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Continuavano a chiamarla trinità...

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Messaggio Da renus Mer 18 Nov 2009 - 14:17

riporto qui questo topic (dopo tutta la fatica di trascrivere il passo dal libro) poiché di "là"" (uaar) l'interlocutore cattolico si è defilato senza affrontare minimamente l'argomento e mi ha lasciato nella mia ignoranza rispetto all'approccio cattolico ufficiale a questii studi.

lo so, qui non è che ci sia tanta carne, però magari si riesce ad avere qualche risposta in più nel campionario.

da Gesù non l'ha mai detto, Bart D. Ehrman , Oscar Mondadori, pag. 95,96,97
Bart D. Ehrman ha scritto:
...I manoscritti cui Erasmo (da Rotterdam) attinse come fonti non contenevano, tuttavia, un brano importante delle Sacre Scritture. Si tratta del racconto della prima lettera di Giovanni 5,7-8, denominato dagli studiosi , presente negli scritti della Vulgata latina ma non nella grande maggioranza dei manoscritti greci. Si tratta di un passo da tempo fra i preferiti dei teologi cristiani, essendo l'unico nell'intera Bibbia a delineare in maniera esplicita la dottrina della Trinità, secondo cui esistono tre persone nella divinità, ma esse costituiscono tutte un unico Dio.
Nella Vulgata il brano in questione recita:
sono in tre a recare testimonianza in cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo, e questi tre sono una cosa sola; e sono in tre a recare testimonianza in terra, lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono una cosa sola.

è un brano misterioso, ma inequivocabile nel suo appoggio agli insegnamenti tradizionali della Chiesa sul "Dio uno e trino". Senza questo versetto, la dottina della Trinità deve essere dedotta da una serie di passi combinati per dimostrare che Cristo è Dio come lo sono lo Spirito e il Padre e che tuttavia esiste un solo Dio. Questo passo, invece, espone la dottrina in modo conciso e diretto.
Nei suoi manoscritti greci, però, Erasmo non ne trovò traccia, dicevano soltanto: "tre sono quelli che rendono testimonianza: lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono una cosa sola". Dov'erano finiti il "Padre, il Verbo e lo Spirito"? Non figuravano nel manoscritto principale di Erasmo né in alcuno degli altri da lui consultati, pertanto non rientrarono nella prima edizione del testo in greco.
Più di qualunque altra cosa fu questo ad indignare i teologi del tempo , che accusarono Erasmo di aver alterato il testo nel tentativo di eliminare la dottrina della Trinità e di sminuirne il corollario, la dottrina della piena divinità di Cristo. In particolare Stunica, uno dei principali redattori della Poliglotta complutense, rese pubblica la sua critica a Erasmo e insistette che nelle future edizioni egli restituisse al versetto la sua legittima collocazione.
Si narra che, forse in un momento di imprudenza, Erasmo avesse accettato di inserire il versetto in una futura edizione del suo Nuovo Testamento greco a una condizione: che i suoi oppositori esibissero un manoscritto greco in cui lo si potesse reperire (trovarlo nei manoscritti latini non era sufficiente). E così fu esibito un manoscritto greco.
A dire il vero fu prodotto ad Hoc. Sembra che qualcuno avesse ricopiato il testo in greco delle epistole e, giunto al brano in questione, avesse tradotto in greco il testo latino, rendendo il Comma giovanneo nella sua forma conosciuta, funzionale alla teologia. In altre parole, il manoscritto fornito a Erasmo fu una produzione del XVI secolo, eseguita su commissione.
Malgrado i dubbi, Erasmo fu di parola e incluse il Comma giovanneo nell'edizione seguente e in tutte le successive. Queste, come ho già osservato, divennero la base per le edizioni del Nuovo Testamento greco poi riprodotte spesso dai vari Stephanus, Beza ed Elzevir. Tali edizioni fornirono il testo utilizzato dai vari traduttori della Bibbia. E così, per esempio, fra i passi familiari ai lettori della Bibbia Inglese (da quella di re Giacomo del 1611 in avanti, fino alle edizioni moderne del XX secolo) figurano la donna sorpresa in adulterio, gli ultimi versetti di Marco e il Comma giovanneo, anche se nei manoscritti più antichi e migliori del Nuovo Testamento greco non è possibile trovare nessuno di questi brani. Essi sono entrati nella coscienza dei fedeli per un mero caso della storia, a causa dei manoscritti che capitarono sottomano a Erasmo e a uno che fu prodotto a suo beneficio.

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Messaggio Da AK Mer 18 Nov 2009 - 14:46

renus,

intanto mi devo scusare con te (non l'ho fatto nell'altro thread perché l'ho perso nelle nebbie del tempo) per averti trattato con sufficienza quando mi hai nominato questo Bart D. Ehrman, che ovviamente non conscevo, e al contempo devo ringraziarti per avermelo fatto conoscere.

Intendiamoci: dubito leggerò mai un suo libro, perché le mie ricerche vanno verso un'altra strada, ma è comunque interessante conoscerne qualche brano, come questo.

Poi passerò a rompere le scatole su quanto Ehrman sostiene in questo brano, ma per questo ripasserò più tardi :)

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Messaggio Da renus Mer 18 Nov 2009 - 15:07

AK ha scritto:renus,

intanto mi devo scusare con te (non l'ho fatto nell'altro thread perché l'ho perso nelle nebbie del tempo) per averti trattato con sufficienza quando mi hai nominato questo Bart D. Ehrman, che ovviamente non conscevo, e al contempo devo ringraziarti per avermelo fatto conoscere.

Intendiamoci: dubito leggerò mai un suo libro, perché le mie ricerche vanno verso un'altra strada, ma è comunque interessante conoscerne qualche brano, come questo.

Poi passerò a rompere le scatole su quanto Ehrman sostiene in questo brano, ma per questo ripasserò più tardi :)
figurati AK,
il lavoro di Herman è davvero imponente, questo è un estratto, ma nel libro ogni affermazione fatta rimanda a una nota documentale in merito... insomma qui è difficile dubitare delle sue affermazioni, piuttosto è uno dei tanti aspetti di manipolazione di quello che c'è arrivato, inserendo tra l'altro ogni elemento nel proprio contesto storico socio-culturale, insomma una visuale molto complessa (nel senso strutturata) e seria, e sinceramente anche non "di parte" ma tra le più obiettive che abbia affrontato.

guarda, anche solo per curiosità, il libro citato si lascia leggere, è scritto davvero bene.. lo trovi su IBS se cambiassi idea. http://www.ibs.it/code/9788804579960/ehrman-bart-d/gesu-non-mai.html

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Messaggio Da giulio76 Mer 18 Nov 2009 - 16:07

renus ha scritto:riporto qui questo topic (dopo tutta la fatica di trascrivere il passo dal libro) poiché di "là"" (uaar) l'interlocutore cattolico si è defilato senza affrontare minimamente l'argomento e mi ha lasciato nella mia ignoranza rispetto all'approccio cattolico ufficiale a questii studi.

lo so, qui non è che ci sia tanta carne, però magari si riesce ad avere qualche risposta in più nel campionario.

da Gesù non l'ha mai detto, Bart D. Ehrman , Oscar Mondadori, pag. 95,96,97
Bart D. Ehrman ha scritto:
...I manoscritti cui Erasmo (da Rotterdam) attinse come fonti non contenevano, tuttavia, un brano importante delle Sacre Scritture. Si tratta del racconto della prima lettera di Giovanni 5,7-8, denominato dagli studiosi , presente negli scritti della Vulgata latina ma non nella grande maggioranza dei manoscritti greci. Si tratta di un passo da tempo fra i preferiti dei teologi cristiani, essendo l'unico nell'intera Bibbia a delineare in maniera esplicita la dottrina della Trinità, secondo cui esistono tre persone nella divinità, ma esse costituiscono tutte un unico Dio.
Nella Vulgata il brano in questione recita:
sono in tre a recare testimonianza in cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo, e questi tre sono una cosa sola; e sono in tre a recare testimonianza in terra, lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono una cosa sola.

è un brano misterioso, ma inequivocabile nel suo appoggio agli insegnamenti tradizionali della Chiesa sul "Dio uno e trino". Senza questo versetto, la dottina della Trinità deve essere dedotta da una serie di passi combinati per dimostrare che Cristo è Dio come lo sono lo Spirito e il Padre e che tuttavia esiste un solo Dio. Questo passo, invece, espone la dottrina in modo conciso e diretto.
Nei suoi manoscritti greci, però, Erasmo non ne trovò traccia, dicevano soltanto: "tre sono quelli che rendono testimonianza: lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono una cosa sola". Dov'erano finiti il "Padre, il Verbo e lo Spirito"? Non figuravano nel manoscritto principale di Erasmo né in alcuno degli altri da lui consultati, pertanto non rientrarono nella prima edizione del testo in greco.
Più di qualunque altra cosa fu questo ad indignare i teologi del tempo , che accusarono Erasmo di aver alterato il testo nel tentativo di eliminare la dottrina della Trinità e di sminuirne il corollario, la dottrina della piena divinità di Cristo. In particolare Stunica, uno dei principali redattori della Poliglotta complutense, rese pubblica la sua critica a Erasmo e insistette che nelle future edizioni egli restituisse al versetto la sua legittima collocazione.
Si narra che, forse in un momento di imprudenza, Erasmo avesse accettato di inserire il versetto in una futura edizione del suo Nuovo Testamento greco a una condizione: che i suoi oppositori esibissero un manoscritto greco in cui lo si potesse reperire (trovarlo nei manoscritti latini non era sufficiente). E così fu esibito un manoscritto greco.
A dire il vero fu prodotto ad Hoc. Sembra che qualcuno avesse ricopiato il testo in greco delle epistole e, giunto al brano in questione, avesse tradotto in greco il testo latino, rendendo il Comma giovanneo nella sua forma conosciuta, funzionale alla teologia. In altre parole, il manoscritto fornito a Erasmo fu una produzione del XVI secolo, eseguita su commissione.
Malgrado i dubbi, Erasmo fu di parola e incluse il Comma giovanneo nell'edizione seguente e in tutte le successive. Queste, come ho già osservato, divennero la base per le edizioni del Nuovo Testamento greco poi riprodotte spesso dai vari Stephanus, Beza ed Elzevir. Tali edizioni fornirono il testo utilizzato dai vari traduttori della Bibbia. E così, per esempio, fra i passi familiari ai lettori della Bibbia Inglese (da quella di re Giacomo del 1611 in avanti, fino alle edizioni moderne del XX secolo) figurano la donna sorpresa in adulterio, gli ultimi versetti di Marco e il Comma giovanneo, anche se nei manoscritti più antichi e migliori del Nuovo Testamento greco non è possibile trovare nessuno di questi brani. Essi sono entrati nella coscienza dei fedeli per un mero caso della storia, a causa dei manoscritti che capitarono sottomano a Erasmo e a uno che fu prodotto a suo beneficio.

