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Discorsi sulla ragione

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Messaggio Da blueberrymind Mer 9 Set 2009 - 10:41

ros79 ha scritto:perchè già un modo di porsi del genere mi da la sensazione di presunzione che non mi mette a mio agio. sì qualsiasi cosa è soggettiva, come le opinioni espresse da queste persone, potrei citarne altrettante che dicono il contrario. per quello dire che loro son veri è fastidioso perchè le loro opinioni non valgono più di quelle di altri. poi ognuno è libero in base alla propria "sensibilità" di confidare più in alcuni piuttosto che in altri...proprio perchè di oggettivo non esiste nulla. nemmeno un dio o un non-dio. abbiamo solo i nostri pensieri e la nostra testa che comunque sono condizionati dall'esterno fin dalla nascita. se fossi nata in Africa non avrei saputo di certo dell'esistenza di un gesù cristiano...
lo sforzo sta nell' analizzare il più criticamente possibile le situazioni.
nel merito del formaggio Discorsi sulla ragione 256214 posso dire che questo non cambia di nulla la mia posizione...io non difendo la vita (biologica per di più) a tutti i costi.

Ma credi di risolvere la tua vita veramente involtolandoti in questo scetticismo solipsista...ad ogni affermazione ne puoi contrappore sempre un' altra altrettanto vera...certo... e allora? Ma nell'uomo c'e un elemento intenzionale nel momento che opta per una affermazione che rende la sua scelta unica ed autentica... alla faccia di ogni scetticismo... la verita' vi fara liberi diceva pure Gesu' Cristo ed e' nell'abbracciare l'alternativa che reputiamo vera, che scopriamo l'innata e sconfinata liberta' dell'uomo...E tu chiami presunzione questo e lo reputi pure fastidioso? Questo e' essere autenticamente uomini. Altro che le opinioni dell'uno valgono come quelle dell'altro.... nel campo dello spirito non abbiamo a che fare con formule matematiche del tipo A=A. La nostra scelta e' unica inimitabile e profondamente vera nel momento che l'illuminiamo col nostro spirito. I pensieri e le opinioni sono condizionati fin dall'infanzia come dici tu, ma noi in quanto uomini abbiamo la possibilita' di andare oltre, e questo e' il succo della vita per non avvilirci in un deprimente scetticicismo che, scusa, ma mi sembra allignare anche in persone potenzialmente intelligenti come te...
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Messaggio Da ros79 Ven 11 Set 2009 - 10:19

blueberrymind ha scritto:
ros79 ha scritto:perchè già un modo di porsi del genere mi da la sensazione di presunzione che non mi mette a mio agio. sì qualsiasi cosa è soggettiva, come le opinioni espresse da queste persone, potrei citarne altrettante che dicono il contrario. per quello dire che loro son veri è fastidioso perchè le loro opinioni non valgono più di quelle di altri. poi ognuno è libero in base alla propria "sensibilità" di confidare più in alcuni piuttosto che in altri...proprio perchè di oggettivo non esiste nulla. nemmeno un dio o un non-dio. abbiamo solo i nostri pensieri e la nostra testa che comunque sono condizionati dall'esterno fin dalla nascita. se fossi nata in Africa non avrei saputo di certo dell'esistenza di un gesù cristiano...
lo sforzo sta nell' analizzare il più criticamente possibile le situazioni.
nel merito del formaggio Discorsi sulla ragione 256214 posso dire che questo non cambia di nulla la mia posizione...io non difendo la vita (biologica per di più) a tutti i costi.

Ma credi di risolvere la tua vita veramente involtolandoti in questo scetticismo solipsista...ad ogni affermazione ne puoi contrappore sempre un' altra altrettanto vera...certo... e allora? Ma nell'uomo c'e un elemento intenzionale nel momento che opta per una affermazione che rende la sua scelta unica ed autentica... alla faccia di ogni scetticismo... la verita' vi fara liberi diceva pure Gesu' Cristo ed e' nell'abbracciare l'alternativa che reputiamo vera, che scopriamo l'innata e sconfinata liberta' dell'uomo...E tu chiami presunzione questo e lo reputi pure fastidioso? Questo e' essere autenticamente uomini. Altro che le opinioni dell'uno valgono come quelle dell'altro.... nel campo dello spirito non abbiamo a che fare con formule matematiche del tipo A=A. La nostra scelta e' unica inimitabile e profondamente vera nel momento che l'illuminiamo col nostro spirito. I pensieri e le opinioni sono condizionati fin dall'infanzia come dici tu, ma noi in quanto uomini abbiamo la possibilita' di andare oltre, e questo e' il succo della vita per non avvilirci in un deprimente scetticicismo che, scusa, ma mi sembra allignare anche in persone potenzialmente intelligenti come te...

deprimente scetticismo? ma perchè? io non sono una persona depressa,anzi ti garantisco che sto benissimo. ma io mi chiedo...solo perchè non opto per una "filosofia" di vita "spirituale" sarei limitata? io?
io ritengo che l'uomo abbia creato i concetti,tutti. tra cui...realizzazione, felicità etc...da qui la corsa dell'uomo per essere al pari di questi parametri. e se non riesci a raggiungerli con la materia allora lo cerchi nella spiritualità...mi dispiace ma credo sia una vana ricerca mossa da insoddisfazione.
poi sono io che non vado oltre? ma la meraviglia che la vita stessa è intrinsecamente dove la mettiamo? perchè dobbiamo per forza cercare qualcosa che stia al di sopra...mi sembra già abbastanza così.
io la meraviglia della vita la vedo, ciò non mi esime dal prendere atto della fine della stessa senza per questo crearmi qualcosa che compensi la "delusione" della determinazione.

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Messaggio Da blueberrymind Dom 13 Set 2009 - 10:52

ros79 ha scritto:
blueberrymind ha scritto:
ros79 ha scritto:perchè già un modo di porsi del genere mi da la sensazione di presunzione che non mi mette a mio agio. sì qualsiasi cosa è soggettiva, come le opinioni espresse da queste persone, potrei citarne altrettante che dicono il contrario. per quello dire che loro son veri è fastidioso perchè le loro opinioni non valgono più di quelle di altri. poi ognuno è libero in base alla propria "sensibilità" di confidare più in alcuni piuttosto che in altri...proprio perchè di oggettivo non esiste nulla. nemmeno un dio o un non-dio. abbiamo solo i nostri pensieri e la nostra testa che comunque sono condizionati dall'esterno fin dalla nascita. se fossi nata in Africa non avrei saputo di certo dell'esistenza di un gesù cristiano...
lo sforzo sta nell' analizzare il più criticamente possibile le situazioni.
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Ma credi di risolvere la tua vita veramente involtolandoti in questo scetticismo solipsista...ad ogni affermazione ne puoi contrappore sempre un' altra altrettanto vera...certo... e allora? Ma nell'uomo c'e un elemento intenzionale nel momento che opta per una affermazione che rende la sua scelta unica ed autentica... alla faccia di ogni scetticismo... la verita' vi fara liberi diceva pure Gesu' Cristo ed e' nell'abbracciare l'alternativa che reputiamo vera, che scopriamo l'innata e sconfinata liberta' dell'uomo...E tu chiami presunzione questo e lo reputi pure fastidioso? Questo e' essere autenticamente uomini. Altro che le opinioni dell'uno valgono come quelle dell'altro.... nel campo dello spirito non abbiamo a che fare con formule matematiche del tipo A=A. La nostra scelta e' unica inimitabile e profondamente vera nel momento che l'illuminiamo col nostro spirito. I pensieri e le opinioni sono condizionati fin dall'infanzia come dici tu, ma noi in quanto uomini abbiamo la possibilita' di andare oltre, e questo e' il succo della vita per non avvilirci in un deprimente scetticicismo che, scusa, ma mi sembra allignare anche in persone potenzialmente intelligenti come te...

deprimente scetticismo? ma perchè? io non sono una persona depressa,anzi ti garantisco che sto benissimo. ma io mi chiedo...solo perchè non opto per una "filosofia" di vita "spirituale" sarei limitata? io?
io ritengo che l'uomo abbia creato i concetti,tutti. tra cui...realizzazione, felicità etc...da qui la corsa dell'uomo per essere al pari di questi parametri. e se non riesci a raggiungerli con la materia allora lo cerchi nella spiritualità...mi dispiace ma credo sia una vana ricerca mossa da insoddisfazione.
poi sono io che non vado oltre? ma la meraviglia che la vita stessa è intrinsecamente dove la mettiamo? perchè dobbiamo per forza cercare qualcosa che stia al di sopra...mi sembra già abbastanza così.
io la meraviglia della vita la vedo, ciò non mi esime dal prendere atto della fine della stessa senza per questo crearmi qualcosa che compensi la "delusione" della determinazione.

