Continuavano a chiamarla trinità...

renus ha scritto:

Tadzreuli ha scritto:
Concludendo, da quanto detto finora, a causa della complessità e della natura stessa del fenomeno evidenziati, non è possibile parlare di truffa, non essendoci né la volontà truffaldina, né la coordinazione e la sistematicità perché una simile truffa avesse senso e neppure il “dolum malum” effettivo. Ci troviamo dunque dinanzi ad un’altra categoria concettuale rispetto alla truffa.

il raggiro di incapaci.


con calma leggerò quello che hai scritto, ma solo il fatto che si renda la faccenda così complessa indica i salti mortali dell'esegesi per giustificarsi.
se le cose fossero fatte bene non ce ne sarebbe bisogno.

A me piace questa frase:

"Permettimi di dire
che questa tua ricostruzione, anche se era a solo scopo
esemplificativo, è tuttavia troppo semplicistica, meccanicistica e
lineare laddove la tradizione del testo è complessa, con salti in
avanti e indietro nel tempo e con sviluppi/progressioni di tipo
“esponenziale” (un testo non genera un altro testo ma decine, i quali a
loro volta ne generano a decine e così via) e incrociato, con continue
influenze, riletture e ricopiature da parte delle singole comunità e
dei singoli scribi"

Insomma è un casino bestiale raffazzonato insieme allo scopo di renderne difficile la comprensione, che comunque non regge ad un'analisi "semplicistica, meccanicistica e
lineare" (Leggi razionale e logica)

L'unica roba che vedo a progressione esponenziale è l'entità della truffa.

Blush response ha scritto:

renus ha scritto:

Tadzreuli ha scritto:
Concludendo, da quanto detto finora, a causa della complessità e della natura stessa del fenomeno evidenziati, non è possibile parlare di truffa, non essendoci né la volontà truffaldina, né la coordinazione e la sistematicità perché una simile truffa avesse senso e neppure il “dolum malum” effettivo. Ci troviamo dunque dinanzi ad un’altra categoria concettuale rispetto alla truffa.

il raggiro di incapaci.


con calma leggerò quello che hai scritto, ma solo il fatto che si renda la faccenda così complessa indica i salti mortali dell'esegesi per giustificarsi.
se le cose fossero fatte bene non ce ne sarebbe bisogno.

A me piace questa frase:

"Permettimi di dire
che questa tua ricostruzione, anche se era a solo scopo
esemplificativo, è tuttavia troppo semplicistica, meccanicistica e
lineare laddove la tradizione del testo è complessa, con salti in
avanti e indietro nel tempo e con sviluppi/progressioni di tipo
“esponenziale” (un testo non genera un altro testo ma decine, i quali a
loro volta ne generano a decine e così via) e incrociato, con continue
influenze, riletture e ricopiature da parte delle singole comunità e
dei singoli scribi"

Insomma è un casino bestiale raffazzonato insieme allo scopo di renderne difficile la comprensione, che comunque non regge ad un'analisi "semplicistica, meccanicistica e
lineare" (Leggi razionale e logica)

L'unica roba che vedo a progressione esponenziale è l'entità della truffa.

pazzesco che nel dire una cosa del genere non si veda l'enorme contraddizione intrinseca.
tante forze ed energie sprecate per nulla che studia il nulla a cui tutti credono sperando sia il tutto.

pensa a quente altre cose uno potrabbe fare nella vita e poi moltiplicale per i milioni che ormai hanno il naso incollato ai documenti e sono diventati miopi o ciechi del tutto (con la mente intendo).

Tadzreuli ha scritto:

Per comprendere meglio quello di cui stiamo parlando è necessario avere ben presente alcune cose:



1) L'antichità è piena di falsi e di manipolazioni per i più disparati motivi. Basti pensare alla pseudoepigrafia e alla sua diffusione, anche in ambito religioso. Per un'introduzione al problema si veda ad esempio:

Bruce M. Metzger: Literary Forgeries and Canonical Pseudepigrapha; Journal of Biblical Literature, Vol. 91, No. 1 (Marzo 1972), pp. 3-24.