Scusa che risposta cerchi da un cattolico? dovresti chiedere ad un filologo non credi. Siete ancora convinti che la fede sia una questione di libri o qualcosa di fisico o matematico. Cosa vuoi che ti dica un credente? i problemi del testo del NT sono tutti i problemi che possono comportare i testi millenari; se non lo sapevi per la tua dolce gioia ti faccio un esempio. Se tu apri la tua Bibbia CEI ci trovi la pericope dell'adultera
(Gv 7,53-8,11). Ora, tale brano famosissimo e che tu leggi in ogni Bibbia, faceva davvero parte del Vangelo di Giovanni? Eh si perchè la cosa è problematica. Nei manoscritti più autorevoli come il Codice Vaticano e quello Sinaitico tale pericope è assente. Così come è assente nei migliori e più antichi manoscritti greci. Neppure si trova nelle antiche versioni della Vetus Syra e della Peshitta ed assente anche in numerosi manoscritti della Vetus Latina.
Nessun Padre greco cita tale pericope nei primi mille anni, mentre è citata in occidente solo a partire dalla fine del III secolo. E' presente in alcuni manoscritti della Vetus Latina, ma con un asterisco a fianco, che indica che secondo il copista è un inserzione non originale. Il primo manoscritto greco che la
riposta è il codice Beza del V secolo, che come già detto sopra è molto problematico perchè ha un numero incredibile di varianti testuali rispetto agli altri testimoni. In molti manoscritti nei quali è presente tuttavia non è presente in tale posizione ma spesso ad esempio alla fine del vangelo, ad indicare che è un'aggiuta posteriore. In altri manoscritti poi neppure appare
nel Vangelo di Giovanni ma in quello di Luca, anche lì in diverse
collocazioni, e infatti le prove interne indicano uno stile e un vocabolario non giovanneo ma lucano. Il brano è considerato canonico ma c'è voluto il Concilio di Trento, nel XVI secolo, per stabilirlo.

Sei convinto che chi crede sia così attaccato ad un testo? tu pensi che chi crede e perchè legge e crede? mi sa che non hai mai provato l'ebrezza di sentirsi amato da Gesù, per tale motivo tu credi che dimostrando una manipolazione dei testi sacri puoi dire che Dio è sconfitto. Devi fare di meglio setu pensi di poter cancellare Gesù dalla storia. Continuavano a chiamarla trinità... 158383


Ultima modifica di giulio76 il Mer 18 Nov 2009 - 16:12 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da renus Mer 18 Nov 2009 - 16:11

che matacchione, hai scoperto l'acqua calda... quello che citi lo sanno i bambini alle elementari.

mi domando la tua "religione del libro" da cosa derivi se il libro non è attendibile e se il libro non è la Parola.

evita solo le banalità per quanto ti è possibile.

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Messaggio Da giulio76 Mer 18 Nov 2009 - 16:13

renus ha scritto:che matacchione, hai scoperto l'acqua calda... quello che citi lo sanno i bambini alle elementari.

mi domando la tua "religione del libro" da cosa derivi se il libro non è attendibile e se il libro non è la Parola.

evita solo le banalità per quanto ti è possibile.

Dimentichi la tradizione e l'azione dello Spirito Santo e durante i primi anni della chiesa primitiva non esisteva neanche un testo scritto.
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Messaggio Da renus Mer 18 Nov 2009 - 16:15

e questa chi te l'ha detta? le "lettere" che si scambiavano che cosa erano?

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Messaggio Da renus Mer 18 Nov 2009 - 16:17

mi chiedo chi si sia inventato tutte le regole che disciplinano l'attuale condotta cattolica... tutto verbale?

e quindi i vangeli cosa contengono allora?

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Messaggio Da giulio76 Mer 18 Nov 2009 - 16:23

renus ha scritto:e questa chi te l'ha detta? le "lettere" che si scambiavano che cosa erano?

Hai più o meno l'idea di quando sono stati scritti i Vangeli? sempre considerato che sono solo ipotesi e non certezze.
Ti do un aiutino Marco verso il 60 d.C. e Giovanni verso il 100 d.C.
Comunque i Vangeli servivano come promemoria degli insegnamenti di Cristo alle varie comunità.
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Messaggio Da capricorno Mer 18 Nov 2009 - 16:29

Sei convinto che chi crede sia così attaccato ad un testo? tu pensi che chi crede e perchè legge e crede? mi sa che non hai mai provato l'ebrezza di sentirsi amato da Gesù, per tale motivo tu credi che dimostrando una manipolazione dei testi sacri puoi dire che Dio è sconfitto. Devi fare di meglio setu pensi di poter cancellare Gesù dalla storia. Continuavano a chiamarla trinità... 158383[/quote]

Giulio ma che stai dicendo? tutta la religione cattolica si fonda sui testi considerati "sacri" e tu dici che questo fattore è secondario per credere, ti stai proprio arrampicando sugli specchi, se i dogmi si ispirano alla bibbia e questa non è affidabile perchè nel corso del tempo ci sono state delle aggiunte e correzioni delle interpretazioni sbagliate o delle manipolazioni, come fa la religione a risultare attendibile.

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Messaggio Da renus Mer 18 Nov 2009 - 16:33

giulio76 ha scritto:
renus ha scritto:e questa chi te l'ha detta? le "lettere" che si scambiavano che cosa erano?

Hai più o meno l'idea di quando sono stati scritti i Vangeli? sempre considerato che sono solo ipotesi e non certezze.
Ti do un aiutino Marco verso il 60 d.C. e Giovanni verso il 100 d.C.
Comunque i Vangeli servivano come promemoria degli insegnamenti di Cristo alle varie comunità.
minchia, ho l'impressione di parlare con un bambino... secondo te quel passo fa parte di un libro che parla di cosa? ricette di cucina?

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Messaggio Da delfi68 Mer 18 Nov 2009 - 16:39

..qulle sono le date attribuite ai vangeli..non i vangeli veri e propri..di cui abbiamo solo copie più tarde..

..e le copie si sà sono mooolto falalci..Lo Ripeto Fino Alla Nausea LEGGERSI L'IMPIANTO DI MILL...se un credente non si legge le confutazioni, e come se noi non ci leggessimo i vangeli prima di contestarli...

..consiglio anche Trattato politico religioso di Baruch Espinoza (Spinoza per chi meglio crede..)

..entrambi cattolici..almeno all'inizio...
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Messaggio Da Ospite Mer 18 Nov 2009 - 18:13

giulio76 ha scritto:Siete ancora convinti che la fede sia una questione di libri o qualcosa di fisico o matematico.
Questa è la cosa più triste. Se anche venisse dimostrato in maniera inconfutabile che Gesù non è mai esistito, i preti rimarrebbero al loro posto e un sacco di gente continuerebbe a seguirli "perché non è qualcosa di fisico o matematico". Continuavano a chiamarla trinità... Icon_rolleyes

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Messaggio Da delfi68 Mer 18 Nov 2009 - 19:12

..la religiosità è un meme infettivo..che come certi virus mutanti, mette in atto le difese per eludere le difese dell'organizmo..il meme della religiosità mete in atto il suo mimetismo richiamndo la fede...il Mistero Della Fede..e sopratutto fede è Virtù..cioè un bene!

..solo chi riesce a essere più veloce del mimetismo del meme, può accorgersi dell'inganno...
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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Nov 2009 - 21:14

AK ha scritto:

Intendiamoci: dubito leggerò mai un suo libro, perché le mie ricerche vanno verso un'altra strada

Quale strada devono seguire le ricerche per chiamarsi tali?

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Messaggio Da delfi68 Mer 18 Nov 2009 - 22:46

...la strada la fa' la ricerca, il teisti ricercano quello che vogliono trovare...
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Messaggio Da davide Mer 18 Nov 2009 - 23:23

AK ha scritto:renus,

intanto mi devo scusare con te (non l'ho fatto nell'altro thread perché l'ho perso nelle nebbie del tempo) per averti trattato con sufficienza quando mi hai nominato questo Bart D. Ehrman, che ovviamente non conscevo, e al contempo devo ringraziarti per avermelo fatto conoscere.

Intendiamoci: dubito leggerò mai un suo libro, perché le mie ricerche vanno verso un'altra strada, ma è comunque interessante conoscerne qualche brano, come questo.

Poi passerò a rompere le scatole su quanto Ehrman sostiene in questo brano, ma per questo ripasserò più tardi :)
E' un libro molto interessante, che ho letto pochissimo tempo fa. Te lo consiglio anche io.

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Messaggio Da AK Mer 18 Nov 2009 - 23:47

Blush response ha scritto:
AK ha scritto:

Intendiamoci: dubito leggerò mai un suo libro, perché le mie ricerche vanno verso un'altra strada

Quale strada devono seguire le ricerche per chiamarsi tali?

Intanto, lui si occupa dei testi cristiani, e a me interessano forse per curiosità, ma non certo per un'analisi del testo.

Poi, la strada che cerco di percorrere consiste prima di tutto in una pratica, e in secondo luogo in uno studio dei testi. (Uh, forse questo punto non l'ho mai specificato bene quando ho parlato qui)

In ogni caso, se la tesi dei suoi libri è sostenere che i Vangeli sono stati manomessi, bé, con me sfonda una porta girevole aperta.

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Messaggio Da davide Gio 19 Nov 2009 - 0:11

AK ha scritto:
Blush response ha scritto:
AK ha scritto:

Intendiamoci: dubito leggerò mai un suo libro, perché le mie ricerche vanno verso un'altra strada

Quale strada devono seguire le ricerche per chiamarsi tali?

Intanto, lui si occupa dei testi cristiani, e a me interessano forse per curiosità, ma non certo per un'analisi del testo.

