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rito misto e rispetto reciproco

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Messaggio Da lanus Ven 14 Mag 2010 - 14:25

Ciao
scrivo al forum per porre il seguente quesito:
premesso che io sono ateo e la mia fidanzata e' cattolica, abbiamo deciso di sposarci in Chiesa con il rito misto. Parroco d'accordo, curia d'accordo, ecc, sto preparando il libretto della cerimonia religiosa concordando con il parroco tutta la formula del rito. Ci sara' tutta la messa, le solite letture ed il vangelo, nonche' l'eucarestia con la comunione (per lei e tutti gli altri credenti). La posizione e': l'ateo puo' e dovra' (essendo in chiesa) sorbirsi riferimenti a Dio, Trinita', fede, etc ma in nessun modo gli deve essere richiesto di ammettere di credere nell'esistenza di Dio. Veniamo al dunque: il parroco dice che non puo' essere modificata la frase "... i figli che Dio vorra' donarvi e a educarli secondo la legge di...". Poiche' l'ateo non e' tenuto ad educare i figli alla fede ma e' solo tenuto a consentirne l'educazione e poiche' non puo' ammettere che i figli sono donati da un certo Dio, tale domanda di consenso, a cui e' richiesto un SI di risposta anche dall'ateo, mi appare comu un sopruso. Cosa ne pensate? Esiste una diversa e piu' accettabile forma da proporre al parroco? Grazie1000!!!

lanus
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Messaggio Da lanus Ven 14 Mag 2010 - 15:08

Ludwig von Drake ha scritto:In ogni caso, il rito dell'interrogazione non è più necessariamente quello di domanda e risposta, ma gli sposi possono decidere di dichiarare essi stessi, di fronte alla comunità, le loro intenzioni.

Inoltre, non mi risulta che nella seconda forma tale frase sia indispensabile, potreste quindi fare una commistione e sostituirla con questa che è presente nella seconda forma:

Chiediamo a voi, fratelli e sorelle,
di pregare con noi e per noi
perché la nostra famiglia
diffonda nel mondo luce, pace e gioia.

Spero di esserti stato utile.

Il parroco dice che e' indispensabile la formula che prevede l'impegno all'educazione dei figli. Per sostituirla completamente dovrei poter documentare una precedente applicazione di diversa formula oppure trovare una formalua sostitutiva da proporre che a) menzioni il dono dei figli ma non faccia riferimento ad un dio e b) preveda l'educazione dei figli ed il consenso ad educarli (requisito minimo) da parte dell'ateo.
Nunzio

lanus
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Messaggio Da scettica Ven 14 Mag 2010 - 17:39

Mio fratello si è sposato con rito misto, situazione uguale alla tua, e ricordo che mi aveva detto della clausula sull'educazione dei figli (io ero fuori dalla chiesa a bere rito misto e rispetto reciproco 315697 ).
Da quello che so io non è modificabile, anche perchè gli avevano fatto una testa così su questo al corso di preparazione.
Forse sbaglio, ma l'impegno che prendi è nei confronti di Dio, quindi essendo ateo non vedo il problema rito misto e rispetto reciproco 23074

Sinceramente però non vedo il sopruso, nessuno ti obbliga a sposarti in chiesa e se lo fai devi scendere a compromessi.
Credo che l'importante sia accordarsi prima sull'educazione dei figli con la propria compagna, poi quello che si dice in chiesa è relativo.

Ciao

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Messaggio Da lanus Ven 14 Mag 2010 - 19:35

scettica ha scritto:Mio fratello si è sposato con rito misto, situazione uguale alla tua, e ricordo che mi aveva detto della clausula sull'educazione dei figli (io ero fuori dalla chiesa a bere rito misto e rispetto reciproco 315697 ).
Da quello che so io non è modificabile, anche perchè gli avevano fatto una testa così su questo al corso di preparazione.
Forse sbaglio, ma l'impegno che prendi è nei confronti di Dio, quindi essendo ateo non vedo il problema rito misto e rispetto reciproco 23074

Sinceramente però non vedo il sopruso, nessuno ti obbliga a sposarti in chiesa e se lo fai devi scendere a compromessi.
Credo che l'importante sia accordarsi prima sull'educazione dei figli con la propria compagna, poi quello che si dice in chiesa è relativo.