Scusa ma dovre mai avrei detto che dovremmo cercare qualcosa che stia al di sopra etc.? nei Veda c'e' scritto che Dio e' in ogni cellula del corpo e in ogni atome dell'universo....se per te questo e' "sopra" non saprei....Che stai bene in salute mi fa piacere ovviamente. Volevo solo dire che spesso l'uomo si costruisce un'idea di Dio che non e' quella giusta, un IDOLO della sua mente insomma, (o un TOTEM se preferisci) a sua immagine e somiglianza. E poi passi gran parte del suo tempo a scagliarsi contro questo suo fantasma che assomiglia a Dio senza essere Dio. E tu dicendo che dio e' 'sopra" o 'spirituale" ecc., mi confermi che non hai una visione corretta di Dio e lo scambi per qualcos'altro che apprtiene invece alla tua mente.
In realta' Dio inizia proprio dove finiscono i nostri pensieri. Insoma non puoi mangiare il frutto e sputare la buccia. Tu dici che l'uomo ha creato i conncetti di felicita' ecc., fra cui Dio. Sono d'accordo con te. Ma il fatto e' che DIO COMINCIA PROPRIO DOVE FINISCONO I NOSTRI CONCETTI. In realta' Dio SI TROVA dove finiscono i nostri pensieri. CHE TU RITENGA Dio legato a una nozione, o a un concetto seppure elevato, in questo senso certo avverto un tuo limite. E in questo senso, solo in questo senso, limitarsi ai giochi della mente (ti ricordo che anche etimologicamente, -e l'etimologia come osserva anche Heidegger e' sempre i importante- : MENTE=MENTIRE, come in inglese MIND=FARE ATTENZIONE) lo TROVO DEPRIMENTE PER L'ESSERE UMANO. Ciao
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Messaggio Da ros79 Dom 13 Set 2009 - 13:19

sai qual'è l'inghippo bluberrymind? è che la parola dio è stata interpretata in mille modi da sempre. dio cos'è allora? cosa intendi tu? perchè io parlo di dio in senso religioso come qualcosa che sta laddove l'essere umano non arriva,ma non in senso ontologico diciamo ma in senso di gradazione di livelli. già dire dove non arriva la mente umana, dove si fermano i pensieri crea diseguaglianza,crea dei livelli. e allora..se così non è...cos'è? siamo noi dio? perfetto..lo credo anch'io. credo che noi siamo tutto, siamo la nostra stessa esistenza,senza la nostra percezione non ci saremmo.
quindi dio appartiene alla mia mente e va bene. io penso che dio sia il nostro alter ego,ma ciò che penso è che siamo noi che lo creiamo. tutto dipende dalla nostra percezione delle cose, tutto è nella nostra mente...eh si...mente..perchè l'essere umano ( e non solo il poeta...) è un fingitore,non credi?
questo dovrebbe cambiare qualcosa rispetto alla mia idea post mortem? o rispetto all'idea dell'esistenza stessa? fammi capire tu allora, se di livelli non si tratta, di cosa stiamo parlando.
e per inciso, noi sicuramente troviamo deprimenti cose diverse...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 13 Set 2009 - 13:57

E' assurdo pretendere di parlare di qualcosa che inizia dove finiscono i nostri pensieri. E' assurdo dare un nome a qualcosa che non appartiene ai nostri pensieri, se non definendola come altro. E' assurdo dare a questo qualcosa un nome utilizzato per definire cose ampiamente nell'ambito dei nostri pensieri.

Dire che Dio inizia dove finiscono i nostri pensieri è un argomento senza senso per tentare di validare un ragionamento logicamente fallace tanto nei suoi presupposti quanto nella sua dimostrazione.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da blueberrymind Lun 14 Set 2009 - 4:05

ros79 ha scritto:sai qual'è l'inghippo bluberrymind? è che la parola dio è stata interpretata in mille modi da sempre. dio cos'è allora? cosa intendi tu? perchè io parlo di dio in senso religioso come qualcosa che sta laddove l'essere umano non arriva,ma non in senso ontologico diciamo ma in senso di gradazione di livelli. già dire dove non arriva la mente umana, dove si fermano i pensieri crea diseguaglianza,crea dei livelli. e allora..se così non è...cos'è? siamo noi dio? perfetto..lo credo anch'io. credo che noi siamo tutto, siamo la nostra stessa esistenza,senza la nostra percezione non ci saremmo.
quindi dio appartiene alla mia mente e va bene. io penso che dio sia il nostro alter ego,ma ciò che penso è che siamo noi che lo creiamo. tutto dipende dalla nostra percezione delle cose, tutto è nella nostra mente...eh si...mente..perchè l'essere umano ( e non solo il poeta...) è un fingitore,non credi?
questo dovrebbe cambiare qualcosa rispetto alla mia idea post mortem? o rispetto all'idea dell'esistenza stessa? fammi capire tu allora, se di livelli non si tratta, di cosa stiamo parlando.
e per inciso, noi sicuramente troviamo deprimenti cose diverse...

Non e' proprio un inghippo. E' che millenni di incrostazioni pseudo religiose hanno creato un'idea di Dio diversa da quella che ne avevano i fondatori. Mentre loro, hanno avuto un'esperienza e parlano di qulacosa che sanno, chi e' venuto dopo si e' attaccato alla lettera piuttosto che allo spirito e ne ha fatto un'imitazione posticccia e ipocrita. In quanto alla tua idea post mortem, tu dici che e' la fine di tutto. Certo di tutto quello che conosci, ma sei cosi' sicura che sia quello veramente TUTTO? Tu hai le tue idee di dio, ma ancora esse non sono Dio, dovresti sbarazzarti anche di esse. Tu dici che Dio appartiene alla tua mente e ti va bene cosi', ma in questo modo rimarra' sempre una idea della tua mente. Sei proprio sicura che e' quello che vuoi? Tu dici che siamo noi che lo creiamo. Ma finche' saremmo noi a crearlo non sara' mai Dio, ma solo appunto una nostra creazione, perche Dio e' alla fine delle creazione dei nostri pensieri. Tutto e' nella nostra mente come dici tu? Non lo credo proprio, e non certo Dio che non riuscirai mai ad agguantare per quanti sforzi faccia con la tua mente.
La tua idea post mortem si basa appunto sull'equivoco che la fine di quello che conosci sia la fine di TUTTO, e' un equivoco pericoloso. In ralta la morte e' l'INIZIO di quello che non conosciamo. E rispetto alla nostra esistanza possono cambiare molte cose con un adeguata comprensione di Dio. Come ha detto Gesu' la verita vi fara' liberi. Liberi dalla religione, da falsi dei, da cio' che conosciamo e ci opprime come una cappa pesante. Possiamo lottare meglio contro le ingiustizie, perche' abbiamo una chiave che sa aprire molte porte. Ciao
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 14 Set 2009 - 10:52

Vedo che Blueberrymind conosce, miracolosamente, le parole originali dei fondatori delle varie religioni e, tra l'altro, conosce anche le differenze con le idee attuali di chi segue tali credo.

La nostra idea della morte si basa sull'equivoco che ciò che crediamo in ciò che vediamo o possiamo logicamente supporre?

Interessante, avrei curiosità di sapere su cosa si basa la sua.

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Messaggio Da blueberrymind Lun 14 Set 2009 - 12:22

ERRI8013 ha scritto:Vedo che Blueberrymind conosce, miracolosamente, le parole originali dei fondatori delle varie religioni e, tra l'altro, conosce anche le differenze con le idee attuali di chi segue tali credo.

La nostra idea della morte si basa sull'equivoco che ciò che crediamo in ciò che vediamo o possiamo logicamente supporre?