Poi, la strada che cerco di percorrere consiste prima di tutto in una pratica, e in secondo luogo in uno studio dei testi. (Uh, forse questo punto non l'ho mai specificato bene quando ho parlato qui)

In ogni caso, se la tesi dei suoi libri è sostenere che i Vangeli sono stati manomessi, bé, con me sfonda una porta girevole aperta.
No, che i vangeli siano stati manomessi non è una tesi, è un dato acquisito. Partendo da questo dato, lui, credente, conclude: come possiamo affermare che la bibbia sia la parola di dio, se nemmeno sappiamo di quale parola si tratti?

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Messaggio Da AK Gio 19 Nov 2009 - 8:56

davide ha scritto:
No, che i vangeli siano stati manomessi non è una tesi, è un dato acquisito. Partendo da questo dato, lui, credente, conclude: come possiamo affermare che la bibbia sia la parola di dio, se nemmeno sappiamo di quale parola si tratti?

ovvero "dal momento che alcune parti delle scritture sono certamente manipolate, allora il tutto è manipolato".

Spero non ci sia bisogno di spiegare quanto sia sbagliato questo modo di ragionare.

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Messaggio Da AK Gio 19 Nov 2009 - 9:15

Vabbé, spiego lo stesso.

Intanto, mi scuso anticipatamente perché farò una da me abitualmente odiata "Reductio ad Hitlerum", ma trovo interessanti analogie con gli studi negazionisti sull'Olocausto.

Una delle tecniche usate dai negazionisti è appunto quella di attaccare alcuni dettagli dell'evento difficilmente difendibili, ma diffusamente noti (la storia di Anna Frank, l'utilizzo delle camere a gas...), dimostrare che questi dettagli sono stati manipolati o completamente falsati e in base a questo dichiarare che quindi l'Olocausto non c'è stato.
Come risultato quindi otteniamo che qualsiasi discussione civile su alcuni di questi dettagli è impossibile, perché alcuni li considerano indiscutibili, come fossero un dogma religioso, e altri li usano come un grimaldello per smontare interamente un grande evento storicamente dimostrato.

Se ho capito bene (e posso sbagliarmi, perché mi baso su quello che mi dite voi), la tecnica di Ehrman è analoga: faccio presente come alcune singole frasi, o interi episodi sono falsi e traggo come conseguenza che il tutto è falso.
Per reazione abbiamo gli oltranzisti religiosi che si ritrovano a difendere l'indifendibile, ovvero si mettono a dire che ogni singola parola della Bibbia è riportata correttamente, anche di fronte all'evidenza che non è così.

Entrambe queste posizioni sono intellettualmente disoneste, perché atte a spiegare una tesi aprioristica. Ben diverso l'approccio del citato Erasmo da Rotterdam, che si limitò a dire "Ci sono degli errori: correggiamoli, quindi andiamo avanti!". Gli errori non furono corretti (almeno non tutti) perché si temeva che l'ammissione degli errori facesse prestare il fianco a un attacco allo status quo ecclesiastico, e questo è uno degli errori storici della Chiesa, che l'hanno portata al disastro che è adesso. Ma questa è un'altra storia, e ne parleremo un'altra volta.

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Messaggio Da AK Gio 19 Nov 2009 - 9:27

ERRI8013 ha scritto:Era chiarissima, corretta e sufficiente la prima frase AK.

Temevo che da sola potesse risultare supponente e presuntuosa, per questo ho cercato di spiegare meglio.

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Messaggio Da giulio76 Gio 19 Nov 2009 - 9:32

AK ha scritto:

In ogni caso, se la tesi dei suoi libri è sostenere che i Vangeli sono stati manomessi, bé, con me sfonda una porta girevole aperta.

Manomessi è una parola grossa, cosa significa quel manomesso? si perchè in tutta la storia dei Vangeli è vero che esistono almeno 5000 testimoni con delle frasi che hanno doppio significato quindi con svariate interpretazioni. Quali prendere per buoni? Però il succo è rimasto quello e la Chiesa si appoggia anche alla tradizione cosa che non si capisce o non si vuole capire in questo forum. E' così difficile capire che tutto ciò che è nato compresi i dogmi sono uno studio parallelo tra tradizione e sacre scritture, la quale tradizione è nata con i primi apostoli ed è rimasta immutata? Continuavano a chiamarla trinità... 706872 La Chiesa non fa quello che fanno i protestanti o TdG che considerano la Bibbia un manuale normato.

Comunque ak definisci meglio questo manomesso, perchè significa tante cose, può anche significare che i Vangeli iniziali parlassero di tutt'altro, quando questo non è vero poichè tutti i testi antichi come ad esempio iliade ed odissea sono a noi pervenuti con delle manomissioni ma non tali da cambiare il contenuto.
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Messaggio Da AK Gio 19 Nov 2009 - 9:40

giulio76 ha scritto:
Comunque ak definisci meglio questo manomesso, perchè significa tante cose, può anche significare che i Vangeli iniziali parlassero di tutt'altro, quando questo non è vero poichè tutti i testi antichi come ad esempio iliade ed odissea sono a noi pervenuti con delle manomissioni ma non tali da cambiare il contenuto.

Per me una manomissione, che comunque non altera sostanzialmente il contenuto, è anche solo la traduzione in greco dell'orale (se mai non c'è stato uno scritto) in aramaico.
Gesù parlava aramaico, non greco. Questo vuol dire che, nella migliore delle ipotesi, quando leggiamo un vangelo in italiano, leggiamo una traduzione di una traduzione (di una traduzione: molti lavorano sul testo in latino derivato dal greco).

Ora, sono d'accordo con te sul fatto che questo non basta per squalificare in toto l'attendibilità dei vangeli, e che comunque la tradizione e l'attività ecclesiastica hanno una grande importanza. Ma allo stesso tempo deve essere noto il fatto che stiamo lavorando su testi che quantomeno potrebbero essere imprecisi.

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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Nov 2009 - 9:43

AK ha scritto:
davide ha scritto:
No, che i vangeli siano stati manomessi non è una tesi, è un dato acquisito. Partendo da questo dato, lui, credente, conclude: come possiamo affermare che la bibbia sia la parola di dio, se nemmeno sappiamo di quale parola si tratti?

ovvero "dal momento che alcune parti delle scritture sono certamente manipolate, allora il tutto è manipolato".

Spero non ci sia bisogno di spiegare quanto sia sbagliato questo modo di ragionare.

Non mi pare la frase dica quello. La frase esprime un dubbio, e tu stai molto disonestamente distorcendola a tuo uso e consumo. Continuavano a chiamarla trinità... 879970

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Messaggio Da AK Gio 19 Nov 2009 - 9:47

Blush response ha scritto:
Non mi pare la frase dica quello. La frase esprime un dubbio, e tu stai molto disonestamente distorcendola a tuo uso e consumo. Continuavano a chiamarla trinità... 879970

Come dicevo, non posso essere sicuro che le tesi di Ehrman siano quelle che ho capito leggendo voi. Se è solo l'espressione di un dubbio, ben venga!
Non è certo mia intenzione nascondere i dubbi.

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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Nov 2009 - 10:05

AK ha scritto:
Blush response ha scritto:
Non mi pare la frase dica quello. La frase esprime un dubbio, e tu stai molto disonestamente distorcendola a tuo uso e consumo. Continuavano a chiamarla trinità... 879970

Come dicevo, non posso essere sicuro che le tesi di Ehrman siano quelle che ho capito leggendo voi. Se è solo l'espressione di un dubbio, ben venga!
Non è certo mia intenzione nascondere i dubbi.

Bene, allora il paragone con le tesi negazioniste non solo non regge ma è altrettanto disonesto perchè tende a screditare un'analisi che esprime dei dubbi sulle poche cose plausibili, diciamo pure si potrebbe trattare di dati di fatto, in una storia che già fa acqua da tutte le parti, mettendole sullo stesso piano di un'altra che presenta delle cose poco verificabili in mezzo a una montagna di dati di fatto. La vedi la differenza?

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Messaggio Da AK Gio 19 Nov 2009 - 10:28

Blush response ha scritto:Bene, allora il paragone con le tesi negazioniste non solo non regge ma è altrettanto disonesto perchè tende a screditare un'analisi che esprime dei dubbi sulle poche cose plausibili, diciamo pure si potrebbe trattare di dati di fatto, in una storia che già fa acqua da tutte le parti, mettendole sullo stesso piano di un'altra che presenta delle cose poco verificabili in mezzo a una montagna di dati di fatto. La vedi la differenza?

Sì, la vedo.

Ma, tralasciando la mia disonestissima Reductio ad Hitlerum, che in effetti distoglie eccessivamente l'attenzione dalla materia di discussione, mi interessa capire da che basi parte Ehrman, ovvero perché sostieni che già la storia evangelica "fa acqua da tutte le parti".

Spiego meglio.

Parto dal concetto che la materia narrata non sia importante: quello che mi interessa studiare è l'alterazione dei testi. Che questi testi raccontino fatti accaduti veramente o no, è ininfluente ai fini di un'analisi della storicità degli stessi.
Ciò premesso, quello che mi interessa capire è se tali testi abbiano subito una manipolazione nel corso della storia, o se oggi li leggiamo così come sono.
Erhman, riprendendo peraltro il cattolicissimo Erasmo da Rotterdam, sostiene che alcune parti di questi testi sono state aggiunte, cancellate, in breve "manipolate" nel corso dei secoli.
Ora, approssimativamente quanto dei testi odierni differisce da quello che avevano a disposizione nel primo secolo d.C.? Perché è questo che mi interessa: quali sono le differenze. Se stiamo analizzando l'autenticità di un testo, questo è l'unico criterio, non l'attendibilità scientifica della parola scritta.

Con un calcolo puramente spannometrico, direi che si può dire che il Vangelo "fa acqua da tutte le parti" se la manipolazione storica accertata supera un 10% dell'intero corpus.
La percentuale di modifica si aggira su queste cifre? E' maggiore? Minore?