Ciao

Vedi scettica, mi sposo in chiesa per rispetto della mia compagna. Una cattolica infatti puo' sposarsi in chiesa, anche eventualmente con un musulmano, e sono suoi i diritti e doveri verso la chiesa cattolica. Non sono miei come non lo sarebbero di un musulmano. L'unico mio dovere, perche' il matrimonio possa celebrarsi e' che io non impedisca alla mia compagna di professare la sua religione e che non impedisca a lei di educare i figli alla religione cattolica. Fermo restando che io, come anche un musulmano, non posso essere obbligato ad ammettere l'esistenza di dio e devo potermi sentire libero di aprire ai figli gli occhi verso altre possibilita' (fermo restando che saranno poi loro a scegliere fra quanto ricevono da mamma e quanto da papa'). Questo e' quanto sulla carta la chiesa chiede di accettare firmando, ma non e' cio' che poi presentano nel rito. PS- il corso prematrimoniale lo ha seguito solo la mia fidanzata, io non l'ho seguito ed il mio parroco non mi ha imposto, giustissimamente, di seguirlo. Se tuo fratello l'ha seguito, gia' questa e' una anomalia. Non ti pare? So, queste questioni sono molto "sottili" ma a mio parere e' proprio su questi aspetti che la chiesa fa il suo gioco.

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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 20:08

lanus ha scritto:
Vedi scettica, mi sposo in chiesa per rispetto della mia compagna. Una cattolica infatti puo' sposarsi in chiesa, anche eventualmente con un musulmano, e sono suoi i diritti e doveri verso la chiesa cattolica. Non sono miei come non lo sarebbero di un musulmano. L'unico mio dovere, perche' il matrimonio possa celebrarsi e' che io non impedisca alla mia compagna di professare la sua religione e che non impedisca a lei di educare i figli alla religione cattolica. Fermo restando che io, come anche un musulmano, non posso essere obbligato ad ammettere l'esistenza di dio e devo potermi sentire libero di aprire ai figli gli occhi verso altre possibilita' (fermo restando che saranno poi loro a scegliere fra quanto ricevono da mamma e quanto da papa'). Questo e' quanto sulla carta la chiesa chiede di accettare firmando, ma non e' cio' che poi presentano nel rito. PS- il corso prematrimoniale lo ha seguito solo la mia fidanzata, io non l'ho seguito ed il mio parroco non mi ha imposto, giustissimamente, di seguirlo. Se tuo fratello l'ha seguito, gia' questa e' una anomalia. Non ti pare? So, queste questioni sono molto "sottili" ma a mio parere e' proprio su questi aspetti che la chiesa fa il suo gioco.

Mollala finchè sei in tempo.

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Messaggio Da scettica Ven 14 Mag 2010 - 21:34

lanus ha scritto:
Vedi scettica, mi sposo in chiesa per rispetto della mia compagna.

Esattamente come mio fratello.

Fermo restando che io, come anche un musulmano, non posso essere
obbligato ad ammettere l'esistenza di dio e devo potermi sentire libero
di aprire ai figli gli occhi verso altre possibilita' (fermo restando
che saranno poi loro a scegliere fra quanto ricevono da mamma e quanto
da papa'). Questo e' quanto sulla carta la chiesa chiede di accettare
firmando, ma non e' cio' che poi presentano nel rito.

Beh, è la solita storia del predicare bene e razzolare male, nulla di nuovo. Da quello che so io i riti cattolici non sono modificabili se non dalle alte sfere, forse mi sbaglio ma mi stupirebbe.

PS- il corso prematrimoniale lo ha seguito solo la mia fidanzata, io non
l'ho seguito ed il mio parroco non mi ha imposto, giustissimamente, di
seguirlo. Se tuo fratello l'ha seguito, gia' questa e' una anomalia. Non
ti pare? So, queste questioni sono molto "sottili" ma a mio parere e'
proprio su questi aspetti che la chiesa fa il suo gioco.