Interessante, avrei curiosità di sapere su cosa si basa la sua.

Caro amico, non conosco miracolosamente le parole dei fondatori come dici tu. Le conosco e basta, semplicemente perche stanno la', e ognuno con qualche sforzo le puo leggere. Certo bisogna cercarle e talvolta tutto cio' porta fatica. Ma nulla ci e' dato facile nella vita. Se vuoi diventare un buon medico od avvocato devi studiare 20/25 anni. Quanto piu' devi studiare per cose che riguardano campi meno facilmente a portata di mano per la ragione raziocinante e calcolatrice? Anche Gesu' ha detto: " cercate e troverete", certo chi non cerca nulla trova, men che mai le parole orignarie e fondanti delle religioni che pure ti asscicuro esistono.

E certo studiando a fondo queste, si possono comprendere le incrostazioni sovrastrutturali avvenute nel tempo, gli equivoci, interpolazioni etc che ogni religione nella sua storia ne ha in abbondanza e cioe' come dici tu le differenze fra le idee attuali e le parole dei fondatori. A stento Gesu riconoscerebbe nel cristianesimo contemporaneo qualcosa in comune con lui. Basta leggere l'apocalisse dove vi e' scritto che i tiepidi saranno vomitati dalla bocca di Dio mentre invece nel cattolicesinmo contemporaneo, ascolatando le parole del Ratzinger di turno, tutto diventa mellifluo, addomesticato, appunto intiepidito...tanto che si fa fatica a capire quando parla il papa o il presidente dell'ONU...Banalita del tipo: "siamo contro la guerra" non interessano piu' nessuno e men che mai un cristiano serio.....

La vostra idea della morte si basa sull'equivoco che scambiate la la fine di cio che conoscete per la fine di TUTTO , quando invece essa e' semlicemente LA FINE DI TUTTO CIO' CHE ABBIAMO CONOSCIUTO FINO AD ADESSO, ma questo ovviamente non e' TUTTO.La funzione della mente e' appunto quella di conoscere per concetti ma la morte sugge a questo e quindi e' impensabile di analizzarla cogli strumenti della mente.....La conoscenza avviene quand inizia a tacere la mente. ma questo anche richiede anni di studio e di preparazione. Ma nella societa' attuale tutti sono pronto a studiare per diventare architetti o ingengneri, ma difficilmente troverai qualcuno che studia per conoscere se stesso.
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Messaggio Da blueberrymind Lun 14 Set 2009 - 12:38

ERRI8013 ha scritto:E' assurdo pretendere di parlare di qualcosa che inizia dove finiscono i nostri pensieri. E' assurdo dare un nome a qualcosa che non appartiene ai nostri pensieri, se non definendola come altro. E' assurdo dare a questo qualcosa un nome utilizzato per definire cose ampiamente nell'ambito dei nostri pensieri.

Dire che Dio inizia dove finiscono i nostri pensieri è un argomento senza senso per tentare di validare un ragionamento logicamente fallace tanto nei suoi presupposti quanto nella sua dimostrazione.

Non mi sembra che si possa andare molto lontano nella discussione se di ogni cosa ti ostini a dire che e' assurdo e senza senso. Diciamo piuttosto che e' assurdo per LA NOSTRA RAGIONE, RAZIOCINANTE E CALCOLATRICE, non certo per il nostro essere uomini. Forse tu non hai mai fatto esperienza di questo e quindi lo chiami assurdo, ma devi concedere almeno che ci possono essere altre persone che hanno fatto esperienza e che ne possano parlare. Perche e' assurdo pretendere di parlare di qualcosa che inizia dove finiscono
i nostri pensieri? L'esperienza religiosa e' proprio questa: finche' non ti sarai liberato di dio nella mente non potrai far posto a far a Dio nel tuo cuore. Ma forse cio' semplicemente non appartiene al tuo campo di esperienza.

Per te questi sono argomenti insensati, logicamente fallaci. Hai ragione. Non e' con la logica che arriverai a Dio ne' col buon senso. Qui non si tratta di dimostrare un bel niente. La tristezza di un dio dimostrabile non mi interessa e la lascio ad altri. Se non fai tacere la mente questionante difficilmente potrai capire. La mente (per chi l'ha studiata) e' fatta proprio per porre domande sempre ed incessantemente. E seppure vedessi Dio facciaa faccia continuerebbe a fare domande. Ma -che tu ci voglia credere o no- Dio inizia quando si esauriscono le domande e rimane solo lo stupore della comprensione
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 14 Set 2009 - 13:40

blueberrymind ha scritto:Caro amico, non conosco miracolosamente le parole dei fondatori come dici tu. Le conosco e basta, semplicemente perche stanno la', e ognuno con qualche sforzo le puo leggere.
Leggere? Come fai ad essere certo che i fondatori conoscessero la scrittura? In origine i miti non erano tramandati in forma orale?

Inoltre, se ti stessi riferendo ai testi considerati sacri, per fare queste affermazioni dovresti conoscere, tra le altre: il sanscrito vedico e la lingua araba del Corano,

blueberrymind ha scritto:Certo bisogna cercarle e talvolta tutto cio' porta fatica. Ma nulla ci e' dato facile nella vita. Se vuoi diventare un buon medico od avvocato devi studiare 20/25 anni. Quanto piu' devi studiare per cose che riguardano campi meno facilmente a portata di mano per la ragione raziocinante e calcolatrice? Anche Gesu' ha detto: " cercate e troverete", certo chi non cerca nulla trova, men che mai le parole orignarie e fondanti delle religioni che pure ti asscicuro esistono.
Benissimo, peccato che non sia facile avere accesso alla biblioteca vaticana e che io non sia in grado di leggere quanto scritto sui testi come il Qumran e che chi è in grado di leggerli afferma che sono di difficile interpretazione, in quanto stiamo parlando di una lingua molto peculiare.

Peccato, inoltre, che non siano a nostra disposizione le registrazioni delle parole del Cristo.
blueberrymind ha scritto:E certo studiando a fondo queste, si possono comprendere le incrostazioni sovrastrutturali avvenute nel tempo, gli equivoci, interpolazioni etc che ogni religione nella sua storia ne ha in abbondanza e cioe' come dici tu le differenze fra le idee attuali e le parole dei fondatori. A stento Gesu riconoscerebbe nel cristianesimo contemporaneo qualcosa in comune con lui. Basta leggere l'apocalisse dove vi e' scritto che i tiepidi saranno vomitati dalla bocca di Dio
E questo sarebbe scritto negli originale? Non mi aspettavo che lo scrittore dell’Apocalisse o che Gesù Cristo parlasse italiano.
blueberrymind ha scritto:Banalita del tipo: "siamo contro la guerra" non interessano piu' nessuno e men che mai un cristiano serio.....
Bene, ai cristiani non interessa l’essere contrari alla guerra.
blueberrymind ha scritto:La vostra idea della morte si basa sull'equivoco che scambiate la la fine di cio che conoscete per la fine di TUTTO , quando invece essa e' semlicemente LA FINE DI TUTTO CIO' CHE ABBIAMO CONOSCIUTO FINO AD ADESSO, ma questo ovviamente non e' TUTTO.La funzione della mente e' appunto quella di conoscere per concetti ma la morte sugge a questo e quindi e' impensabile di analizzarla cogli strumenti della mente.....La conoscenza avviene quand inizia a tacere la mente. ma questo anche richiede anni di studio e di preparazione.
Dimostra una sola delle cose che affermi. Ti do la possibilità di farlo sia logicamente che empiricamente.
blueberrymind ha scritto:Ma nella societa' attuale tutti sono pronto a studiare per diventare architetti o ingengneri, ma difficilmente troverai qualcuno che studia per conoscere se stesso.
Mettere architetti e ingegneri sullo stesso piano denota una scarsa conoscenza al riguardo.
blueberrymind ha scritto:(...) Diciamo piuttosto che e' assurdo per LA NOSTRA RAGIONE, RAZIOCINANTE E CALCOLATRICE, non certo per il nostro essere uomini.
Infatti, è assurdo per la nostra parte razionale, non certo per quella irrazionale.
blueberrymind ha scritto:Forse tu non hai mai fatto esperienza di questo e quindi lo chiami assurdo, ma devi concedere almeno che ci possono essere altre persone che hanno fatto esperienza e che ne possano parlare. Perche e' assurdo pretendere di parlare di qualcosa che inizia dove finiscono i nostri pensieri?
Perché nel momento in cui ne parli ti esprimi tramite concetti che rientrano ampiamente nei nostri pensieri.
blueberrymind ha scritto:L'esperienza religiosa e' proprio questa: finche' non ti sarai liberato di dio nella mente non potrai far posto a far a Dio nel tuo cuore. Ma forse cio' semplicemente non appartiene al tuo campo di esperienza. Per te questi sono argomenti insensati, logicamente fallaci. Hai ragione. Non e' con la logica che arriverai a Dio ne' col buon senso. Qui non si tratta di dimostrare un bel niente. La tristezza di un dio dimostrabile non mi interessa e la lascio ad altri. Se non fai tacere la mente questionante difficilmente potrai capire. La mente (per chi l'ha studiata) e' fatta proprio per porre domande sempre ed incessantemente. E seppure vedessi Dio facciaa faccia continuerebbe a fare domande. Ma -che tu ci voglia credere o no- Dio inizia quando si esauriscono le domande e rimane solo lo stupore della comprensione
Dunque, dalle tue affermazioni, credere in una divinità è qualcosa di meramente irrazionale.