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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Nov 2009 - 10:45

Guarda, mi spiace dirtelo ma una delle persone che io considero più preparate per rispondere in modo circostanziato alle tue domande è delfi, gli ho appena mandato un MP chiedendogli di farlo al posto mio. Se lo farà, magari puoi fare uno sforzino e leggere quanto scrive Continuavano a chiamarla trinità... 23074

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Messaggio Da AK Gio 19 Nov 2009 - 10:57

Blush response ha scritto:Guarda, mi spiace dirtelo ma una delle persone che io considero più preparate per rispondere in modo circostanziato alle tue domande è delfi, gli ho appena mandato un MP chiedendogli di farlo al posto mio. Se lo farà, magari puoi fare uno sforzino e leggere quanto scrive Continuavano a chiamarla trinità... 23074

Lo farò, grazie.

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Messaggio Da giulio76 Gio 19 Nov 2009 - 11:16

AK ha scritto:
Con un calcolo puramente spannometrico, direi che si può dire che il Vangelo "fa acqua da tutte le parti" se la manipolazione storica accertata supera un 10% dell'intero corpus.
La percentuale di modifica si aggira su queste cifre? E' maggiore? Minore?
Le differenze tra i vari testimoni è del circa 2%
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Messaggio Da renus Gio 19 Nov 2009 - 11:25

più che di percentuali siamo sull'ordine delle centinaia di migliaia di modifiche, analizzate e catalogate in diverse casistiche tutte documentate.
quello che è indicativo è il modus operandi nella qualifica di questi interventi.

ps: Giulio, le tue fonti grazie.

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Messaggio Da delfi68 Gio 19 Nov 2009 - 11:42

..entro un po a gamba tesa con l'esempio di Marco 1,41.....

non esiste nessun grechista titolato a tradurre autonomamente i testi..io non sono un genio, ma seguivo la problematica testuale di marco 1,41 dove l'interpolazione tra Splangnistheist e Orgistheis fà la differenza tra un gesù compassionevole e un gesù adirato

..infatti sia Matteo che Luca a riguardo della guarigione del lebbroso non menzionano l'umore di gesù, mentre marco canonico lo dice compassionevole e i testi di marco non considerati ufficiali definiscono gesù adirato..
Ora: per quale motivo gli scribi postumi a marco, che scrissero Luca e Matteo da fonte Marco, avrebbero dovuto eliminare la parola Compassionevole, se gli originali di marco recitavano compassionevole? ..è invece plausibile che gli scribi rimossero adirato...cosi come anche Marco canonico ( manoscritto redatto dopo i vangeli di Luca e Matteo) rende Compassionevole...

Questo cosa significa?..che la versione probabilmente originale era quella che contiene la parola orgisthei...sebbene quei testi manoscritti siano rari...
perchè? ..perchè non ci sarebbe stato nessun motivo teologico a scrivere un falso con Adirato..mentre è plausibile un falso con Compassionevole..ma sopratutto, a conferma di ciò, sia Luca che Matteo, omettono completamente il termine..a significare che il testo fonte in loro possesso conteneva Adirato...e certamente non Compassionevole..e siccome siamo nel II secolo è ragionevole pensare che la fonte più antica (marco del I\II secolo) contenesse la parola Adirato...

(il motivo?..gesù si adira con il lebbroso in quanto non rispetta la legge mosaica\ebraica che obbliga i lebbrosi alla lontananza dagli altri...ma ciò significa che segue la legge ebraica (gesù) e nella tradizione posteriore al III secolo i testi NT prendono una piega antigiudaica...ecco che gesù diviene compassionevole e non adirato..n.d.a.)

Tutto ciò cosa vuole significare? Che non è importante conoscere il greco..è importante avere molte fonti competenti che ci permettono una visione completa dei fatti... Continuavano a chiamarla trinità... 3..non esiste nessun grechista titolato a tradurre autonomamente i testi..io non sono un genio, ma seguivo la problematica testuale di marco 1,41 dove l'interpolazione tra Splangnistheist e Orgistheis fà la differenza tra un gesù compassionevole e un gesù adirato

..infatti sia Matteo che Luca a riguardo della guarigione del lebbroso non menzionano l'umore di gesù, mentre marco canonico lo dice compassionevole e i testi di marco non considerati ufficiali definiscono gesù adirato..
Ora: per quale motivo gli scribi postumi a marco, che scrissero Luca e Matteo da fonte Marco, avrebbero dovuto eliminare la parola Compassionevole, se gli originali di marco recitavano compassionevole? ..è invece plausibile che gli scribi rimossero adirato...cosi come anche Marco canonico ( manoscritto redatto dopo i vangeli di Luca e Matteo) rende Compassionevole...

Questo cosa significa?..che la versione probabilmente originale era quella che contiene la parola orgisthei...sebbene quei testi manoscritti siano rari...
perchè? ..perchè non ci sarebbe stato nessun motivo teologico a scrivere un falso con Adirato..mentre è plausibile un falso con Compassionevole..ma sopratutto, a conferma di ciò, sia Luca che Matteo, omettono completamente il termine..a significare che il testo fonte in loro possesso conteneva Adirato...e certamente non Compassionevole..e siccome siamo nel II secolo è ragionevole pensare che la fonte più antica (marco del I\II secolo) contenesse la parola Adirato...

(il motivo?..gesù si adira con il lebbroso in quanto non rispetta la legge mosaica\ebraica che obbliga i lebbrosi alla lontananza dagli altri...ma ciò significa che segue la legge ebraica (gesù) e nella tradizione posteriore al III secolo i testi NT prendono una piega antigiudaica...ecco che gesù diviene compassionevole e non adirato..n.d.a.)

Tutto ciò cosa vuole significare? Che non è importante conoscere il greco..è importante avere molte fonti competenti che ci permettono una visione completa dei fatti... Continuavano a chiamarla trinità... 3..non esiste nessun grechista titolato a tradurre autonomamente i testi..io non sono un genio, ma seguivo la problematica testuale di marco 1,41 dove l'interpolazione tra Splangnistheist e Orgistheis fà la differenza tra un gesù compassionevole e un gesù adirato

..infatti sia Matteo che Luca a riguardo della guarigione del lebbroso non menzionano l'umore di gesù, mentre marco canonico lo dice compassionevole e i testi di marco non considerati ufficiali definiscono gesù adirato..
Ora: per quale motivo gli scribi postumi a marco, che scrissero Luca e Matteo da fonte Marco, avrebbero dovuto eliminare la parola Compassionevole, se gli originali di marco recitavano compassionevole? ..è invece plausibile che gli scribi rimossero adirato...cosi come anche Marco canonico ( manoscritto redatto dopo i vangeli di Luca e Matteo) rende Compassionevole...

Questo cosa significa?..che la versione probabilmente originale era quella che contiene la parola orgisthei...sebbene quei testi manoscritti siano rari...
perchè? ..perchè non ci sarebbe stato nessun motivo teologico a scrivere un falso con Adirato..mentre è plausibile un falso con Compassionevole..ma sopratutto, a conferma di ciò, sia Luca che Matteo, omettono completamente il termine..a significare che il testo fonte in loro possesso conteneva Adirato...e certamente non Compassionevole..e siccome siamo nel II secolo è ragionevole pensare che la fonte più antica (marco del I\II secolo) contenesse la parola Adirato...

(il motivo?..gesù si adira con il lebbroso in quanto non rispetta la legge mosaica\ebraica che obbliga i lebbrosi alla lontananza dagli altri...ma ciò significa che segue la legge ebraica (gesù) e nella tradizione posteriore al III secolo i testi NT prendono una piega antigiudaica...ecco che gesù diviene compassionevole e non adirato..n.d.a.)

Tutto ciò cosa vuole significare? Che non è importante conoscere il greco..è importante avere molte fonti competenti che ci permettono una visione completa dei fatti... Continuavano a chiamarla trinità... 3..non esiste nessun grechista titolato a tradurre autonomamente i testi..io non sono un genio, ma seguivo la problematica testuale di marco 1,41 dove l'interpolazione tra Splangnistheist e Orgistheis fà la differenza tra un gesù compassionevole e un gesù adirato

..infatti sia Matteo che Luca a riguardo della guarigione del lebbroso non menzionano l'umore di gesù, mentre marco canonico lo dice compassionevole e i testi di marco non considerati ufficiali definiscono gesù adirato..
Ora: per quale motivo gli scribi postumi a marco, che scrissero Luca e Matteo da fonte Marco, avrebbero dovuto eliminare la parola Compassionevole, se gli originali di marco recitavano compassionevole? ..è invece plausibile che gli scribi rimossero adirato...cosi come anche Marco canonico ( manoscritto redatto dopo i vangeli di Luca e Matteo) rende Compassionevole...

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perchè? ..perchè non ci sarebbe stato nessun motivo teologico a scrivere un falso con Adirato..mentre è plausibile un falso con Compassionevole..ma sopratutto, a conferma di ciò, sia Luca che Matteo, omettono completamente il termine..a significare che il testo fonte in loro possesso conteneva Adirato...e certamente non Compassionevole..e siccome siamo nel II secolo è ragionevole pensare che la fonte più antica (marco del I\II secolo) contenesse la parola Adirato...

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Tutto ciò cosa vuole significare? Che non è importante conoscere il greco..è importante avere molte fonti competenti che ci permettono una visione completa dei fatti... Continuavano a chiamarla trinità... 3

..e in Conclusione si può ragionevolmente creder che tutte le sacre scritture siano adattate alle esigenze politiche del caso...del luogo e del tempo...

..marco1,41 ci insegna che fino al III secolo gesù era adirato, poichè il lebbroso non rispettava la legge mosaica..ma dopo il III secolo gesù diventa compassionevole, poichè il filone antigiudaico è prevalente in quei secoli...e la cosa durò fino ad oggi...l'insegnamento è: le sacre scritture sono mutevoli e frutto di ingegneria politica...
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Messaggio Da delfi68 Gio 19 Nov 2009 - 11:44

giulio76 ha scritto:
AK ha scritto:
Con un calcolo puramente spannometrico, direi che si può dire che il Vangelo "fa acqua da tutte le parti" se la manipolazione storica accertata supera un 10% dell'intero corpus.
La percentuale di modifica si aggira su queste cifre? E' maggiore? Minore?
Le differenze tra i vari testimoni è del circa 2%

..Non è vero...ti consiglio di leggere Mill ..in "Impianto di Mill" ..però se non lo fai poi non continuare a dire che diciamo falsità! ..Mill era cattolico e un Biblista Vaticanista..cioè dei vostri... Continuavano a chiamarla trinità... 23074
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Messaggio Da giulio76 Gio 19 Nov 2009 - 12:30

delfi68 ha scritto:..entro un po a gamba tesa con l'esempio di Marco 1,41.....

non esiste nessun grechista titolato a tradurre autonomamente i testi..io non sono un genio, ma seguivo la problematica testuale di marco 1,41 dove l'interpolazione tra Splangnistheist e Orgistheis fà la differenza tra un gesù compassionevole e un gesù adirato

..infatti sia Matteo che Luca a riguardo della guarigione del lebbroso non menzionano l'umore di gesù, mentre marco canonico lo dice compassionevole e i testi di marco non considerati ufficiali definiscono gesù adirato..
Ora: per quale motivo gli scribi postumi a marco, che scrissero Luca e Matteo da fonte Marco, avrebbero dovuto eliminare la parola Compassionevole, se gli originali di marco recitavano compassionevole? ..è invece plausibile che gli scribi rimossero adirato...cosi come anche Marco canonico ( manoscritto redatto dopo i vangeli di Luca e Matteo) rende Compassionevole...

