Dimostrazione del'esistenza di Dio.

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

SergioAD ha scritto:
La mia era una risposta alla tua minaccia, entra in una moschea o sinagoga e usa lo stesso linguaggio, siamo quasi coetanei e praticamente non dovremmo parlarci come se fossimo in una teocrazia, ma forse da umanisti secolari (che sarebbe un sinonimo e applicazione quasi dell'intero pacchetto del cristianesimo.

Ai musulmani non è richiesta la fede ma la sottomissione, in caso l'uccisione di coloro che non accettano l'Islam.

Potevi parlare delle profezie che riguardano il cristo o il prosciugamento dell'Eufrate, cosa che ci interessa proprio adesso... una profezia dell'apocalisse che si sta avverando.

Da ragazzo (nel 1968) averi ascoltato omelie delle profezie verificate invece del contrasto tra fede e ragione, che mi allontanò definitivamente dalla fede - oggettivamente è il destino della scienza finché non appare l'evidenza.

Epperò come si era impressa l'immagine del cristo sulla sacra sindone? Per dare un'idea della portata della potenza, equivalente a 34 trilioni di watt o 34 terawatt, si tratta di circa 300 volte la quantità totale di energia elettrica generata negli Stati Uniti nel 2020. In questo caso la sindrome si sarebbe volatilizzata eppure non è successo e diciamo che manca l'evidenza... in caso trovi qui il documento.

Se riesci ad avere un atteggiamento consono potrei tornare a dibattere altrimenti, vai pure per la tua strada che qui, almeno io non sto facendo la guerra a nessuno se non ai musulmani.

Ma è accertata scientificamente questa cosa? Perchè a me pare incredibile, scusa la franchezza. Sulla Sindone se ne sono lette di tutti i colori da decenni, ma questa non l'avevo mai sentita.

Mi sa che sono numeri del lotto.
Intanto, c'è la solita confusione tra misura della potenza e misura dell'energia (che da Sergio non mi aspetterei).
Unità di misura della potenza: W (Watt);
Unità di misura dell'energia: Wh (Wattora).
Allora, supponiamo che il paradigma sia: Gesooo è "sparito" convertendo tutta la massa del suo corpo in energia, dunque si applica la celebre equazione di Einstein per l'energia a riposo:
E = mc²
Attribuendo a Gesoo una corporatura simile alla mia, sarebbero 62 kg che equivalgono a:
E (J) = 62 (kg) · 299.792.458 (m/s) ² ≈ 5.57 · 10¹⁸ J ≈ 1.548 · 10¹² kWh
Ossia 1548 TWh ≠ 34 TWh
Poi, "la quantità totale di energia elettrica generata negli Stati Uniti nel 2020" risulta essere circa 4000 TWh.
4000 · 300 = 1200000 ≠ 34
e anche questo calcolo è grossolanamente sbagliato...
Sono solo i vaneggiamenti pseudoscientifici dei credulastri.

Ma scusa, se avesse convertito l'intera sua massa in energia, non sarebbe evaporato mezzo impero romano? Dev'essere un numero assurdo di Megatoni.

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:
Ma è accertata scientificamente questa cosa? Perchè a me pare incredibile, scusa la franchezza. Sulla Sindone se ne sono lette di tutti i colori da decenni, ma questa non l'avevo mai sentita.

Mi sa che sono numeri del lotto.
Intanto, c'è la solita confusione tra misura della potenza e misura dell'energia (che da Sergio non mi aspetterei).
Unità di misura della potenza: W (Watt);
Unità di misura dell'energia: Wh (Wattora).
Allora, supponiamo che il paradigma sia: Gesooo è "sparito" convertendo tutta la massa del suo corpo in energia, dunque si applica la celebre equazione di Einstein per l'energia a riposo:
E = mc²
Attribuendo a Gesoo una corporatura simile alla mia, sarebbero 62 kg che equivalgono a:
E (J) = 62 (kg) · 299.792.458 (m/s) ² ≈ 5.57 · 10¹⁸ J ≈ 1.548 · 10¹² kWh
Ossia 1548 TWh ≠ 34 TWh
Poi, "la quantità totale di energia elettrica generata negli Stati Uniti nel 2020" risulta essere circa 4000 TWh.
4000 · 300 = 1200000 ≠ 34
e anche questo calcolo è grossolanamente sbagliato...
Sono solo i vaneggiamenti pseudoscientifici dei credulastri.

Ma scusa, se avesse convertito l'intera sua massa in energia, non sarebbe evaporato mezzo impero romano? Dev'essere un numero assurdo di Megatoni.

Sì, la tua obiezione è giusta.
L'equivalenza è all'incirca 20 Megatoni per kg, quindi se prendiamo l'esempio fatto sopra, sarebbero 1240 Megatoni, ossia circa 25 bombe Tsar, che per quanto si sa sarebbe l'ordigno nucleare più potente mai sperimentato (30 ottobre 1961, arcipelago di Novaja Zemlja). Gli effetti dell'onda d'urto si manifestarono fino a 700 km di distanza.
Ma! Stiamo parlando di deeeo, che può fare qualsiasi cosa, anche esplodere con potenza devastante solo per lasciare un selfie su un telo. Scacco matto, atea!

Koan ha scritto:
E vabbè, grazie graziella e grazie al... però così non vale   allora un credente può girarsela come vuole e vincere sempre, prima parla di scienza, poi se si obietta qualcosa dice, eh si ma Dio se vuole può anche fare... troppo facile!

Minsky ha scritto:[...] un credente che tenta di usare argomentazioni scientifiche / razionali per giustificare la sua credenza è ridicolo e grottesco.

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:[...] un credente che tenta di usare argomentazioni scientifiche / razionali per giustificare la sua credenza è ridicolo e grottesco.

Sottoscrivo e mi associo.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:[...] un credente che tenta di usare argomentazioni scientifiche / razionali per giustificare la sua credenza è ridicolo e grottesco.

Sottoscrivo e mi associo.

D'altro canto, uno che non lo fa dovrebbe per coerenza automaticamente credere a qualunque cosa

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:[...] un credente che tenta di usare argomentazioni scientifiche / razionali per giustificare la sua credenza è ridicolo e grottesco.

