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Continuavano a chiamarla trinità...

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Messaggio Da Rasputin Sab 21 Nov 2009 - 23:42

Anche "Trombare" è un verbo.


Uno mica male eh

non lo disprezzano nemmeno i cattolici, data la diffusione della loro genía

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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Nov 2009 - 10:44

Tadzreuli ha scritto:
si, semplicemente la loro trasmissione segue le regole di ogni testo dell'antichità, per cui più copie, più varianti, nessun filologo si aspetta di trovare due copie perfettamente identiche di uno stesso testo, e tanto più è lungo il testo tanto meno sono le probabilità.
Ehrman poi, è notoriamente di parte, lo fa capire lui stesso nell'introduzione al suo libro, almeno nell'edizione inglese che ho io (perchè leggo Ehrman da quando ancora non era tradotto in italiano ed era conosciuto solo dagli addetti ai lavori) quando racconta come il suo background evangelical e "sola scriptura" si scontrò con la critica testuale portandolo a perdere la fede. Questo è un classico problema per i letteralisti evangelical, per coloro cioè che credono al sola scriptura come unico criterio ermeneutico e al NT come Parola effettiva di Dio (praticamente dettata) e come inerrante, tutte cose che non riguardano il cattolicesimo. Che, è bene ribadirlo, non è una religione del libro. Tale definizione infatti proviene dal Corano e il cattolicesimo non l'ha mai fatta propria proprio perchè troppo ambigua. Il cristianesimo, almeno nella forma cattolica e orotodossa, è piuttosto una religione della parola e dell'incontro (come del resto ad esempio anche il vaishnavismo, almeno alcune sue interpretazioni come la gaudiya vaishnava), nel quale il verbum scriptum e il verbum traditum costituiscono un solo deposito della parola di Dio. Del resto la bibbia, per il cattolicesimo è parola di Dio solo in senso analogico.
Per capire meglio il rapporto tra Scrittura e Tradizione, il concetto di testo ispirato e come il cattolicesimo si rapporta ad esso consiglio:

D. Hercsik: Elementi di teologia fondamentale. Concetti, contenuti, metodi; EDB 2006.

Almeno quando si parla di cattolicesimo si sa di cosa si parla Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 23074

Tornando ad Ehrman, la cui competenza nessuno discute, tanto che l'ultimo commentario testuale al greco del NT lo ha fatto assieme al Metzger, la sua interpretazione del senso e del valore delle varianti è molto discussa e ritenuta eccessiva da molti autori. Per una critica al libro di Ehrman si veda:

T.P. Jones: Misquoting truth. A guide to the fallacies of bart Ehrman's Misquoting Jesus; InterVarsity 2007.

Inutile dire che neppure questo libro è esente da critiche. Come quasi ogni cosa in questo campo, del resto.

Un esempio di lettura tendenziosa ad esempio è proprio Mc 1,41 e la questione σπλαγχνισθεις - οργισθεις che non è affatto chiusa, come sembrano far intendere alcuni forumisti ed è molto meno significativa di quanto viene presentata.

Innanzitutto si è omesso di ricordare che la lezione σπλαγχνισθεις è quella preferita dal Nestle-Aland 27a ed. e dal UBS-GNT 4a ed., il che la dice lunga su quanto sia complessa la questione e di come il dilemma non sia affatto risolto.
Concorda con questa scelta anche P.W. Comfort (New Testament Text and Translation Commentary; Tyndale 2008), mentre il Metzger è indeciso.
Diversi commentari biblici, come lo Gnilka o il Marcus scelgono οργισθεις, pur riportando in nota la difficoltà di lettura, mentre la Yarbro Collins segue il NA27.
Non essendo possibile qui fare una trattazione in questo senso, rimando alla seguente analisi testuale on-line:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-Mark.pdf

A partire da p. 41 e ss.

Si tratta chiaramente di una questione non risolta.

Personalmente ritengo che la variante di D sia una glossa esplicativa finita per errore nel testo.

Ma anche ammettendo che qui effettivamente Gesù si adira, non si vede quali conseguenze teologiche questo possa avere. Nei vangeli Gesù è presentato varie volte come adirato, soprattutto in Marco e Giovanni, La Cristologia pertanto non subisce variazione significativa, anzi direi alcuna, da qualsiasi delle due varianti si scelga. Nè è possibile affermare che si tratti di un caso di antisemitismo, dal momento che non solo non sappiamo quale sia la variante corretta ma neppure sappiamo quando e in quale ambiente ha avuto origine e tantomeno il perchè. Si tratta pertanto di pura speculazione polemica.

Complimenti per la trattazione molto professionale si vede che ti piace la filologia Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 605765
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Nov 2009 - 10:53

delfi68 ha scritto:..mi scuso per la lungaggine..ma forse interesserà:


Il cosiddetto "comma giovanneo" suona così: "perché tre sono quelli che rendono testimonianza: nel cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo e questi tre sono uno" (1 Giovanni 5,7-8). Il versetto manca in tutti i codici più autorevoli (Sinaitico, Vaticano, Alessandrino), in tutte le copie più antiche della Vulgata latina (Codex Amiantinus, Codex Fuldensis, Codex Paulinus e Codex Dublinensis), in tutte le versioni più famose (Siriache, Copte, Armena, Georgiana, Etiopica, Araba, Slava, Gotica) ed in quasi tutte le citazioni dei Padri della Chiesa. Il comma giovanneo non è poi citato da nessuno dei primi quattro Concilii (Efeso 325, Costantinopoli 381, Efeso 431, Calcedonia 451)[1], neppure nelle polemiche contro Ario. Esiste, pertanto, un consenso quasi unanime sul fatto che il comma giovanneo sia una nota esplicativa contenuta in alcuni manoscritti ed inglobata nel testo da qualche scriba sbadato, creativo o temerario.



Il comma giovanneo è però presente nella Vetus Latina (II-III secolo), in Cipriano (250 d. C.), in Idacius Clarus (350) e nel Liber Apologeticus di Priscilliano (380). Citazioni letterali del comma si trovano poi in Eugenio di Cartagine (484), in Victor Vitensis (485), in Vigilius Tapensis (490), in Fulgenzio di Ruspe (527), in Cassiodoro (583), in Isidoro di Siviglia (636) e in Giacomo di Edessa (700). Il comma giovanneo compare quindi nel Codex Monacensis (VI secolo) e nello Speculum (VIII secolo), mentre dubbi sull’autenticità del comma giovanneo sono espressi nella prefazione alle epistole cattoliche del Codex Fuldensis(VI secolo). Il comma giovanneo è quindi presente in manoscritti minori della Volgata (VIII-X secolo), nonché in nove manoscritti successivi all'anno mille (61, 88, ω110, 221, 429, 629, 636, 918, 2318). È quindi citato letteralmente citato nel IV Concilio Lateranense (1215). Nel Medioevo fu inserito nella Poliglotta Complutense [2] (1514), nella Vulgata Clementina (1592) e nelle varie versioni del Textus Receptus (1516-1551).



Occorre ricordare che la Vetus Latina (II-III secolo) è, in non pochi punti, poco affidabile: nel corso del III secolo circolavano nel Nord Africa, in Gallia, in Italia, in Spagna e in Irlanda numerosissimi codici, spesso caratterizzati da limiti, imperfezioni, mutilazioni ed errori. Il papa Damaso (intorno al 380) commissionò una nuova traduzione della Bibbia a San Gerolamo proprio per i dubbi legati all'attendibilità dei vari manoscritti della Vetus Latina. Lo stesso Girolamo, nella prefazione alla sua traduzione dei quattro vangeli, osservò quindi come fossero in circolazione quasi tante versioni quanti manoscritti (tot enim sunt exemplaria paene quot codices). Tutto ciò evidentemente non dimostra la falsità del comma giovanneo ma rende relativa l'attendibilità di tutti coloro che, soprattutto in Occidente, hanno fatto largo uso della Vetus Latina.



Alcuni di coloro che difendono l'autenticità del comma giovanneo pensano però che la scomparsa dello stesso comma da tutto l'Oriente cristiano sia imputabile alle revisioni di Origene, vescovo di Alessandria (185-253) e di Luciano, vescovo di Antiochia e maestro di Ario (martire nel 312). Secondo Girolamo, Origene "si applicò alle divine scritture, così da imparare la lingua ebraica ….oltre ai Settanta egli raccolse pure, in un solo volume, altre edizioni, cioè quelle di Aquila, proselito del Ponto, di Teodozione ebionita e di Simmaco, parimente ebionita" (Girolamo, Gli Uomini Illustri, LIV). Sempre secondo Girolamo, Luciano fu "uomo di grandissima cultura, prete della chiesa di Antiochia e tanto profondo nello studio delle Sacre Scritture che alcuni esemplari delle medesime sono fino ad oggi detti lucianei…..Subì il martirio per la fede in Cristo a Nicomedia, durante la persecuzione di Massimino" (Girolamo, Gli Uomini Illustri, LXXVII). Diffusa è la convinzione che Origene prima e Luciano dopo abbiano portato avanti recensioni letterali del testo greco della Settanta e del Nuovo Testamento, tanto diffusasi in tutto l'Oriente da soppiantare le versioni precedenti, già prima della controversia ariana. Tali recensioni non sarebbero invece penetrate in Occidente. Il testo dei vari codici della Vetus Latina risulterebbe pertanto legato ad una tradizione testuale più antica, in parte corrotta da trascrizioni successive ed in parte scalzata dalla Vulgata di Gerolamo. Finora nessuna prova definitiva è stata però portata a favore di tali tesi.



Un momento drammatico nella trasmissione delle scritture greche cristiane si ebbe al tempo della persecuzione di Diocleziano contro i cristiani. L’attacco alla chiesa iniziò nel 303 d.C. e fu esteso a tutto l’impero romano in Occidente ed in Oriente. Con tre successivi editti venne ordinata la censura e la proibizione del culto cristiano, nonché la totale distruzione dei libri sacri dei cristiani. Ai vescovi delle varie Chiese venne imposto di consegnare le Sacre Scritture alle autorità imperiali, al fine di procedere alla definitiva eliminazione delle stesse. Gli editti vennero applicati con rigore soprattutto in Oriente, dove la persecuzione durò molto più a lungo. Dopo la fine dell’impero di Diocleziano (305 d.C.), Costanzo Cloro e Massenzio decretarono la fine delle persecuzioni in Occidente, mentre Galerio e Massimino andarono avanti in Oriente nelle zone di loro competenza per altri sei anni (fino al 311 d.C.). Al tempo di Costantino, quando le devastazioni si placarono, si pose il problema di ricostruire i testi ed i documenti perduti. Secondo coloro che difendono l’autenticità del comma giovanneo è pertanto possibile che la scomparsa di questo versetto dai manoscritti greci sia dovuta alla quasi totale distruzione delle scritture cristiane nelle province orientali dell’impero, mentre la persistenza dello stesso versetto nella Vetus latina potrebbe essere legata all’impatto meno devastante delle persecuzioni nelle province occidentali. Anche a favore di questa tesi nessuna prova definitiva è stata però finora prodotta.



Tertulliano citò il comma giovanneo piuttosto liberamente (Tertulliano, Contro Prassea, XXV, 1 e XXXI,1), mentre sicuramente autentica è la testimonianza di Cipriano (250) che citò in modo letterale ed autorevole due versetti del Nuovo Testamento per difendere l'unità di Dio e della Chiesa Cattolica (Cipriano, De Catholicae Ecclesiae Unitate, VI) [3]:

· il Signore dice: «Io e il Padre siamo uno»(Giovanni 10,30);

· e ancora sta scritto del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo: «E i tre sono uno» (1 Giovanni 5,7).

L'accettazione delle testimonianze di Tertulliano e di Cipriano deve comunque tener conto dalla forte diffusione della Vetus Latina nell'Africa Settentrionale.



Il vescovo spagnolo Idacio Claro (metà del IV secolo) fece chiaro riferimento al comma giovanneo (Patrologia Migne, Volume LXII, colonna 359) e Priscilliano (fine IV secolo) citò testualmente il comma giovanneo nel Liber Apologeticus (IV capitolo). Anche se lo scrittore spagnolo viene spesso screditato, in quanto condannato a morte per eresia e "magia delittuosa", Girolamo ricorda come Priscilliano fosse stato vescovo di Avila ed avesse subito il martirio a Treviri sotto il tiranno Massimo. Sempre secondo Girolamo, Priscilliano fu solo da alcuni accusato di eresia gnostica, mentre molti sostennero che non avesse mai condiviso gli errori e le pratiche magiche di cui era stato accusato. Si trattò comunque del primo caso di condanna a morte per eresia (Gerolamo, Gli uomini illustri, CXXI).



Il comma giovanneo è anche presente in Contra Varimadum, antico libro apologetico di autore sconosciuto (Pseudo Vigilius Tapensis ) risalente al V secolo. Agostino (IV secolo) sembra poi conoscere il comma giovanneo, anche se non è sicuro che lo abbia veramente citato come parte integrale delle Sacre Scritture (si veda Contro Massimino Vescovo Ariano, libro II, 22, 3; La Trinità, II, 13, 23; La Trinità, IV, 20, 29). Troviamo quindi il comma giovanneo in tardi manoscritti della Vetus Latina come il Codex Monacensis (VI secolo) o “Codice r” e lo Speculum (VIII secolo) o “Codice m”. Più tardi (VII secolo) anche Isidoro di Siviglia (Patrologia Migne, Volume LXXXIII, colonna 1203) e Cassiodoro. (Patrologia Migne, Vol. LXX, colonna 1373) citarono il comma giovanneo. L'attendibilità di queste testimonianze risente però dalla forte diffusione della Vetus Latina in Italia enella Regione Iberica.



Numerosi vescovi cattolici africani citarono poi (nel IV-V secolo) il comma giovanneo per difendere la dottrina ortodossa contro le violente persecuzioni dei vandali ariani. Tra le testimonianze più antiche è forse il caso di ricordare quella di Eugenio, vescovo di Cartagine, che nel 484 presentò davanti al re dei vandali Hunnerico ed alla presenza di ben 460 vescovi, una dichiarazione di fede trinitaria contenente il comma giovanneo. Di tale dichiarazione parlò diffusamente il vescovo e storico africano (IV secolo) Victor Vitensis (Historia pesecutionis Africanae Provinciae, temporibus Geiserici et Hunirici regum Vandalorum, III, 11). Degna di nota è anche la testimonianza di Fulgenzio (468-533), vescovo africano di Ruspe ed eminente Padre della Chiesa: egli citò letteralmente il comma giovanneo in ben tre opere (Contra Fabianum, 21,4; De Trinitate, 1,4; Responsio contra Arianos, X), in chiara polemica con i vandali e gli ariani. Citazioni successive (V secolo) del comma giovanneo sono infine presenti anche in alcuni libri del vescovo africano Vigilius Tapensis (Patrologia Migne, Volume LXII, colonna 243). Pure queste testimonianze devono però tener conto della forte diffusione della Vetus Latina in Africa.



Gerolamo (V secolo) non incluse il comma giovanneo nella versione originale della Vulgata ma ritroviamo qualche secolo più tardi il comma in alcuni manoscritti latini, nonché in numerosi codici minori della Vulgata (VIII-X secolo). Il comma giovanneo è poi quasi sempre presente nelle copie della Volgata in mano alle sette eretiche del Medioevo e nelle traduzioni bibliche dei Valdesi e degli Albigesi



Nel IV Concilio Lateranense (1215) il comma giovanneo è quindi citato letteralmente:. “Si legge nella lettera canonica di S. Giovanni: …perché tre rendono testimonianza in cielo, il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo. E questi tre sono una cosa sola, e aggiunge subito: e tre sono quelli che rendono testimonianza in terra: lo spirito, l'acqua, e il sangue e questi tre sono una cosa sola,… come si legge in alcuni codici…." (Atti del IV Concilio Lateranense II, 2).