Questo cosa significa?..che la versione probabilmente originale era quella che contiene la parola orgisthei...sebbene quei testi manoscritti siano rari...
perchè? ..perchè non ci sarebbe stato nessun motivo teologico a scrivere un falso con Adirato..mentre è plausibile un falso con Compassionevole..ma sopratutto, a conferma di ciò, sia Luca che Matteo, omettono completamente il termine..a significare che il testo fonte in loro possesso conteneva Adirato...e certamente non Compassionevole..e siccome siamo nel II secolo è ragionevole pensare che la fonte più antica (marco del I\II secolo) contenesse la parola Adirato...

(il motivo?..gesù si adira con il lebbroso in quanto non rispetta la legge mosaica\ebraica che obbliga i lebbrosi alla lontananza dagli altri...ma ciò significa che segue la legge ebraica (gesù) e nella tradizione posteriore al III secolo i testi NT prendono una piega antigiudaica...ecco che gesù diviene compassionevole e non adirato..n.d.a.)

Tutto ciò cosa vuole significare? Che non è importante conoscere il greco..è importante avere molte fonti competenti che ci permettono una visione completa dei fatti... Continuavano a chiamarla trinità... 3..non esiste nessun grechista titolato a tradurre autonomamente i

..marco1,41 ci insegna che fino al III secolo gesù era adirato, poichè il lebbroso non rispettava la legge mosaica..ma dopo il III secolo gesù diventa compassionevole, poichè il filone antigiudaico è prevalente in quei secoli...e la cosa durò fino ad oggi...l'insegnamento è: le sacre scritture sono mutevoli e frutto di ingegneria politica...

L'esempio da te portato calza a pennello su quello che voi atei cercate di sostenete, e coloro che invece Gesù lo portano nel cuore e lo hanno come insegnamento. Intanto credo sia fallimentare descrivere un profilo psicologico di Gesù con i testi Sacri, poichè ogni evangelista mette del suo nel descrivere la figura di Gesù e il suo comportamento. In secondo luogo se il vocabolo da te citato sia stato più o meno cambiato nulla toglie alla sostanza. Gesù, come poi San Paolo riprenderà più tardi, non hanno mai condannato la legge ebraica non era un antigiudaico e non aveva connotazioni politiche. Gesù condannava coloro che si credevano perfetti (i fariesei) seguendo la legge ebraica. Quindi la tua conclusione e colmpletamente errata se si prendono in toto tutti i Vangeli poichè già sappiamo che Gesù non ha mai negato o condannato chi seguiva la legge, ma l'ipocrisia di chi seguiva la legge.
Vedi, questo dimostra che uno studio fatto sulle singole frasi e singoli pezzetti di Vangelo portano a queste gaff teologiche.
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Messaggio Da renus Gio 19 Nov 2009 - 12:51

dai Ciccio, ma con chi credi di avere a che fare? da chi hai ricevuto la conoscenza che ti porti nel cuore? minchia si rischia il diabete a leggere certe banalità da parrocchia.

cerca di essere serio e parla delle tue fonti altrimenti sei solo ridicolo.

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Messaggio Da delfi68 Gio 19 Nov 2009 - 13:27

@ giulio..forse ti sfugge che la modifica di Marco 1,41 è un atto antigiudaico...

..infatti il gesù dei primi due secoli si adirava!..poichè non veniva rispettata la legge mosaica..

..dopo il III secolo, è compassionevole, ossia non si adira più se il lebbroso non rispetta la legge mosaica...

..questo ti deve far insospettire su tutto l'impianto delle scritture..e sulla figura di gesù..che prima è un seguace dell'ebraismo, poi un trasgressore dell'ebraismo...

..gesù è uno strumento usato a fini politici, non morali...infatti il gesù antigiudaico è quello che aggrada costantino e l'impero...(i giudei, di giacomo e pietro, sono ancora ebraici..seguono la legge mosaica e sono anti romani)

..il mezzo che hanno usato per veicolare gesù nella tua mente, sono dei condivisibili concetti d'amore e carità..una volta inserito gesù nella tua testa, gesù recita la parte che i suoi autori hanno previsto per lui...oggi antigiudaico, ieri anti imperiale, l'altro ieri giudeo...

..comunque sia Giulio, nessuno ti può svegliare se non lo vuoi...
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Messaggio Da giulio76 Gio 19 Nov 2009 - 14:24

delfi68 ha scritto:@ giulio..forse ti sfugge che la modifica di Marco 1,41 è un atto antigiudaico...

..infatti il gesù dei primi due secoli si adirava!..poichè non veniva rispettata la legge mosaica..

..dopo il III secolo, è compassionevole, ossia non si adira più se il lebbroso non rispetta la legge mosaica...

..questo ti deve far insospettire su tutto l'impianto delle scritture..e sulla figura di gesù..che prima è un seguace dell'ebraismo, poi un trasgressore dell'ebraismo...

..gesù è uno strumento usato a fini politici, non morali...infatti il gesù antigiudaico è quello che aggrada costantino e l'impero...(i giudei, di giacomo e pietro, sono ancora ebraici..seguono la legge mosaica e sono anti romani)

..il mezzo che hanno usato per veicolare gesù nella tua mente, sono dei condivisibili concetti d'amore e carità..una volta inserito gesù nella tua testa, gesù recita la parte che i suoi autori hanno previsto per lui...oggi antigiudaico, ieri anti imperiale, l'altro ieri giudeo...

..comunque sia Giulio, nessuno ti può svegliare se non lo vuoi...

Sei tu o chi per te che ha voluto politicizzare Gesù con questo studio del versetto di Marco, quando tutto il NT ci presenta Gesù neutrale e non politicamente schierato. Tutto il nuovo testamento parla di Gesù che è venuto per la salvezza dell'uomo, che fino alla sua venuta era legata solo ad una legge divenuta solo una miriade di regole inutili, come il lavarsi le mani fino al gomito prima di mangiare, per purificarsi dai pagani. Lui stesso si sottomette alla legge quando viene circonciso alla sua nascita, questo è un grande segno che chissà gli evangelisti "antigiudaici" non hanno tolto dal racconto del Vangelo. Ma vediamolo questo versetto:

[40]Allora
venne a lui un lebbroso: lo supplicava in ginocchio e gli diceva: «Se vuoi,
puoi guarirmi!». [41]Mosso a compassione, stese la mano, lo toccò e
gli disse: «Lo voglio, guarisci!». [42]Subito la lebbra scomparve ed
egli guarì. [43]E, ammonendolo severamente, lo rimandò e gli disse: [44]«Guarda
di non dir niente a nessuno, ma và, presentati al sacerdote, e offri per la
tua purificazione quello che Mosè ha ordinato, a testimonianza per loro». [45]Ma
quegli, allontanatosi, cominciò a proclamare e a divulgare il fatto, al punto
che Gesù non poteva più entrare pubblicamente in una città, ma se ne stava
fuori, in luoghi deserti, e venivano a lui da ogni parte.


Riportiamo la modifica da te menzionata:

[40]Allora
venne a lui un lebbroso: lo supplicava in ginocchio e gli diceva: «Se vuoi,
puoi guarirmi!». [41]Adirato, stese la mano, lo toccò e
gli disse: «Lo voglio, guarisci!». [42]Subito la lebbra scomparve ed
egli guarì. [43]E, ammonendolo severamente, lo rimandò e gli disse: [44]«Guarda
di non dir niente a nessuno, ma và, presentati al sacerdote, e offri per la
tua purificazione quello che Mosè ha ordinato, a testimonianza per loro». [45]Ma
quegli, allontanatosi, cominciò a proclamare e a divulgare il fatto, al punto
che Gesù non poteva più entrare pubblicamente in una città, ma se ne stava
fuori, in luoghi deserti, e venivano a lui da ogni parte.


Ora ragiono con la tua testa, secondo te questo cambiamento di vocabolo dovrebbe farmi capire che Gesù si adirava con coloro che non seguivano la legge? E perchè mai allora guariva di sabato e mangiava senza lavarsi le mani? nei testi più antichi e rari sono riportate queste azioni fuori dalla legge. Se leggi tutti i Vangeli con senso critico vedrai che Gesù pur essendo molto libero di fronte alla legge in vigore non la rifiuta, tanto è vero che dice al lebbroso di andare a portare l'offerta al tempio. Secondo te lo scriba postumo per esaltare l'antigiudaismo di Gesù oltre a scambiare adirato con compassionevole, non avrebbe dovuto eliminare tutto il versetto successivo, nel quale Gesù consiglia vivamente il lebbroso di presentare l'offerta al tempio?

Allora Gesù com'è contro o a favore della legge?
Vorrei che mi rispondessi, grazie.

Ma vediamo cosa dice Matteo dello stesso episodio:
[1]Quando
Gesù fu sceso dal monte, molta folla lo seguiva. [2]Ed ecco
venire un lebbroso e prostrarsi a lui dicendo: «Signore, se vuoi, tu
puoi sanarmi». [3]E Gesù stese la mano e lo toccò dicendo: «Lo
voglio, sii sanato». E subito la sua lebbra scomparve. [4]Poi
Gesù gli disse: «Guardati dal dirlo a qualcuno, ma và a mostrarti al
sacerdote e presenta l'offerta prescritta da Mosè, e ciò serva come
testimonianza per loro».