Sottoscrivo e mi associo.

D'altro canto, uno che non lo fa dovrebbe per coerenza automaticamente credere a qualunque cosa

No.
E mi pare di essermi già espresso anche su questo.
In un ipotetico dialogo con un noncredente avevo fatto l'esempio di spiegare i colori ad un cieco, se ricordi... oppure di spiegare l'odore del fieno tagliato a una persona che avesse sempre vissuto in centro a Tokio, tanto per dirti.
Comunque qualora i miei esempi non ti convincano, pazienza, rimane il fatto che io non credo automaticamente a qualsiasi cosa e tant'è.
E neppure comprendo bene cosa c'entri la coerenza, ma quand'anche potessimo stabilirne l'acclarata assenza, ebbene me ne farei una ragione.
Una fede rimane tale: è assolutamente irrazionale e pertanto non abbisogna necessariamente di spiegazione alcuna. Insomma è auto-bastante.

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:
[...]
Una fede rimane tale: è assolutamente irrazionale e pertanto non abbisogna necessariamente di spiegazione alcuna. Insomma è auto-bastante.

Pertanto come spieghi le conversioni?
Come spieghi che possano esserci dei credenti in un dio, che ad un certo momento si convincono che il dio in cui credevano è falso, e che quello vero è un altro, di una religione magari anche del tutto differente?

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:[...] un credente che tenta di usare argomentazioni scientifiche / razionali per giustificare la sua credenza è ridicolo e grottesco.

Sottoscrivo e mi associo.

D'altro canto, uno che non lo fa dovrebbe per coerenza automaticamente credere a qualunque cosa

No.
E mi pare di essermi già espresso anche su questo.
In un ipotetico dialogo con un noncredente avevo fatto l'esempio di spiegare i colori ad un cieco, se ricordi... oppure di spiegare l'odore del fieno tagliato a una persona che avesse sempre vissuto in centro a Tokio, tanto per dirti.
Comunque qualora i miei esempi non ti convincano, pazienza, rimane il fatto che io non credo automaticamente a qualsiasi cosa e tant'è.
E neppure comprendo bene cosa c'entri la coerenza, ma quand'anche potessimo stabilirne l'acclarata assenza, ebbene me ne farei una ragione.
Una fede rimane tale: è assolutamente irrazionale e pertanto non abbisogna necessariamente di spiegazione alcuna. Insomma è auto-bastante.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
No.
E mi pare di essermi già espresso anche su questo.
In un ipotetico dialogo con un noncredente avevo fatto l'esempio di [...]

Ambe cose sono perfettamente fattibili. Una fede rimane tale: è assolutamente irrazionale e pertanto assolutamente ingiustificabile sotto qualsiasi piano che non sia quello  di una cella imbottita

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:
[...]
Una fede rimane tale: è assolutamente irrazionale e pertanto non abbisogna necessariamente di spiegazione alcuna. Insomma è auto-bastante.

Pertanto come spieghi le conversioni?
Come spieghi che possano esserci dei credenti in un dio, che ad un certo momento si convincono che il dio in cui credevano è falso, e che quello vero è un altro, di una religione magari anche del tutto differente?

Hai ragione.
Ho dimenticato di scrivere "secondo me".
Per quanto attiene il vissuto di altri non posso esprimere certezze.
Posso ipotizzare che nella fede trasmessa loro dagli insegnamenti non abbiano trovato appiglio alcuno, ditrottando il proprio sentore verso teorizzazioni filosofiche che, in qualche modo, possano aver ingenerato maggiore sicurezza, sta' a vedere.

Minsky ha scritto:Ma se hai appena detto che la fede è "assolutamente irrazionale e pertanto non abbisogna necessariamente di spiegazione alcuna". In che modo può dare "maggiore sicurezza" la diversa "teorizzazione filosofica"?

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:Ma se hai appena detto che la fede è "assolutamente irrazionale e pertanto non abbisogna necessariamente di spiegazione alcuna". In che modo può dare "maggiore sicurezza" la diversa "teorizzazione filosofica"?

Non lo so.
Ho tentato una spiegazione estemporanea e verosimilmente non azzeccata.
Bisognerebbe chiederlo ad un convertito, in effetti.
Del resto sono responsabile di quello che dico, ma non sono capace di interpretare il pensiero altrui.
A me non è mai passata nemmeno per l'anticamera del cervello l'idea di poter aderire ad un'altra confessione, mentre invece il dubbio è sempre stato mio compagno: sono certo di averlo già detto anche qui, anni or sono, quando questo tipo di discussioni erano pressoché all'ordine del giorno e le frequentazioni al forum, molto più corpose.
Ho sempre pensato che qualora dovessi perdere la fede non subirei contraccolpo alcuno. Smetterei di crederci e morta lì.
Come ripeto, l'atteggiamento nei confronti del "divino" è fatto intimo e personale.

Koan ha scritto:

primaverino ha scritto:[...]

Se posso, tu hai fede genericamente in Dio (considerando questa parola come un Principio Primo, origine di tutto) , oppure in un Dio "preciso" (intendendo con questa parola, quello rappresentato da una ben definita religione) come quello biblico?

primaverino ha scritto:

Koan ha scritto:

primaverino ha scritto:[...]

Se posso, tu hai fede genericamente in Dio (considerando questa parola come un Principio Primo, origine di tutto) , oppure in un Dio "preciso" (intendendo con questa parola, quello rappresentato da una ben definita religione) come quello biblico?

Sostanzialmente nella prima accezione, ma poi è inevitabile partire dal proprio fondamento culturale per operare delle riflessioni nel merito.
Del resto sono anche figlio del XX secolo, per cui la componente relativistica non è trascurabile.
Non penso, tanto per dirti, che il mio dio sia "superiore" a quello altrui e nemmeno che chi non crede debba per forza essere considerato sfortunato, in quanto privo di fede.
Ci si salva per le opere e non per fede, pertanto.

