ha posto dei limiti all'aggressività che solo l'uomo ha saputo travalicare. Come ci rammenta un filosofo tedesco, oltre un certo livello la quantità diventa qualità. Gli umani hanno creato una specie biologica la cui ferocia non ha più nulla di naturale, ma è inscritta nel processo storico di colonizzazione di questo pianeta sfigato. Colonizzazione che ogni giorno di più si rivela come una devastante follia in cui il fanatismo religioso gioca un ruolo di primo piano.
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Messaggio Da ipazia Ven 19 Mar 2010 - 19:49

*Valerio* ha scritto:
Da qui la domanda,quanti rimarrebbero i veri credenti senza un'adeguata azione martellante che si protrae dal giorno in cui nasci fino alla morte?
Quanti ce ne sono fra i gatti di cui si parlava all'inizio.
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Messaggio Da ipazia Ven 19 Mar 2010 - 20:06

Paolo ha scritto:
Ipotizzo che, forse a livello inconscio, la persona credente possa anche pensare che la sua posizione presenta molte incongruenze (per non dire assurdità) ma da cosi tanto piacere che non riesce a farne a meno. Una dorga o un anestetizzante dei dolori della vita. Penso che sarebbe una cattiveria cercare di convincere una vecchietta, e non certo la Montalcini, ma una comune bigotta che dio non esiste. Cosa altro le rimane della vita ? Lei così è tranquilla e felice. Poi in ultima analisi che cosa ha da perdere un credente? Se dio c'è lui è a posto. Se non c'è cosa cambia??

Innanzitutto mi chiedo che cosa ci sia di bello nella droga e nei drogati o anestetizzati. Poi trovo un po' razzista dividere l'umanità in Montalcini e vecchiette bigotte. Credo che a queste ultime era doveroso dare, quando erano giovani, gli stessi strumenti di sopravvivenza, senza anestesia, della Montalcini.

Infine: "Se non c'è cosa cambia ??"

Cambia che abbiamo consegnato il nostro destino nelle mani dei talebani che ci hanno dato in cambio l'inferno in terra. Se pensi che potevamo tenerci il paradiso...
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Messaggio Da Paolo Ven 19 Mar 2010 - 21:40

*Valerio* ha scritto:In questo post diro' probabilmente di inesattezze e generalizzero' al cubo.
Vuole essere solo motivo di discussione con Paolo che vede l'uomo come bisognoso,quasi geneticamente di fede,e che comunque in parte sono daccordo.
Io vorrei partire da un presupposto.
La fede e' un qualcosa che viene quasi imposto,bene o male in qualunque posto del mondo in cui ti trovi, con metodi piu' o meno efficaci c'e' un marketing molto spinto che ti spinge verso quel prodotto.
Se lo rifiuti,spesso ti metti contro la nonna,la zia la mamma il papa',la societa',lo stato,il clero,il governo,dio.
Per creare un fedele si deve iniziare sin dalla tenera' eta',cosi' come uno spot martellante,una cosa falsa diventa vera,un prodotto scadente diventa buono.
L'uomo poi e' estremamente influenzabile,specie quando vede che l'autorita' che guida gode di consenso diffuso,quindi in genere si conforma.
Leggevo qualche giorno fa le statistiche dei paesi piu' atei al mondo,che sono Gran bretagna,Russia,Corea del sud mi pare.(oltre il 40% della popolazione).
Ora questo mi pare un punto di partenza,visti cosi' han ben poco in comune anzi,si va dai postumi dell'ateismo di stato,a pressioni religiose pressoche' inesistenti,o a trascorsi religiosi relativamente poco importanti.
Da qui la domanda,quanti rimarrebbero i veri credenti senza un'adeguata azione martellante che si protrae dal giorno in cui nasci fino alla morte?

Concordo con te che la maggior parte della gente sia praticante più che credente perchè condizionata sin dalla nascita. Senza questo sicuramente i credenti sarebbero molti meno, difficile dire quanto meno, ma di sicuro molto. Il problema che mi ero posto, e cui ho voluto dare una mia spiegazione non è perchè la massa sia credente-praticante, perchè la spiegazione è forse fin troppo facile. Il mio problema era di capire perchè anche persone che sappiamo essere di ottima cultura ed intelligenza, con ottime capacità di valutazione e critiche, possano essrere credenti, e credere a cose insostenibili e infantili. Io penso che ognuno di noi conosca una persona che gode della nostra stima e che sappiamo non essere diciamo uno "stupido" sia credente. Per me rimane un mistero. Per il resto sono al 100% d'accordo con te .
Paolo
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