I nove manoscritti greci contenenti il comma giovanneo (61, 88, ω110, 221, 429, 629, 636, 918, 2318) godono oggi di scarsa autorità, perché tutti successivi al X° secolo. Alcuni pensano addirittura che il Greg. 61, conservato al Trinity College di Dublino, sia un falso, costruito apposta per convincere Erasmo e Roberto Estienne ad includere il comma giovanneo nel Textus Receptus. Finora nessuna prova definitiva è stata però portata a favore di tale tesi [4]. Sicuramente essi sono tra le cause principali del reinserimento del comma giovanneo nella Poliglotta Complutense (1514), nella Vulgata Clementina (1592) e nelle varie versioni del Textus Receptus (1516-1551).



Nel 1897 il Sant’Uffizio di Roma produsse un’autorevole dichiarazione (confermata da papa Leone XIII) secondo la quale, alla luce delle conoscenze allora disponibili, non esistevano elementi sufficienti per negare l’autenticità del comma giovanneo. Nel 1927 lo stesso Sant’Uffizio chiarì come il precedente decreto non fosse inteso ad impedire l’investigazione della materia né tanto meno la possibilità di abbracciare opinioni contrarie. In pratica si trattò solo di un avvertimento agli esegeti cattolici affinché si astenessero dal trarre conclusioni definitive prima di un pronunciamento ufficiale di tutta la chiesa. Il gran numero di testimonianze favorevoli al comma giovanneo rendeva giustamente prudente il magistero della chiesa, terrorizzata dal rischio di sradicare dalla Bibbia un versetto autentico. Fino all’inizio degli anni ’60, tutte le bibbie cattoliche, pur riportando il comma giovanneo, ricordarono sempre nelle note come questo versetto fosse assente dal testo greco e mancasse in molti antichi ed autorevoli manoscritti.



Quasi tutte le bibbie cattoliche e protestanti hanno oggi eliminato il comma giovanneo, riconoscendo fondate le osservazioni mosse dalla critica testuale, dalla ricerca storica e dalla moderna esegesi. Rimangono solo alcune traduzioni protestanti che conservano il comma giovanneo (ad esempio la Nuova Diodati e la New King James), in quanto ancora tratte dal Textus Receptus di Erasmo da Rotterdam.

Non capisco una cosa. Per te se c'è il "comma giovanneo" o non c'è cosa ti cambia nell'intero Vangelo e lettere di Giovanni? In ogni caso ci sia o non ci sia, la Trinità viene sempre esplicitata in altri versetti del Vangelo ed è ben supportata dalla tradizione. Anche mancando quel comma, non toglie nulla alla Trinità, che è sempre ben esplicitata nel Vangelo di Giovanni in più occasioni.
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Messaggio Da delfi68 Mar 24 Nov 2009 - 23:45

..relativamente a Marco 1,41...

se dio si adira significa che gesù rispettava la legge ebraica..(che obbligava alla lontananza i lebbrosi..)

se dio non si adira (con il lebbroso) significa che tutto sommato non condanna chi non rispetta la legge mosaica...


..il comma giovanneo nei testi greci non c'è..c'è una versione debole (spirito, acqua e sangue) e non una forte Spirito, padre e verbo...

..siccome entra nei testi greci dopo che ad erasmo è stato prodotto un faslso manoscritto greco, e quindi dall'editio princepss..testo fonte del codex receptus...è palese che il vizio dei padri conciliari era quello di imbrogliare un pochino...aggiustarsi la dottrina, insomma, con buona pace dell'ispirazione divina dei testi...

..si tratta di riscritture politiche..sia Mc 1,41 che Il comma..come anche il lascito di Costantino e gli ultimi 12 versetti di Mc...
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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Nov 2009 - 10:17

delfi68 ha scritto:..relativamente a Marco 1,41...

se dio si adira significa che gesù rispettava la legge ebraica..(che obbligava alla lontananza i lebbrosi..)

se dio non si adira (con il lebbroso) significa che tutto sommato non condanna chi non rispetta la legge mosaica...

Ho già scritto che è una forzatura, perchè nel 90% del Vangelo si capisce che Dio rispetta la legge data al suo popolo prediletto per mezzo di Mosè, ma lo stesso San Paolo dirà che per la salvezza non c'è bisogno di essere circoncisi, ovvero di seguire la legge ebraica che dopo la venuta di Gesù è diventata vino vecchio in otri vecchi.
Domanda che ho fatto già da tempo:
1) ammettiamo che Gesù si adira con il lebbroso perchè questo non segue la legge. Bene ne esce un messaggio nel quale Gesù rispetta la legge ebraica. Ma tutto il Vangelo ci dice questo, ovvero che Gesù ha un profondo rispetto per la legge, fin dall'inizio quando fu presentato al tempio per la circoncisione. Se il manipolatore voleva far passare un Gesù antigiudaico non avrebbe riportato questo episodio evidentissimo della sottomissione alla legge.
2) Gesù non si adira, vuol dire che non gli frega nulla di chi non segue la legge ebraica, anzi come dici tu prende una nota antigiudaica (forzatura bestiale). Perchè allora gli dice al lebbroso di presentarsi al tempio come dice la legge ebraica? un attimo fa era antigiudaico o non gli importa nulla a chi non segue la legge, però subito dopo cambia attegiamento e consiglia di seguirla. Il manipolatore forse si è dimenticato di cancellare il versetto seguente?
La verità è evidente, quell'adirato è fuori dal contesto già è stato scritto che non c'è sicurezza di quel "adirato" o "compassionevole" la lettura del testo è molto difficile. Ma anche quando Gesù fosse adirato nulla cambia dell'attegiamento di Gesù verso la legge.


delfi68 ha scritto:..il comma giovanneo nei testi greci non c'è..c'è una versione debole (spirito, acqua e sangue) e non una forte Spirito, padre e verbo...

..siccome entra nei testi greci dopo che ad erasmo è stato prodotto un faslso manoscritto greco, e quindi dall'editio princepss..testo fonte del codex receptus...è palese che il vizio dei padri conciliari era quello di imbrogliare un pochino...aggiustarsi la dottrina, insomma, con buona pace dell'ispirazione divina dei testi...

..si tratta di riscritture politiche..sia Mc 1,41 che Il comma..come anche il lascito di Costantino e gli ultimi 12 versetti di Mc...

Se avessimo tolto il comma Giovanneo che sta in una lettera per di più, non cambia nulla alla Trinità, basta leggere tutto Giovanni dove si evince la Trinità in tanti versetti, vuoi elencati tutti gli esempi dove è esplicitata la Trinità? Non ho tempo per adesso. Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 158383
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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Nov 2009 - 10:22

Insomma 1 + 1 + 1 = 1

e questo ben supportato dalla tradizione eh Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 879970

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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Nov 2009 - 12:16

ERRI8013 ha scritto:a. Parlando di "Vangelo" ti riferisci ad un Vangelo specifico o a tutti i Vangeli?

Tutti

ERRI8013 ha scritto:b. La percentuale che hai riportato (90%) riferita ai passi in cui si intuirebbe che la legge ebraica non è da rispettare non ti pare screditare l'affermazione che vorresti fare?

Dove l'ho detto? C'è differenza tra dire di avere rispetto e dire che è superata.

ERRI8013 ha scritto:c. Esattamente, escludendo San Paolo (per ovvie ragioni), a quali parti dei Vangeli fai riferimento nel dire che la legge ebraica, secondo il Cristo, non dovesse essere seguita?

Dove l'ho scritto? Gesù se la prende con coloro che hanno fatto della legge un innumerevole regole da eseguire (come non guarire il sabato) per la salvezza, ma dentro erano putrefatti come sepolcri imbiancati.

ERRI8013 ha scritto:d. Se il Cristo non ritiene che la legge non dovesse essere seguita, perchè mai si adirò con colui che non la seguiva? Questa evidente discrepanza tra un passo vecchio (più vicino all'originale) ed il resto non ti fa sorgere dubbi sul valore di diversi passi?

Se tu avessi letto il professionale intervento di Tadzreuli non avresti fatto di nuovo questa domanda. Rileggilo con attenzione.

ERRI8013 ha scritto:e. Aspetto che tu abbia tempo per indicare almeno un paio di versetti riferiti alla Trinità.

Prima attendo una risposta alla mia domanda.
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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Nov 2009 - 14:00

ERRI8013 ha scritto:Tu hai scritto esplicitamente "lo stesso San Paolo dirà che per la salvezza non c'è bisogno di essere circoncisi, ovvero di seguire la legge ebraica".

Inoltre, ho letto il "professionale" intervento dell'altro cattolico e, se anche tu avessi l'abitudine di leggere i post avresti notato che, gli ho anche risposto.

Ripassa dal Via senza ritirare i soldi.

Si è vero infatti dopo la morte e resurrezione di Gesù e il tempio squarciato in due (notare il simbolismo dell'accaduto se non lo capisci, dimmelo che te lo spiego), la legge ebraica decade e si stipula una nuova alleanza, nel quale l'agnello purificatore è Gesù stesso. Ma Gesù non ha mai incitato nessuno a non seguire la legge.
Per quanto riguarda l'intervento che tu presumi di avere risposto, forse non l'hai letto bene. L'utente Tadzreuli ti ha scritto in modo documentato, come quello scambio di parole fosse molto dibattuto e ancora non concluso tra gli studiosi di filologia.
Però anche se fosse confermato nulla cambia dal punto di vista teologico. E mi sorge un persiero, forse tu credevi che gli evangelisti scrivevano sotto dettatura direttamente da Dio? Mi sembra una caduta di stile per uno come te che conosce bene le sacre scritture.
Comunque vedo che non riesci a rispondere alla mia domanda, te ne pongo un'altra per farti capire come è fallace la tesi di delfi. Secondo te perchè i farisei hanno nutrito un odio sempre crescente fino a volere uccidere Gesù in croce? ti dico subito che averlo incastrato perchè aveva guarito di sabato e la bestemmia era solo una scusa per accusarlo.
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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Nov 2009 - 16:00

ERRI8013 ha scritto:
Allora, Giulio, poiché stai diventando un po’ presuntuoso nelle tue risposte dovrò cominciare a risponderti a tono.

Forse il tuo parroco ti suggerisce le risposte, nel caso in cui sia così spiegagli anche che probabilmente conosco i simboli e l’interpretazione degli stessi meglio di lui, purché non si tratti del simbolismo applicato alla maniera degli interpreti di Nostradamus nel quale voi cattolici siete maestri insuperabili.

Non ti scaldare, forse sei tu che non hai mai avuto a che fare con veri credenti, che studiano e vanno oltre alla normale credenza per effusione; è facile controbattere con persone che credono a malapena. Ed io comunque sono ignorante in materia so solo quattro cosucce.

ERRI8013 ha scritto:Ora, tu mi dici prima che "lo stesso San Paolo dirà che per la salvezza non c'è bisogno di essere circoncisi, ovvero di seguire la legge ebraica" al che io dico “si intuirebbe che la legge ebraica non è da rispettare” tu a questo punto mi rispondi che non hai mai affermato questo e sottolinei che è un legge superata (cosa diversa dal rispetto). Le opzioni sono due:

a. ignori le diverse implicazioni e sfumature della frase “rispettare una legge”;

ovvero

b. non le ignori (ma in questo caso non capisco il senso delle tue risposte, anche se delle risposte insensate da una fonte cattolica non sarebbero delle novità).

Se tu sapessi più di un prete, sapresti anche che San Paolo scrisse nelle sue lettere sulla circoncisione perchè erano nate nuove comunità cristiane che imponevano la circoncisione, cosa non necessaria per i cristiani.

ERRI8013 ha scritto:Io non ho mai detto che Gesù abbia “incitato a non seguire la legge”. Ritenere che una legge non debba necessariamente essere rispettata non implica l’incitamento a non rispettarla. Pertanto, tornando a bomba, e sostituendo il termine “considerare superata” a “non rispettare” che, evidentemente, crea strani loop nelle tue attività neuronali avrei curiosità che rispondessi al precedente post:

b. La percentuale che hai riportato (90%) riferita ai passi in cui si intuirebbe che la legge ebraica sia superata non ti pare screditare l'affermazione che vorresti fare?.....

Ti ho già risposto se non ti piace come rispondo pazienza chiama la CIA. Però almeno rispondo, purtroppo non ottengo mai risposte.



ERRI8013 ha scritto:Io non presumo di aver risposto, io ho risposto. Forse vuoi dire che la mia risposta non è stata coerente con quanto detto dall’altro utente. Se vuoi fare affermazioni forti sarebbe il caso che almeno approfondissi un po’ la sintassi e prendessi un vocabolario.

Il fatto che il versetto sia dibattuto, come del resto gran parte del contenuto di quei libricini che consideri Testi Sacri, è un elemento a favore dell’assurdità del tuo credo

Evidentemente se scrivi questo ne deduco che non sai la differenza tra filologia ed esegesi, sono due cose che stanno molto lontane e tu le stai mescolando.

ERRI8013 ha scritto:Giulio, ti devo citare il catechismo della Chiesa Cattolica per informarti al riguardo?
81 «La Sacra Scrittura è la parola di Dio in quanto è messa per iscritto sotto l'ispirazione dello Spirito divino».

Anche qui credi di sapere ma non sai la differenza tra ispirazione e dettatura. Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 45467

Comunque non te la prendere qui si cerca di discutere e nella discussione perchè si abbia qualoca di costruttivo ci vuole anche una sana dose di umiltà Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 158383
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Messaggio Da Tadzreuli Gio 26 Nov 2009 - 13:05

ERRI8013 ha scritto:E’ vero che non ci si aspetta di trovare due copie perfettamente identiche, ma il problema è che le variazioni in questo caso non sono del medesimo periodo
francamente mi sfugge cosa dovrebbe significare, è ovvio che in una tradizione manoscritta di secoli, le varianti siano distribuite per ogni epoca, così come è ovvio che all'interno di uno stemma codicum una volta introdotta una variante essa tende a permanere o a generare altre varianti generando tipi testuali e famiglie.


ma interpolazione e modifiche avvenute in seguito secondo una linea precisa e facilmente osservabile. In effetti, per chiarire, è un po’ la differenza che c’è tra un errore di battitura e una truffa.
questa è un ermeneutica del sospetto che non ha neppure molti riscontri. Semplicemente la maggior parte delle varianti sono dovuti a errori di copiatura/trasmissione del tutto involontari. Le tipologie di questi errori, con le loro cause ed effetti, è riportata in ogni manuale di filologia.

Vi sono poi gli "errori" volontari. ovvero le modifiche intenzionali del testo:
"per quanto possa sembrare strano, i copisti che pensavano erano più pericolosi di quelli che volevano semplicemente essere fedeli nel trascrivere ciò che avevano davanti. Molte delle modifiche che possono essere classificate come intenzionali furono senza dubbio apportate in buona fede da copisti che credevano di correggere un errore o un'espressione infelice insinuatasi precedentemente nel testo sacro e che richiedeva di essere rettificata. Uno scriba successivo poteva persino reintrodurrre una lezione erronea già corretta anteriormente" (Bruce M. Metzger: Il testo del Nuovo Testamento. Trasmissione, corruzione e restituzione; Paideia 1996, p. 188)
Questa situazione era peraltro ben nota già agli antichi, si pensi solo alle lamentele di S. Girolamo.

Queste modifiche sono di varia natura. Quelle di natura stilistica e lessicale, dovute ad esempio al mutare della lingua nel corso del tempo. Quelle dovute ad armonizzazione (che può anche essere involontaria) interna o esterna. Quelle dovute ad ampliamenti esplicativi o a soluzione di difficoltà storiche o geografiche. Vi sono poi combinazioni di lezioni. Le ultime infine riguardano quelle dovute a considerazioni dottrinali:

"i manoscritti neotestamentari conservano tracce di due generi di modifiche dogmatiche: quelle che comportano l'eliminazione o l'alterazione di quanto era ritenuto inaccettabile o sconveniente dal punto di vista dottrinale, e quelle che introducono nelle Scritture una "prova" per un dogma teologico o una prassi ai quali si teneva in modo particolare" (Id., p. 194)

Il senso è chiaro, il testo nel corso della copiatura/trasmissione ha subito inevitabili alterazioni dovute per lo più a errori involontari e in alcuni casi a errori volontari. Tra di essi solo una parte ha natura teologica e dipende da una concezione teologica già presente, diffusa e condivisa dai destinatari del testo, della quale il testo è chiamato a testimoniare. Dunque questi errori evidenziano una dipendenza del testo dalla tradizione, che evidentemente si è già formata e quindi non dipende dal testo stesso. Del resto se non fosse così, questi testi sarebbero stati immediatamente cassati dai lettori, che mica erano dei fessi. Dunque non vi è l'introduzione di nuove teorie che influenzeranno radicalmente il dibattito teologico, o la modifica arbitraria della teologia in modo da creare qualcosa di nuovo, magari dietro istigazione politica. Non vi è una linea precisa, nè uno scopo comune e condiviso, se non altro a causa delle differenze spaziali e temporali, in queste modifiche e pertanto non è neppure possibile parlare di truffa.