Koan ha scritto:

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:Ma se hai appena detto che la fede è "assolutamente irrazionale e pertanto non abbisogna necessariamente di spiegazione alcuna". In che modo può dare "maggiore sicurezza" la diversa "teorizzazione filosofica"?

Non lo so.
Ho tentato una spiegazione estemporanea e verosimilmente non azzeccata.
Bisognerebbe chiederlo ad un convertito, in effetti.
Del resto sono responsabile di quello che dico, ma non sono capace di interpretare il pensiero altrui.
A me non è mai passata nemmeno per l'anticamera del cervello l'idea di poter aderire ad un'altra confessione, mentre invece il dubbio è sempre stato mio compagno: sono certo di averlo già detto anche qui, anni or sono, quando questo tipo di discussioni erano pressoché all'ordine del giorno e le frequentazioni al forum, molto più corpose.
Ho sempre pensato che qualora dovessi perdere la fede non subirei contraccolpo alcuno. Smetterei di crederci e morta lì.
Come ripeto, l'atteggiamento nei confronti del "divino" è fatto intimo e personale.

Se posso, tu hai fede genericamente in Dio (considerando questa parola come un Principio Primo, origine di tutto) , oppure in un Dio "preciso" (intendendo con questa parola, quello rappresentato da una ben definita religione) come quello biblico?

Rasputin ha scritto:

Per ottenere risultati spettacolari, ai credenti si possono fare 2 domande fondamentali:

- in quale Dio (delle centinaia riconosciute) credi, e come si chiama (qui si può già aver una specie di KO tecnico)

- ma se superano la prima domanda, il colpo di grazia è garantito con la seguente: "Me lo descriveresti"? (eventualmente si può anche incalzare con un "anche qualsiasi bambino è perfettamente in grado di descrivere il suo amichetto immaginario"

Koan ha scritto:
Ovviamente, se esistesse un ente che noi sbrigativamente chiamiamo Dio, sarebbe assurdo pensare che una qualche sua idealizzazione di una delle tante religioni, sia superiore ad un'altra.(*)
Anche perchè se esistesse questo ente, sarebbe completamente diverso da qualunque idea di lui abbiano avuto gli uomini. Trovo, ad esempio, la sua rappresentazione biblica (Jahvè) tra le più assurde... geloso, sanguinario, vendicativo, permaloso. Cioè, nemmeno il mio vicino di casa è così coglione, eppure ti assicuro che non scherza.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Per ottenere risultati spettacolari, ai credenti si possono fare 2 domande fondamentali:

- in quale Dio (delle centinaia riconosciute) credi, e come si chiama (qui si può già aver una specie di KO tecnico)

- ma se superano la prima domanda, il colpo di grazia è garantito con la seguente: "Me lo descriveresti"? (eventualmente si può anche incalzare con un "anche qualsiasi bambino è perfettamente in grado di descrivere il suo amichetto immaginario"

In effetti non me lo hai chiesto, ma facciamo finta di sì.
1) per me è unico, per cui dei millemila tipi utilizzati da altri non sono responsabile e genericamente lo chiamo "Dio".
2) no. Non l'ho mai visto.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Per ottenere risultati spettacolari, ai credenti si possono fare 2 domande fondamentali:

- in quale Dio (delle centinaia riconosciute) credi, e come si chiama (qui si può già aver una specie di KO tecnico)

- ma se superano la prima domanda, il colpo di grazia è garantito con la seguente: "Me lo descriveresti"? (eventualmente si può anche incalzare con un "anche qualsiasi bambino è perfettamente in grado di descrivere il suo amichetto immaginario"

In effetti non me lo hai chiesto, ma facciamo finta di sì.
1) per me è unico, per cui dei millemila tipi utilizzati da altri non sono responsabile e genericamente lo chiamo "Dio".
2) no. Non l'ho mai visto.

Bene, già questo è il KO preconizzato.

Ma dimmi, come fai a credere in qualcosa  che non sai  nemmeno lontanamente descrivere?

Sapresti farmi un esempio analogo?

primaverino ha scritto:

Okay... allora il punto uno possiamo levarlo.

No, non posso fare alcun esempio analogo. Non ci sono analogie con niente altro.

Rimaniamo sempre a "non puoi descrivere i colori ad un cieco" e il fatto che tu abbia da eccepire non mi dà alcun fastidio, ci mancherebbe e tuttavia il discorso arriva ad un'impasse.
D'altro canto seppure fossi in grado di descriverlo con precisione, esso non sarebbe in alcun modo esperibile e al massimo potresti trattare la cosa alla stregua di un delirio da "minus habens" (parere legittimo) pertanto non si addiverrebbe a nulla di concreto.

Rasputin ha scritto:

Veramente a me pare che

1 - non puoi descrivere il nulla a nessuno

2 -  non  ci sia nessun impasse: ho detto che TUTTI i credenti,  senza eccezione alcuna, crollano di fronte ad una richiesta di descrizione del loro dio e me lo hai confermato col tuo "no" per risposta.

3 - Ti è stato anche già spiegato che descrivere i colori ad un cieco è possibilissimo, quello che non si può fare è farglieli percepire (ma mi pare che la scienza  stia facendo passi avanti anche in questo senso).

Questo perché i colori esistono, sono rilevabili anche da strumenti e perfettamente misurabili.

4 - Concordo al 100% sul grassettato, lo sarebbe per forza di cose perché un'eventuale descrizione  non può altro che essere frutto della fantasia (me lo confermi tu stesso con la frase "non l'ho mai visto").

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Okay... allora il punto uno possiamo levarlo.

No, non posso fare alcun esempio analogo. Non ci sono analogie con niente altro.

Rimaniamo sempre a "non puoi descrivere i colori ad un cieco" e il fatto che tu abbia da eccepire non mi dà alcun fastidio, ci mancherebbe e tuttavia il discorso arriva ad un'impasse.
D'altro canto seppure fossi in grado di descriverlo con precisione, esso non sarebbe in alcun modo esperibile e al massimo potresti trattare la cosa alla stregua di un delirio da "minus habens" (parere legittimo) pertanto non si addiverrebbe a nulla di concreto.