Ma come? Gesù dice al lebbroso di non dirlo ad alcuno, allora perchè si era adirato un attimo prima se non c'era nessuno o forse pochi intimi (come gli apostoli, quelli che non digiunavano quindi fuori legge) quando guariva il lebroso?
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Messaggio Da giulio76 Gio 19 Nov 2009 - 16:06

ERRI8013 ha scritto:E' vero Delfi, ragiona con la tua testa, il fatto che si dice che Gesù si adirasse secondo te significava che Gesù si fosse adirato?

Sicuramente aveva sbagliato la prima fonte, mentre l'intervento della seconda non è stata una manomissione atta a evitare incongruenze o far passare messaggi differente, ma semplicemente a correggere gli errori precedenti.

Non è fantastico avere a che fare con la versione reale del Grande Fratello (non mi riferisco alla trasmissione televisiva)?

Bene inteso che ciò che riportato da delfi ossia il cambio del vocabolo con adirato e compassionevole lo posso accettare, non accetto l'interpretazione completamente errata e contro corrente con tutto il Vangelo che è attribuita a tale cambiamento.
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Messaggio Da giulio76 Gio 19 Nov 2009 - 16:58

ERRI8013 ha scritto:

il cambiamento non è affatto contrario al senso corrente del Vangelo, ma è una modifica ampiamente in linea col messaggio completo del Vangelo corrente.

Il problema è proprio questo...

Ripeto: marketing.

Ossia quale messaggio?
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Messaggio Da delfi68 Gio 19 Nov 2009 - 19:18

..attento giulio..gesù disse, secondo la versione NT canonica, se lavori il sabato e sai ciò che fai puoi farlo...

..anche la faccenda del sabato è un esempio del transito di un gesù giudeo, a un gesù antigiudaco...

..quello che devi notare sono le date..fino al III secolo gesù non ha problemi con la legge giudaica\mosaica dopo il III secolo (incluso) iniziano prima graduali e poi schiaccianti revisioni antigiudaiche...

..se vuoi davvero conoscere queste cose ti posto degli autori..ma non posso e non voglio tenere delle prologomene su un forum, oltertutto senza nemmeno essere sicuro che non stia sprecando il mio tempo, con chi non vuole sentire le ragioni degli studiosi laici...(che sono quelli che non riescono a trovare autenticazioni fuori dai testi sacri..)
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Messaggio Da delfi68 Gio 19 Nov 2009 - 19:20

Il concetto che ribadisco qual'è?

..Credere in gesù ha senso? ..si ne avrebbe se gesù fosse un personaggio storico con un messaggio univoco e immutato...

..ma siccome non c'è prova di un gesù storico, e oltretutto la figura del gesù NT cambia nel tempo, assecondando la politica coeva delle traduzioni e trascrizioni incriminate, mi chiedo: ..ha senso spendere la vita per il cristiansimo?
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Messaggio Da davide Gio 19 Nov 2009 - 22:27

Blush response ha scritto:
AK ha scritto:
davide ha scritto:
No, che i vangeli siano stati manomessi non è una tesi, è un dato acquisito. Partendo da questo dato, lui, credente, conclude: come possiamo affermare che la bibbia sia la parola di dio, se nemmeno sappiamo di quale parola si tratti?

ovvero "dal momento che alcune parti delle scritture sono certamente manipolate, allora il tutto è manipolato".

Spero non ci sia bisogno di spiegare quanto sia sbagliato questo modo di ragionare.

Non mi pare la frase dica quello. La frase esprime un dubbio, e tu stai molto disonestamente distorcendola a tuo uso e consumo. Continuavano a chiamarla trinità... 879970
Devo dare ragione a Blush, AK... Mi meravigli...
AK ha scritto:
Blush response ha scritto:Bene, allora il paragone con le tesi negazioniste non solo non regge ma è altrettanto disonesto perchè tende a screditare un'analisi che esprime dei dubbi sulle poche cose plausibili, diciamo pure si potrebbe trattare di dati di fatto, in una storia che già fa acqua da tutte le parti, mettendole sullo stesso piano di un'altra che presenta delle cose poco verificabili in mezzo a una montagna di dati di fatto. La vedi la differenza?

Sì, la vedo.

Ma, tralasciando la mia disonestissima Reductio ad Hitlerum, che in effetti distoglie eccessivamente l'attenzione dalla materia di discussione, mi interessa capire da che basi parte Ehrman, ovvero perché sostieni che già la storia evangelica "fa acqua da tutte le parti".

Spiego meglio.

Parto dal concetto che la materia narrata non sia importante: quello che mi interessa studiare è l'alterazione dei testi. Che questi testi raccontino fatti accaduti veramente o no, è ininfluente ai fini di un'analisi della storicità degli stessi.
Ciò premesso, quello che mi interessa capire è se tali testi abbiano subito una manipolazione nel corso della storia, o se oggi li leggiamo così come sono.
Erhman, riprendendo peraltro il cattolicissimo Erasmo da Rotterdam, sostiene che alcune parti di questi testi sono state aggiunte, cancellate, in breve "manipolate" nel corso dei secoli.
Ora, approssimativamente quanto dei testi odierni differisce da quello che avevano a disposizione nel primo secolo d.C.? Perché è questo che mi interessa: quali sono le differenze. Se stiamo analizzando l'autenticità di un testo, questo è l'unico criterio, non l'attendibilità scientifica della parola scritta.

Con un calcolo puramente spannometrico, direi che si può dire che il Vangelo "fa acqua da tutte le parti" se la manipolazione storica accertata supera un 10% dell'intero corpus.
La percentuale di modifica si aggira su queste cifre? E' maggiore? Minore?
Ehrman non da una percentuale, ma numeri. Decine di migliaia di manipolazioni, errori voluti o non voluti, aggiunte, omissioni. Ha calcolato che ci sono più differenze tra le varie versioni dei vangeli, che parole stesse. Altro che 2%.
Pensi ancora che i vangeli non facciano acqua?

davide
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Messaggio Da AK Ven 20 Nov 2009 - 8:57

davide ha scritto:
Devo dare ragione a Blush, AK... Mi meravigli...

Ero consapevole dell'approssimazione eseguita.

davide ha scritto:
Ehrman non da una percentuale, ma numeri. Decine di migliaia di manipolazioni, errori voluti o non voluti, aggiunte, omissioni. Ha calcolato che ci sono più differenze tra le varie versioni dei vangeli, che parole stesse. Altro che 2%.
Pensi ancora che i vangeli non facciano acqua?

Mai voluto sostenere l'affidabilità dei Vangeli!

Ma mi interessa capire se queste modifiche sono sostanziali o no.
Per ora abbiamo visto:
- una frase aggiunta in una lettera di Giovanni, secondo Ehrmann per sostenere il dogma trinitario
- un'intero brano aggiunto, quello dell'adultera (peraltro mi pare che anche le edizioni moderne dei vangeli riportino in nota una sua dubbia autenticità)
- una parola cambiata, in chiave antigiudaica sempre secondo Ehrmann


Ammettendo che siano veri, il terzo di questi mi sembra il più grave, perché limiterebbe l'antinomismo cristiano.

L'episodio dell'adultera potrebbe anche essere stato tramandato in forma orale e poi aggiunto successivamente.

In quello sulla Trinità, l'aggiunta potrebbe esplicitare un linguaggio simbolico, il cui significato anche in questo caso è stato tramandato oralmente (ed è noto che Giovanni utilizzava spesso un linguaggio fortemente simbolico).
L'originale sarebbe "tre sono quelli che rendono testimonianza: lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono una cosa sola". Ora, io sulla decifrazione del linguaggio non sono certo un'esperto, conosco giusto un paio di cose. Però so ad esempio che l'acqua è notoriamente un simbolo della Conoscenza. In questo caso, lo Spirito indicherebbe il Padre, l'acqua lo Spirito Santo che dona la Conoscenza (rappresentata anche questa dal dono delle lingue), e il sangue diventerebbe ovviamente simbolo dell'incarnazione del Figlio.
E' possibile che, in totale buona fede, la modifica sia stata fatta per mettere per iscritto una conoscenza solo verbale.

Alla luce di questa breve e tutt'altro che esaustiva analisi, non mi sento ancora di dire dagli elementi riportati che i Vangeli "facciano acqua da tutte le parti".

In ogni caso, vedo di procurarmi su emule qualche libro di Ehrman e cerco di darci un'occhiata.

(Che poi, voglio dire, sto spendendo parole in difesa del concetto di Trinità che in buona parte rifiuto... ma guarda te...)

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Messaggio Da Tadzreuli Ven 20 Nov 2009 - 11:47

davide ha scritto:
Blush response ha scritto:
AK ha scritto:
davide ha scritto:
No, che i vangeli siano stati manomessi non è una tesi, è un dato acquisito. Partendo da questo dato, lui, credente, conclude: come possiamo affermare che la bibbia sia la parola di dio, se nemmeno sappiamo di quale parola si tratti?

ovvero "dal momento che alcune parti delle scritture sono certamente manipolate, allora il tutto è manipolato".

Spero non ci sia bisogno di spiegare quanto sia sbagliato questo modo di ragionare.

Non mi pare la frase dica quello. La frase esprime un dubbio, e tu stai molto disonestamente distorcendola a tuo uso e consumo. Continuavano a chiamarla trinità... 879970
Devo dare ragione a Blush, AK... Mi meravigli...
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Blush response ha scritto:Bene, allora il paragone con le tesi negazioniste non solo non regge ma è altrettanto disonesto perchè tende a screditare un'analisi che esprime dei dubbi sulle poche cose plausibili, diciamo pure si potrebbe trattare di dati di fatto, in una storia che già fa acqua da tutte le parti, mettendole sullo stesso piano di un'altra che presenta delle cose poco verificabili in mezzo a una montagna di dati di fatto. La vedi la differenza?

Sì, la vedo.

Ma, tralasciando la mia disonestissima Reductio ad Hitlerum, che in effetti distoglie eccessivamente l'attenzione dalla materia di discussione, mi interessa capire da che basi parte Ehrman, ovvero perché sostieni che già la storia evangelica "fa acqua da tutte le parti".

Spiego meglio.