Un giudizio su questo fenomeno non è semplice e non vede concordi tutti gli studiosi. Se da una parte infatti questi falsi (forgeries) erano condannati già nel antichità dall'altra non si può non rilevare come potesse capitare che venissero comunque accettati. Questo ci mostra una certa ambiguità nell'uomo antico rispetto al testo scritto ed un approccio sostanzialmente diverso rispetto alla modernità, il che porta a una difficoltà di giudizio in materia.



2) La maggior parte delle variazioni, anche in senso teologico, all'interno del Nuovo Testamento è avvenuta certamente nel secondo e in parte nel terzo secolo (Cf. J.K. Elliot: The Nature of the Evidence Available for Reconstructing the Text of the New Testament in the Second Century. Introduction; in Ch.-B. Amphoux, J. Keith Elliott (eds): The New Testament Text in Early Christianity/Le texte du nouveau Testament au début du christianisme. Proceedings of the Lille Colloquium, July 2000. Lausanne, Éditions du Zèbre 2003, p. 16. Cf. anche D.C. Parker 2008, p. 183; K. Aland, B. Aland 1995, pp. 56-64; Bart D. Ehrman: The Orthodox Corruption of Scripture. The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament; Oxford University Press 1996, p. 28)......


......Concludendo, da quanto detto finora, a causa della complessità e della natura stessa del fenomeno evidenziati, non è possibile parlare di truffa, non essendoci né la volontà truffaldina, né la coordinazione e la sistematicità perché una simile truffa avesse senso e neppure il “dolum malum” effettivo. Ci troviamo dunque dinanzi ad un’altra categoria concettuale rispetto alla truffa.

Interessante tutto ciò che scrivi, però in tutte queste difficoltà possiamo dire che lo stile e le caratteristiche che voleva emanare l'autore sono rimaste immutate? Perchè faccio questa domanda, perchè lo stile giovanneo lo si riscontra solo in Giovanni, mentre nei sinottici si vede che la mano è differente ma la fonte la stessa. Quindi i Vangeli hanno conservato una loro personalità pur essendo passati da mano a mano. Ad esempio nelle lettera agli Ebrei di San Paolo, si riscontra un certo dubbio che sia stata scritta dalla stessa mano delle altre lettere, si pensa più ad Apollo o anche Tito. Quindi penso che ciò che è la caratteristica dell'evangelista nelle vare copie, sia stato mantenuto abbastanza fedelmente. O sbaglio?

renus ha scritto:
pazzesco che nel dire una cosa del genere non si veda l'enorme contraddizione intrinseca.
tante forze ed energie sprecate per nulla che studia il nulla a cui tutti credono sperando sia il tutto.

pensa a quente altre cose uno potrabbe fare nella vita e poi moltiplicale per i milioni che ormai hanno il naso incollato ai documenti e sono diventati miopi o ciechi del tutto (con la mente intendo).

Sai cosa diceva Gesù a tal proposito. Il peccato vi rende ciechi, meglio miopi che ciechi non credi

giulio76 ha scritto:

renus ha scritto:
pazzesco che nel dire una cosa del genere non si veda l'enorme contraddizione intrinseca.
tante forze ed energie sprecate per nulla che studia il nulla a cui tutti credono sperando sia il tutto.

pensa a quente altre cose uno potrabbe fare nella vita e poi moltiplicale per i milioni che ormai hanno il naso incollato ai documenti e sono diventati miopi o ciechi del tutto (con la mente intendo).

Sai cosa diceva Gesù a tal proposito. Il peccato vi rende ciechi, meglio miopi che ciechi non credi

Cos'è il peccato?

giulio76 ha scritto:

renus ha scritto:
pazzesco che nel dire una cosa del genere non si veda l'enorme contraddizione intrinseca.
tante forze ed energie sprecate per nulla che studia il nulla a cui tutti credono sperando sia il tutto.

pensa a quente altre cose uno potrabbe fare nella vita e poi moltiplicale per i milioni che ormai hanno il naso incollato ai documenti e sono diventati miopi o ciechi del tutto (con la mente intendo).