Veramente a me pare che

- non puoi descrivere il nulla a nessuno

-  non  ci sia nessun impasse: ho detto che TUTTI i credenti,  senza eccezione alcuna, crollano di fronte ad una richiesta di descrizione del loro dio e me lo hai confermato col tuo "no" per risposta.

Ti è stato anche già spiegato che descrivere i colori ad un cieco è possibilissimo, quello che non si può fare è farglieli percepire (ma mi pare che la scienza  stia facendo passi avanti anche in questo senso).

Questo perché i colori esistono, sono rilevabili anche da strumenti e perfettamente misurabili.

Concordo al 100% sul grassettato, lo sarebbe per forza di cose perché un'eventuale descrizione  non può altro che essere frutto della fantasia (me lo confermi tu stesso con la frase "non l'ho mai visto").

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Veramente a me pare che

1 - non puoi descrivere il nulla a nessuno

2 -  non  ci sia nessun impasse: ho detto che TUTTI i credenti,  senza eccezione alcuna, crollano di fronte ad una richiesta di descrizione del loro dio e me lo hai confermato col tuo "no" per risposta.

3 - Ti è stato anche già spiegato che descrivere i colori ad un cieco è possibilissimo, quello che non si può fare è farglieli percepire (ma mi pare che la scienza  stia facendo passi avanti anche in questo senso).

Questo perché i colori esistono, sono rilevabili anche da strumenti e perfettamente misurabili.

4 - Concordo al 100% sul grassettato, lo sarebbe per forza di cose perché un'eventuale descrizione  non può altro che essere frutto della fantasia (me lo confermi tu stesso con la frase "non l'ho mai visto").

1 - ciò che per te è nulla, per me non lo è.

2 - l'impasse è evidente e il fatto che tu non la riconosca non mi turba affatto.
Se vuoi chiamarlo "crollo" fa pure, ma io sinceramente non devo convincere nessuno e non mi sento affatto in competizione.

3 - se non li percepisce non li vede. Lascia perdere i sofismi.

4 - mi dispiace di non godere della tua piena stima (non sono ironico) ma me ne farò una ragione.

Koan ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Okay... allora il punto uno possiamo levarlo.

No, non posso fare alcun esempio analogo. Non ci sono analogie con niente altro.

Rimaniamo sempre a "non puoi descrivere i colori ad un cieco" e il fatto che tu abbia da eccepire non mi dà alcun fastidio, ci mancherebbe e tuttavia il discorso arriva ad un'impasse.
D'altro canto seppure fossi in grado di descriverlo con precisione, esso non sarebbe in alcun modo esperibile e al massimo potresti trattare la cosa alla stregua di un delirio da "minus habens" (parere legittimo) pertanto non si addiverrebbe a nulla di concreto.

Veramente a me pare che

- non puoi descrivere il nulla a nessuno

-  non  ci sia nessun impasse: ho detto che TUTTI i credenti,  senza eccezione alcuna, crollano di fronte ad una richiesta di descrizione del loro dio e me lo hai confermato col tuo "no" per risposta.

Ti è stato anche già spiegato che descrivere i colori ad un cieco è possibilissimo, quello che non si può fare è farglieli percepire (ma mi pare che la scienza  stia facendo passi avanti anche in questo senso).

Questo perché i colori esistono, sono rilevabili anche da strumenti e perfettamente misurabili.

Concordo al 100% sul grassettato, lo sarebbe per forza di cose perché un'eventuale descrizione  non può altro che essere frutto della fantasia (me lo confermi tu stesso con la frase "non l'ho mai visto").

A dir la verità, a quanto so, i colori oggettivamente non esistono. Nel senso, vengono elaborati dal nostro cervello, ma sono misurabili solo come lunghezze d'onda elettromagnetiche. Se per assurdo non vi fosse nessun occhio a percepire queste onde, e nessun cervello ad elaboralre creando l'impressione di un colore, non esisterebbero se non come puro fenomeno elettromagnetico.

Koan ha scritto:
A dir la verità, a quanto so, i colori in quanto tali oggettivamente non esistono. Nel senso, vengono elaborati dal nostro cervello, ma sono misurabili solo come lunghezze d'onda elettromagnetiche. Se per assurdo non vi fosse nessun occhio a percepire queste onde, e nessun cervello ad elaboralre creando l'impressione di un colore, non esisterebbero se non come puro fenomeno elettromagnetico.

primaverino ha scritto:

Koan ha scritto:
Ovviamente, se esistesse un ente che noi sbrigativamente chiamiamo Dio, sarebbe assurdo pensare che una qualche sua idealizzazione di una delle tante religioni, sia superiore ad un'altra.(*)
Anche perchè se esistesse questo ente, sarebbe completamente diverso da qualunque idea di lui abbiano avuto gli uomini. Trovo, ad esempio, la sua rappresentazione biblica (Jahvè) tra le più assurde... geloso, sanguinario, vendicativo, permaloso. Cioè, nemmeno il mio vicino di casa è così coglione, eppure ti assicuro che non scherza.

(*)personalmente concordo, ma so che molti credenti pensano che tutti gli dei tranne il loro siano falsi.
Praticamente sono atei nei confronti degli dei degli altri, o di tutti gli dei tranne uno, se preferisci.
Sì, in effetti il Dio veterotestamentario è un soggetto difficile.

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:
A dir la verità, a quanto so, i colori in quanto tali oggettivamente non esistono. Nel senso, vengono elaborati dal nostro cervello, ma sono misurabili solo come lunghezze d'onda elettromagnetiche. Se per assurdo non vi fosse nessun occhio a percepire queste onde, e nessun cervello ad elaboralre creando l'impressione di un colore, non esisterebbero se non come puro fenomeno elettromagnetico.

Quindi uno spettrometro cosa misura?

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Okay... allora il punto uno possiamo levarlo.

No, non posso fare alcun esempio analogo. Non ci sono analogie con niente altro.