Un'anomalia in che senso? Mio fratello è ateo ma non è anticlericale, forse la differenza è qui.
Il corso prematrimoniale non è paragonabile ad un rito ufficiale della chiesa e comunque loro avevano un prete particolarmente bigotto.
Ha fatto il corso per la stessa ragione per cui si è sposato in chiesa, lei ci teneva, punto. Ha sopportato ore noiose e, pensa, gli ha fatto fare anche i compiti a casa, vuoi che ti dica anche le risate che ci siamo fatti nel leggerli?
Pensi che tutto questo li abbia influenzati sull'educazione delle loro figlie? E le hanno anche battezzate se vuoi saperlo e non sto a ripeterti le ragioni.
Mio fratello semplicemente se ne frega di questi riti assurdi, giurare ad un Dio è ridicolo e l'ha presa di conseguenza, sul ridere.

Quello che veramente importa è il rapporto che si ha col proprio partner e la condivisione di determinate scelte, poi cosa vuoi che cambi se il matrimonio è cattolico, laico o celtico?

Quello che mi fa specie è che non si può avere un atteggiamento da "duri e puri" quando si è scelto di scendere a compromessi, assolutamente comprensibili del resto.
Per come la vedo io nel momento stesso in cui si decide di stare a determinate regole, poi non si può pretendere di cambiarle.
Se è possibile modificare il rito hai ragione a farlo, in caso contrario però non vedo lo scandalo, sei comunque ospite in casa d'altri.

Sinceramente io non ci tengo a sposarmi se non in particolari casi e se lo farò accadrà in comune visto che mi irrita solo l'idea di farlo in chiesa, ma mi rendo conto che la mia posizione è dovuta principalmente ad una sana allergia a preti/riti/particole/etc.
Fino a qualche anno fa mi erano indifferenti le religioni e l'ipotesi di impegnarmi davanti ad un dio di fare chissachè non mi avrebbe fatto nè caldo nè freddo, che valore potrebbe mai avere una cosa del genere?


Sopporta quell'oretta di messa e poi goditi la festa... rito misto e rispetto reciproco 23074

Ciao
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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 22:21

scettica ha scritto:

Un'anomalia in che senso? Mio fratello è ateo ma non è anticlericale, forse la differenza è qui.

Ciao

Urka! Non capisco come si fa...

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Messaggio Da davide Ven 14 Mag 2010 - 22:52

Quoto scettica su tutta la linea. Se decidi di sposarti in chiesa, devi scendere a compromessi. Ti stai facendo problemi dal nulla. Di' loro quello che vogliono sentirsi dire e poi fottitene (Scusa la franchezza), tanto la vita è la vostra. I veri problemi sorgono se in realtà tu e la tua futura moglie non siete d'accordo su come educarli veramente, i figli. Lì sono dolori. Ora come ora ti stai facendo delle seghe mentali per nulla.

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Messaggio Da Ospite Ven 14 Mag 2010 - 22:58

Blush response ha scritto:
scettica ha scritto:

Un'anomalia in che senso? Mio fratello è ateo ma non è anticlericale, forse la differenza è qui.

Ciao

Urka! Non capisco come si fa...
Hai presente Giuliano Ferrara?

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Messaggio Da Ospite Ven 14 Mag 2010 - 22:58

davide ha scritto:Quoto scettica su tutta la linea. Se decidi di sposarti in chiesa, devi scendere a compromessi. Ti stai facendo problemi dal nulla. Di' loro quello che vogliono sentirsi dire e poi fottitene (Scusa la franchezza), tanto la vita è la vostra. I veri problemi sorgono se in realtà tu e la tua futura moglie non siete d'accordo su come educarli veramente, i figli. Lì sono dolori. Ora come ora ti stai facendo delle seghe mentali per nulla.
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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Mag 2010 - 23:06

davide ha scritto:Quoto scettica su tutta la linea. Se decidi di sposarti in chiesa, devi scendere a compromessi. Ti stai facendo problemi dal nulla. Di' loro quello che vogliono sentirsi dire e poi fottitene (Scusa la franchezza), tanto la vita è la vostra. I veri problemi sorgono se in realtà tu e la tua futura moglie non siete d'accordo su come educarli veramente, i figli. Lì sono dolori. Ora come ora ti stai facendo delle seghe mentali per nulla.

Non aggiungo nulla.

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Messaggio Da lanus Sab 15 Mag 2010 - 13:50

Fux89 ha scritto:
Blush response ha scritto:
scettica ha scritto:

Un'anomalia in che senso? Mio fratello è ateo ma non è anticlericale, forse la differenza è qui.