E allora è facile concludere che:
1) Il grande numero di manoscritti a nostra disposizione permette tramite il confronto una ricostruzione attendibile del testo originario o cmq dell'archetipo.
2) Questa ricostruzione non mostra segni evidenti di differenze teologiche tra tale testo e ciò che la Chiesa ha tramandato nei secoli.

Per una discussione e confutazione (ovviamente di parte, ma c'è bisogno di ricordarlo?) a tale proposito si veda:

J. E. Komoszewski, M. J. Sawyer, D.B. Wallace: Reinventing Jesus; Kregel 2006. In particolare il capitolo 2, da p. 53 e ss.

La Sacra Scrittura, per la Chiesa Cattolica, scaturisce dalla “divina sorgente”. La Sacra Tradizione è considerata della medesima provenienza. Per la Chiesa Sacra Scrittura e Sacra Tradizione sono gli elementi che rendono fecondo il mistero di Cristo.

Ancora, per sua stessa affermazione, la Chiesa venera quelle che definisce le divine Scritture e le considera Parola di Dio. Sempre secondo la Chiesa il Verbo “risuona sulla bocca di tutti gli scrittori santi”.
ancora una volta mi sfugge:
1) cosa questo dovrebbe significare
2) come tu possa pensare che citare pezzi del catechismo, senza una loro problematizzazione, possa in qualche modo essere una risposta a quanto da me affermato e come possa contraddire quanto riportato dall' Hercsik (il cui libro continuo a consigliare, ma si possono dare anche altri titoli, come il Lorizio, ad esempio), tanto più che insegna teologia fondamentale alla Pontifica Università Gregoriana (e il titolo fornito viene usato in tale ambito) e quindi difficilmente può essere accusato di insegnare cose discordanti dal catechismo. Semmai siamo davanti a una esplicitazione e approfondimento di ciò che brevemente viene riportato nel catechismo stesso.

Mi sembra che tu pensi che la Chiesa segua una specie di teoria dell'ispirazione verbale plenaria. Ma non è così. Se fosse così infatti la critica testuale sarebbe devastante, come è successo con Ehrman. La Chiesa Cattolica ha un approccio molto più elastico e complesso con il testo sacro, e neppure pretende di fatto di spiegare pienamente cosa sia l'ispirazione e quali siano i suoi meccanismi in dettaglio. Semplicemente si limita a dire che il testo che ci è stato trasmesso, anche con i suoi errori di trasmissione/traduzione, è un testo ispirato che corrisponde al Sacro Deposito consegnato alla Chiesa stessa. Che il comma johanneum non abbia fatto parte del testo originario diviene allora irrilevante dal punto di vista teologico (ma ovviamente interessante dal punto di vista filologico), poichè la Cheisa crede a ciò a cui crede a prescindere da tale comma, che eventualmente ne è una semplice esplicitazione scritturale. Dunque la Sacra Scrittura è norma normata e normante in un rapporto dialettico e vivo con la tradizione e la fede della Chiesa che non si esaurisce in un letteralismo che alla luce della ricerca filologica sarebbe peraltro impossibile.


Sono comunque lieto che tu sia al corrente di quanto quel Testo Sacro, “unico Verbo trasmesso agli uomini”, sia in realtà un qualsiasi libro tradotto dove le competenze linguistiche trovano serie difficoltà di interpretazione. Chissà come mai, qualcuno, da questo insieme confuso di miti e leggende antiche, pretende di trarre un insegnamento divino.
non si vede perchè non dovrebbe. E francamente non vedo neppure confusione.
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Messaggio Da Tadzreuli Gio 26 Nov 2009 - 13:34

delfi68 ha scritto:..relativamente a Marco 1,41...

se dio si adira significa che gesù rispettava la legge ebraica..(che obbligava alla lontananza i lebbrosi..)

se dio non si adira (con il lebbroso) significa che tutto sommato non condanna chi non rispetta la legge mosaica...
corri troppo. per prima cosa non è affatto detto che sia quella la lezione originaria. Seconda cosa non è affatto detto che Gesù (e non Dio) si adiri per il rispetto/non rispetto della legge ebraica. Questa infatti è solamente una delle possibili spiegazioni. Stai costruendo una catena indiziaria, che è di fatto una fallacia logica.

Ma a me continua a sfuggire perchè questa lezione sarebbe problematica. Ma ti dirò di più, proprio il fatto che Matteo sorvoli può essere usato come argomentazione contro l'originalità di questa lezione. Matteo infatti ci parla di un Gesù radicalmente rispettoso della legge ebraica (Mt 5,17-19), che invita gli altri a fare altrettanto - e la Chiesa ha sempre professato che Gesù ha rispettato in pieno la legge ebraica (Catechismo § 577 e ss.) - e dunque un Gesù che si arrabbia per questo non rispetto sarebbe perfettamente in linea con il Gesù matteano.


..il comma giovanneo nei testi greci non c'è..c'è una versione debole (spirito, acqua e sangue) e non una forte Spirito, padre e verbo...

..siccome entra nei testi greci dopo che ad erasmo è stato prodotto un faslso manoscritto greco, e quindi dall'editio princepss..testo fonte del codex receptus...è palese che il vizio dei padri conciliari era quello di imbrogliare un pochino...aggiustarsi la dottrina, insomma, con buona pace dell'ispirazione divina dei testi...
boh, mica ho capito... il CJ era già presente prima di Erasmo in alcuni manoscritti greci, semmai ad essere discutibile è la loro autorevolezza e credibilità. Poi, di quali padri conciliari parli? E come fai a stabilire che sono stati loro a introdurre tale comma e non uno scriba zelante magari ad uso liturgico? E poi, tutti insieme i padri o solo alcuni? E' stata una congiura?

..si tratta di riscritture politiche..sia Mc 1,41 che Il comma..come anche il lascito di Costantino e gli ultimi 12 versetti di Mc...
cosa c'entra la politica (tranne il caso della Donatio) è davvero un mistero. Non hai nessun dato a disposizione per fare simili affermazioni. Che cosa cambia il finale di Marco rispetto a ciò che già sapevamo e rispetto a ciò che la Chiesa, cattolica, ortodossa e altro, ha sempre tramandato e creduto? Nulla. Idem per Ma 1,41 il CJ et similia.
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Messaggio Da Tadzreuli Gio 26 Nov 2009 - 16:06

ERRI8013 ha scritto:
Tadzreuli ha scritto:(...) "i manoscritti neotestamentari conservano tracce di due generi di modifiche dogmatiche: quelle che comportano l'eliminazione o l'alterazione di quanto era ritenuto inaccettabile o sconveniente dal punto di vista dottrinale, e quelle che introducono nelle Scritture una "prova" per un dogma teologico o una prassi ai quali si teneva in modo particolare" (Id., p. 194)

Il senso è chiaro, il testo nel corso della copiatura/trasmissione ha subito inevitabili alterazioni dovute per lo più a errori involontari e in alcuni casi a errori volontari. Tra di essi solo una parte ha natura teologica e dipende da una concezione teologica già presente, diffusa e condivisa dai destinatari del testo, della quale il testo è chiamato a testimoniare. Dunque questi errori evidenziano una dipendenza del testo dalla tradizione, che evidentemente si è già formata e quindi non dipende dal testo stesso.

Del resto se non fosse così, questi testi sarebbero stati immediatamente cassati dai lettori, che mica erano dei fessi. Dunque non vi è l'introduzione di nuove teorie che influenzeranno radicalmente il dibattito teologico, o la modifica arbitraria della teologia in modo da creare qualcosa di nuovo, magari dietro istigazione politica. Non vi è una linea precisa, nè uno scopo comune e condiviso, se non altro a causa delle differenze spaziali e temporali, in queste modifiche e pertanto non è neppure possibile parlare di truffa. (...)
Molto interessante questo stralcio. Dunque tu ammetti che la Chiesa Cattolica
io non ammetto nulla, tantomeno a proposito della Chiesa Cattolica, semplicemente prendo atto delle varianti nei testi e del loro senso. Che sia stato opera della Chiesa Cattolica, piuttosto che di uno scriba zelante o presuntuoso, è una tua deduzione del tutto arbitraria, a mio avviso concettualmente e terminologicamente sbagliata, determinata dal voler dare per forza una lettura tendenziosa e un determinato significato a dei dati che di per se stessi non affermano nulla in tale senso.

abbia fabbricato prove per supportare le proprie teorie circa i dogmi
non sapendo chi è l'autore di tali inserimenti, nè il tempo preciso nè le sue motivazioni (se non in senso generale), mi sembra un'affermazione ancora una volta tendenziosa e generalizzante. Ogni caso è a se stante.

eliminato elementi difformi da quanto voleva affermare
idem come sopra. Ma soprattutto non vedo il problema, se non dal punto filologico, se la Chiesa ha armonizzato la propria scrittura con il proprio credo e viceversa accettando in alcuni casi, periodi e luoghi, le suddette modifiche di singoli copisti. Dal punto di vista teologico non c'è problema. C'è problema ovviamente da un punto di vista protestante, che tu sembri adottare, ma che non è quello cattolico.
Del resto era pratica comune anche da parte degli "eretici" (che a volte non erano neppure eretici ma semplici correnti in seno alla Grande Chiesa con interpretazioni differenti in seguito non più accettate) la modifica del testo. Il punto è che con ogni probabilità i testi originali andarono perduti quasi subito a causa delle persecuzioni e dell'usura del tempo e dell'utilizzo. per cui ben presto cominciarono a circolare copie. La differenziazione dottrinale esplosa nel II secolo, insieme alle problematiche di trasmissione tipiche di ogni testo, hanno portato all'incertezza sul testo originale, come ha anche riportato Delfi quando ha parlato di come Papa Damaso abbia commissionato a S. Girolamo una revisione della vetus latina. Non è che allora il cristianesimo non esistesse o non avesse un contenuto dottrinale, semplicemente ci si rendeva conto che il gran numero di testi differenti rappresentava un problema, a cui si tentò di ovviare. Inevitabilmente pertanto il testo risente della dottrina e a sua volta la determina. Il testo non nasce dal e nel vuoto, e non è neppure per il semplice fatto di essere scritto ipso facto un'autorità. Davvero non riesco a comprendere come tu possa parlare di truffa.

e convinto le persone che la sua fosse una riproduzione fedele del Testo Originale, quando non lo era:
a me non risulta, del resto ancora una volta prima l'episodio di papa Damaso e poi la vulgata clementina e poi la nova vulgata testimoniano che la chiesa non è mai stata attaccata alla lettera di un testo e anzi neppure ha mai preteso che il testo di volta in volta adottatto sia la fotocopia di quello originale, ma solo che in esso non vi sono errori dottrinali e che rispecchia fedelmente quanto voluto comunicare da Dio e dall'agiografo attraverso l'agiografo stesso e di cui la Chiesa è depositaria.

eppure tu non ritieni che si possa parlare di truffa al riguardo
no, decisamente no. Infatti neppure Ehrman si spinge sino a questo punto. Accenna, fa intendere, ammicca. Ma si ferma molto prima.

Aggiungo che il contesto dei fatti è diverso da quanto tu affermi. Il punto di vista dottrinale non è sempre stato condiviso: pensando alle eresie dei primi secoli mi vengono almeno una ventina di nomi in mente e al Primo Concilio di Nicea non mi pare che i pareri fossero univoci.
ovvio, basta aprire un testo di storia del pensiero cristiano e del dogma. per il resto vedi sopra. Il problema è che non puoi da una parte parlare di un contesto di non condivisione e dall'altro di una Chiesa Cattolica che come un monolite modifica i testi, senza peraltro che nessuno se ne accorga. Semplicemente tra i numerosissimi copisti e forse tra qualche committente singolo vi è stato chi ha pensato bene di armonizzare il testo con quanto credeva. Il punto è che se tale armonizzazione non è stata cassata è perchè evidentemente essa rappresentava già il credo di buona parte della cristianità e dunque non creava grandi problemi. Trovandosi un testo con delle aggiunte o modifiche non problematiche dal punto di vista dottrinale, semplicemente si è continuato a copiarlo. Ancora una volta non si capisce dove sia la truffa.
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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Nov 2009 - 16:38

ERRI8013 ha scritto:Beh, se per te un'alterazione delle prove a proprio favore non è una truffa...

Il fatto che vi fossero posizioni differenti non implica né rende in alcuna maniera non possibile la truffa effettuata, che, come tu stesso hai detto parlando di manipolazione delle prove a proprio favore, è stata effettuata.

PS dici di non conoscere le motivazioni mentre qui stiamo parlando di alcuni inserimenti precisi quelli riferiti al periodo da te riportato "i manoscritti neotestamentari conservano tracce di due generi di modifiche dogmatiche: quelle che comportano l'eliminazione o l'alterazione di quanto era ritenuto inaccettabile o sconveniente dal punto di vista dottrinale, e quelle che introducono nelle Scritture una "prova" per un dogma teologico o una prassi ai quali si teneva in modo particolare" (Id., p. 194)

Davvero incredibile che tu possa considerare un'alterazione delle prove a favore della propria posizione una non-truffa.

Non scordiamoci di stare discutendo con gente che crede a un cencioso che cammina sull'acqua

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Messaggio Da giulio76 Gio 26 Nov 2009 - 20:17

ERRI8013 ha scritto:Beh, se per te un'alterazione delle prove a proprio favore non è una truffa...

Il fatto che vi fossero posizioni differenti non implica né rende in alcuna maniera non possibile la truffa effettuata, che, come tu stesso hai detto parlando di manipolazione delle prove a proprio favore, è stata effettuata.

PS dici di non conoscere le motivazioni mentre qui stiamo parlando di alcuni inserimenti precisi quelli riferiti al periodo da te riportato "i manoscritti neotestamentari conservano tracce di due generi di modifiche dogmatiche: quelle che comportano l'eliminazione o l'alterazione di quanto era ritenuto inaccettabile o sconveniente dal punto di vista dottrinale, e quelle che introducono nelle Scritture una "prova" per un dogma teologico o una prassi ai quali si teneva in modo particolare" (Id., p. 194)

Davvero incredibile che tu possa considerare un'alterazione delle prove a favore della propria posizione una non-truffa.

Erri ti mostro una truffa congeniata per bene dalla Chiesa cattolica dalla traduzione CEI di oggi riporto un versetto noto a Giovanni:

5]Chinatosi, vide le bende per terra, ma non entrò. [6]Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro e vide le bende per terra, [7]e il sudario, che gli era stato posto sul capo, non per terra con le bende, ma piegato in un luogo a parte.

Ora riporto una traduzione letterale fatta direttamente dal testo Greco, una traduzione mai pubblicata in nessun testo moderno.

:”E5 curvatosi (Giovanni) vide le fasce per terra, ma non entrò. 6Giunge anche Simon Pietro che lo seguiva. Entra nel sepolcro e vede i lini afflosciati e 7il sudario che era stato sul capo di Gesù, non afflosciato con i lini, ma arrotolato distintamente esattamente al suo posto.”