Parto dal concetto che la materia narrata non sia importante: quello che mi interessa studiare è l'alterazione dei testi. Che questi testi raccontino fatti accaduti veramente o no, è ininfluente ai fini di un'analisi della storicità degli stessi.
Ciò premesso, quello che mi interessa capire è se tali testi abbiano subito una manipolazione nel corso della storia, o se oggi li leggiamo così come sono.
Erhman, riprendendo peraltro il cattolicissimo Erasmo da Rotterdam, sostiene che alcune parti di questi testi sono state aggiunte, cancellate, in breve "manipolate" nel corso dei secoli.
Ora, approssimativamente quanto dei testi odierni differisce da quello che avevano a disposizione nel primo secolo d.C.? Perché è questo che mi interessa: quali sono le differenze. Se stiamo analizzando l'autenticità di un testo, questo è l'unico criterio, non l'attendibilità scientifica della parola scritta.

Con un calcolo puramente spannometrico, direi che si può dire che il Vangelo "fa acqua da tutte le parti" se la manipolazione storica accertata supera un 10% dell'intero corpus.
La percentuale di modifica si aggira su queste cifre? E' maggiore? Minore?
Ehrman non da una percentuale, ma numeri. Decine di migliaia di manipolazioni, errori voluti o non voluti, aggiunte, omissioni. Ha calcolato che ci sono più differenze tra le varie versioni dei vangeli, che parole stesse. Altro che 2%.
Pensi ancora che i vangeli non facciano acqua?
si, semplicemente la loro trasmissione segue le regole di ogni testo dell'antichità, per cui più copie, più varianti, nessun filologo si aspetta di trovare due copie perfettamente identiche di uno stesso testo, e tanto più è lungo il testo tanto meno sono le probabilità.
Ehrman poi, è notoriamente di parte, lo fa capire lui stesso nell'introduzione al suo libro, almeno nell'edizione inglese che ho io (perchè leggo Ehrman da quando ancora non era tradotto in italiano ed era conosciuto solo dagli addetti ai lavori) quando racconta come il suo background evangelical e "sola scriptura" si scontrò con la critica testuale portandolo a perdere la fede. Questo è un classico problema per i letteralisti evangelical, per coloro cioè che credono al sola scriptura come unico criterio ermeneutico e al NT come Parola effettiva di Dio (praticamente dettata) e come inerrante, tutte cose che non riguardano il cattolicesimo. Che, è bene ribadirlo, non è una religione del libro. Tale definizione infatti proviene dal Corano e il cattolicesimo non l'ha mai fatta propria proprio perchè troppo ambigua. Il cristianesimo, almeno nella forma cattolica e orotodossa, è piuttosto una religione della parola e dell'incontro (come del resto ad esempio anche il vaishnavismo, almeno alcune sue interpretazioni come la gaudiya vaishnava), nel quale il verbum scriptum e il verbum traditum costituiscono un solo deposito della parola di Dio. Del resto la bibbia, per il cattolicesimo è parola di Dio solo in senso analogico.
Per capire meglio il rapporto tra Scrittura e Tradizione, il concetto di testo ispirato e come il cattolicesimo si rapporta ad esso consiglio:

D. Hercsik: Elementi di teologia fondamentale. Concetti, contenuti, metodi; EDB 2006.

Almeno quando si parla di cattolicesimo si sa di cosa si parla Continuavano a chiamarla trinità... 23074

Tornando ad Ehrman, la cui competenza nessuno discute, tanto che l'ultimo commentario testuale al greco del NT lo ha fatto assieme al Metzger, la sua interpretazione del senso e del valore delle varianti è molto discussa e ritenuta eccessiva da molti autori. Per una critica al libro di Ehrman si veda:

T.P. Jones: Misquoting truth. A guide to the fallacies of bart Ehrman's Misquoting Jesus; InterVarsity 2007.

Inutile dire che neppure questo libro è esente da critiche. Come quasi ogni cosa in questo campo, del resto.

Un esempio di lettura tendenziosa ad esempio è proprio Mc 1,41 e la questione σπλαγχνισθεις - οργισθεις che non è affatto chiusa, come sembrano far intendere alcuni forumisti ed è molto meno significativa di quanto viene presentata.

Innanzitutto si è omesso di ricordare che la lezione σπλαγχνισθεις è quella preferita dal Nestle-Aland 27a ed. e dal UBS-GNT 4a ed., il che la dice lunga su quanto sia complessa la questione e di come il dilemma non sia affatto risolto.
Concorda con questa scelta anche P.W. Comfort (New Testament Text and Translation Commentary; Tyndale 2008), mentre il Metzger è indeciso.
Diversi commentari biblici, come lo Gnilka o il Marcus scelgono οργισθεις, pur riportando in nota la difficoltà di lettura, mentre la Yarbro Collins segue il NA27.
Non essendo possibile qui fare una trattazione in questo senso, rimando alla seguente analisi testuale on-line:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-Mark.pdf

A partire da p. 41 e ss.

Si tratta chiaramente di una questione non risolta.

Personalmente ritengo che la variante di D sia una glossa esplicativa finita per errore nel testo.

Ma anche ammettendo che qui effettivamente Gesù si adira, non si vede quali conseguenze teologiche questo possa avere. Nei vangeli Gesù è presentato varie volte come adirato, soprattutto in Marco e Giovanni, La Cristologia pertanto non subisce variazione significativa, anzi direi alcuna, da qualsiasi delle due varianti si scelga. Nè è possibile affermare che si tratti di un caso di antisemitismo, dal momento che non solo non sappiamo quale sia la variante corretta ma neppure sappiamo quando e in quale ambiente ha avuto origine e tantomeno il perchè. Si tratta pertanto di pura speculazione polemica.
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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Nov 2009 - 12:32

"Il cristianesimo, almeno nella forma cattolica e orotodossa, è piuttosto una religione della parola e dell'incontro"

Qualcuno mi potrebbe dare le definizioni di "Parola" e di "Incontro"?

Altrimenti mi tocca rifarmi allo Zingarelli eh

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Messaggio Da delfi68 Ven 20 Nov 2009 - 19:38

..mi scuso per la lungaggine..ma forse interesserà:


Il cosiddetto "comma giovanneo" suona così: "perché tre sono quelli che rendono testimonianza: nel cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo e questi tre sono uno" (1 Giovanni 5,7-8). Il versetto manca in tutti i codici più autorevoli (Sinaitico, Vaticano, Alessandrino), in tutte le copie più antiche della Vulgata latina (Codex Amiantinus, Codex Fuldensis, Codex Paulinus e Codex Dublinensis), in tutte le versioni più famose (Siriache, Copte, Armena, Georgiana, Etiopica, Araba, Slava, Gotica) ed in quasi tutte le citazioni dei Padri della Chiesa. Il comma giovanneo non è poi citato da nessuno dei primi quattro Concilii (Efeso 325, Costantinopoli 381, Efeso 431, Calcedonia 451)[1], neppure nelle polemiche contro Ario. Esiste, pertanto, un consenso quasi unanime sul fatto che il comma giovanneo sia una nota esplicativa contenuta in alcuni manoscritti ed inglobata nel testo da qualche scriba sbadato, creativo o temerario.



Il comma giovanneo è però presente nella Vetus Latina (II-III secolo), in Cipriano (250 d. C.), in Idacius Clarus (350) e nel Liber Apologeticus di Priscilliano (380). Citazioni letterali del comma si trovano poi in Eugenio di Cartagine (484), in Victor Vitensis (485), in Vigilius Tapensis (490), in Fulgenzio di Ruspe (527), in Cassiodoro (583), in Isidoro di Siviglia (636) e in Giacomo di Edessa (700). Il comma giovanneo compare quindi nel Codex Monacensis (VI secolo) e nello Speculum (VIII secolo), mentre dubbi sull’autenticità del comma giovanneo sono espressi nella prefazione alle epistole cattoliche del Codex Fuldensis(VI secolo). Il comma giovanneo è quindi presente in manoscritti minori della Volgata (VIII-X secolo), nonché in nove manoscritti successivi all'anno mille (61, 88, ω110, 221, 429, 629, 636, 918, 2318). È quindi citato letteralmente citato nel IV Concilio Lateranense (1215). Nel Medioevo fu inserito nella Poliglotta Complutense [2] (1514), nella Vulgata Clementina (1592) e nelle varie versioni del Textus Receptus (1516-1551).



Occorre ricordare che la Vetus Latina (II-III secolo) è, in non pochi punti, poco affidabile: nel corso del III secolo circolavano nel Nord Africa, in Gallia, in Italia, in Spagna e in Irlanda numerosissimi codici, spesso caratterizzati da limiti, imperfezioni, mutilazioni ed errori. Il papa Damaso (intorno al 380) commissionò una nuova traduzione della Bibbia a San Gerolamo proprio per i dubbi legati all'attendibilità dei vari manoscritti della Vetus Latina. Lo stesso Girolamo, nella prefazione alla sua traduzione dei quattro vangeli, osservò quindi come fossero in circolazione quasi tante versioni quanti manoscritti (tot enim sunt exemplaria paene quot codices). Tutto ciò evidentemente non dimostra la falsità del comma giovanneo ma rende relativa l'attendibilità di tutti coloro che, soprattutto in Occidente, hanno fatto largo uso della Vetus Latina.



Alcuni di coloro che difendono l'autenticità del comma giovanneo pensano però che la scomparsa dello stesso comma da tutto l'Oriente cristiano sia imputabile alle revisioni di Origene, vescovo di Alessandria (185-253) e di Luciano, vescovo di Antiochia e maestro di Ario (martire nel 312). Secondo Girolamo, Origene "si applicò alle divine scritture, così da imparare la lingua ebraica ….oltre ai Settanta egli raccolse pure, in un solo volume, altre edizioni, cioè quelle di Aquila, proselito del Ponto, di Teodozione ebionita e di Simmaco, parimente ebionita" (Girolamo, Gli Uomini Illustri, LIV). Sempre secondo Girolamo, Luciano fu "uomo di grandissima cultura, prete della chiesa di Antiochia e tanto profondo nello studio delle Sacre Scritture che alcuni esemplari delle medesime sono fino ad oggi detti lucianei…..Subì il martirio per la fede in Cristo a Nicomedia, durante la persecuzione di Massimino" (Girolamo, Gli Uomini Illustri, LXXVII). Diffusa è la convinzione che Origene prima e Luciano dopo abbiano portato avanti recensioni letterali del testo greco della Settanta e del Nuovo Testamento, tanto diffusasi in tutto l'Oriente da soppiantare le versioni precedenti, già prima della controversia ariana. Tali recensioni non sarebbero invece penetrate in Occidente. Il testo dei vari codici della Vetus Latina risulterebbe pertanto legato ad una tradizione testuale più antica, in parte corrotta da trascrizioni successive ed in parte scalzata dalla Vulgata di Gerolamo. Finora nessuna prova definitiva è stata però portata a favore di tali tesi.