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Messaggio Da blueberrymind Mar 15 Set 2009 - 4:07

ERRI8013 ha scritto:
blueberrymind ha scritto:Caro amico, non conosco miracolosamente le parole dei fondatori come dici tu. Le conosco e basta, semplicemente perche stanno la', e ognuno con qualche sforzo le puo leggere.
Leggere? Come fai ad essere certo che i fondatori conoscessero la scrittura? In origine i miti non erano tramandati in forma orale?

Inoltre, se ti stessi riferendo ai testi considerati sacri, per fare queste affermazioni dovresti conoscere, tra le altre: il sanscrito vedico e la lingua araba del Corano,

blueberrymind ha scritto:Certo bisogna cercarle e talvolta tutto cio' porta fatica. Ma nulla ci e' dato facile nella vita. Se vuoi diventare un buon medico od avvocato devi studiare 20/25 anni. Quanto piu' devi studiare per cose che riguardano campi meno facilmente a portata di mano per la ragione raziocinante e calcolatrice? Anche Gesu' ha detto: " cercate e troverete", certo chi non cerca nulla trova, men che mai le parole orignarie e fondanti delle religioni che pure ti asscicuro esistono.
Benissimo, peccato che non sia facile avere accesso alla biblioteca vaticana e che io non sia in grado di leggere quanto scritto sui testi come il Qumran e che chi è in grado di leggerli afferma che sono di difficile interpretazione, in quanto stiamo parlando di una lingua molto peculiare.

Peccato, inoltre, che non siano a nostra disposizione le registrazioni delle parole del Cristo.
blueberrymind ha scritto:E certo studiando a fondo queste, si possono comprendere le incrostazioni sovrastrutturali avvenute nel tempo, gli equivoci, interpolazioni etc che ogni religione nella sua storia ne ha in abbondanza e cioe' come dici tu le differenze fra le idee attuali e le parole dei fondatori. A stento Gesu riconoscerebbe nel cristianesimo contemporaneo qualcosa in comune con lui. Basta leggere l'apocalisse dove vi e' scritto che i tiepidi saranno vomitati dalla bocca di Dio
E questo sarebbe scritto negli originale? Non mi aspettavo che lo scrittore dell’Apocalisse o che Gesù Cristo parlasse italiano.
blueberrymind ha scritto:Banalita del tipo: "siamo contro la guerra" non interessano piu' nessuno e men che mai un cristiano serio.....
Bene, ai cristiani non interessa l’essere contrari alla guerra.
blueberrymind ha scritto:La vostra idea della morte si basa sull'equivoco che scambiate la la fine di cio che conoscete per la fine di TUTTO , quando invece essa e' semlicemente LA FINE DI TUTTO CIO' CHE ABBIAMO CONOSCIUTO FINO AD ADESSO, ma questo ovviamente non e' TUTTO.La funzione della mente e' appunto quella di conoscere per concetti ma la morte sugge a questo e quindi e' impensabile di analizzarla cogli strumenti della mente.....La conoscenza avviene quand inizia a tacere la mente. ma questo anche richiede anni di studio e di preparazione.
Dimostra una sola delle cose che affermi. Ti do la possibilità di farlo sia logicamente che empiricamente.
blueberrymind ha scritto:Ma nella societa' attuale tutti sono pronto a studiare per diventare architetti o ingengneri, ma difficilmente troverai qualcuno che studia per conoscere se stesso.
Mettere architetti e ingegneri sullo stesso piano denota una scarsa conoscenza al riguardo.
blueberrymind ha scritto:(...) Diciamo piuttosto che e' assurdo per LA NOSTRA RAGIONE, RAZIOCINANTE E CALCOLATRICE, non certo per il nostro essere uomini.
Infatti, è assurdo per la nostra parte razionale, non certo per quella irrazionale.
blueberrymind ha scritto:Forse tu non hai mai fatto esperienza di questo e quindi lo chiami assurdo, ma devi concedere almeno che ci possono essere altre persone che hanno fatto esperienza e che ne possano parlare. Perche e' assurdo pretendere di parlare di qualcosa che inizia dove finiscono i nostri pensieri?
Perché nel momento in cui ne parli ti esprimi tramite concetti che rientrano ampiamente nei nostri pensieri.
blueberrymind ha scritto:L'esperienza religiosa e' proprio questa: finche' non ti sarai liberato di dio nella mente non potrai far posto a far a Dio nel tuo cuore. Ma forse cio' semplicemente non appartiene al tuo campo di esperienza. Per te questi sono argomenti insensati, logicamente fallaci. Hai ragione. Non e' con la logica che arriverai a Dio ne' col buon senso. Qui non si tratta di dimostrare un bel niente. La tristezza di un dio dimostrabile non mi interessa e la lascio ad altri. Se non fai tacere la mente questionante difficilmente potrai capire. La mente (per chi l'ha studiata) e' fatta proprio per porre domande sempre ed incessantemente. E seppure vedessi Dio facciaa faccia continuerebbe a fare domande. Ma -che tu ci voglia credere o no- Dio inizia quando si esauriscono le domande e rimane solo lo stupore della comprensione
Dunque, dalle tue affermazioni, credere in una divinità è qualcosa di meramente irrazionale.

Ho detto leggere, si'. Questo non NON vuol dire affatto che i fondatori delle religioni conoscessero la scrittura. La tua pretesa confutazione delle mie affermazioni suona molto ingenua. E' chiaro che dappriincipio erano tramandati in tradizione orale e che sono state messe in forma scritta in un secondo tempo. E' charo che vi puo' essere qualcosa di interpolato e spurio nella forma scritta, ma e' altrettanto vero che maetri spirituali autentici sono in grado di scindere l'uno dall'altro. Nei Veda c'e' scritto che bisogna essere in grado di fare come i cigni, che se tu mesci latte e acqua nella stessa brocca, loro sono in grado di bere succhiandone solo il latte e lasciando l'acqua nel recipiente. Questo naturalmente presuppone studio,dedizione e sopratutto il maestro giusto.

Si da il caso che conosca il sanscrito. ma cio' non vuol dire molto. Ci sono stati e ci sono da due secoli a questa parte, insigni sancritisti tedeschi, francesi, inglesi ecc, espertissimi nelle forme grammaticali, che pero' non riescono a penetrare la profondita dei testi, perche' appunto non sono illuminati e guidati e si perdono in diatribe lessicali. Sono testi che hanno circa 5000 anni e che pertanto non possiamo leggere colla sensibilita' dell'uomo moderno (troppo simile ahime a quella animale). Ci dobbiaamo accostare lentamente, e questo puo' prendere anni, per penetrare il senso di testi tanto antichi e lontani dalla nostra cultura contemporanea.