I due testi sono apparentemente simili ma danno l'idea totalmente diversa di cosa vide Giovanni entrando nel sepolcro. La prima versione sembra che Gesù si sia alzato e abbia messo a posto il sudario e se ne sia andato. La seconda versione sembra che Gesù sia evaporato facendo riamenere i lini afflosciati e il sudario gonfio come una palla da regby.
La seconda versione da una immagine più precisa di cosa sia stata la ressurezione di Gesù, ovvero una polverizzazione del corpo ma i giudei non credevano in questa tipologia di ressurezione ma in una resurrezione simile ad una rianimazione quindi con bende per terra. Invece dall'evangelista viene riportata una ressurezione più strana, direi inusuale per quei tempi.
Ed ecco la truffa a mio avviso a svantaggio CEI, infatti la traduzione della seconda versione è stata fatta nel 1952 ma mai presa in considerazione (non mi chiedere perchè), ma da una chiara e netta differenza di cosa significhi risorgere nella gloria; invece va in vigore la prima traduzione che rende la resurrezione una specie di rianimazione.
Misteri dei traduttori, eppure vedi non è cambiato nulla nel testo nessuno si è alzato e scandalizzato, Gesù è risorto lo stesso con o senza vaporizzazione e senza scandali dottrinali. Spero ti sei accorto di essere molto condizionato nel tuo giudizio. A proposito ma colui che ha aperto il post si è dileguato come il cattolico con cui stava conversando nell'altro forum, forse ha trovato pane troppo duro per i suoi dentini Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 315697
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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Nov 2009 - 22:13

"Rugby"

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Messaggio Da Tadzreuli Ven 27 Nov 2009 - 12:47

ERRI8013 ha scritto:Beh, se per te un'alterazione delle prove a proprio favore non è una truffa...
evidentemente non ci capiamo. probabilmente colpa mia. Facciamo un passo indietro, allora.

Da questa discussione sono emerse alcune cose, mi sembra:
1) la stragrande maggioranza delle varianti sono dovute ad errori involontari.
2) tra gli errori volontari solo una minima parte ha un significato teologico
3) nessuna di queste varianti influisce in maniera significativa sulla dottrina
4) sono varianti note da tempo, facilmente riconoscibili
5) la stragrande maggioranza delle variabili sono facilmente risolvibili e non creano problemi

Questo porta a concludere che:
a) siamo in grado di ricostruire il testo originario con buona approssimazione, ovvero siamo in grado di ricostruire il testo per oltre il 90%
b) il testo originario non mostra significative differenze nei contenuti dottrinali rispetto a quanto accettato e trasmesso dalla Chiesa nel suo insieme. nessuna verità teologica viene modificata, aggiunta, eliminata dalla ricostruzione del testo originale.

E veniamo alla truffa. La truffa presuppone un azione voluta e organizzata a ottenere determinati vantaggi che altrimenti non si avrebbero avuti.

Ora, la grande quantità di manoscritti (oltre 5000 quelli greci e 10000 quelli latini, a cui aggiungere quelli in siriaco, aramaico, arabo ecc.), le citazioni e le discussioni sull'argomento negli autori cristiani antichi ci fanno chiaramente vedere che non ci troviamo davanti a un fenomeno organizzato e coordinato, ma piuttosto casuale, dipendente dall'errore o dalla volontà del singolo scriba. Di questo scriba peraltro spesso non sappiamo nulla, nè se era giovane o anziano, se ci vedeva e sentiva bene o male, se aveva idee strane o era ortodosso, se era un professionista o un dilettante, se era scrupoloso o confusionario. Non sappiamo con precisione neppure se le varianti introdotte servivano a facilitare una posizione teologica condivisa dallo scriba in una discussione o se egli semplicemente ritenne in buona fede di dovere integrare il testo con qualcosa che dava per scontato e che riteneva condiviso. Tutto ciò che possiamo fare è rilevare le varianti ed emendarle ove è possibile. Il resto sono congetture. ovviamente le congetture fanno parte della ricerca, ma deve essere chiaro che sono congetture e non altro.
Non è dunque possibile ipotizzare che la Chiesa Cattolica abbia manipolato e modificato le scritture per ottenere un vantaggio, perchè questo comporterebbe un coordinamento impossibile e cozza contro la natura stessa e il numero delle varianti. Ma non c'è di fatto neppure il vantaggio, ad esempio la Chiesa non ha istituito il dogma trinitario nel Concilio di Costantinopoli del 381 perchè qualche scriba disonesto ha inserito il comma johanneum nella propria copia.
La discussione sulla trinità infatti è stata lunga e complessa, come testimoniano i padri e come si legge in ogni manuale di storia del dogma.
Dunque non abbiamo nè la volontà, nè la coordinazione e neppure il vantaggio. Dunque non è possibile parlare di truffa da parte della Chiesa.

Se dunque non è stata la Chiesa, rimane appunto lo scriba. Come giudicare il suo comportamento? ovviamente secondo il metro moderno esso è quantomeno riprorevole, a volte infatti ci complica la vita proponendoci lezioni differenti e che magari hanno anche avuto successo. Gli stessi padri della chiesa facevano fuoco e fiamme contro i copisti distratti o troppo intraprendenti. Ma questo mi pare non sia una cosa neppure bisognosa di discussione. E' ovvio che anche io ritengo tale comportamento scorretto, benchè abbia chiaro quale fosse il rapporto degli antichi con il testo scritto prima dell'introduzione della stampa a caratteri mobili. ma francamente, la discussione è davvero se tra le migliaia di scribi ci sia stato qualche furbo? ovvio che si. Il punto è: questo furbo è la Chiesa? Ha avuto una tale influenza da modificare la dottrina? alla prima domanda la risposta mi sembra ovvia, uno scriba non è la chiesa ed un suo errore o una sua manipolazione non sono un errore o una manipolazione della chiesa. Anche alla seconda domanda la risposta è negativa. Del resto le varianti sono note da un sacco di tempo, quelle più significative sono accettate come erronee praticamente da tutti, eppure nessuna delle confessioni cristiane, che io sappia, ha sentito l'esigenza di modificare la propria dottrina. Evidentemente c'è un motivo, ed è proprio che tali varianti non sono dottrinalmente fondamentali o significative a tal punto da modificare ciò che già sappiamo.

Per rispondere a chi afferma che la critica testuale dovrebbe dimostrare che il NT è solo un insieme di testi manipolati di cui non si può avere alcuna fiducia, riporto la risposta di Bruce M. Metzger - uno dei più grandi critici testuali degli ultimi 100 anni, maestro di Ehrman, che gli dedica il libro chiamandolo "Doctor-Father" e che più volte ha espresso tutta la propria ammirazione - alle domande di Lee Strobel:

Strobel: All these decades of scholarship, of study, of writing textbooks, of delivering into the minutiae of the New Testament text - what has all this done to your personal faith?
Metzger: It has increased the basis of my personal faith to see the firmness with which these materials have come down to us, with a multiplicity of copies, some of which are very very ancient"
Strobel: So, scholarship has not diluted your faith...
Metzger: On the contrary, it has built it. I've asked questions all my life, I've dug into the text, I've studied this thoroughly, and today I know with confidence that my trust in Jesus has benn well placed... very well placed.

(L. Strobel: The Case for Christ; Zondervan 1998, p. 71)

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Messaggio Da Tadzreuli Ven 27 Nov 2009 - 12:55

Blush response ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Beh, se per te un'alterazione delle prove a proprio favore non è una truffa...

Il fatto che vi fossero posizioni differenti non implica né rende in alcuna maniera non possibile la truffa effettuata, che, come tu stesso hai detto parlando di manipolazione delle prove a proprio favore, è stata effettuata.

PS dici di non conoscere le motivazioni mentre qui stiamo parlando di alcuni inserimenti precisi quelli riferiti al periodo da te riportato "i manoscritti neotestamentari conservano tracce di due generi di modifiche dogmatiche: quelle che comportano l'eliminazione o l'alterazione di quanto era ritenuto inaccettabile o sconveniente dal punto di vista dottrinale, e quelle che introducono nelle Scritture una "prova" per un dogma teologico o una prassi ai quali si teneva in modo particolare" (Id., p. 194)

Davvero incredibile che tu possa considerare un'alterazione delle prove a favore della propria posizione una non-truffa.

Non scordiamoci di stare discutendo con gente che crede a un cencioso che cammina sull'acqua

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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Nov 2009 - 12:56

Tadzreuli ha scritto:
Blush response ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Beh, se per te un'alterazione delle prove a proprio favore non è una truffa...

Il fatto che vi fossero posizioni differenti non implica né rende in alcuna maniera non possibile la truffa effettuata, che, come tu stesso hai detto parlando di manipolazione delle prove a proprio favore, è stata effettuata.

PS dici di non conoscere le motivazioni mentre qui stiamo parlando di alcuni inserimenti precisi quelli riferiti al periodo da te riportato "i manoscritti neotestamentari conservano tracce di due generi di modifiche dogmatiche: quelle che comportano l'eliminazione o l'alterazione di quanto era ritenuto inaccettabile o sconveniente dal punto di vista dottrinale, e quelle che introducono nelle Scritture una "prova" per un dogma teologico o una prassi ai quali si teneva in modo particolare" (Id., p. 194)

Davvero incredibile che tu possa considerare un'alterazione delle prove a favore della propria posizione una non-truffa.

Non scordiamoci di stare discutendo con gente che crede a un cencioso che cammina sull'acqua

c'è da aspettarsi di tutto

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mi ero scordato. "Cencioso analfabeta" è la dizione esatta

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Messaggio Da AK Ven 27 Nov 2009 - 14:53

Mi spiace non essere più intervenuto su questo thread, ma mi pare che l'argomento sia stato sufficientemente eviscerato, o almeno io non ho nulla da aggiungere alla discussione.

In ogni caso mi è arrivata questa segnalazione che forse vi può interessare:
wikipedia si sta adoperando per terminare una nuova traduzione "libera" del nuovo testamento, hanno appena iniziato col Vangelo di Marco.
http://biblioteca.wikimedia.it/wiki/Bibbia/Vangelo_secondo_Marco/1

Mi dicono anche che il gruppo Eleutheros ha da tempo l'obiettivo di ottenere il rilascio della Bibbia Cei in CreativeCommons.

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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Nov 2009 - 15:00

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Messaggio Da giulio76 Ven 27 Nov 2009 - 16:36

ERRI8013 ha scritto:Allora, innanzitutto devo farti una domanda concernente lo stemma codicum di cui stiamo discutendo. Tu affermi che si sia giunti circa al 90% dell’archetipo, avrei curiosità di sapere in base a quale metodo e dati affermiamo che sia un archetipo e non uno dei codices interpositi.

Partendo dalle conclusioni cui siamo giunti, possiamo affermare che, la maggior parte delle variazioni, siano dovute a errori o interpretazioni degli scriba.

In cambio abbiamo anche appurato che altre variazioni sono consistite in inserimenti per supportare determinati dogmi o eliminazioni di parti testuali non conformi a detti dogmi.

Secondo te, poiché c’è stato un dibattito acceso sulla validità dei dogmi, non vi è stato detto vantaggio. Cerco di esemplificare la situazione per renderla più chiara:

io e te siamo gli apostoli del Cristo, fondiamo una Chiesa dove insieme a noi lavorano tante persone.

Io e te non siamo d’accordo su un punto: secondo te Cristo è figlio di una vergine, secondo me è figlio di una donna.

A questo punto interviene la modifica testuale. Poniamo che io apporti tale modifica prima o durante la nostra discussione e che ti dica: quanto dico è affermato nel libro al versetto x. Io credo proprio che da questo possa trarre un vantaggio (anche se tu affermassi che la mia traduzione è falsa).

Poniamo che io vinca la disputa con te e solo dopo effettui le modifiche: tutti quelli che leggeranno il testo sapranno che io affermo che Cristo sia figlio di una donna e che questo sia scritto al versetto x. Anche in questo caso, il vantaggio che la mia opinione trae dalla modifica è evidente.

Ora, dopo secoli si diffonde la voce che io abbia modificato il testo per introdurre quel versetto, credi che a questo punto si vada a cambiare la dottrina? Secoli e secoli di tradizione corroborata anche dal testo, sebbene si scopra che il testo è modificato ad arte, lasciano il loro impatto.

Come vedi, le modifiche hanno, inevitabilmente, portato vantaggi ai sostenitori delle opinioni. Questa è una semplice truffa.

Ora, tu sostiene che tale imbroglio non possa essere stato gestito dalle fazioni che all’interno della Chiesa avrebbero tratto vantaggio dallo stesso. Obiettivamente, al riguardo ho semplicemente il movente e il fatto, ma non la prova di chi e se ci siano mandatari.

L’imbroglio, però, rimane lì e determinate posizioni ne hanno sicuramente tratto vantaggio nei secoli.

PS Volete voi parlar ch'io sempre taccia? - L'italiano, mio caro Creonte, è una così bella e ricca lingua, perchè non approfittarne quando si parla di sì sconci detti?

L'esempio da te riferito non sarebbe potuto accadere, poichè chi avrebbe alterato il testo mettendo che la madre di Gesù era vergine successivamente nei testi, sarebbe subito stato ripreso dalla tradizione delle prime chiese cristiane che avrebbe bocciato il testo e confutato l'inserimento errato perchè contro la propria dottrina. Invece già tale dogma, anche se è stato confermato solo dopo tanto tempo era già presente come tradizione nelle prime comunità cristiane, ed è solo diventato ufficiale nel secondo concilio di Costantinopoli. Inoltre il manipolatore doveva anche aver inserito i riferimenti alla Vergine nell'antico Testamento cosa impossibile perchè scritti prima dei Vangeli.
Ad esempio oggi si parla di un quinto dogma mariano ovvero Maria mediatrice. Ma questa verità dogmatica, ovvero Maria mediatrice tra noi e suo Figlio, è già risaputa da molto tempo il dogma non farebbe che solo confermare quello che già la Chiesa Cattolica sa da tempo.
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Messaggio Da Lingua_Biforcuta Ven 27 Nov 2009 - 18:21

ERRI8013 ha scritto:[...]
Io e te non siamo d’accordo su un punto: secondo te Cristo è figlio di una vergine, secondo me è figlio di una donna.
[...]

Secondo me e` fortemente possibile che sia figlio dell'immaginazione umana.

O, piu` probabilmente (almeno secondo me), e` molto possibile che siano piu` individui, tutti rigorosamente figli di donne certamente non vergini ne` in odore di santita`, che poi sono stati sincretizzati in un unico personaggio plasmato ad immagine e somiglianza della miriade di profeti (figli o meno della divinita`) noti all'epoca.

Di certo NESSUNO e` in grado di provare (neanche al livello ipotetico) che effettivamente sia nato un tizio di nome Gesu` e di cognome Cristo, che abbia visuto 33 anni e che sia morto in croce e resuscitato 3 giorni dopo. Questa storiella e` solo frutto di un racconto fatto dai diretti interessati ma, come e` noto, NON HA ALCUN RISCONTRO STORICO.
Ancora piu` complicato e` determinare che questo fantomatico tizio sia nato da una vergine, sposata ma non unita carnalmente ad un vecchio carpentiere dal passato di puttaniere, che siano andati a Betlemme per il censimente, eccetera, eccetera, eccetera...
Tutta roba che, per altro, non corrisponde neanche nei loro testi... poi, in quelli storici addirittura non c'e` alcuna traccia.

Quindi: DE CHE STAMO A PARLA`?
Di Gesu` o di Gandalf?

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Messaggio Da giulio76 Ven 27 Nov 2009 - 18:36

Lingua_Biforcuta ha scritto:[

Di certo NESSUNO e` in grado di provare (neanche al livello ipotetico) che effettivamente sia nato un tizio di nome Gesu` e di cognome Cristo, che abbia visuto 33 anni e che sia morto in croce e resuscitato 3 giorni dopo. Questa storiella e` solo frutto di un racconto fatto dai diretti interessati ma, come e` noto, NON HA ALCUN RISCONTRO STORICO.

Ma non si può dimostrare neanche il contrario poichè è giunto fino ai giorni nostri e i secoli non l'hanno seppelito! Avrei da ridire sul non riscontro storico dell'esistenza di un uomo vissuto in galilea che si definiva il Figlio di Dio. Anche i non credenti ormai hanno abbandonato la tesi di un personaggio inventato.
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Messaggio Da giulio76 Ven 27 Nov 2009 - 18:46

ERRI8013 ha scritto:Giulio nella tua foga di rispondere ti sei perso del tutto il punto iniziale. La storia da me narrata si basa su un'ipotesi non accaduta, cioè che io e Creonte fossimo gli apostoli e i primi fondatori della religione.