Rimaniamo sempre a "non puoi descrivere i colori ad un cieco" e il fatto che tu abbia da eccepire non mi dà alcun fastidio, ci mancherebbe e tuttavia il discorso arriva ad un'impasse.
D'altro canto seppure fossi in grado di descriverlo con precisione, esso non sarebbe in alcun modo esperibile e al massimo potresti trattare la cosa alla stregua di un delirio da "minus habens" (parere legittimo) pertanto non si addiverrebbe a nulla di concreto.

Veramente a me pare che

- non puoi descrivere il nulla a nessuno

-  non  ci sia nessun impasse: ho detto che TUTTI i credenti,  senza eccezione alcuna, crollano di fronte ad una richiesta di descrizione del loro dio e me lo hai confermato col tuo "no" per risposta.

Ti è stato anche già spiegato che descrivere i colori ad un cieco è possibilissimo, quello che non si può fare è farglieli percepire (ma mi pare che la scienza  stia facendo passi avanti anche in questo senso).

Questo perché i colori esistono, sono rilevabili anche da strumenti e perfettamente misurabili.

Concordo al 100% sul grassettato, lo sarebbe per forza di cose perché un'eventuale descrizione  non può altro che essere frutto della fantasia (me lo confermi tu stesso con la frase "non l'ho mai visto").

A dir la verità, a quanto so, i colori oggettivamente non esistono. Nel senso, vengono elaborati dal nostro cervello, ma sono misurabili solo come lunghezze d'onda elettromagnetiche. Se per assurdo non vi fosse nessun occhio a percepire queste onde, e nessun cervello ad elaboralre creando l'impressione di un colore, non esisterebbero se non come puro fenomeno elettromagnetico.

Appunto. Proprio per questo sono perfettamente descrivibili anche a un cieco, esattamente come anche  ai vedenti si possono descrivere altri fenomeni elettromagnetici nonché colori non percepibili all'occhio umano (es. ultravioletti ed infrarossi)

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:

Koan ha scritto:
Ovviamente, se esistesse un ente che noi sbrigativamente chiamiamo Dio, sarebbe assurdo pensare che una qualche sua idealizzazione di una delle tante religioni, sia superiore ad un'altra.(*)
Anche perchè se esistesse questo ente, sarebbe completamente diverso da qualunque idea di lui abbiano avuto gli uomini. Trovo, ad esempio, la sua rappresentazione biblica (Jahvè) tra le più assurde... geloso, sanguinario, vendicativo, permaloso. Cioè, nemmeno il mio vicino di casa è così coglione, eppure ti assicuro che non scherza.

(*)personalmente concordo, ma so che molti credenti pensano che tutti gli dei tranne il loro siano falsi.
Praticamente sono atei nei confronti degli dei degli altri, o di tutti gli dei tranne uno, se preferisci.
Sì, in effetti il Dio veterotestamentario è un soggetto difficile.

Ti rivelo un segreto imbarazzante: il dio del vecchio testamento è lo stesso dio del nuovo testamento.
Proprio lo stesso uguale uguale, c'è scritto nella dottrina.

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:
A dir la verità, a quanto so, i colori in quanto tali oggettivamente non esistono. Nel senso, vengono elaborati dal nostro cervello, ma sono misurabili solo come lunghezze d'onda elettromagnetiche. Se per assurdo non vi fosse nessun occhio a percepire queste onde, e nessun cervello ad elaboralre creando l'impressione di un colore, non esisterebbero se non come puro fenomeno elettromagnetico.

Quindi uno spettrometro cosa misura?

Dal nome, direi lo spettro dell'onda elettromagnetica. La scompone sulle sue frequenze. Poi queste ultime vengono percepite dal tuo occhio, ed elaborate dal tuo cervello che crea il colore.

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:
A dir la verità, a quanto so, i colori in quanto tali oggettivamente non esistono. Nel senso, vengono elaborati dal nostro cervello, ma sono misurabili solo come lunghezze d'onda elettromagnetiche. Se per assurdo non vi fosse nessun occhio a percepire queste onde, e nessun cervello ad elaboralre creando l'impressione di un colore, non esisterebbero se non come puro fenomeno elettromagnetico.

Quindi uno spettrometro cosa misura?

Dal nome, direi lo spettro dell'onda elettromagnetica. La scompone sulle sue frequenze. Poi queste ultime vengono percepite dal tuo occhio, ed elaborate dal tuo cervello che crea il colore.

Esatto, la scomposizione della luce (parliamo di uno spettrometro ottico, ovviamente) è operata da un componente dello spettrometro che si chiama "monocromatore" e usualmente è realizzato per mezzo di un reticolo di diffrazione.
Il monocromatore perciò scompone la luce nei singoli colori o se preferisci, la disperde nelle sue lunghezze d'onda.
La luce quindi viene riflessa da uno specchio concavo e proiettata sul campione da analizzare.
Il rivelatore misura l'intensità delle singole lunghezze d'onda (colori).
Dunque in tutto questo processo vengono manipolati i colori, senza alcun bisogno che alcun occhio li percepisca e alcun cervello li elabori, essi esistono indipendentemente dall'osservatore.

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:

Koan ha scritto:
Ovviamente, se esistesse un ente che noi sbrigativamente chiamiamo Dio, sarebbe assurdo pensare che una qualche sua idealizzazione di una delle tante religioni, sia superiore ad un'altra.(*)
Anche perchè se esistesse questo ente, sarebbe completamente diverso da qualunque idea di lui abbiano avuto gli uomini. Trovo, ad esempio, la sua rappresentazione biblica (Jahvè) tra le più assurde... geloso, sanguinario, vendicativo, permaloso. Cioè, nemmeno il mio vicino di casa è così coglione, eppure ti assicuro che non scherza.

(*)personalmente concordo, ma so che molti credenti pensano che tutti gli dei tranne il loro siano falsi.
Praticamente sono atei nei confronti degli dei degli altri, o di tutti gli dei tranne uno, se preferisci.
Sì, in effetti il Dio veterotestamentario è un soggetto difficile.

Ti rivelo un segreto imbarazzante: il dio del vecchio testamento è lo stesso dio del nuovo testamento.
Proprio lo stesso uguale uguale, c'è scritto nella dottrina.