Per quanto mi riguarda non reputo essenziale poter entrare nella biblioteca vaticana per conoscere la vera religione. Io stesso non ci sono mai entrato. Ne' bisogna per forza conoscere i vangeli di Qumran in lingua originale, anche se certo sarebbe interessante. Le religione sono come i raggi di una bicicletta, tanto piu' sei distante dal centro tantto piu' appaiono lontane e diverse, tanto piu' ti avvicine al fulcro della ruota tanto piu' ti accorgi che partono dal medesimo fuoco. Questo per dirti che non bisogna conoscere tutto e tutti (e chi pu' permetterserlo in questa era una fatica simile?) ma basta conoscere a fondo un'esperienza religiosa e tutto il resto si chiarisce da solo. Tutto e' di difficile interpretazione quando ci facciamo guidare solotanto dal nostro ego, dalla nostra ragione e dalla nostra cultura. Da qui la necessita' di affidarci a un maestro autentico.

E' vero che non abbiamo le registrazioni delle parole del Cristo, ma quello che abbiamo e' piu' che sufficiente a intendere il suo messaggio. Di Gesu' oltre che nei canonici e negli apocrifi si parla abbondantamente nelle scritture vediche. Ci sono vangeli della sua venuta in India (censurati dai cattolici) che ci fanno capire abbondantemnete quale fosse la missione di Gesu. Quando parlavo dell'apocalisse, ovviamenete ho tradotto in Italiano, non perche' Gesu' parlasse in Italiano, ma perche' in alcuni casi come questo IL SIGNIFICATO E' LIMPIDO e non serve essere specialisti del greco per intenderlo.

E per quanto riguarda l'esperienza della morte ti ripeto che non c'e niente da dimostrare. Non vedo cosa dovri dimostrare. Ci sono conoscenze (quelle autentiche, profonde) non solo indimostrabili empiricamnete ma pure incomunicabili. Qui ti metti su una strada sbagliate che ti preclude ogni altra forma di conoscenza oltre quella scientifica (che giova ripeterlo, e' sola un forma di conoscenza fra le altre)

Che poi tutto cio' che non apartiene all gretta ragione raziocinante e calcoatrice debba essere per forza irrazionale, questo e' un vecchio pregiudizio scientista che si confuta da se. In reata vi e' un mare di mezzo. Il linguaggio si esprime per concetti certo, ma quando si parla di Dio, i concetti bisogna metterli in soffitta, se ci si vuole avvivinare alla sua comprensione.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 15 Set 2009 - 8:56

Caro Blue, mi dici che la mia pretesa confutazione risulta ingenua. Devo dirti che nel mio testo non ho mai preteso di fare una confutazione, quindi il tuo testo inizia con un giudizio su qualcosa che io non ho mai affermato. Diciamo che non è esattamente un buon punto di partenza.

In secondo luogo, prima hai parlato di fondatori e di lettura dei testi dei fondatori, immagino tu sappia che il fondatore è colui che fonda e la lettura dei “testi dei fondatori” dovrebbe essere la lettura dei testi di coloro che hanno fondato, non la lettura dei testi di alcuni che pretendono di sapere cosa dicessero coloro che hanno fondato.

Affermi di conoscere il sanscrito, ma con questa affermazione sembri negare ciò che affermi oppure avere un scarsa attenzione per ciò che scrivono gli altri. Difatti, se volessi avere la pazienza di leggere, noteresti che io ho parlato di sanscrito vedico, una persona che conosce il sanscrito dovrebbe essere a conoscenza delle peculiarità interne alla lingua di cui stiamo parlando.

Ancora, ti devo far notare che, mentre prima si dovevano leggere i testi dei fondatori, ora basta conoscere una religione a fondo perché tutte partirebbero dallo stesso fulcro (ti riferisci alla superstizione, vero?).

Termino con un paio di punti:

a. Parli continuamente di un maestro e ti sei illuminato quando ho parlato dei Veda, credo questo chiarisca sufficientemente le esperienze che ti hanno portato alla posizione attuale.

b. Il principio lapalissiano che ciò che non è razionale è irrazionale lo denoti come un vecchio pregiudizio “scientista” e mi chiedi quali prove tu dovresti apportare per dimostrare che dopo la morte vi sia qualcosa (stabilendo, dunque, che sarei io a dover dimostrare ciò che empiricamente è evidente).

La tua posizione è abbastanza peculiare, fai affermazioni del tutto estranee alla logica e pretendi che siano gli altri a portare delle prove oppure fai affermazioni che vengono smentite dalle tue stesse parole oppure, ancora, non affermi nulla, ma ti prodighi in inutili giri di parole.

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Messaggio Da AK Mar 15 Set 2009 - 10:08

blueberrymind ha scritto:Le religione sono come i raggi di una bicicletta, tanto piu' sei distante dal centro tantto piu' appaiono lontane e diverse, tanto piu' ti avvicine al fulcro della ruota tanto piu' ti accorgi che partono dal medesimo fuoco.

Il mio rilevatore di guenoniani sta suonando!

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Messaggio Da blueberrymind Mar 15 Set 2009 - 12:28

AK ha scritto:
blueberrymind ha scritto:Le religione sono come i raggi di una bicicletta, tanto piu' sei distante dal centro tantto piu' appaiono lontane e diverse, tanto piu' ti avvicine al fulcro della ruota tanto piu' ti accorgi che partono dal medesimo fuoco.

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E che suoni pure! comunque tendo a prrecisare che tale non sono anche se indubbiamnete in occidente Guenon e' stato fra i pochi a dire qualcosa di sensato sulle religioni. Naturalmnete con tutti i suoi limiti e suoi errori, ma sempre meglio di tanti altri
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Messaggio Da AK Mar 15 Set 2009 - 12:43

blueberrymind ha scritto:
AK ha scritto:
blueberrymind ha scritto:Le religione sono come i raggi di una bicicletta, tanto piu' sei distante dal centro tantto piu' appaiono lontane e diverse, tanto piu' ti avvicine al fulcro della ruota tanto piu' ti accorgi che partono dal medesimo fuoco.

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E che suoni pure! comunque tendo a prrecisare che tale non sono anche se indubbiamnete in occidente Guenon e' stato fra i pochi a dire qualcosa di sensato sulle religioni. Naturalmnete con tutti i suoi limiti e suoi errori, ma sempre meglio di tanti altri

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Messaggio Da blueberrymind Mar 15 Set 2009 - 13:29

ERRI8013 ha scritto:Caro Blue, mi dici che la mia pretesa confutazione risulta ingenua. Devo dirti che nel mio testo non ho mai preteso di fare una confutazione, quindi il tuo testo inizia con un giudizio su qualcosa che io non ho mai affermato. Diciamo che non è esattamente un buon punto di partenza.

In secondo luogo, prima hai parlato di fondatori e di lettura dei testi dei fondatori, immagino tu sappia che il fondatore è colui che fonda e la lettura dei “testi dei fondatori” dovrebbe essere la lettura dei testi di coloro che hanno fondato, non la lettura dei testi di alcuni che pretendono di sapere cosa dicessero coloro che hanno fondato.

Affermi di conoscere il sanscrito, ma con questa affermazione sembri negare ciò che affermi oppure avere un scarsa attenzione per ciò che scrivono gli altri. Difatti, se volessi avere la pazienza di leggere, noteresti che io ho parlato di sanscrito vedico, una persona che conosce il sanscrito dovrebbe essere a conoscenza delle peculiarità interne alla lingua di cui stiamo parlando.

Ancora, ti devo far notare che, mentre prima si dovevano leggere i testi dei fondatori, ora basta conoscere una religione a fondo perché tutte partirebbero dallo stesso fulcro (ti riferisci alla superstizione, vero?).

Termino con un paio di punti:

a. Parli continuamente di un maestro e ti sei illuminato quando ho parlato dei Veda, credo questo chiarisca sufficientemente le esperienze che ti hanno portato alla posizione attuale.

b. Il principio lapalissiano che ciò che non è razionale è irrazionale lo denoti come un vecchio pregiudizio “scientista” e mi chiedi quali prove tu dovresti apportare per dimostrare che dopo la morte vi sia qualcosa (stabilendo, dunque, che sarei io a dover dimostrare ciò che empiricamente è evidente).