Tu, invece, hai letto Maria e pensavi che io mi stessi riferendo ai fatti veri, rileggi il tutto con calma è immagina che io abbia parlato della banana invincibile di Rocco anzichè della verginità di una donna partorente.

Allora rielaboro la mia risposta, nel tuo ragionamento parti da un punto sbagliato. Tu fai nascere una religione da un libro quando non è così, forse per quella mussulmana è stato così (chiedo ad ak), infatti non è nato prima il libro ma la tradizione e poi si è scritto il libro. Ad esempio per la religione ebraica fino al 1500 a.C. non esisteva nulla, solo una tradizione orale dell'AT. Solo dopo fu messo per iscritto. Stessa cosa per le prime Chiese cristiane, è nata prima la tradizione che oravano i discepoli diretti testimoni del Cristo e poi solo dopo è stato messo per iscritto gli insegnamenti del Cristo. Se evidentemente la gente del periodo non abbia detto nulla su quello che predicavano i discepoli, evidentemente erano molto convincenti oppure c'era la mano divina. A l'uomo la scelta.
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Messaggio Da Lingua_Biforcuta Ven 27 Nov 2009 - 18:49

giulio76 ha scritto:
Lingua_Biforcuta ha scritto:[

Di certo NESSUNO e` in grado di provare (neanche al livello ipotetico) che effettivamente sia nato un tizio di nome Gesu` e di cognome Cristo, che abbia visuto 33 anni e che sia morto in croce e resuscitato 3 giorni dopo. Questa storiella e` solo frutto di un racconto fatto dai diretti interessati ma, come e` noto, NON HA ALCUN RISCONTRO STORICO.

Ma non si può dimostrare neanche il contrario poichè è giunto fino ai giorni nostri e i secoli non l'hanno seppelito!
Neanche gli elfi, gli gnomi e i folletti sono stati seppelliti e, anzi, sopravvivono da prima di cristo...
Per non parlare degli atlantidei e della loro meravigliosa Atlantide.

giulio76 ha scritto:Avrei da ridire sul non riscontro storico dell'esistenza di un uomo vissuto in galilea che si definiva il Figlio di Dio. Anche i non credenti ormai hanno abbandonato la tesi di un personaggio inventato.
Davvero?
E quali sarebbero questi non-credenti che improvvisamente hanno trovato riscontri storici dell'esistenza di Cristo?
Ma, sopratutto, quali sarebbero questi riscontri? Sarei molto curioso di valutarli perche` non sono onniscente ma tutto quello che ho avuto modo di valutare sin'ora non e` sufficiente a provare l'esistenza di questo personaggio.

Ah, a proposito: neanche di Gandalf puoi dimostrare che non sia mai esistito.
Stesso dicasi di Superpippo!

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Messaggio Da renus Ven 27 Nov 2009 - 22:54

ma siamo ancora a questo livello di dialogo?

secondo me giulio è un infiltrato di cr che è qi per farci rimanere sempre allo stesso livello e ripetere le stesse cose... giusto per inibire l'uso delle sinapsi invase dal crescere dei maroni.

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Messaggio Da giulio76 Lun 30 Nov 2009 - 11:55

ERRI8013 ha scritto:

PS mi stupisce che io debba stare qui a dimostrare che alterare delle prove per farle corrispondere alla propria tesi sia una truffa.

chi ha parlato di avere alterato le prove? alterare le prove significa che tu vai su un luogo, hai preso delle prove e le hai mutate a tuo piacimento. Qui si parla di un libro che è stato scritto molto dopo che gli eventi sono accaduti e che per millenni nessuno mai ha confutato come essere falso. Le modifiche nelle ricopiature sono sintomatiche, influenzate dall'epoca, dalla cultura ecc... come in ogni copiatura di un normalissimo testo del I secolo d.C.
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Messaggio Da renus Lun 30 Nov 2009 - 12:47

giulio confonde ancora l'ignoranza su di un argomento (la sua intendo) con il poter affermare le cose in base a deduzioni sempliciotte da bar.

magari informarsi meglio prima no, eh? Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 330131

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Messaggio Da giulio76 Lun 30 Nov 2009 - 15:13

ERRI8013 ha scritto:
No, diverse modifiche sono state apportate con scopi ben precisi:

"i manoscritti neotestamentari conservano tracce di due generi di modifiche dogmatiche: quelle che comportano l'eliminazione o l'alterazione di quanto era ritenuto inaccettabile o sconveniente dal punto di vista dottrinale, e quelle che introducono nelle Scritture una "prova" per un dogma teologico o una prassi ai quali si teneva in modo particolare" (Id., p. 194)

Alterazione delle prove.

PS la frase alterazione delle prove, in italiano, non implica affatto "andare su un luogo", "prendere delle prove" e "mtuarle a proprio piacimento". Indica semplicemente "alterare delle prove".

Repetita iuvant: Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 649521
Da questa discussione sono emerse alcune cose, mi sembra:
1) la stragrande maggioranza delle varianti sono dovute ad errori involontari.
2) tra gli errori volontari solo una minima parte ha un significato teologico
3) nessuna di queste varianti influisce in maniera significativa sulla dottrina
4) sono varianti note da tempo, facilmente riconoscibili
5) la stragrande maggioranza delle variabili sono facilmente risolvibili e non creano problemi

Questo porta a concludere che:
a)
siamo in grado di ricostruire il testo originario con buona
approssimazione, ovvero siamo in grado di ricostruire il testo per
oltre il 90%
b) il testo originario non mostra significative
differenze nei contenuti dottrinali rispetto a quanto accettato e
trasmesso dalla Chiesa nel suo insieme. nessuna verità teologica viene
modificata, aggiunta, eliminata dalla ricostruzione del testo originale.

E
veniamo alla truffa. La truffa presuppone un azione voluta e
organizzata a ottenere determinati vantaggi che altrimenti non si
avrebbero avuti.

Ora, la grande quantità di manoscritti (oltre
5000 quelli greci e 10000 quelli latini, a cui aggiungere quelli in
siriaco, aramaico, arabo ecc.), le citazioni e le discussioni
sull'argomento negli autori cristiani antichi ci fanno chiaramente
vedere che non ci troviamo davanti a un fenomeno organizzato e
coordinato, ma piuttosto casuale, dipendente dall'errore o dalla
volontà del singolo scriba. Di questo scriba peraltro spesso non
sappiamo nulla, nè se era giovane o anziano, se ci vedeva e sentiva
bene o male, se aveva idee strane o era ortodosso, se era un
professionista o un dilettante, se era scrupoloso o confusionario. Non
sappiamo con precisione neppure se le varianti introdotte servivano a
facilitare una posizione teologica condivisa dallo scriba in una
discussione o se egli semplicemente ritenne in buona fede di dovere
integrare il testo con qualcosa che dava per scontato e che riteneva
condiviso. Tutto ciò che possiamo fare è rilevare le varianti ed
emendarle ove è possibile. Il resto sono congetture. ovviamente le
congetture fanno parte della ricerca, ma deve essere chiaro che sono
congetture e non altro.
Non è dunque possibile ipotizzare che la
Chiesa Cattolica abbia manipolato e modificato le scritture per
ottenere un vantaggio, perchè questo comporterebbe un coordinamento
impossibile e cozza contro la natura stessa e il numero delle varianti.
Ma non c'è di fatto neppure il vantaggio, ad esempio la Chiesa non ha
istituito il dogma trinitario nel Concilio di Costantinopoli del 381
perchè qualche scriba disonesto ha inserito il comma johanneum nella
propria copia.
La discussione sulla trinità infatti è stata lunga e
complessa, come testimoniano i padri e come si legge in ogni manuale di
storia del dogma.
Dunque non abbiamo nè la volontà, nè la
coordinazione e neppure il vantaggio. Dunque non è possibile parlare di
truffa da parte della Chiesa.

Se dunque non è stata la Chiesa,
rimane appunto lo scriba. Come giudicare il suo comportamento?
ovviamente secondo il metro moderno esso è quantomeno riprorevole, a
volte infatti ci complica la vita proponendoci lezioni differenti e che
magari hanno anche avuto successo. Gli stessi padri della chiesa
facevano fuoco e fiamme contro i copisti distratti o troppo
intraprendenti. Ma questo mi pare non sia una cosa neppure bisognosa di
discussione. E' ovvio che anche io ritengo tale comportamento
scorretto, benchè abbia chiaro quale fosse il rapporto degli antichi
con il testo scritto prima dell'introduzione della stampa a caratteri
mobili. ma francamente, la discussione è davvero se tra le migliaia di
scribi ci sia stato qualche furbo? ovvio che si. Il punto è: questo
furbo è la Chiesa? Ha avuto una tale influenza da modificare la
dottrina? alla prima domanda la risposta mi sembra ovvia, uno scriba
non è la chiesa ed un suo errore o una sua manipolazione non sono un
errore o una manipolazione della chiesa. Anche alla seconda domanda la
risposta è negativa. Del resto le varianti sono note da un sacco di
tempo, quelle più significative sono accettate come erronee
praticamente da tutti, eppure nessuna delle confessioni cristiane, che
io sappia, ha sentito l'esigenza di modificare la propria dottrina.
Evidentemente c'è un motivo, ed è proprio che tali varianti non sono
dottrinalmente fondamentali o significative a tal punto da modificare
ciò che già sappiamo.

Per rispondere a chi afferma che la
critica testuale dovrebbe dimostrare che il NT è solo un insieme di
testi manipolati di cui non si può avere alcuna fiducia, riporto la
risposta di Bruce M. Metzger - uno dei più grandi critici testuali
degli ultimi 100 anni, maestro di Ehrman, che gli dedica il libro
chiamandolo "Doctor-Father" e che più volte ha espresso tutta la
propria ammirazione - alle domande di Lee Strobel:

Strobel: All
these decades of scholarship, of study, of writing textbooks, of
delivering into the minutiae of the New Testament text - what has all
this done to your personal faith?
Metzger: It has increased the
basis of my personal faith to see the firmness with which these
materials have come down to us, with a multiplicity of copies, some of
which are very very ancient"
Strobel: So, scholarship has not diluted your faith...
Metzger:
On the contrary, it has built it. I've asked questions all my life,
I've dug into the text, I've studied this thoroughly, and today I know
with confidence that my trust in Jesus has benn well placed... very
well placed.

(L. Strobel: The Case for Christ; Zondervan 1998, p. 71)
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Messaggio Da renus Lun 30 Nov 2009 - 15:25

ma che cazzate scrivi giulio... è tutto sballato, studia su qualche testo serio.

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Messaggio Da Tadzreuli Lun 30 Nov 2009 - 15:59

ERRI8013 ha scritto:Allora, innanzitutto devo farti una domanda concernente lo stemma codicum di cui stiamo discutendo. Tu affermi che si sia giunti circa al 90% dell’archetipo, avrei curiosità di sapere in base a quale metodo e dati affermiamo che sia un archetipo e non uno dei codices interpositi.


Il metodo è quello filologico, ovvero sostanzialmente recensio ed emendatio. Dopo di che vi sono diversi metodi per implementare queste due operazioni fondamentali, dal metodo puramente stemmatico al reasoned eclecticism, che è quello attualmente più usato, ma che mostra segni di stallo. Ma vi sono anche metodi ulteriori, studiati per superare i limiti della critica testuale classica, grazie anche all’utilizzo dei compouters, come il metodo filogenetico o il Coherence-Based Genealogical Method usato nella Editio Critica Maior dell’ Institut für neutestamentliche Textforschung di Münster, che in alcuni punti differisce dal testo ricostruito dal NA27. A questo punto per rispondere alla tua domanda sarebbe necessario fare una lunga divagazione su cosa sia una ricostruzione e cosa il testo originario. Cerco però di farla semplice e breve. La grande quantità di testimoni e varianti se da una parte è un problema dall’altra costituisce una fonte preziosissima di informazioni che permettono l’individuazione di errori e la loro correzione attraverso i metodi di cui sopra. In questo senso la stragrande maggioranza di questi errori, quali sia la loro natura, non costituisce un problema. Il che ci permette di fare una prima constatazione, tutti i testi parlano della stessa cosa più o meno nello stesso modo, non vi sono testi che raccontano un’altra storia. La trasmissione cioè, nel suo insieme è stata fedele: “The work of the copyists of the NT was, on the whole, done with great care and fidelity” (J. Finegan: Encountering New Testament Manuscripts; Eerdmans 1974, p. 55). Cf. Metzger: op. cit.; p. 197. Se a questo ci aggiungiamo le varie citazioni e

i vari riferimenti patristici, che da soli permetterebbero la ricostruzione dell’intero testo, il quadro in nostro possesso è abbastanza, per non dire molto, chiaro. Tutto questo ci permette di redigere delle edizioni critiche del testo del NT. Ovviamente un edizione critica non è il testo originario, è semplicemente quello che tra le possibili ricostruzioni si ritiene si avvicini maggiormente al testo originario, o anche: “The editor’s text is essentially a genealogical statement, this is the form of text from which all other forms of text are descended” (D.C. Parker: An Introduction to the New Testament Manuscripts and Their Texts; Cambridge Univerity Press 2008, p. 180). A questo punto ovviamente sorge il problema della distanza tra questo testo ricostruito e quello originale (ammesso che ne esista uno). E qui si arriva alle interpretazioni. Se infatti quanto sinora detto a somme linee, e considerando che abbiamo a disposizione testimoni molto antichi, è valido, ci troviamo tra le mani un testo ricostruito molto antico, probabilmente della prima parte del II secolo, dunque vicino all’originale. Ma cosa significa vicino? Quali criteri usare per dire che abbiamo ricostruito il testo?

Mi spiego con un esempio stupido. Se nella ricostruzione giungiamo a due possibili formulazioni:

Mario ha mangiato una mela

Mario ha mangiato la mela

e non ci è possibile stabilire se la forma originaria prevedesse “una” o invece “la”, il testo lo si può definire ricostruito? A mio avviso si, poiché è chiaro sia il soggetto che l’azione che il complemento oggetto. Tuttavia dal punto strettamente linguistico la ricostruzione non è certamente perfetta e completa. In questo senso, la ricostruzione “fotocopiata” dell’originale con ogni probabilità è per sempre al di fuori della nostra portata per cui dobbiamo accontentarci di approssimazioni sempre maggiori (ma non tutti gli studiosi concordano con questo pessimismo ad esempio di Ehrman, ma in parte anche di Parker). Ovviamente il punto interessante è quanto queste approssimazioni portino a un testo radicalmente diverso da quello tramandato e in uso. Anche qui dipende dai criteri scelti ed al “peso” che si da alle varianti. Generalmente gli esperti del settore evitano di formulare giudizi in questo senso, a meno di non trovarsi in opere di divulgazione, come quella di Ehrman, tuttavia la maggior parte degli studiosi è d’accordo che meno del 10% del testo del NT è effettivamente ancora oggetto di discussione. Il motivo per cui siamo sicuri di questa vicinanza è che noi in realtà tale testo lo abbiamo già tra tutti i testi,e quindi le varianti, a disposizione, a causa della tenacità della trasmissione del testo, solo che non sappiamo quale sia, ovvero lo dobbiamo ricostruire (Cf. K. Aland, B. Aland: The Text of the New Testament; 2° ed.; Eerdmans 1995, pp. 291-297).

“The present Greek text [modern versions]…is probably over 99% accurate in reproducing the exact words of the autographs" (N.L. Geisler, W.E. Nix: A General Introduction To The Bible; Moody 1986, p. 346).