E' una cosa che molti cristiani (non parlo di littlespring) addirittura ignorano. Così come tanti di loro si figurano un palestinese come Gesù come alto biondo e con gli occhi azzuri...

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:
Quindi uno spettrometro cosa misura?

Dal nome, direi lo spettro dell'onda elettromagnetica. La scompone sulle sue frequenze. Poi queste ultime vengono percepite dal tuo occhio, ed elaborate dal tuo cervello che crea il colore.

Esatto, la scomposizione della luce (parliamo di uno spettrometro ottico, ovviamente) è operata da un componente dello spettrometro che si chiama "monocromatore" e usualmente è realizzato per mezzo di un reticolo di diffrazione.
Il monocromatore perciò scompone la luce nei singoli colori o se preferisci, la disperde nelle sue lunghezze d'onda.
La luce quindi viene riflessa da uno specchio concavo e proiettata sul campione da analizzare.
Il rivelatore misura l'intensità delle singole lunghezze d'onda (colori).
Dunque in tutto questo processo vengono manipolati i colori, senza alcun bisogno che alcun occhio li percepisca e alcun cervello li elabori, essi esistono indipendentemente dall'osservatore.

Scusa, ma misurare l'intensità di un'onda significa misurarne l'ampiezza. Non sta misurandone il colore, ma l'ampiezza delle singole frequenze. Il colore in sè dove mai esisterebbe? Il colore viene creato dall'osservatore. Se non esistesse alcun vivente nell'universo, non eisterebbe alcun colore, solo varie frequenze elettromagnetiche.

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:
Dal nome, direi lo spettro dell'onda elettromagnetica. La scompone sulle sue frequenze. Poi queste ultime vengono percepite dal tuo occhio, ed elaborate dal tuo cervello che crea il colore.

Esatto, la scomposizione della luce (parliamo di uno spettrometro ottico, ovviamente) è operata da un componente dello spettrometro che si chiama "monocromatore" e usualmente è realizzato per mezzo di un reticolo di diffrazione.
Il monocromatore perciò scompone la luce nei singoli colori o se preferisci, la disperde nelle sue lunghezze d'onda.
La luce quindi viene riflessa da uno specchio concavo e proiettata sul campione da analizzare.
Il rivelatore misura l'intensità delle singole lunghezze d'onda (colori).
Dunque in tutto questo processo vengono manipolati i colori, senza alcun bisogno che alcun occhio li percepisca e alcun cervello li elabori, essi esistono indipendentemente dall'osservatore.

Scusa, ma misurare l'intensità di un'onda significa misurarne l'ampiezza. Non sta misurandone il colore, ma l'ampiezza delle singole frequenze. Il colore in sè dove mai esisterebbe? Il colore viene creato dall'osservatore. Se non esistesse alcun vivente nell'universo, non eisterebbe alcun colore, solo varie frequenze elettromagnetiche.

È il reticolo di diffrazione che separa la luce in "colori". Dire "colore" o lunghezza d'onda della radiazione elettromagnetica è la stessa cosa, tant'è che per definire rigorosamente un certo colore se ne specifica dettagliatamente lo spettro ossia l'intervallo di lunghezza d'onda espressa in Å (angstrom).

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:
Esatto, la scomposizione della luce (parliamo di uno spettrometro ottico, ovviamente) è operata da un componente dello spettrometro che si chiama "monocromatore" e usualmente è realizzato per mezzo di un reticolo di diffrazione.
Il monocromatore perciò scompone la luce nei singoli colori o se preferisci, la disperde nelle sue lunghezze d'onda.
La luce quindi viene riflessa da uno specchio concavo e proiettata sul campione da analizzare.
Il rivelatore misura l'intensità delle singole lunghezze d'onda (colori).
Dunque in tutto questo processo vengono manipolati i colori, senza alcun bisogno che alcun occhio li percepisca e alcun cervello li elabori, essi esistono indipendentemente dall'osservatore.

Scusa, ma misurare l'intensità di un'onda significa misurarne l'ampiezza. Non sta misurandone il colore, ma l'ampiezza delle singole frequenze. Il colore in sè dove mai esisterebbe? Il colore viene creato dall'osservatore. Se non esistesse alcun vivente nell'universo, non eisterebbe alcun colore, solo varie frequenze elettromagnetiche.

È il reticolo di diffrazione che separa la luce in "colori". Dire "colore" o lunghezza d'onda della radiazione elettromagnetica è la stessa cosa, tant'è che per definire rigorosamente un certo colore se ne specifica dettagliatamente lo spettro ossia l'intervallo di lunghezza d'onda espressa in Å (angstrom).

Scusa, ma non sono per niente d'accordo. Il colore in natura, fuori dall'elaborazione dei neuroni di un vivente, non esiste. Esiste la radiazione elettromagnetica composta da varie frequenze. Da un sito di fisica:

Colore e luce:  1 I colori, in realtà, non esistono. Risulta quindi corretto parlare di percezione del colore, più che di colori intesi come grandezze fisiche. Colore Luce visibile Potrà anche sembrare strano, ma è vero: i colori sono infatti manifestazioni energetiche di particelle elettromagnetiche percepite dal nostro occhio e poi decodificate dal cervello. I colori sono lunghezze d’onda di diversa frequenza, che vengono re cepiti da speciali recettori del nostro occhio (i coni) e trasformati in segnali bioelettrici inviati al cervello. È quindi il cervello ad interpretarli, facendoceli percepire come noi li vediamo. Il termine luce visibile (dal latino lux) si riferisce alla porzione dello spettro elettromagnetico percepibile dall’occhio umano, ed è defi nita più propriamente come luce bianca. Questa porzione è compresa tra 400 e 700 nanometri di lunghezza d’onda, ovvero tra 750 e 430 THz (terahertz) di frequenza, ma questi limiti non sono uguali per tutti gli individui, esistendo variazioni soggettive che posso no arrivare a 730 nm (nanometri) verso gli infrarossi e a 380 nm verso gli ultravioletti. La luce bianca non è quindi altro che la somma dei colori dello spet tro visibile, che vanno dall’indaco al rosso. Questo fenomeno è particolarmente evidente di fronte ad un arcobaleno, che è la manifestazione naturale che ci dimostra la scomposizione della luce solare attraverso le gocce di pioggia. La luce è un fenomeno fisico descritto oggi come onda elettromagnetica, caratterizzata da una frequenza (misurata in Hz) e da una lunghezza d’onda (misurata in nanometri – nm - corrispondenti a un milionesimo di mm). L’occhio umano può cogliere solo le radiazioni di lunghezza d’onda compresa tra 380 nm (che corrisponde al violetto) e 760 nm (che corrisponde al rosso). Al di sopra e al di sotto di questi valori si trovano rispettivamente i raggi infrarossi e i raggi ultravioletti, che prendono il nome letteralmente dall’ultimo colore della banda di lunghezza d’onda percepibile