Sai cosa diceva Gesù a tal proposito. Il peccato vi rende ciechi, meglio miopi che ciechi non credi

è quello che dice Dawkins nel gene egoista quando parla dell'evoluzione dell'occhio.

giulio76 ha scritto:si ritiene con buona approssimazione che abbia mantenuto le caratteristiche originali

originali a che cosa?
i sinottici partono da un evento storico probabilmente avvenuto (un rabbi crocifisso dai romani per ribellione) e sono una miscela variamente assortita di elementi misti, di tradizioni orali di diverse fonti e di aggiunte mitopoietiche, che nei decenni successivi hanno formato il corpus agiografico della setta religiosa che a questo rabbi s'ispirava.

i tre sinottici hanno avuto tempi diversi di collazione dei testi, da marco (il più primitivo), luca e matteo.

quello di giovanni è un'opera del tutto diversa, un testo basato sulla tradizione gnostica.

si può dire che i testi sono sostanzialmente cristallizzati e immutabili per i successivi duemill'anni a partire dal 70-100 dc.

prima sono un crogiuolo di cose concordanti e discordanti.

giulio76 ha scritto:Il testo riportato nei Vangeli ha si subito modifiche negli anni, ma sostanzialmente non ha subito alterazione il contenuto che è rimasto sostanzialmente lo stesso specialmente dal punto di vista teologico

una cippa.

teologicamente i vangeli non hanno alcun valore rispetto alla successiva formazione della teologia cattolica.
vuoi un esempio?
per marco, gesù diventa il messia con la cerimonia di purificazione con l'acqua del giordano e con giovanni battista, e solamente in quel momento entra in lui lo spirito santo; e prima era uomo.
per matteo, gesù riceve lo spirito santo già all'atto della fecondazione nell'utero di maria, ed è già divino.
per giovanni, en archè en o logos.

della trinità ne fa un cenno di sfuggita, e per errore, giovanni: punto e stop.

gazzettiere ha scritto:
originali a che cosa?
i sinottici partono da un evento storico probabilmente avvenuto (un rabbi crocifisso dai romani per ribellione) e sono una miscela variamente assortita di elementi misti, di tradizioni orali di diverse fonti e di aggiunte mitopoietiche, che nei decenni successivi hanno formato il corpus agiografico della setta religiosa che a questo rabbi s'ispirava.

i tre sinottici hanno avuto tempi diversi di collazione dei testi, da marco (il più primitivo), luca e matteo.

quello di giovanni è un'opera del tutto diversa, un testo basato sulla tradizione gnostica.

si può dire che i testi sono sostanzialmente cristallizzati e immutabili per i successivi duemill'anni a partire dal 70-100 dc.

prima sono un crogiuolo di cose concordanti e discordanti.

Forse nel paese di Mork.
Come fai ad affermare che tra il 70 e il 100 d.C. i testi sono un crogiuolo di cose discordanti? Una copia del testi dei Vangeli completi li abbiamo solo a partire dal IV secolo d.C. il Codice Sinaitico e il Codice Alessandrino del V secolo (quest'ultimo in realtà con alcune lacune), mentre al Codice Vaticano del IV secolo mancano alcune lettere paoline e l'apocalisse, a cui aggiungere il Codice Beza del V secolo, che però è molto problematico perchè presenta numerose varianti.
Il più antico dei frammenti in nostro possesso è il P52 datato 125 d.C. ed è un frammento del Vangelo di Giovanni. più inbasso di questa data abbiamo solo ipotesi. Ora mi dici come fai a dire che tra il 70 e il 100 d.C. avviene una mutazione dei vangeli?

gazzettiere ha scritto:
teologicamente i vangeli non hanno alcun valore rispetto alla successiva formazione della teologia cattolica.
vuoi un esempio?
per marco, gesù diventa il messia con la cerimonia di purificazione con l'acqua del giordano e con giovanni battista, e solamente in quel momento entra in lui lo spirito santo; e prima era uomo.
per matteo, gesù riceve lo spirito santo già all'atto della fecondazione nell'utero di maria, ed è già divino.
per giovanni, en archè en o logos.

della trinità ne fa un cenno di sfuggita, e per errore, giovanni: punto e stop.

La dottrina cattolica e la tradizione si è andata formando e svilluppando pian-pianino. Infatti la trinità è solo con Giovanni che viene sviluppata quindi 100 anni dopo la nascita di Cristo, per tale motivo non ne trovi cenno nei sinottici.

grazie per le conferme, giulio.


qualche nota a margine.

"Come fai ad affermare che tra il 70 e il 100 d.C. i testi sono un crogiuolo di cose discordanti?"
perché la "cristallizzazione" dei testi è tra il 70 e il 100 e.v.