“this means that only one percent of these variants are in play and are often noted in our translations. On the positive side, 99% of the Bible is established. Or if we combine the third and fourth categories, then only about 5% are relevant for us indirectly. This means that around 95% of the Bible is established” (J.E. Komoszewski, M.J. Sawyer, D.B. Wallace: Reinventing Jesus; Kregel 2006, p. 63)

“Most modern textual critics agree on the bulk of the text (some 95 per cent, perhaps). It is the remaining 5 per cent or so where disputes occur and differing conclusions may be found” (J.K. Elliott, I. Moir: Manuscripts and the Text of the New Testament; T & T Clark 1995, p. 8)



“Careful examination of these manuscripts has served to strengthen our assurance that modern Greek and Hebrew critical texts are very close to the original autographs, even though we do not have those autographs” (P.D. Wegner: A Student’s Guide to Textual Criticism of the Bible; InterVarsity 2006, p. 301)





Questo 5-10% è poco o tanto? E’ significativo o ci permette di dire che non vi sono differenze sostanziali tra l’originale e il ricostruito? Qui ognuno ha ovviamente una sua risposta, a seconda della propria posizione e di cosa intende sottolineare e argomentare.



Tuttavia a conclusione di questa esposizione mi viene da fare una riflessione. Trovo privo di senso da parte atea usare la critica testuale come un arma radicale contro la fede delle persone o come strumento di polemica antireligiosa e anticristiana, sia perché è inefficace, a meno di non avere a che fare con un letteralista evangelico della Bible Belt americana, sia perché anche qualora avessimo l’originale autografo di Marco o Matteo o Luca o Giovanni, con tanto di bollino SIAE, questo non ci direbbe nulla sulla veridicità o meno dei suoi contenuti. Avere effettivamente il testo originario, magari trovato per un incredibile colpo di fortuna, o avere un testo ricostruito in maniera convincente assai vicino all’originale non costituisce prova alcuna della veridicità del testo stesso e delle sue pretese.



Piuttosto trovo condivisibili le parole del Parker sul senso della critica testuale in relazione al mondo esterno:

“Textual criticism offers an important bulwark against the fundamentalism of all kinds which plays a significant part in so much religious practice… Much fundamentalism is the default attitude of people who have been given no reason why they should not assume that the form they know of their sacred texts is the only in existence… Textual criticism both by its nature and by its findings shows fundamentalism to be inadmissible, and has an important role to play in offering an alternative to all world-views which insist on the inerrancy and perfection or texts as a guide through life” (D.C. Parker: op. cit.; pp. 189-190)





Per quanto riguarda la truffa spero di riuscire a risponderti domani.





P.S. Sono felice di vedere che la saggezza degli antichi non è del tutto andata persa in quest’era volgare, tuttavia per amor di precisione, la frase da me riportata non è pronunciata da Creonte ma dal figlio Emone.
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Messaggio Da renus Lun 30 Nov 2009 - 16:10

forse è il caso di rispolverare l'incipit della discussione:
Bart D. Ehrman ha scritto:
...I manoscritti cui Erasmo (da Rotterdam) attinse come fonti non contenevano, tuttavia, un brano importante delle Sacre Scritture. Si tratta del racconto della prima lettera di Giovanni 5,7-8, denominato dagli studiosi , presente negli scritti della Vulgata latina ma non nella grande maggioranza dei manoscritti greci. Si tratta di un passo da tempo fra i preferiti dei teologi cristiani, essendo l'unico nell'intera Bibbia a delineare in maniera esplicita la dottrina della Trinità, secondo cui esistono tre persone nella divinità, ma esse costituiscono tutte un unico Dio.
Nella Vulgata il brano in questione recita:
sono in tre a recare testimonianza in cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo, e questi tre sono una cosa sola; e sono in tre a recare testimonianza in terra, lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono una cosa sola.

è un brano misterioso, ma inequivocabile nel suo appoggio agli insegnamenti tradizionali della Chiesa sul "Dio uno e trino". Senza questo versetto, la dottina della Trinità deve essere dedotta da una serie di passi combinati per dimostrare che Cristo è Dio come lo sono lo Spirito e il Padre e che tuttavia esiste un solo Dio. Questo passo, invece, espone la dottrina in modo conciso e diretto.
Nei suoi manoscritti greci, però, Erasmo non ne trovò traccia, dicevano soltanto: "tre sono quelli che rendono testimonianza: lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono una cosa sola". Dov'erano finiti il "Padre, il Verbo e lo Spirito"? Non figuravano nel manoscritto principale di Erasmo né in alcuno degli altri da lui consultati, pertanto non rientrarono nella prima edizione del testo in greco.
Più di qualunque altra cosa fu questo ad indignare i teologi del tempo , che accusarono Erasmo di aver alterato il testo nel tentativo di eliminare la dottrina della Trinità e di sminuirne il corollario, la dottrina della piena divinità di Cristo. In particolare Stunica, uno dei principali redattori della Poliglotta complutense, rese pubblica la sua critica a Erasmo e insistette che nelle future edizioni egli restituisse al versetto la sua legittima collocazione.
Si narra che, forse in un momento di imprudenza, Erasmo avesse accettato di inserire il versetto in una futura edizione del suo Nuovo Testamento greco a una condizione: che i suoi oppositori esibissero un manoscritto greco in cui lo si potesse reperire (trovarlo nei manoscritti latini non era sufficiente). E così fu esibito un manoscritto greco.
A dire il vero fu prodotto ad Hoc. Sembra che qualcuno avesse ricopiato il testo in greco delle epistole e, giunto al brano in questione, avesse tradotto in greco il testo latino, rendendo il Comma giovanneo nella sua forma conosciuta, funzionale alla teologia. In altre parole, il manoscritto fornito a Erasmo fu una produzione del XVI secolo, eseguita su commissione.
Malgrado i dubbi, Erasmo fu di parola e incluse il Comma giovanneo nell'edizione seguente e in tutte le successive. Queste, come ho già osservato, divennero la base per le edizioni del Nuovo Testamento greco poi riprodotte spesso dai vari Stephanus, Beza ed Elzevir. Tali edizioni fornirono il testo utilizzato dai vari traduttori della Bibbia. E così, per esempio, fra i passi familiari ai lettori della Bibbia Inglese (da quella di re Giacomo del 1611 in avanti, fino alle edizioni moderne del XX secolo) figurano la donna sorpresa in adulterio, gli ultimi versetti di Marco e il Comma giovanneo, anche se nei manoscritti più antichi e migliori del Nuovo Testamento greco non è possibile trovare nessuno di questi brani. Essi sono entrati nella coscienza dei fedeli per un mero caso della storia, a causa dei manoscritti che capitarono sottomano a Erasmo e a uno che fu prodotto a suo beneficio.

emerge che è il principio dell'atteggiamento atto a "piegare" alcuni elementi delle scritture che impone una riflessione su come sia stato l'approccio secolare alla questione religiosa.

che si studi come risalire al testo originale dell'NT e alla sua analisi vale come lo studio su una cacca di maiale fossile e quello che avrebba mangiato, se non fosse che in questo secondo caso possiamo riscontrare diverse coerenze.

al contrario basta prendere gli eventi narrati nei vari vangeli per vedere delle discrepanze anche storiche nette e altre amenità piuttosto bizzarre.

non siamo qui per chiedere la veridicità o validità di affermazioni (narrate anche piuttosto male e da persone mediamente ignoranti), ma semplicemente a far notare come la ssovrastruttura ecclesiale metta le pezze come può a questo folklore delle religioni.

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Messaggio Da Lingua_Biforcuta Lun 30 Nov 2009 - 16:50

renus ha scritto:ma che cazzate scrivi giulio... è tutto sballato, studia su qualche testo serio.

Quoto!

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Messaggio Da giulio76 Lun 30 Nov 2009 - 17:54

renus ha scritto:

al contrario basta prendere gli eventi narrati nei vari vangeli per vedere delle discrepanze anche storiche nette e altre amenità piuttosto bizzarre.

non siamo qui per chiedere la veridicità o validità di affermazioni (narrate anche piuttosto male e da persone mediamente ignoranti), ma semplicemente a far notare come la ssovrastruttura ecclesiale metta le pezze come può a questo folklore delle religioni.

Sei sicuro che questa discrepanza non sia a vantaggio dell'originalità dei testi del NT. Mi spiego meglio, se il testo supponiamo sia stato manomesso in modo tale da essere stato uniformato a certe esigenze sia storiche che teologiche, i vari "truffatori" non avrebbero dovuto anche eliminare le discrepanze che tu citi per non destare confusione o sospetti?
Invece i testi del NT conservano delle discordanze nella narrazione dei fatti, sintomo che sono stati raccontati così come i testimoni ricordavano con varie sfumature differenti.
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Messaggio Da Lingua_Biforcuta Lun 30 Nov 2009 - 18:17

giulio76 ha scritto:
renus ha scritto:

al contrario basta prendere gli eventi narrati nei vari vangeli per vedere delle discrepanze anche storiche nette e altre amenità piuttosto bizzarre.

non siamo qui per chiedere la veridicità o validità di affermazioni (narrate anche piuttosto male e da persone mediamente ignoranti), ma semplicemente a far notare come la ssovrastruttura ecclesiale metta le pezze come può a questo folklore delle religioni.

Sei sicuro che questa discrepanza non sia a vantaggio dell'originalità dei testi del NT. Mi spiego meglio, se il testo supponiamo sia stato manomesso in modo tale da essere stato uniformato a certe esigenze sia storiche che teologiche, i vari "truffatori" non avrebbero dovuto anche eliminare le discrepanze che tu citi per non destare confusione o sospetti?
Invece i testi del NT conservano delle discordanze nella narrazione dei fatti, sintomo che sono stati raccontati così come i testimoni ricordavano con varie sfumature differenti.

Allora e` vero che non hai molto chiare le idee quanto dici le cose!

Beh, forse ti e` sfuggito, ma dalla presunta morte del presunto figlio di un presunto dio alla scelta piu` o meno ufficiale dei quattro vangeli cosiddetti canonici sono passati quasi quattrocento anni con scontri sanguinari tra le varie sette e confessioni vetero-giudaiche/neo-cristiane e con le varie congregazioni pagane.
L'opera di selezione e sicretismo operata nel concilio di Nicea non poteva avere un effetto su tutte la serie di varianti che al tempo si avevano delle varie scuole di pensiero di origine giudaica, percio` dovettero lasciare che una serie di incogruenze (anche gravi) e riferimenti dubbi restassero sui testi confidando in una successiva sincretizzazione.
E, infatti, fu inventa ad-hoc la teologia: l'arte di spiegare l'inesistente con argomentazioni inconsistenti.

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Messaggio Da giulio76 Lun 30 Nov 2009 - 20:44

Lingua_Biforcuta ha scritto:

Allora e` vero che non hai molto chiare le idee quanto dici le cose!

Beh, forse ti e` sfuggito, ma dalla presunta morte del presunto figlio di un presunto dio alla scelta piu` o meno ufficiale dei quattro vangeli cosiddetti canonici sono passati quasi quattrocento anni con scontri sanguinari tra le varie sette e confessioni vetero-giudaiche/neo-cristiane e con le varie congregazioni pagane.
L'opera di selezione e sicretismo operata nel concilio di Nicea non poteva avere un effetto su tutte la serie di varianti che al tempo si avevano delle varie scuole di pensiero di origine giudaica, percio` dovettero lasciare che una serie di incogruenze (anche gravi) e riferimenti dubbi restassero sui testi confidando in una successiva sincretizzazione.
E, infatti, fu inventa ad-hoc la teologia: l'arte di spiegare l'inesistente con argomentazioni inconsistenti.

E' una tua fantasiosa ricostruzione, oppure hai delle prove documentate da reperti storici e studi approfonditi di quello che hai appena esposto?
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Messaggio Da renus Lun 30 Nov 2009 - 20:48

giulio76 ha scritto:
Lingua_Biforcuta ha scritto:

Allora e` vero che non hai molto chiare le idee quanto dici le cose!

Beh, forse ti e` sfuggito, ma dalla presunta morte del presunto figlio di un presunto dio alla scelta piu` o meno ufficiale dei quattro vangeli cosiddetti canonici sono passati quasi quattrocento anni con scontri sanguinari tra le varie sette e confessioni vetero-giudaiche/neo-cristiane e con le varie congregazioni pagane.
L'opera di selezione e sicretismo operata nel concilio di Nicea non poteva avere un effetto su tutte la serie di varianti che al tempo si avevano delle varie scuole di pensiero di origine giudaica, percio` dovettero lasciare che una serie di incogruenze (anche gravi) e riferimenti dubbi restassero sui testi confidando in una successiva sincretizzazione.
E, infatti, fu inventa ad-hoc la teologia: l'arte di spiegare l'inesistente con argomentazioni inconsistenti.

E' una tua fantasiosa ricostruzione, oppure hai delle prove documentate da reperti storici e studi approfonditi di quello che hai appena esposto?
ti hanno tenuto chiuso in camera? ti basta prendere qualche testo serio anche solo di storia del tuo folklore religioso.

per favore o ti documenti un minimo prima di discutere o semplicemente evita.

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Messaggio Da renus Lun 30 Nov 2009 - 21:23

anzi, rendiamo la cosa più interessante, raccontaci come pensi che siano andate le cose rispetto alla "creazione" del NT.

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Messaggio Da Rasputin Lun 30 Nov 2009 - 22:46

@Giulio, faccio un'altra eccezione perché non so perché, mi stai simpatico. Ammettiamo che le "Prove" da te apportate siano valide.

La fede va a farsi fottere, perché in presenza di prove diventa conoscenza.

Mi spiego? La fede non esiste...

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Messaggio Da renus Lun 30 Nov 2009 - 22:50

Blush response ha scritto:@Giulio, faccio un'altra eccezione perché non so perché, mi stai simpatico. Ammettiamo che le "Prove" da te apportate siano valide.

La fede va a farsi fottere, perché in presenza di prove diventa conoscenza.

Mi spiego? La fede non esiste...
digerisci anche i sassi tu Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 424123 Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 14894

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Messaggio Da Rasputin Lun 30 Nov 2009 - 23:08

renus ha scritto:
Blush response ha scritto:@Giulio, faccio un'altra eccezione perché non so perché, mi stai simpatico. Ammettiamo che le "Prove" da te apportate siano valide.

La fede va a farsi fottere, perché in presenza di prove diventa conoscenza.

Mi spiego? La fede non esiste...
digerisci anche i sassi tu Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 424123 Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 14894

eh...il mio vecchio nick mica era casuale eh Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 23074

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Messaggio Da giulio76 Mar 1 Dic 2009 - 17:37

Blush response ha scritto:@Giulio, faccio un'altra eccezione perché non so perché, mi stai simpatico. Ammettiamo che le "Prove" da te apportate siano valide.

La fede va a farsi fottere, perché in presenza di prove diventa conoscenza.

Mi spiego? La fede non esiste...

Quali prove? io non porto prove ma ne anche voi potete confermare che il Vangelo è stato cambiato ad uso e consumo della Chiesa Cattolica. Per inciso già vi è stato dimostrato come la filologia ritiene, in base ai reperti riscontrati (circa 5000 testimoni) che il testo del NT è stato ricostruito per il 90% e si ritiene con buona approssimazione che abbia mantenuto le caratteristiche originali. Per intenderci, coloro che cercano di portare avanti una tesi per il quale sostengono: a) che il testo originale del NT parlasse in origine di Peppino Calzelunghe che faceva il falegname e guidava alla rivolta i giudei per la fondazione di una nuova religione, che credeva nella vita eterna e bla bla;
b) che poi con il tempo il contenuto del testo riportato in a) sia diventato invece diverso nel quale Peppino Calzelunghe si è tramutato in un uomo di nome Gesù che si riteneva il Figlio di Dio, che faceva miracoli e incantava le folle, che è morto in croce e poi è risorto e bla bla;
costoro sono tendenziosi e portano avanti una tesi del tutto priva di fondamento.
Il testo riportato nei Vangeli ha si subito modifiche negli anni, ma sostanzialmente non ha subito alterazione il contenuto che è rimasto sostanzialmente lo stesso specialmente dal punto di vista teologico.
Con questo che è un ragionamento puro dal punto di vista razionale, non dimostra e non vuole dimostrare che esiste Dio, ma che il testo del NT non ha subito cambiamenti di parte o favorevoli ad un dottrina che per il resto era già consolidata 2000 anni fa e che rimane ben salda alle sue radici.