Un momento drammatico nella trasmissione delle scritture greche cristiane si ebbe al tempo della persecuzione di Diocleziano contro i cristiani. L’attacco alla chiesa iniziò nel 303 d.C. e fu esteso a tutto l’impero romano in Occidente ed in Oriente. Con tre successivi editti venne ordinata la censura e la proibizione del culto cristiano, nonché la totale distruzione dei libri sacri dei cristiani. Ai vescovi delle varie Chiese venne imposto di consegnare le Sacre Scritture alle autorità imperiali, al fine di procedere alla definitiva eliminazione delle stesse. Gli editti vennero applicati con rigore soprattutto in Oriente, dove la persecuzione durò molto più a lungo. Dopo la fine dell’impero di Diocleziano (305 d.C.), Costanzo Cloro e Massenzio decretarono la fine delle persecuzioni in Occidente, mentre Galerio e Massimino andarono avanti in Oriente nelle zone di loro competenza per altri sei anni (fino al 311 d.C.). Al tempo di Costantino, quando le devastazioni si placarono, si pose il problema di ricostruire i testi ed i documenti perduti. Secondo coloro che difendono l’autenticità del comma giovanneo è pertanto possibile che la scomparsa di questo versetto dai manoscritti greci sia dovuta alla quasi totale distruzione delle scritture cristiane nelle province orientali dell’impero, mentre la persistenza dello stesso versetto nella Vetus latina potrebbe essere legata all’impatto meno devastante delle persecuzioni nelle province occidentali. Anche a favore di questa tesi nessuna prova definitiva è stata però finora prodotta.



Tertulliano citò il comma giovanneo piuttosto liberamente (Tertulliano, Contro Prassea, XXV, 1 e XXXI,1), mentre sicuramente autentica è la testimonianza di Cipriano (250) che citò in modo letterale ed autorevole due versetti del Nuovo Testamento per difendere l'unità di Dio e della Chiesa Cattolica (Cipriano, De Catholicae Ecclesiae Unitate, VI) [3]:

· il Signore dice: «Io e il Padre siamo uno»(Giovanni 10,30);

· e ancora sta scritto del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo: «E i tre sono uno» (1 Giovanni 5,7).

L'accettazione delle testimonianze di Tertulliano e di Cipriano deve comunque tener conto dalla forte diffusione della Vetus Latina nell'Africa Settentrionale.



Il vescovo spagnolo Idacio Claro (metà del IV secolo) fece chiaro riferimento al comma giovanneo (Patrologia Migne, Volume LXII, colonna 359) e Priscilliano (fine IV secolo) citò testualmente il comma giovanneo nel Liber Apologeticus (IV capitolo). Anche se lo scrittore spagnolo viene spesso screditato, in quanto condannato a morte per eresia e "magia delittuosa", Girolamo ricorda come Priscilliano fosse stato vescovo di Avila ed avesse subito il martirio a Treviri sotto il tiranno Massimo. Sempre secondo Girolamo, Priscilliano fu solo da alcuni accusato di eresia gnostica, mentre molti sostennero che non avesse mai condiviso gli errori e le pratiche magiche di cui era stato accusato. Si trattò comunque del primo caso di condanna a morte per eresia (Gerolamo, Gli uomini illustri, CXXI).



Il comma giovanneo è anche presente in Contra Varimadum, antico libro apologetico di autore sconosciuto (Pseudo Vigilius Tapensis ) risalente al V secolo. Agostino (IV secolo) sembra poi conoscere il comma giovanneo, anche se non è sicuro che lo abbia veramente citato come parte integrale delle Sacre Scritture (si veda Contro Massimino Vescovo Ariano, libro II, 22, 3; La Trinità, II, 13, 23; La Trinità, IV, 20, 29). Troviamo quindi il comma giovanneo in tardi manoscritti della Vetus Latina come il Codex Monacensis (VI secolo) o “Codice r” e lo Speculum (VIII secolo) o “Codice m”. Più tardi (VII secolo) anche Isidoro di Siviglia (Patrologia Migne, Volume LXXXIII, colonna 1203) e Cassiodoro. (Patrologia Migne, Vol. LXX, colonna 1373) citarono il comma giovanneo. L'attendibilità di queste testimonianze risente però dalla forte diffusione della Vetus Latina in Italia enella Regione Iberica.



Numerosi vescovi cattolici africani citarono poi (nel IV-V secolo) il comma giovanneo per difendere la dottrina ortodossa contro le violente persecuzioni dei vandali ariani. Tra le testimonianze più antiche è forse il caso di ricordare quella di Eugenio, vescovo di Cartagine, che nel 484 presentò davanti al re dei vandali Hunnerico ed alla presenza di ben 460 vescovi, una dichiarazione di fede trinitaria contenente il comma giovanneo. Di tale dichiarazione parlò diffusamente il vescovo e storico africano (IV secolo) Victor Vitensis (Historia pesecutionis Africanae Provinciae, temporibus Geiserici et Hunirici regum Vandalorum, III, 11). Degna di nota è anche la testimonianza di Fulgenzio (468-533), vescovo africano di Ruspe ed eminente Padre della Chiesa: egli citò letteralmente il comma giovanneo in ben tre opere (Contra Fabianum, 21,4; De Trinitate, 1,4; Responsio contra Arianos, X), in chiara polemica con i vandali e gli ariani. Citazioni successive (V secolo) del comma giovanneo sono infine presenti anche in alcuni libri del vescovo africano Vigilius Tapensis (Patrologia Migne, Volume LXII, colonna 243). Pure queste testimonianze devono però tener conto della forte diffusione della Vetus Latina in Africa.



Gerolamo (V secolo) non incluse il comma giovanneo nella versione originale della Vulgata ma ritroviamo qualche secolo più tardi il comma in alcuni manoscritti latini, nonché in numerosi codici minori della Vulgata (VIII-X secolo). Il comma giovanneo è poi quasi sempre presente nelle copie della Volgata in mano alle sette eretiche del Medioevo e nelle traduzioni bibliche dei Valdesi e degli Albigesi



Nel IV Concilio Lateranense (1215) il comma giovanneo è quindi citato letteralmente:. “Si legge nella lettera canonica di S. Giovanni: …perché tre rendono testimonianza in cielo, il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo. E questi tre sono una cosa sola, e aggiunge subito: e tre sono quelli che rendono testimonianza in terra: lo spirito, l'acqua, e il sangue e questi tre sono una cosa sola,… come si legge in alcuni codici…." (Atti del IV Concilio Lateranense II, 2).



I nove manoscritti greci contenenti il comma giovanneo (61, 88, ω110, 221, 429, 629, 636, 918, 2318) godono oggi di scarsa autorità, perché tutti successivi al X° secolo. Alcuni pensano addirittura che il Greg. 61, conservato al Trinity College di Dublino, sia un falso, costruito apposta per convincere Erasmo e Roberto Estienne ad includere il comma giovanneo nel Textus Receptus. Finora nessuna prova definitiva è stata però portata a favore di tale tesi [4]. Sicuramente essi sono tra le cause principali del reinserimento del comma giovanneo nella Poliglotta Complutense (1514), nella Vulgata Clementina (1592) e nelle varie versioni del Textus Receptus (1516-1551).



Nel 1897 il Sant’Uffizio di Roma produsse un’autorevole dichiarazione (confermata da papa Leone XIII) secondo la quale, alla luce delle conoscenze allora disponibili, non esistevano elementi sufficienti per negare l’autenticità del comma giovanneo. Nel 1927 lo stesso Sant’Uffizio chiarì come il precedente decreto non fosse inteso ad impedire l’investigazione della materia né tanto meno la possibilità di abbracciare opinioni contrarie. In pratica si trattò solo di un avvertimento agli esegeti cattolici affinché si astenessero dal trarre conclusioni definitive prima di un pronunciamento ufficiale di tutta la chiesa. Il gran numero di testimonianze favorevoli al comma giovanneo rendeva giustamente prudente il magistero della chiesa, terrorizzata dal rischio di sradicare dalla Bibbia un versetto autentico. Fino all’inizio degli anni ’60, tutte le bibbie cattoliche, pur riportando il comma giovanneo, ricordarono sempre nelle note come questo versetto fosse assente dal testo greco e mancasse in molti antichi ed autorevoli manoscritti.



Quasi tutte le bibbie cattoliche e protestanti hanno oggi eliminato il comma giovanneo, riconoscendo fondate le osservazioni mosse dalla critica testuale, dalla ricerca storica e dalla moderna esegesi. Rimangono solo alcune traduzioni protestanti che conservano il comma giovanneo (ad esempio la Nuova Diodati e la New King James), in quanto ancora tratte dal Textus Receptus di Erasmo da Rotterdam.
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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Nov 2009 - 20:06

Continuavano a chiamarla trinità... Affraid 'aaazzz...

Delfi in gran forma, vediamo adesso se qualcuno da una risposta coerente Continuavano a chiamarla trinità... 315697

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Messaggio Da davide Ven 20 Nov 2009 - 23:43

Un conto è l'essere consapevoli che vi possono essere differenze tra più testi (i quali vengono spacciati come parola di dio, altrochè), un conto invece è scoprire che spesso tali testi dicono cose diverse.
Il cristianesimo, in tutte le sue forme, è e rimane una religione del libro.

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Messaggio Da renus Sab 21 Nov 2009 - 21:23

Blush response ha scritto:"Il cristianesimo, almeno nella forma cattolica e orotodossa, è piuttosto una religione della parola e dell'incontro"

Qualcuno mi potrebbe dare le definizioni di "Parola" e di "Incontro"?

Altrimenti mi tocca rifarmi allo Zingarelli eh
è esattamente l'anelo debole di tutte le catene giustificative...
anche io aspetto una definizione, perché se il verbo non è stato tramandato tramite scrittura mi chiedo come la "fama" abbia potuto farlo arrivare fino ad oggi nella sua purezza iniziale.

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