"la trinità è solo con Giovanni che viene sviluppata quindi 100 anni dopo la nascita di Cristo".
bravo! anche tu ne convieni.

"Come fai ad affermare che tra il 70 e il 100 d.C. i testi sono un crogiuolo di cose discordanti?"
forse non conosci i vangeli.

perché prima scrivi che "si ritiene con buona approssimazione che abbia mantenuto le caratteristiche originali" e poi replici a me sostenendo che la dottrina si è venuta formando tardivamente?

perché prima scrivi che "si ritiene con buona approssimazione che abbia mantenuto le caratteristiche originali" e poi ti smentisci dicendo che sono assssssssssssssai più tardi?

per arrampicarti sui vetri, ti consiglio le ventose di parepinik

gazzettiere ha scritto:


perché la "cristallizzazione" dei testi è tra il 70 e il 100 e.v.

Ma quali sono le tue fonti chi lo dice? Non esiste nulla che possa documentare questo.

gazzettiere ha scritto:
"la trinità è solo con Giovanni che viene sviluppata quindi 100 anni dopo la nascita di Cristo".
bravo! anche tu ne convieni.

Non vedo cosa ci sia di scandaloso.

ERRI8013 ha scritto:Mi spiace di non aver ancora potuto leggere il testo di Tad che merita attenzione.

mi sono permesso nel frattempo di aggiungere un breve addendum a quanto da me preventivamente scritto

ERRI8013 ha scritto:Caro Giulio, considerato che "la trinità è solo con Giovanni che viene realizzata" e che, in realtà, nel testo di Giovanni non si parla mai di tale trinità (se non per la famosa frase inserita ad arte)...

Mi spiace di non aver ancora potuto leggere il testo di Tad che merita attenzione.

Leggi capitolo Gv,1 dove il Verbo fatto carne è presso Dio, Gv,3 dove Gesù parla con Nicodemo dello Spirito Santo che trasforma tutto in Gloria di Dio. Varie volte Gesù si definisce con il nome ineffabile di Dio:"Io sono". Lo Spirito Santo sarà dato ai discepoli dopo la dipartita di Gesù al cielo il Paraclito. Ecco che la famiglia della Trinità è stata presentata al completo.

giulio76 ha scritto:Varie volte Gesù si definisce con il nome ineffabile di Dio:"Io sono".

Sai quante volte ho detto "io sono"?
Urka allora anche io sono Dio, siamo una quaterna non piú una trinitá.

Giusto per capire cosa avrebbe dovuto dire Gesú... "Tu sei"??
Ma se avesse detto "Noi siamo" non sarebbe stato formalmente piú corretto?

Gian dei Brughi ha scritto:

giulio76 ha scritto:Varie volte Gesù si definisce con il nome ineffabile di Dio:"Io sono".

Sai quante volte ho detto "io sono"?
Urka allora anche io sono Dio, siamo una quaterna non piú una trinitá.

Giusto per capire cosa avrebbe dovuto dire Gesú... "Tu sei"??
Ma se avesse detto "Noi siamo" non sarebbe stato formalmente piú corretto?

Sostanzialmente, direi.

Bè riprendo un pò l'argomento perchè non mi pare si sia arrivati a delle conclusioni. Vorrei segnalarvi però un sito che mi è sembrato molto serio dove si parla di papirologia, filologia e documenti cristiani. E subito mi ha colpito la neutralità del sito per chi è appassionato lo segnalo http://digilander.libero.it/Hard_Rain/index.htm

giulio76 ha scritto:Siamo anche qui per scambiare informazioni e imparare l'uno dall'altro

non scambi informazioni. tu ripeti come un mullà le tue false credenze senza ascoltare e senza sapere rispondere alle domande.

giulio76 ha scritto:Quali prove? io non porto prove

manco una. solo blablà.

Gian dei Brughi ha scritto:

giulio76 ha scritto:Varie volte Gesù si definisce con il nome ineffabile di Dio:"Io sono".

Sai quante volte ho detto "io sono"?
Urka allora anche io sono Dio, siamo una quaterna non piú una trinitá.