Del resto sono qui per discutere, spero mi aiuti qualcuno più preparato di me, a mettere sul banco di prova tutti i cambiamenti individuati e vouti pro-dottrina cattolica ai testi del NT. Fino adesso abbiamo visto:
a) un pericope dell'adultera aggiunta, ma che non cambia nulla al testo;
b) una frase della lettera di Giovanni che esplicita la trinità, ma nulla cambia poichè tutto il Vangelo di Giovanni esplicita la trinità.
c) un parola che da "severo" e divenuta "compassionevole", che non cambia il senso del testo, poichè non aggiunge o toglie nulla alla dottrina, infatti abbiamo sempre un Gesù a favore della legge di fatto consiglia al lebroso di andare al tempio per la consueta donazione.
Allora dobbiamo continuare? sono curioso di leggere altre discordanze a favore della dottrina cattolica


Ultima modifica di giulio76 il Mar 1 Dic 2009 - 17:46 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da giulio76 Mar 1 Dic 2009 - 17:49

ERRI8013 ha scritto:Invece, è stato dimostrato.

"i manoscritti neotestamentari conservano tracce di due generi di modifiche dogmatiche: quelle che comportano l'eliminazione o l'alterazione di quanto era ritenuto inaccettabile o sconveniente dal punto di vista dottrinale, e quelle che introducono nelle Scritture una "prova" per un dogma teologico o una prassi ai quali si teneva in modo particolare" (Id., p. 194)

ho risposto nel post precedente modificato in seguito, la tua affermazione è tendenziosa tutto il Vangelo di Giovanni parla della trinità. Nulla aggiunge quel versetto.
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Messaggio Da Tadzreuli Mer 2 Dic 2009 - 0:42

giulio76 ha scritto:Il testo riportato nei Vangeli ha si subito modifiche negli anni, ma sostanzialmente non ha subito alterazione il contenuto che è rimasto sostanzialmente lo stesso specialmente dal punto di vista teologico.
Con questo che è un ragionamento puro dal punto di vista razionale, non dimostra e non vuole dimostrare che esiste Dio, ma che il testo del NT non ha subito cambiamenti di parte o favorevoli ad un dottrina che per il resto era già consolidata 2000 anni fa e che rimane ben salda alle sue radici.
ciao Giulio, oggi non ho avuto tempo di intervenire, spero domani, tuttavia approfitto di questi dieci minuti prima di andare a dormire per chiarire alcune cose così da agevolare, spero, la discussione. L'affermazione che la dottrina fosse consolidata già 2000 anni fa, ovvero nel testo originario, quindi nel primo secolo, è quantomeno ambigua e necessita di doverose precisazioni. Possiamo affermare, ed è questo il senso dei miei post, che non vi è nulla nei testi ricostruiti che sia in contrasto con la Tradizione e quindi con il testo giunto sino a noi, così come è possibile affermare che in questi stessi testi vi sono le basi, i dati fondamentali, i punti di partenza e in alcuni casi degli approfondimenti iniziali di quella che sarà la dottrina elaborata nei secoli successivi, ma questo è ben diverso dall'affermare che riportino una dottrina consolidata (espressione peraltro vaga), sia perchè non sono un trattato di teologia sistematica sia perchè sarebbe un anacronismo attribuire ad agiografi del primo secolo le maturazioni dottrinali dei secoli successivi, sia perchè in essi vi sono tracce di diverse cristologie e quindi teologie. Un tipico esempio è proprio Giovanni e la Trinità. Non si può affermare che Giovanni abbia esplicitato la Trinità, per il semplice fatto che la Trinità è un concetto elaborato a partire dal secondo secolo e in particolare da Tertulliano in occidente e da Origene in oriente. Giovanni non aveva il concetto di Trinità, e il concetto di ispirazione non può essere usato per tappare anacronismi nella storia del dogma e del pensiero cristiano, tuttavia la cristologia alta di Giovanni di fatto getta certamente le basi per l'elaborazione del concetto trinitario. Dunque Giovanni è trinitario? Certamente no. Giovanni non giunge ad elaborare questo concetto, al massimo possiamo dire che in qualche modo egli lo anticipa inconsapevolmente, getta le premesse che renderanno possibile tale concettualizzazione, possiamo spingerci sino a dire che Giovanni è implicitamente trinitario, ma francamente non credo si possa andare oltre.
Quanto ai cambiamenti, essi certamente in alcuni casi ci sono stati, spero domani di riuscire a spiegare la dimensione del fenomeno e in che senso questo vada interpretato ma anche perchè parlare di truffa significhi usare una categoria concettuale non adatta per ciò che è avvenuto, in quanto frutto di una eccessiva semplificazione e attualizzazione.

Non avertene per queste mie precisazioni Continuavano a chiamarla trinità... - Pagina 2 23074

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Messaggio Da giulio76 Mer 2 Dic 2009 - 9:50

Tadzreuli ha scritto:ciao Giulio, oggi non ho avuto tempo di intervenire, spero domani, tuttavia approfitto di questi dieci minuti prima di andare a dormire per chiarire alcune cose così da agevolare, spero, la discussione. L'affermazione che la dottrina fosse consolidata già 2000 anni fa, ovvero nel testo originario, quindi nel primo secolo, è quantomeno ambigua e necessita di doverose precisazioni. Possiamo affermare, ed è questo il senso dei miei post, che non vi è nulla nei testi ricostruiti che sia in contrasto con la Tradizione e quindi con il testo giunto sino a noi, così come è possibile affermare che in questi stessi testi vi sono le basi, i dati fondamentali, i punti di partenza e in alcuni casi degli approfondimenti iniziali di quella che sarà la dottrina elaborata nei secoli successivi, ma questo è ben diverso dall'affermare che riportino una dottrina consolidata (espressione peraltro vaga), sia perchè non sono un trattato di teologia sistematica sia perchè sarebbe un anacronismo attribuire ad agiografi del primo secolo le maturazioni dottrinali dei secoli successivi, sia perchè in essi vi sono tracce di diverse cristologie e quindi teologie. Un tipico esempio è proprio Giovanni e la Trinità. Non si può affermare che Giovanni abbia esplicitato la Trinità, per il semplice fatto che la Trinità è un concetto elaborato a partire dal secondo secolo e in particolare da Tertulliano in occidente e da Origene in oriente. Giovanni non aveva il concetto di Trinità, e il concetto di ispirazione non può essere usato per tappare anacronismi nella storia del dogma e del pensiero cristiano, tuttavia la cristologia alta di Giovanni di fatto getta certamente le basi per l'elaborazione del concetto trinitario. Dunque Giovanni è trinitario? Certamente no. Giovanni non giunge ad elaborare questo concetto, al massimo possiamo dire che in qualche modo egli lo anticipa inconsapevolmente, getta le premesse che renderanno possibile tale concettualizzazione, possiamo spingerci sino a dire che Giovanni è implicitamente trinitario, ma francamente non credo si possa andare oltre.
Quanto ai cambiamenti, essi certamente in alcuni casi ci sono stati, spero domani di riuscire a spiegare la dimensione del fenomeno e in che senso questo vada interpretato ma anche perchè parlare di truffa significhi usare una categoria concettuale non adatta per ciò che è avvenuto, in quanto frutto di una eccessiva semplificazione e attualizzazione.

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Messaggio Da giulio76 Mer 2 Dic 2009 - 9:51

ERRI8013 ha scritto:

Inoltre, sebbene non in linea con il mio post, sarei curioso di leggere un solo passo in cui si parla della trinità, che non sia quello "fasullo".

Perchè non in linea con il post? non stiamo parlando di Trinità? Vorrei capire cosa intenti per fasullo.


Ultima modifica di giulio76 il Mer 2 Dic 2009 - 10:33 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Tadzreuli Gio 3 Dic 2009 - 11:09

Veniamo ora alla questione della truffa, ovvero se la questione delle varianti di natura teologica possa essere presentata in questi termini oppure se la sua complessità implichi l'impossibilità di utilizzare categorie concettuali, a mio avviso, da una parte troppo semplicistiche e dall'altra troppo influenzate da una mentalità moderna che raramente corrisponde a quella degli antichi. Per trattare questo argomento sarebbe necessaria una lunga divagazione su cosa sia un testo originario e cosa sia una truffa nella sua tradizione. Pur non essendo possibile per ovvi motivi fare una specie di trattato in questo senso, tuttavia ritengo necessario almeno accennare alla complessità della questione. Che cos'è un testo originario? Che cosa si intende con questo termine? Come lo si identifica? Con tale termine si intende forse la prima stesura uscita dalla penna dell'autore? Forse è la revisione corretta dallo stesso autore? O quella corretta dall'editore? Si tratta della prima edizione o di una delle successive? E se l’autore ha redatto due versioni differenti a seconda del pubblico a cui erano rivolte? Qual è allora l'obiettivo finale della ricostruzione di un testo originale? Qui ovviamente le opinioni divergono e personalmente ritengo che la questione sia ancora dibattuta. Ma se a questo proposito la questione è ancora aperta, altrettanto problematica è l'applicazione del concetto di truffa a questi testi. Come infatti va inteso questo concetto? Faccio un esempio. Attualmente sto co-curando una miscellanea di studi e ne sto traducendo una parte, dal momento che alcuni autori sono stranieri. Ora, se tradurre è già tradire, la traduzione è già di per sé una truffa nel momento in cui di fatto altera il testo originario? Ad esempio nel mio caso l’autore utilizza in maniera eccessiva la punteggiatura e una struttura sintattica paratattica, con il risultato di spezzare continuamente il discorso e la descrizione. Dal momento che se nella lingua originaria questo potrebbe anche andare bene ma in italiano di fatto è orribile, mi trovo costretto a trasformare paratassi in ipotassi, con la conseguente aggiunta di congiunzioni e avverbi nonché la radicale modifica della punteggiatura. In alcuni casi per esplicitare quello che secondo me l'autore intendeva mi sono trovato a dover stravolgere la forma del periodo introducendo addirittura termini che nel testo in lingua originale non sono presenti.

Ma non è finita, per motivi di armonizzazione con il resto dell'apparato critico della miscellanea sono costretto a modificare radicalmente il sistema di note e rimandi adottato dal mio autore nel suo testo.

È allora, qual è in questo caso il testo originario? È forse quello che l'autore mi ha inviato nella sua lingua ma che non sarà pubblicato come tale? O per testo originario va intesa la mia traduzione? Ma io sono fortunato poiché il mio autore è ancora vivo per cui gli invierò la mia traduzione e lui vedrà se accettarla o a sua volta correggerla. Sarà allora questo testo corretto il testo originario? Oppure dal momento che comunque a mia volta dovrò ricontrollare le sue eventuali correzioni sarà questo testo da me ricontrollato il testo originario? O non sarà piuttosto quello pubblicato ovvero scelto dall'editore per motivi editoriali, che può a sua volta accorciare o modificare il testo? Non solo, ma dal momento che già si prevede una successive edizione quale tra queste edizioni va considerata quella contenente il testo originario?

E ancora, queste mie modifiche al testo fatte in perfetta buona fede e per motivi editoriali possono essere considerate una truffa dal momento che cambiano in alcuni casi radicalmente la struttura dello scritto in lingua originale? Tanto più che chi un giorno eventualmente volesse studiare gli scritti di questo autore, nel caso di questo particolare scritto potrà farlo solamente attraverso la mia traduzione/interpretazione. Lascio a ognuno di scegliere la risposta che preferisce con solo la speranza di essere riuscito ad accennare alla complessità della questione.



Se la questione è complessa oggi, quanto più complessa sarà nel momento in cui si tratta di mentalità e modalità di quasi due millenni fa. Veniamo allora alla tua obiezione:





In cambio abbiamo anche appurato che altre variazioni sono consistite in inserimenti per supportare determinati dogmi o eliminazioni di parti testuali non conformi a detti dogmi.

Secondo te, poiché c’è stato un dibattito acceso sulla validità dei dogmi, non vi è stato detto vantaggio. Cerco di esemplificare la situazione per renderla più chiara:

io e te siamo gli apostoli del Cristo, fondiamo una Chiesa dove insieme a noi lavorano tante persone.

Io e te non siamo d’accordo su un punto: secondo te Cristo è figlio di una vergine, secondo me è figlio di una donna.

A questo punto interviene la modifica testuale. Poniamo che io apporti tale modifica prima o durante la nostra discussione e che ti dica: quanto dico è affermato nel libro al versetto x. Io credo proprio che da questo possa trarre un vantaggio (anche se tu affermassi che la mia traduzione è falsa).

Poniamo che io vinca la disputa con te e solo dopo effettui le modifiche: tutti quelli che leggeranno il testo sapranno che io affermo che Cristo sia figlio di una donna e che questo sia scritto al versetto x. Anche in questo caso, il vantaggio che la mia opinione trae dalla modifica è evidente.

Ora, dopo secoli si diffonde la voce che io abbia modificato il testo per introdurre quel versetto, credi che a questo punto si vada a cambiare la dottrina? Secoli e secoli di tradizione corroborata anche dal testo, sebbene si scopra che il testo è modificato ad arte, lasciano il loro impatto.

Come vedi, le modifiche hanno, inevitabilmente, portato vantaggi ai sostenitori delle opinioni. Questa è una semplice truffa.

Ora, tu sostiene che tale imbroglio non possa essere stato gestito dalle fazioni che all’interno della Chiesa avrebbero tratto vantaggio dallo stesso. Obiettivamente, al riguardo ho semplicemente il movente e il fatto, ma non la prova di chi e se ci siano mandatari.

L’imbroglio, però, rimane lì e determinate posizioni ne hanno sicuramente tratto vantaggio nei secoli




Permettimi di dire che questa tua ricostruzione, anche se era a solo scopo esemplificativo, è tuttavia troppo semplicistica, meccanicistica e lineare laddove la tradizione del testo è complessa, con salti in avanti e indietro nel tempo e con sviluppi/progressioni di tipo “esponenziale” (un testo non genera un altro testo ma decine, i quali a loro volta ne generano a decine e così via) e incrociato, con continue influenze, riletture e ricopiature da parte delle singole comunità e dei singoli scribi:



“The tradition of the Book is part and parcel of the life of Christianity. It comprises all the manuscripts existing at any given moment throughout the world, with the notes and corrections added to them, the quotations drawn, the versions made from them. You try to visualize the welter of communities small and great everywhere; each of them, and many individual members, have their copies; they use, compare, exchange, copy and gloss them; and this living process goes for centuries - a broad stream of living tradition, changing continually and at any one moment wide and varied beyond imagination”

(G. Zuntz: Opuscula selecta. Classica, Hellenistica, Christiana; Manchester University Press 1972, pp. 255-256).



Per comprendere meglio quello di cui stiamo parlando è necessario avere ben presente alcune cose:



1) L'antichità è piena di falsi e di manipolazioni per i più disparati motivi. Basti pensare alla pseudoepigrafia e alla sua diffusione, anche in ambito religioso. Per un'introduzione al problema si veda ad esempio:

Bruce M. Metzger: Literary Forgeries and Canonical Pseudepigrapha; Journal of Biblical Literature, Vol. 91, No. 1 (Marzo 1972), pp. 3-24.

Un giudizio su questo fenomeno non è semplice e non vede concordi tutti gli studiosi. Se da una parte infatti questi falsi (forgeries) erano condannati già nel antichità dall'altra non si può non rilevare come potesse capitare che venissero comunque accettati. Questo ci mostra una certa ambiguità nell'uomo antico rispetto al testo scritto ed un approccio sostanzialmente diverso rispetto alla modernità, il che porta a una difficoltà di giudizio in materia.



2) La maggior parte delle variazioni, anche in senso teologico, all'interno del Nuovo Testamento è avvenuta certamente nel secondo e in parte nel terzo secolo (Cf. J.K. Elliot: The Nature of the Evidence Available for Reconstructing the Text of the New Testament in the Second Century. Introduction; in Ch.-B. Amphoux, J. Keith Elliott (eds): The New Testament Text in Early Christianity/Le texte du nouveau Testament au début du christianisme. Proceedings of the Lille Colloquium, July 2000. Lausanne, Éditions du Zèbre 2003, p. 16. Cf. anche D.C. Parker 2008, p. 183; K. Aland, B. Aland 1995, pp. 56-64; Bart D. Ehrman: The Orthodox Corruption of Scripture. The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament; Oxford University Press 1996, p. 28).