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:
Scusa, ma misurare l'intensità di un'onda significa misurarne l'ampiezza. Non sta misurandone il colore, ma l'ampiezza delle singole frequenze. Il colore in sè dove mai esisterebbe? Il colore viene creato dall'osservatore. Se non esistesse alcun vivente nell'universo, non eisterebbe alcun colore, solo varie frequenze elettromagnetiche.

È il reticolo di diffrazione che separa la luce in "colori". Dire "colore" o lunghezza d'onda della radiazione elettromagnetica è la stessa cosa, tant'è che per definire rigorosamente un certo colore se ne specifica dettagliatamente lo spettro ossia l'intervallo di lunghezza d'onda espressa in Å (angstrom).

Scusa, ma non sono per niente d'accordo. Il colore in natura, fuori dall'elaborazione dei neuroni di un vivente, non esiste. Esiste la radiazione elettromagnetica composta da varie frequenze. Da un sito di fisica:

Colore e luce:  1 I colori, in realtà, non esistono. Risulta quindi corretto parlare di percezione del colore, più che di colori intesi come grandezze fisiche. Colore Luce visibile Potrà anche sembrare strano, ma è vero: i colori sono infatti manifestazioni energetiche di particelle elettromagnetiche percepite dal nostro occhio e poi decodificate dal cervello. I colori sono lunghezze d’onda di diversa frequenza, che vengono re cepiti da speciali recettori del nostro occhio (i coni) e trasformati in segnali bioelettrici inviati al cervello. È quindi il cervello ad interpretarli, facendoceli percepire come noi li vediamo. Il termine luce visibile (dal latino lux) si riferisce alla porzione dello spettro elettromagnetico percepibile dall’occhio umano, ed è defi nita più propriamente come luce bianca. Questa porzione è compresa tra 400 e 700 nanometri di lunghezza d’onda, ovvero tra 750 e 430 THz (terahertz) di frequenza, ma questi limiti non sono uguali per tutti gli individui, esistendo variazioni soggettive che posso no arrivare a 730 nm (nanometri) verso gli infrarossi e a 380 nm verso gli ultravioletti. La luce bianca non è quindi altro che la somma dei colori dello spet tro visibile, che vanno dall’indaco al rosso. Questo fenomeno è particolarmente evidente di fronte ad un arcobaleno, che è la manifestazione naturale che ci dimostra la scomposizione della luce solare attraverso le gocce di pioggia. La luce è un fenomeno fisico descritto oggi come onda elettromagnetica, caratterizzata da una frequenza (misurata in Hz) e da una lunghezza d’onda (misurata in nanometri – nm - corrispondenti a un milionesimo di mm). L’occhio umano può cogliere solo le radiazioni di lunghezza d’onda compresa tra 380 nm (che corrisponde al violetto) e 760 nm (che corrisponde al rosso). Al di sopra e al di sotto di questi valori si trovano rispettivamente i raggi infrarossi e i raggi ultravioletti, che prendono il nome letteralmente dall’ultimo colore della banda di lunghezza d’onda percepibile

Ah, ok.
Quindi l'infrarosso e l'ultravioletto non esistono secondo questa teoria.

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:

(*)personalmente concordo, ma so che molti credenti pensano che tutti gli dei tranne il loro siano falsi.
Praticamente sono atei nei confronti degli dei degli altri, o di tutti gli dei tranne uno, se preferisci.
Sì, in effetti il Dio veterotestamentario è un soggetto difficile.

Ti rivelo un segreto imbarazzante: il dio del vecchio testamento è lo stesso dio del nuovo testamento.
Proprio lo stesso uguale uguale, c'è scritto nella dottrina.

E' una cosa che molti cristiani (non parlo di littlespring) addirittura ignorano. Così come tanti di loro si figurano un palestinese come Gesù come alto biondo e con gli occhi azzuri...

Sì, ma queste sono inezie.
La cosa veramente assurda è che si aspettano che un dio che non ha mai "alzato un dito" per impedire massacri, olocausti e oceani di sofferenza per miliardi di esseri innocenti, si occupi di loro e di salvare le loro miserabili individualità in eterno come se fossero il più grande patrimonio intellettuale dell'universo.

Koan ha scritto:
Niente affatto. Esistono come frequenze elettromagnetiche che noi umani non possiamo percepire. Dai, è noto che i colori vengono creati dal cervello e non sono oggettivamente presenti fisicamente. Oggettivamente, al di fuori di noi e della nostra elaborazione neuronale, esistono solo frequenze elettromagnetiche.

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:
Ti rivelo un segreto imbarazzante: il dio del vecchio testamento è lo stesso dio del nuovo testamento.
Proprio lo stesso uguale uguale, c'è scritto nella dottrina.

E' una cosa che molti cristiani (non parlo di littlespring) addirittura ignorano. Così come tanti di loro si figurano un palestinese come Gesù come alto biondo e con gli occhi azzuri...

Sì, ma queste sono inezie.
La cosa veramente assurda è che si aspettano che un dio che non ha mai "alzato un dito" per impedire massacri, olocausti e oceani di sofferenza per miliardi di esseri innocenti, si occupi di loro e di salvare le loro miserabili individualità in eterno come se fossero il più grande patrimonio intellettuale dell'universo.