Giusto per capire cosa avrebbe dovuto dire Gesú... "Tu sei"??
Ma se avesse detto "Noi siamo" non sarebbe stato formalmente piú corretto?

ecco un esempio di minchiata !io sono te, mizzica,aalora noi siamo un duo, maleducato e volgare,EDIT della moderazione, non si possono inserire link non preventivamente autorizzati.

terenzio ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

giulio76 ha scritto:Varie volte Gesù si definisce con il nome ineffabile di Dio:"Io sono".

Sai quante volte ho detto "io sono"?
Urka allora anche io sono Dio, siamo una quaterna non piú una trinitá.

Giusto per capire cosa avrebbe dovuto dire Gesú... "Tu sei"??
Ma se avesse detto "Noi siamo" non sarebbe stato formalmente piú corretto?

ecco un esempio di minchiata !io sono te, mizzica,aalora noi siamo un duo, maleducato e volgare,EDIT della moderazione

Ora mi spieghi che cosa centra quel link che non spiega un bel niente. Oltretutto con la tua precedente affermazioni dimostri ancora una volta che l'illogicità è il tuo pane quotidiano. Spero che la moderazione ti banni non appena possibile,dati i tuoi continui insulti agli atei.

che ho detto di male?

Leggi i post messi in altre discussioni e poi mi dici se non hai detto niente di male. Se ritieni che non hai offeso nessuno,beh,mi permetto di indirizzare tutti gli epiteti lanciati contro gli atei a te.

essere un bestemmiatore come molti di voi, è la presa di coscienza della verità,io sono cattolico ma non minchia, so leggere e tutte le bestemmie se vvolete ve le riporto

Ciò ti autorizza ad insultare? Cos'è,segui la legge del contrappasso? Ti sei appassionato a tal punto nella lettura della divina commedia da cercare di farci passare un inferno qui in terra? E ti sei scordato che il tuo cristo diceva "porgi l'altra guancia"? Che cazzo ti hanno insegnato a catechismo? Come farti la croce?

vincentius ha scritto:Ciò ti autorizza ad insultare? Cos'è,segui la legge del contrappasso? Ti sei appassionato a tal punto nella lettura della divina commedia da cercare di farci passare un inferno qui in terra? E ti sei scordato che il tuo cristo diceva "porgi l'altra guancia"? Che cazzo ti hanno insegnato a catechismo? Come farti la croce?

mi ricordo un concetto teologico,anzi due: la bestemmia è peccato mortale, il secondo è che Gesù esprime con quella frase un concetto che è lòa Misericordia differente dalla giustizia, quindi se il tuo concetto fosse espandibile potremmo dire di liberare toto riina perchè si deve porgere l'altra guancia .

terenzio ha scritto:la bestemmia è peccato mortale

Ma sai quanto ce ne frega a noi del peccato mortale?

stai spostando il discorso da una serie di argomenti a una rissa,non rispetti il mio pensiero,devo piangere per questo?

Ma io non sono credente,tu lo sei,tu devi seguire ciò che dice il tuo Gesù,non io. E poi dove ti risulti che abbia bestemmiato? Dire che dio non esista è bestemmia? O lo è il dire che sia un cane? Beh,voglio informarti che un'affermazione empia seguita da un discorso logico col quale si cerca di dimostrare la sua veridicità non è bestemmia,lo dice il codice penale,l'unico col quale mi si possa punire per ciò che faccio

si, è bestemmia ,perchè voi fate della falsa logica per nascondere il vero proposito e unire alla bestemmia una sorta di sfottò nascosto

terenzio ha scritto:si, è bestemmia ,perchè voi fate della falsa logica per nascondere il vero proposito e unire alla bestemmia una sorta di sfottò nascosto

Bla bla bla...

ma che vuoi che ti risponda, ma che significa blablabla,

terenzio ha scritto:ma che vuoi che ti risponda, ma che significa blablabla,

Ha lo stesso significato di tutti i post che hai scritto da quando ti sei iscritto.

terenzio ha scritto:si, è bestemmia ,perchè voi fate della falsa logica per nascondere il vero proposito e unire alla bestemmia una sorta di sfottò nascosto

Sul piano giuridico non lo è,mi spiace. E poi qual'è il vero proposito nascosto che non riveliamo? Irritarti? Non mi pare si sia tentato di nascondertelo. O forse siamo dei satanisti?