3) Il punto due è dovuto certamente al fatto che “there was as yet no New Testament per se, although there was certainly a movement afoot to create one, to collect a group of apostolic authorities that attested the orthodox understanding of the faith… Despite the growing sens among proto-orthodox Christians that the apostolic writings were authoritative bearers of tradition, these document were not themselves inviolable in any real material sense… The texts of the books that were later to comprise the New Testament were neither fixed in stone nor flawlessly reproduced by machines capable of guaranteeing the exactitude of their replications… The earliest scribes were by and large private individuals, not paid professionals, and in many instances their copies were not double-checked for accuracy” (Ehrman 1996, p. 25). Nel secondo secolo, e in buona parte del terzo, il testo era in qualche modo ancora fluido e gli scribi e i lettori non si sentivano necessariamente legati ad un testo immutabile, bensì al suo contenuto o a quello che ritenevano essere il suo contenuto. Solo a partire dalla fine del terzo secolo, e soprattutto dagli inizi del quarto, ebbe inizio un processo di standardizzazione del testo. Tuttavia a quest’epoca il “testo originale” era oramai irrimediabilmente perso ed erano diffuse infinite varianti e versioni, alcune più fedeli al testo, altre meno, per cui la standardizzazione del testo (il che non significa che non troviamo varianti anche nel medioevo inoltrato, solo che sono più rare) è stata fatta dalle singole chiese in questo mare magnum di testi e varianti in base a criteri di varia natura, in base ai testi già posseduti e in parte in base alla propria tradizione teologica. A questo punto non vi è un’alterazione del “testo originario” poiché non vi è più un testo originario da alterare, ma solo versioni tra cui scegliere quella che si ritiene più fedele testualmente e teologicamente all’originale.



4) Ancora verso la fine del II secolo molti cristiani si sentivano partecipi e cooperanti della Rivelazione, credevano che lo Spirito Santo operasse in loro per portare a termine l’opera di Dio, dunque essi si sentivano come gli apostoli e gli agiografi dei diversi libri e testi del NT, si sentivano investiti dello stesso ruolo e della stessa missione, per cui in questa loro partecipazione la modifica del testo sacro al fine di esplicitarne il contenuto era non solo fatta in buona fede ma ritenuta anche corretta in un epoca di contrapposizioni teologiche (K. Aland, B. Aland 1995, p. 69).



5) Le modifiche sono di questo periodo anche perché allora non esistevano commentari separati, che prenderanno piede di fatto a partire dal III secolo. Il testo veniva pertanto commentato nel testo stesso, o scrivendo ai lati o tra le righe, esattamente come le correzioni. Questo generava inevitabilmente confusione. Lo scriba successivo, quando trovava una glossa ai margini o tra le righe del testo da copiare si trovava a dover fare una scelta, considerare tale glossa un commento, e quindi non copiarla (con il rischio di lasciare fuori una parte del testo originario), o ritenerla una correzione e quindi inserirla. Il risultato è che quelle che sono varianti teologiche che a volte troviamo nei testi, sono di fatto commenti ed esplicitazioni che originariamente non era previsto fossero inserite nel testo. Quando non ci troviamo di fronte a questo errore, la correzione è o comunque un commento del copista o una sua esplicitazione di ciò che il testo dice. Non abbiamo casi di copisti che alterano il testo per fargli dire cose contrarie a quello che vi era scritto. Il testo viene “migliorato” proprio per essere quanto più fedele a se stesso, non per fargli dire ciò che non dice:

In no instance of scribal corruption that we have examined, even the most blatant among them, have we uncovered evidence to suggest that proto-orthodox scribes acted out of sheer malice or utter disregard for the constraints of the text – that is, that they strove to make the text say precisely what they knew it did not. Quite to the contrary, it appears that these scribes knew exactly what the text said, or at least they thought they knew (which for our purposes comes to the same thing), and that the changes they made functioned to make these certain meanings all the more certain. In some respect then, the scribes who enacted their changes were not different from any reader who interprets a text… This is exactly what the scribes did: they occasionally altered the words of the text by putting them in other words. To this extent they were textual interpreters” (Ehrman 1996, pp. 279-280)



6) I cristiani dell’epoca, a partire dai Padri, sapevano bene di questo processo e se da un parte lo condannavano, poiché creava difficoltà con il testo, dall’altra in qualche modo essi stessi ne erano artefici, si veda il caso di Origene (Metzger 1996, pp. 149-150). Per quanto riguarda i Padri poi, la cui importanza per la ricostruzione del testo del NT non è stata ancora sufficientemente studiata, spesso essi citavano liberamente o a memoria i passi del NT per cui ci troviamo dinanzi a forme ancora una volta diverse. Se poi un Padre citava più volte uno stesso passo spesso accadeva che lo citasse in forme diverse. Ancora una volta Origene è famoso in questo senso poiché raramente cita lo stesso passo due volte con le stesse parole (Metzger 1996, pp. 91-92). Questo ancora una volta ci testimonia della libertà con cui i cristiani dei primi secoli trattavano i testi sacri. Essendo cosa nota, diffusa e condivisa, di fatto nessuno, a partire dagli scribi, pensava effettivamente che tali cambiamenti avessero un qualche impatto nella polemica teologica dell’epoca:



“As we have seen, proto-orthodox Christians disputed the scriptural basis for the Gnostics' doctrines and even denied them the right to appeal to Scripture in their support. At the same time, they knew that such "prescriptions" had little real effect—the Gnostics could simply ignore them—and they took quite seriously their opponents' ability to manipulate Scripture to their own ends, not simply by altering its words (a practice with which they were occasionally charged), but also by interpreting them according to their own hermeneutical principles, principles that by and large denied any ultimate authority to the literal words of the text and sought to uncover the "true" meaning embedded allegorically within them.

It is interesting to observe that the heresiologists continued to apply their own historico-grammatical techniques of exegesis to the Scriptures, even though they realized that their opponents denied their validity. This is to say, both sides refused to grant not only the appropriateness of their opponents' exegetical conclusions, but also the validity of their exegetical methods. It may seem odd that the two sides argued past each other in this way; they rarely appear to be fighting on common ground. This is, nonetheless, one of the securely attested features of the controversy. We may be justified in thinking, then, that the scriptural arguments mounted by both sides were intended not so much to convert one's opponents as to edify one's own constituency and thereby to minimize, perhaps, the number of defections.

The same may be true of the scribal alterations of these scriptural texts. Indeed, it seems unlikely that proto-orthodox scribes could be overly sanguine about the effect of such changes on their actual opponents. One can scarcely imagine them expecting to convert Gnostic Christians simply by altering a word here or there in the text of the New Testament. Perhaps it is better, then, not to see these textual corruptions as a polemical strategem per se, but instead as a by-product of the debates. By changing their texts, scribes were incorporating their own "readings" into them, showing how they should be read in the face of other interpreters who read them differently” (Ehrman 1996, p. 164)



“As a result, it is never easy, from the historian's perspective, to determine whether the text led Christians to embrace a doctrine or whether the doctrine led Christians to modify the text (either in their minds or on the page). In this religion, in particular, texts and beliefs coalesce into a messy symbiotic relationship, not always susceptible to the discrete conceptual categories of the historian.

What now can we say about the actual polemical function of the orthodox corruptions of Scripture? As I have mentioned throughout the course of the study, it appears that the modification of sacred texts must be construed as a secondary form of polemic, an offshoot of the theological controversies, not a primary mode of engagement with the adversaries themselves. It is scarcely conceivable that any scribe of any persuasion actually thought that by modifying his text of Scripture he would convert his opponents. It is (and was) well known that interested parties were widely suspected of "corrupting" the text under the guise of "correcting" it. We can be fairly certain, therefore, that variant texts favoring one point of view over another were rather easily dismissed as aberrations. If the scribes did intend their transcriptions to influence their readers - an "if" that is virtually swallowed up by our inability to fathom intentions - they more likely would have sought either to influence Christians who were vacillating between opposing camps or to edify those who already shared their own predilections but who welcomed the certitude that such alterations could provide. In fact, however, there is scarce need to posit any kind of ulterior motive for this kind of scribal activity. It is enough to recognize that when scribes modified their texts, they did so in light of what they already believed their Scriptures taught” (Ehrman 1996, p. 279).



7) Ci troviamo in una minoranza di casi, anche tra quelli classificabili come intenzionali. L’ordine di grandezza è pertanto quello delle decine, forse delle centinaia, ma certo non delle migliaia: si tratta di una parte estremamente minoritaria del testo (Ehrman 1996, p. 46).



8) I cambiamenti del testo da una parte sono sporadici, dall’altra non sono sistematici e coordinati. Ogni scriba, o ogni committente, decideva come migliorare il testo a seconda del proprio gusto, anche letterario. Così può accadere che uno stesso scriba cambi un passo ma un altro simile lo lasci inalterato. Non vi è dunque, neppure nei singoli scribi, il tentativo di creare una versione/recensione del NT sistematicamente anti qualcosa o anti qualcuno, semplicemente si fa dire al testo ciò che già il testo dice, almeno nella mente dello scriba (Ehrman 1996, p. 98).



Vi sarebbero altre considerazioni da fare, ma davvero rischierei di fare un trattato. Già così avrò annoiato a morte.



Concludendo, da quanto detto finora, a causa della complessità e della natura stessa del fenomeno evidenziati, non è possibile parlare di truffa, non essendoci né la volontà truffaldina, né la coordinazione e la sistematicità perché una simile truffa avesse senso e neppure il “dolum malum” effettivo. Ci troviamo dunque dinanzi ad un’altra categoria concettuale rispetto alla truffa.



ADDENDUM

Mi permetto di aggiungere un ulteriore dato a questa mia esposizione. Riflettendo e indagando sui rapporti tra cristianesimo ed ellenismo ed in particolare sulle critiche di Porfirio, ho (ri)trovato un passo della Filosofia degli oracoli che mi sembra interessante. La Filosofia degli oracoli è il secondo testo di Porfirio contro i cristiani dopo il più famoso Contra Christianos, scritto in difesa della religione tradizionale e degli dei è forse una critica ancora più radicale e molto probabilmente ha fatto da base e giustificazione "filosofica" per le persecuzioni di Diocleziano. In quest'opera, purtroppo andata perduta - alcuni passi che possediamo sono riportati da autori cristiani - Porfirio non offre motivazioni puramente filosofiche contro il cristianesimo, ma utilizza come fonte gli oracoli degli dei e testi tradizionali e autorevoli della tradizione religiosa greca. E' egli stesso a dirci come ha proceduto riguardo ai testi:
"Perchè io chiamo a testimoni gli dei che non ho nulla aggiunto né tolto al senso degli oracoli, solo ho corretto una frase errata o fatto un cambiamento per maggior chiarezza o completato il metro quand'era lacunoso o tolto qualcosa non adatto allo scopo; così ho conservato intatto il significato di quanto era detto, guardandomi dal commettere empietà con tali cambiamenti più che dalla giustizia vendicatrice che consegue al sacrilegio. La nostra presente raccolta conterrà un'esposizione di molte dottrine filosofiche, conformemente a come gli dei attraverso gli oracoli hanno dichiarato essere la verità" (Eusebio: Praep. Ev. 4,5)

E' interessante notare come per Porfirio l'aver operato sui testi tradizionali per far dire loro meglio ciò che già dicevano non fosse un atto riprorevole, tanto da poter giurare su quegli stessi dei, che difendeva e citava, di non aver cambiato il senso e il significato degli oracoli riportati e dunque di non aver commesso sacrilegio alcuno nel migliorare il testo tradizionale.
Ecco, mi sembrava interessante riportare ai fini della discussione la testimonianza di un autore pagano, probabilmente tra i più colti e preparati della sua epoca, sul rapporto tra testo sacro e significato nell'antichità.


Ultima modifica di Tadzreuli il Lun 7 Dic 2009 - 23:40 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da renus Gio 3 Dic 2009 - 11:44

Tadzreuli ha scritto:
Concludendo, da quanto detto finora, a causa della complessità e della natura stessa del fenomeno evidenziati, non è possibile parlare di truffa, non essendoci né la volontà truffaldina, né la coordinazione e la sistematicità perché una simile truffa avesse senso e neppure il “dolum malum” effettivo. Ci troviamo dunque dinanzi ad un’altra categoria concettuale rispetto alla truffa.
il raggiro di incapaci.


con calma leggerò quello che hai scritto, ma solo il fatto che si renda la faccenda così complessa indica i salti mortali dell'esegesi per giustificarsi.
se le cose fossero fatte bene non ce ne sarebbe bisogno.

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Messaggio Da Rasputin Gio 3 Dic 2009 - 12:06

renus ha scritto:
Tadzreuli ha scritto:
Concludendo, da quanto detto finora, a causa della complessità e della natura stessa del fenomeno evidenziati, non è possibile parlare di truffa, non essendoci né la volontà truffaldina, né la coordinazione e la sistematicità perché una simile truffa avesse senso e neppure il “dolum malum” effettivo. Ci troviamo dunque dinanzi ad un’altra categoria concettuale rispetto alla truffa.
il raggiro di incapaci.


con calma leggerò quello che hai scritto, ma solo il fatto che si renda la faccenda così complessa indica i salti mortali dell'esegesi per giustificarsi.
se le cose fossero fatte bene non ce ne sarebbe bisogno.

A me piace questa frase:

"Permettimi di dire
che questa tua ricostruzione, anche se era a solo scopo
esemplificativo, è tuttavia troppo semplicistica, meccanicistica e
lineare laddove la tradizione del testo è complessa, con salti in
avanti e indietro nel tempo e con sviluppi/progressioni di tipo
“esponenziale” (un testo non genera un altro testo ma decine, i quali a
loro volta ne generano a decine e così via) e incrociato, con continue
influenze, riletture e ricopiature da parte delle singole comunità e
dei singoli scribi"


Insomma è un casino bestiale raffazzonato insieme allo scopo di renderne difficile la comprensione, che comunque non regge ad un'analisi "semplicistica, meccanicistica e
lineare" (Leggi razionale e logica)

L'unica roba che vedo a progressione esponenziale è l'entità della truffa.

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Messaggio Da renus Gio 3 Dic 2009 - 12:10

Blush response ha scritto:
renus ha scritto:
Tadzreuli ha scritto:
Concludendo, da quanto detto finora, a causa della complessità e della natura stessa del fenomeno evidenziati, non è possibile parlare di truffa, non essendoci né la volontà truffaldina, né la coordinazione e la sistematicità perché una simile truffa avesse senso e neppure il “dolum malum” effettivo. Ci troviamo dunque dinanzi ad un’altra categoria concettuale rispetto alla truffa.
il raggiro di incapaci.


con calma leggerò quello che hai scritto, ma solo il fatto che si renda la faccenda così complessa indica i salti mortali dell'esegesi per giustificarsi.
se le cose fossero fatte bene non ce ne sarebbe bisogno.

A me piace questa frase:

"Permettimi di dire
che questa tua ricostruzione, anche se era a solo scopo
esemplificativo, è tuttavia troppo semplicistica, meccanicistica e
lineare laddove la tradizione del testo è complessa, con salti in
avanti e indietro nel tempo e con sviluppi/progressioni di tipo
“esponenziale” (un testo non genera un altro testo ma decine, i quali a
loro volta ne generano a decine e così via) e incrociato, con continue
influenze, riletture e ricopiature da parte delle singole comunità e
dei singoli scribi"


Insomma è un casino bestiale raffazzonato insieme allo scopo di renderne difficile la comprensione, che comunque non regge ad un'analisi "semplicistica, meccanicistica e
lineare" (Leggi razionale e logica)

L'unica roba che vedo a progressione esponenziale è l'entità della truffa.
pazzesco che nel dire una cosa del genere non si veda l'enorme contraddizione intrinseca.
tante forze ed energie sprecate per nulla che studia il nulla a cui tutti credono sperando sia il tutto.

pensa a quente altre cose uno potrabbe fare nella vita e poi moltiplicale per i milioni che ormai hanno il naso incollato ai documenti e sono diventati miopi o ciechi del tutto (con la mente intendo).

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