La tua posizione è abbastanza peculiare, fai affermazioni del tutto estranee alla logica e pretendi che siano gli altri a portare delle prove oppure fai affermazioni che vengono smentite dalle tue stesse parole oppure, ancora, non affermi nulla, ma ti prodighi in inutili giri di parole.

Caro amico, francamente faccio fatica a seguirti. Mi attacchi per dei cavilli; prima mi accusi di scarsa conoscenza perche' accomuno in un discorso architetti e ingengneri (come se cio' fosse rilevante!), poi di poca attenzione e misconoscenza del sanscrito perche' ho parlato di sanscrito invece che di sanscrito vedico, quando ai fini del nostro discorso era completamente inessenziale se si trattasse di sanscrito vedico o meno. Naturalmente ci sono differenze fra l'uno e l'altro ma questo e' materia di specialisti e non vedo introdurre questa differenziazione nel nostro discorso a chi o a cosa possa giovare in questo contesto. Dire semplicemnete sanscrito mi sembra sia piu' che sufficiente in questo momento a meno che tu non voglia entrare in erudite dissertazione che possano portano solo maggiore confusione in chi non e' addetto ai lavori e che non mi sembra siano il luogo adatto a questo forum....A che pro tu inserisci qui questa differenziazione? Credo sia sia solo per amore di polemica, poiche' non riesco in tutta sincerita' a vedere altro scopo. Ma la scienza evidentemente ha i suoi misteri a cui io non posso parteciparvi.

Mi rimproveri pure inoltre di aver chiamato le tue affermazioni "confutazioni", ( e come tu lo chiami addurre argomenti contrari ad altri?)...puoi comunque darle il nome che meglio credi se cosi' ti fa piacere , ma la sostanza non cambia e ancora non mi sembra questo il nocciolo della questione...e francamente non vedo che grosso errore possa essere il mio! Tu piuttosto perche ti soffermi sull'esteriorita' del mio discorso e non sulla sostanza? Come lo vogliamo chiamare questo?

Ma a te piace cavillare e perderti nell'inessenziale su questioni che francamente non meriterbbero grande riflessione. Anche la tua dissertazione (possio chiamarla cosi'?) sui fondatori di religione lessicamente mi pare oscura. E comunque non c'e contraddizione fra la la lettura dei testi di coloro che
hanno fondato, e "la lettura dei testi di alcuni che pretendono di
sapere cosa dicessero coloro che hanno fondato" (per usare le tue non esattissime parole), perche' se vi e' una tradizione orale autentica, in buona fede, da maestro a maestro, questa lacuna vienne facilmente colmata. Questi "taluni" che dici tu non "pretendono" di sapere le parole originarie dei fondatori, ma grazie ad una catena ininterrotta di maestri spirituali autentici sono in grado di sapere realmente cosa essi hanno detto e di glossare e commentare in modo autentico le loro affermazioni. Naturalmente per chi specula formalmente e grammaticalmente sulla differenza fra sanscrito e sanscrito vedico, senza peraltro conoscere veramente la cultura vedica, questo puo' far sorridere. Ed e' bene che si sorrida anche talvolta, che cosi' questi soggetti non arrecaranno danni maggiori inn questo campo.


Confondere poi superstizione con religione e' un errore veramenete grossolano. Mai ho parlato di superstizione e di questo te ne assumi la responsabilita' tu stesso. Ho detto e ripeto che per ovvie ragioni non si posono leggere i
testi di tutti i fondatori, ed e' suffciente conoscere una religione a fondo, perche una volta conosciuta una religione nel suo nocciolo autentico, le altre ti si sfoglieranno come le buccie di una cipolla. NON VEDO CONTRADDIZIONE IN QUESTO, ne' con quello che ho detto prima, piuttosto capzioso mi sembra il tuo modo di ragionare, che vuole vedere contraddizioni in ogni cosa che dico.

In quanto al punto A pure nnon capisco con questa tua affermazione dove vuoi arrivare o che cosa tu voglia dire. Se i Veda possano chiarisce la mia posizione attuale allora?

E per quanto riguarda la ragione, se non ascolti me forse ascolterai meglio il grande SHAKESPEARE: "Ci sono più cose tra cielo e terra,
di quante ne contenga la tua filosofia
"
(ma a te e qelli come te bisgnerebbe dire: scienza). Spero detto da Sh. sia piu' chiaro.



Se pero' per te tutti questi sono ancora una volta giri di parole, non mi stare ad ascoltare, il mondo e' centrato sulla differenza, la stessa parola natura in sanscrito ha una valenza che si potrebbe tradurre come VARIETA'. E comunque nella vita cerca di mirare al sodo e non attaccarti alle cose caduche, che veramente non potranno aiutarti nella vita. Ciao
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Messaggio Da blueberrymind Mar 15 Set 2009 - 13:42

AK ha scritto:
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blueberrymind ha scritto:Le religione sono come i raggi di una bicicletta, tanto piu' sei distante dal centro tantto piu' appaiono lontane e diverse, tanto piu' ti avvicine al fulcro della ruota tanto piu' ti accorgi che partono dal medesimo fuoco.

Il mio rilevatore di guenoniani sta suonando!

E che suoni pure! comunque tendo a prrecisare che tale non sono anche se indubbiamnete in occidente Guenon e' stato fra i pochi a dire qualcosa di sensato sulle religioni. Naturalmnete con tutti i suoi limiti e suoi errori, ma sempre meglio di tanti altri

Trovo che Guénon sia stato molto frainteso, soprattutto da molti Guénoniani. a ben comprenderlo di errori se ne trovano pochini.

Non so a chi ti riferisci quando dici che e' stato frainteso o a quali guenionani tu alluda, ma so gli errori che ha fatti. Non so se possiamo definirli pochini, ma sicuramnete sono importanti. In caso se ne puo' riparlare. Comunque errore massimo fra tutti (sorvolo su altri per il momento) e' il credere che la DIVISIONE dei VARNA originariamnete sia per nascita, quando invece, in tutti i testi dei VEDA piu' antichi (e qui parlo proprio del RG VEDA) la divisione dei VARNA e' per qualita'. Solo piu' tardi (codice di MANU etc) per sopravvenire di varie incrostazioni del tempo viene ad assumere il significato di divisione di nascita. Potrei perdonare molte cose a Guenon, ma questo per chi conosce veramente la cultura vedica deifficilmente puo' essere perdonato. ciao
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Messaggio Da AK Mar 15 Set 2009 - 14:12

blueberrymind ha scritto:
Non so a chi ti riferisci quando dici che e' stato frainteso o a quali guenionani tu alluda, ma so gli errori che ha fatti. Non so se possiamo definirli pochini, ma sicuramnete sono importanti. In caso se ne puo' riparlare. Comunque errore massimo fra tutti (sorvolo su altri per il momento) e' il credere che la DIVISIONE dei VARNA originariamnete sia per nascita, quando invece, in tutti i testi dei VEDA piu' antichi (e qui parlo proprio del RG VEDA) la divisione dei VARNA e' per qualita'. Solo piu' tardi (codice di MANU etc) per sopravvenire di varie incrostazioni del tempo viene ad assumere il significato di divisione di nascita. Potrei perdonare molte cose a Guenon, ma questo per chi conosce veramente la cultura vedica deifficilmente puo' essere perdonato. ciao

Se ne parlerà magari in altri topic, ma in ogni caso sui Veda sono davvero poco informato. Io seguo la strada del tassawuf.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 15 Set 2009 - 14:14

Caro Blue, francamente neanche io riesco a seguirti, tu parli di attacchi quando le mie sono mere constatazioni sulla confusione insita nelle tue affermazioni.

Il significato è trasportato sempre dal significante, pertanto non posso rispondere al tuo discorso se non basandomi sui significanti che utilizzi tu (le parole).

Interessante, invece, come tu affermi (dimostrando la tua ignoranza circa le mie conoscenze) che io non conosca affatto la cultura “vedica”.

Ancora, dimostri mancanza di attenzione nella lettura dicendo che io confondo superstizione con religione, prova a leggere più attentamente quanto ho scritto.

Infine, l’affermazione di Shakespeare, buttata lì a caso, non ha più valore nello smontare quanto dico di “tanto va la gatta al lardo...”.