Ti rispondono che sono solo colpa dell'uomo.

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:
Niente affatto. Esistono come frequenze elettromagnetiche che noi umani non possiamo percepire. Dai, è noto che i colori vengono creati dal cervello e non sono oggettivamente presenti fisicamente. Oggettivamente, al di fuori di noi e della nostra elaborazione neuronale, esistono solo frequenze elettromagnetiche.

Esempio: 5800 Å = giallo.

Altrimenti, come fai a stabilire che una persona è daltonica?



È la stessa cosa, anzi la definizione secondo la lunghezza d'onda è più precisa.

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:
E' una cosa che molti cristiani (non parlo di littlespring) addirittura ignorano. Così come tanti di loro si figurano un palestinese come Gesù come alto biondo e con gli occhi azzuri...

Sì, ma queste sono inezie.
La cosa veramente assurda è che si aspettano che un dio che non ha mai "alzato un dito" per impedire massacri, olocausti e oceani di sofferenza per miliardi di esseri innocenti, si occupi di loro e di salvare le loro miserabili individualità in eterno come se fossero il più grande patrimonio intellettuale dell'universo.

Ti rispondono che sono solo colpa dell'uomo.

Sì ma vorrei sapere per quale presunzione pensano di meritare l'attenzione del dio.

Koan ha scritto:
Si. Sono le codifiche: frequenza ---> colore creato dal cervello. Quello che a me pare ti sfugga è che 5800A ---> giallo è una corrispondenza frequenza oggettiva (che esisterà quindi oggettivamente, al di là che ci sia qualcuno che la possa percepire), ed il colore giallo, creato dal cervello (che esisterà solo se un gruppo di neuroni possa elaborare quella data frequenza e possa quindi crearlo). Le frequenze elettromagnetiche esistono oggettivamente, i colori no. Hanno bisogno di un vivente.
Tra l'altro la tua posizione è curiosamente quelle dei platonici.

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:
Si. Sono le codifiche: frequenza ---> colore creato dal cervello. Quello che a me pare ti sfugga è che 5800A ---> giallo è una corrispondenza frequenza oggettiva (che esisterà quindi oggettivamente, al di là che ci sia qualcuno che la possa percepire), ed il colore giallo, creato dal cervello (che esisterà solo se un gruppo di neuroni possa elaborare quella data frequenza e possa quindi crearlo). Le frequenze elettromagnetiche esistono oggettivamente, i colori no. Hanno bisogno di un vivente.
Tra l'altro la tua posizione è curiosamente quelle dei platonici.

No, non sono i neuroni ad "elaborare quella data frequenza", sono i bastoncelli, le cellule specializzate della retina che fungono da "analizzatore di spettro" essendo sensibili a determinate lunghezze d'onda della luce.
Infatti, esistono tre tipi di bastoncelli, che si differenziano per la presenza di una proteina che ha sensibilità per specifiche lunghezze d'onda: 4400 Å (blu), 5400 Å (verde), e 5700 Å (rosso). E questo è tutto, ai neuroni non spetta alcuna altra elaborazione. Noi vediamo quei tre colori lì, e chi non li vede (chi è daltonico) ha una malattia dei bastoncelli, che non funzionano bene, non ha un disturbo neurologico che gli fa confondere i colori.

Trasduzione del segnale: quando la luce colpisce i coni, essa interagisce con i pigmenti fotosensibili nei coni, generando un segnale elettrico. Questo segnale viene poi inviato al cervello attraverso il nervo ottico;


Elaborazione cerebrale: il cervello elabora le informazioni provenienti dai coni e combina i segnali che riceve dai tre tipi di coni per creare una vasta gamma di colori. Questo avviene in una regione del cervello chiamata corteccia visiva;

Koan ha scritto:Ma a prescindere da questo, la cosa importante è che i colori senza occhi, coni, bastoncelli e cervello, non esistono oggettivamente. Mentre le frequenze elettromagnetiche si. I colori quindi, per esistere, hanno bisogno dei viventi. Le frequenze elettromagnetiche, no.
La differenza è fondamentale.
Per i platonici, i colori invece sono qualità estrinseche. Sono nell'iperuranio.

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:Ma a prescindere da questo, la cosa importante è che i colori senza occhi, coni, bastoncelli e cervello, non esistono oggettivamente. Mentre le frequenze elettromagnetiche si. I colori quindi, per esistere, hanno bisogno dei viventi. Le frequenze elettromagnetiche, no.
La differenza è fondamentale.
Per i platonici, i colori invece sono qualità estrinseche. Sono nell'iperuranio.

Mi arrendo.

Koan ha scritto:
Esattamente. Ma quello che volevo dire è che i colori fuori dal vivente non esistono, li creano i neuroni sulla base delle frequenze elettromagnetiche. Come i suoni del resto. Sono solo onde di pressione delle molecole (aria, acqua) che poi vengono elaborate dal cervello.

Rasputin ha scritto:
Ed in fondo è proprio quello che un po' goffamente sta tentando il nostro Primaverino: spiegare/trasmettere una sua percezione soggettiva (a che tipo di percezione poi sia, stendiamo un velo pietoso sopra)

Koan ha scritto:
[...]E se dall'opera si riconosce l'artista, credo sia decisamente preferibile che non esista. Perchè altrimenti potremmo ricevere tutti una pessima sorpresa   Magari verrebbero premiati i cattivi figli di puttana, e puniti i bravi ragazzi.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Ed in fondo è proprio quello che un po' goffamente sta tentando il nostro Primaverino: spiegare/trasmettere una sua percezione soggettiva (a che tipo di percezione poi sia, stendiamo un velo pietoso sopra)

Resta il fatto che il cieco i colori non li vede e con la spiegazione relativa alle frequenze continua a non vedere un cazzo.

primaverino ha scritto:Per il resto, guarda che stai equivocando perché non era affatto mia intenzione spiegare/trasmettere alcunché, visto che non puoi percepire quel che intendo.
Come un cieco coi colori (cvd)

Minsky ha scritto:
Sì ma vorrei sapere per quale presunzione pensano di meritare l'attenzione del dio.