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Messaggio Da blueberrymind Mar 15 Set 2009 - 15:29

ERRI8013 ha scritto:Caro Blue, francamente neanche io riesco a seguirti, tu parli di attacchi quando le mie sono mere constatazioni sulla confusione insita nelle tue affermazioni.

Il significato è trasportato sempre dal significante, pertanto non posso rispondere al tuo discorso se non basandomi sui significanti che utilizzi tu (le parole).

Interessante, invece, come tu affermi (dimostrando la tua ignoranza circa le mie conoscenze) che io non conosca affatto la cultura “vedica”.



Ancora, dimostri mancanza di attenzione nella lettura dicendo che io confondo superstizione con religione, prova a leggere più attentamente quanto ho scritto.

Infine, l’affermazione di Shakespeare, buttata lì a caso, non ha più valore nello smontare quanto dico di “tanto va la gatta al lardo...”.


Non so che dirti. siamo troppo distanti. Continui a gingillarti su cose
prive di vera importanza, e ti sfugge l'essenza del mio discorso. Possibile
che di tutto quelo che dico, tu noti solo piccoli particolari slegati
dal contesto e ti sfugga sempre il nocciolo del discorso?

Quale sarebbe la mia confusione? Aver usato la dicitura "sanscrito" invece della tua "sanscrito vedico" parlando dei Veda, aver postulato la simiglianza fra un'architetto e un'ingengnere citati a mo' di esempio nel mezzo di un discorso? E adesso aver parlato di "attacchi" invece che di ""constatazioni? Cose cosi' puerili, inessenziali che mi sorprende come tu possa erigerle a fondo del tuo discorso! Questo veramente vuol dire attaccarsi alle parole in maniera quasi maniacale ("constatazione" invece di "attacchi", "confutazione" invece di non so che cosa...) perdersi nella vana disperata ricerca del fonema...

Francamente poi (spero che non me ne vorrai) non credo che tu conosca a fondo la cultura vedica. E comunque da quello che leggo non mi dai adito di pensarlo. Conosceresti i Veda perche' hai usato la dicitura "sanscrito vedico" al posto del mio (solo) "sanscrito" ? O da che altro dovrei evincere questa tua conoscenza? Cosi' mi sembra un po' pochino. E se la conosci parliamone. Vogliamo parlare di qualche sanscritista magari ? O cos'altro? Dimmi tu. Ma tu non entri mai nel merito della cultura vedica. Ti fermi ad affermazioni vaghe, superficiali e del tutto irrisorie, esteriori, che difficilmente fanno pensare a te come un conoscitore del mondo vedico. Se la conosci perche non ne parli invece di soffermarti su aspetti del tutto marginali ed inessenziali del discorso?

Comunque capisco l'errore: il significato deriva sempre dal fonema dici tu. E' proprio qui l'abisso che ci separa. Questa sparata alla Oddifreddi varra' forse nel mondo pseudo matematico... non certo nel discorso poetico o religioso. Non mi meraviglio che Shakespeare ti faccia lo stesso effetto di un vecchio proverbio popolare. Ma tu hai mai letto una poesia prima di dire questo? Io dico di no. Non solo non puoi avere letto i testi vedici ragionando cosi', ma nemmeno Omero o Dante o qualunque altra POESIA.

Se sapessi veramente di cultura vedica comunque sapresti che prima di tutto i VEDA non sono formati da parole (e quindi significanti), ma di SUONI, suoni purissimi che nel corso di interminabili ere si sono poi condensate in parole, il cui SIGNIFICATO vero e' da ricercare non nella parola stessa, ma appunto nel SUONO O RITMO della parola. IN QUESTO SE PROPRIO LO VUOI SAPERE (perche' da quello che dici presumo, -anzi adesso ne sono convinto- tu non lo sappia) ALBERGA LO SPIRITO E L'ESSENZA DEI VEDA. E Potrei continuare ma mi fermo qui. Comunque voler investigare i discorsi attinenti ai Veda (cioe' i miei) o i Veda stessa con queste catagorie in tasca (significato-significante) ti preclude ancora una volta carissimo conoscitore vedantino, la comprensione di ogni discorso.

E se leggi la vera poesia di tutto il mondo puoi notare come il significato emerge da un fondo oscuro, un backgroud che non ha niente a che vedere colla parola fisica che leggi...

Se l'apoftegma di Shakespeare (che non era affatto buttato a caso) per te ha lo stesso valore della gatta al lardo non so che dirti...personalmente non posso che reputarti molto sfortunato a pensarla cosi'...
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Messaggio Da blueberrymind Mar 15 Set 2009 - 16:05

AK ha scritto:
blueberrymind ha scritto:
Non so a chi ti riferisci quando dici che e' stato frainteso o a quali guenionani tu alluda, ma so gli errori che ha fatti. Non so se possiamo definirli pochini, ma sicuramnete sono importanti. In caso se ne puo' riparlare. Comunque errore massimo fra tutti (sorvolo su altri per il momento) e' il credere che la DIVISIONE dei VARNA originariamnete sia per nascita, quando invece, in tutti i testi dei VEDA piu' antichi (e qui parlo proprio del RG VEDA) la divisione dei VARNA e' per qualita'. Solo piu' tardi (codice di MANU etc) per sopravvenire di varie incrostazioni del tempo viene ad assumere il significato di divisione di nascita. Potrei perdonare molte cose a Guenon, ma questo per chi conosce veramente la cultura vedica deifficilmente puo' essere perdonato. ciao

Se ne parlerà magari in altri topic, ma in ogni caso sui Veda sono davvero poco informato. Io seguo la strada del tassawuf.

Ah va bene. Il tasawuff certo. L'ho studiato pure io in India. Quello della confraterita dei QADRI, il grande DARA SHIKOH per intenderci
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 15 Set 2009 - 16:15

Se eliminiamo tutti i piccoli particolari, cosa rimane del tuo discorso? Che credere in Dio è qualcosa di irrazionale? Se non vuoi essere contestato sui particolari che fornisci evita di fornirli.

Definire “attaccarsi in maniera quasi maniacale alle parole” il sottolineare la differenza tra “attacchi” e “constatazioni” mi sembra quantomeno fuori luogo.

E’ simpatico leggere che da quanto dico si evinca che non conosco la cultura vedica, soprattutto perché non ho minimamente fatto accenno alla stessa: è come se, in questo momento, giudicassi scarsa la tua cultura sulla letteratura ucraina.

Apri un bel 3d sui Veda se ti interessa discutere al riguardo.

Dici che il mio errore sta nel fatto che dico che “il significato deriva sempre dal fonema”: questa è una cosa assolutamente sbagliata e che io non direi mai. La mia frase, che tu hai riportato erroneamente, non è una “sparata alla Odifreddi”, ma una citazione di uno dei maestri della linguistica.

Concludo sottolineandoti che dicendo che, secondo te, io non “posso avere letto nemmeno Omero o Dante o qualunque altra POESIA” ti rendi semplicemente ridicolo agli occhi dei membri del forum che conoscono la mia formazione.

Intrigante la correlazione tra sonorità e significato per chi non ha un minimo di formazione; per chi, invece, ha quel minimo di conoscenza, risulta meramente scontata.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da blueberrymind Mer 16 Set 2009 - 6:43

ERRI8013 ha scritto:Se eliminiamo tutti i piccoli particolari, cosa rimane del tuo discorso? Che credere in Dio è qualcosa di irrazionale? Se non vuoi essere contestato sui particolari che fornisci evita di fornirli.

Definire “attaccarsi in maniera quasi maniacale alle parole” il sottolineare la differenza tra “attacchi” e “constatazioni” mi sembra quantomeno fuori luogo.

E’ simpatico leggere che da quanto dico si evinca che non conosco la cultura vedica, soprattutto perché non ho minimamente fatto accenno alla stessa: è come se, in questo momento, giudicassi scarsa la tua cultura sulla letteratura ucraina.

Apri un bel 3d sui Veda se ti interessa discutere al riguardo.

Dici che il mio errore sta nel fatto che dico che “il significato deriva sempre dal fonema”: questa è una cosa assolutamente sbagliata e che io non direi mai. La mia frase, che tu hai riportato erroneamente, non è una “sparata alla Odifreddi”, ma una citazione di uno dei maestri della linguistica.

Concludo sottolineandoti che dicendo che, secondo te, io non “posso avere letto nemmeno Omero o Dante o qualunque altra POESIA” ti rendi semplicemente ridicolo agli occhi dei membri del forum che conoscono la mia formazione.

Intrigante la correlazione tra sonorità e significato per chi non ha un minimo di formazione; per chi, invece, ha quel minimo di conoscenza, risulta meramente scontata.

Scusa tanto se insito, ma continuo a pensare che il tuo argomenatre sia sempre piu pretestuoso e specioso ed eviti di entrare nel merito del discorso. Che vuoi dire quando scrivi: " E’ simpatico leggere che da quanto dico si evinca che non conosco la
cultura vedica, soprattutto perché non ho minimamente fatto accenno
alla stessa: è come se, in questo momento, giudicassi scarsa la tua
cultura sulla letteratura ucraina"
? Il fatto e' qui (e questo mi sembra pacifico) non stiamo discutendo di letteratura ucraina, ma di cultura vedica appunto (e per questo dovresti sentirti in dovere di parlarne anche tu) e il fatto che mentre parliamo di religione vedica, tu dopo qualche timido accenno sul sanscrito vedico ti tiri indietro invece ed eviti accuratamente di affrontare l' argomento piu' a fondo, certo per quanto mi riguarda e' un indizio serio della tua non corretta conoscenza del tema. Del tutto fuori luogo e inappropriato quindi il tuo paragone con la letteratura ucraina, il cui argomento non e' assolutamente in questione fra noi nelle note di questo forum. E francamente trovo buffo questo modo di porre le questioni e, per uno che come te ama la logica, del tutto incomprensibile e illogico. Chiunque nel forum comunque potra' giudicare coi suoi occhi, se e' vero quello che dico oppure no e fare in caso i suoi commenti.

Ancora poi insisti sul fatto che il mio argomentare si ridurrebbe al fatto che Dio e' irrazionale ("Se eliminiamo tutti i piccoli particolari, cosa rimane del tuo discorso? Che credere in Dio è qualcosa di irrazionale"). Ma davvero da tutto quello che scrivo tu riesci a trarne solo questo? Se questo e' davvero il caso, provo (scusa) un sentimento di pena per chi non riesce ad andare di un palmo oltre questa ridicola e insignificante affermazione, che vorrrebbe dire molto ma non riesce a spiegare niente.

Hai letto per caso lo splendido inizio del TAO-TE-CHING: " Il TAO che può essere detto
non è l'eterno Tao, il nome che può essere
nominato non è l'eterno nome
". questo testo religioso venerato da millenni come gioiello religioso da milioni di personne oltre che in tempi moderni da filosofi, SCIENZATI e uomini di cultura in genere, stando a te si ridurrebbe semplicemnte al fatto che Dio e' irrazionale allora ? Che poverta' di pensiero.... e che tristezza. ma prova ad andare oltre dai....
E se vogliamo parlare di qualcosa di piu' recente non scrive il grande Hegel nella sua Logica che l'essere puro e il puro nulla coincidono? E come lo chiami questo? ....ma si', il dio anche di Hegel e' irrazionale punto e basta, it's not? E poi guarda se studiassi la filosofa quantistica troveresti piu' irrazionalita' li' che in tutti i testi religiosi di questo mondo messi insieme. Ma non posso affronatre anche questo tema adesso.

E francamnete poi non hoi proprio bisogno di aprire un 3d sui Veda, ne' altro' (come dici di fare tu) per conoscerli. Li ho studiati in India da maestri veri e e quindi queste cose mi possono soltanto far sorridere. Piuttosto (vistio che ti piace) aprilo tu, e dimmi quello che ci trovi di interessante. Vediamo se sono cose che hanno un minimo di verita'

Tu puoi avere i tuoi maestri nella linguistica, (e buon per te, ) ma quando si parla di Veda od altri testi religiosi autentici meglio lasciarli in soffitta. Non e' perche uno e' maestro di linguistica che deve sapere per forza tutto anche di cose religiose no? E comunque che il significato sia trasportato SEMPRE dal
significante (come dici tu) puo' valere bene per i nostri poveri discorsi della vita di tutti i giorni, ci puo' servire per prendere l'autobus o parlare del tempo col fruttivendolo sotto casa (tanto per fare esempi) ma quando si vuole entrare im ambiti religiosi e' come una vecchia scarpa lisa che deve essere cambiata. Pensare significa oltrepassare. (E. Bloch, "Il principio speranza").

Complimenti per la tua formazione che tutto il forum conosce. Ma io i dicendo che non puoi aver letto la vera poesia, non intendevo ovviamente come fatto meccanico, empirico in se' (chiunque puo' averla letta), ma (e mi sembrava scontato) volevo dire che non puoi averla letta penetrandone il senso profondo (cosa che continuo a pensare del resto).

Il linguaggio peculiare delle poesia (stando almeno ad Heidegegr) svela il significato dell'essere perché va oltre le cose, e allude a qualcosa che
trascende l'orizzonte puramente mondano. Ed e' proprio cio' che a te ti sfugge.


Infine dopo tutto questo massacro razionalista arrivi a dire che e' "intrigante e meramente scontata la correlaziione fra sonorita' e significato" . E allora che fine ha fatto il tuo maestro di linguistica adesso, visto che questa frase nega la precedente e cioe' che il sifnificato deriva dal significante. Se c'e correlazione (come anche tu sembri ammetterea desso ) fra SONORITA' E SIGNIFICATO forse ti sfugge che allora non puo' esservi correlazione fra PAROLA E SIGNIFICATO. CQuindi a te che dai le pagelle in logica, dovresti risolvere questa tua anbiguita' di affermazioni. Ancora un avolta ti fermi in punta all'essenziale e sorvoli sul profondo, su cio' di cui si dovrebbe parlare, mentre ti trovi a tuo agio in piccole constatazioni che lasciano il tempo che trovano. Spero che i lettori sappiano giudicare (non solo la tua formazione ma tutti il resto pure).
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 16 Set 2009 - 8:42

Allora, innanzitutto, la invito a moderare i toni, termini come "pena" li tenga per parlare con persone con cui ha confidenza.

In secondo luogo, lei confonde il termine "significante" con i termini "parola" e "fonema" e questo crea l'errore nell'ultima affermazione, in cui crede di individuare un conflitto all'interno del mio ragionamento.

In terzo luogo, lei coinvolge Hegel affermando che io stia criticando le affermazioni del filosofo. Se dovessi criticare Hegel lo farei certamente in maniera differente, in cambio io sto criticando le sue affermazioni circa la ragione e la capacità di conoscenza.

In quarto luogo, qui non si sta discutendo dei Veda e soprattutto io non ne ho mai parlato se non riferendomi al linguaggio utilizzato negli stessi, quindi non vedo perchè dovrei essere io ad approfondire il discorso al riguardo (da questo il paragone con la letteratura ucraina che spero le risulti ora comprensibile).

In quinto luogo, io non ho fornito alcuna pagella.

Infine, l'unica sua affermazione, scremando i suoi discorsi dagli inutili particolari, si riassume in "Dio non si conosce utilizzando la ragione" o qualcosa di simile.

Pertanto, la invito a moderare i toni, a aggiungere qualcosa nel caso abbia qualcosa da aggiungere e di seguire il filo del discorso senza andare OT, poichè già in un caso la moderazione è stata costretta a spostare una discussione da lei creata e da lei portata Off Topic.

Annex: la domanda è semplice, lei cosa vuole dire? Aggiungo che siamo aperti al confronto, ma non stupidi, se il suo scopo è di trolleggiare (come dimostrato dal comportamento generale, vedi "espianto di organi") saremo costretti a farla flammare in altri luoghi bloccandola.


Ultima modifica di ERRI8013 il Mer 16 Set 2009 - 8:56 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da AK Mer 16 Set 2009 - 8:44

blueberrymind ha scritto:
Ah va bene. Il tasawuff certo. L'ho studiato pure io in India. Quello della confraterita dei QADRI, il grande DARA SHIKOH per intenderci

Studiarlo senza praticarlo è come leggere un libro di ricette senza avere mai cucinato.

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