Ciao

Urka! Non capisco come si fa...
Hai presente Giuliano Ferrara?

Dai vari post ricevuti interpreto che, probabilmente, non riesco a farmi capire:
- sono ateo e, in quanto tale, non posso accettare che mi si imponga, implicitamente o esplicitamente, di ammettere l'esistenza di dio,
- sono ateo ma non mi disturba assolutamente sapere che altri credono in un dio, e rispetto il loro credere;
- sono ateo ma non mi disturba assolutamente sentir parlare le persone di cui sopra di dio, sentirlo veneraro ed eseguire i conseguenti riti;
- sono ateo ma rispetto i credenti. TUTTI i credenti, quindi mi offende qualcosa fatta dai cattolici che potrebbe offendere un musulmano;
Detto cio', ma mia futura consorte poiche' cattolica ha seguito il corso prematrimoniale (preparazione al sacramento, tanto per intenderci) e si sposera' in chiesa. Chiesa che io rispetto e riconosco come istituzione. Invece rispetto ma non riconosco dio.
Quanto sopra e' stato accettato dal mio parroco che ha accettato di rimuovere TUTTI i riferimenti a dio (ma non alla chiesa) da ogni frase del rito che si rivolge a me o agli sposi. Ovviamente parla invece di dio quando non e' rivolto a me.
A parte la frase di consenso dove si parla di figli. Ed a questo mi riferivo nell'apertura dell'argomento sul forum. Siete in gradi di dirmi, in base alla vostra esperienza, se la frase e' modificabile ed in che modo?
Sara' solo una cosa banale e di principio, tanto poi uno a casa fa quello che vuole (tanto e' un po' quello che tutti i cattolici fanno dopo la confessione) ma io amo nella vita essere corretto, con me stesso e con gli altri.

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Messaggio Da Rasputin Sab 15 Mag 2010 - 14:15

lanus ha scritto:
Dai vari post ricevuti interpreto che, probabilmente, non riesco a farmi capire:
- sono ateo e, in quanto tale, non posso accettare che mi si imponga, implicitamente o esplicitamente, di ammettere l'esistenza di dio,
- sono ateo ma non mi disturba assolutamente sapere che altri credono in un dio, e rispetto il loro credere;
- sono ateo ma non mi disturba assolutamente sentir parlare le persone di cui sopra di dio, sentirlo veneraro ed eseguire i conseguenti riti;
- sono ateo ma rispetto i credenti. TUTTI i credenti, quindi mi offende qualcosa fatta dai cattolici che potrebbe offendere un musulmano;
Detto cio', ma mia futura consorte poiche' cattolica ha seguito il corso prematrimoniale (preparazione al sacramento, tanto per intenderci) e si sposera' in chiesa. Chiesa che io rispetto e riconosco come istituzione. Invece rispetto ma non riconosco dio.
Quanto sopra e' stato accettato dal mio parroco che ha accettato di rimuovere TUTTI i riferimenti a dio (ma non alla chiesa) da ogni frase del rito che si rivolge a me o agli sposi. Ovviamente parla invece di dio quando non e' rivolto a me.
A parte la frase di consenso dove si parla di figli. Ed a questo mi riferivo nell'apertura dell'argomento sul forum. Siete in gradi di dirmi, in base alla vostra esperienza, se la frase e' modificabile ed in che modo?
Sara' solo una cosa banale e di principio, tanto poi uno a casa fa quello che vuole (tanto e' un po' quello che tutti i cattolici fanno dopo la confessione) ma io amo nella vita essere corretto, con me stesso e con gli altri.

Io credo invece che ti manca della strada per arrivare a delle conclusioni che secondo me sono logiche. Mi aiuto citando un altro utente:

La chiesa e' un ricettacolo di pervertiti, cinici e falsi intellettuali. La loro vera arte e' quella di apparire rispettabili e indispensabili. Ripettabili poiche' vendono bene la loro immagine... indispensabili perche' intermediari tra gli uomini e la divinita'.. ossia tra le paure dell'uomo e le consolazioni che all'uomo si puo' dare prospettandogli una vita dopo la morte.

Poi:

Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte ed inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè. (Dawkins)

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rito misto e rispetto reciproco Empty ragione, non filosofia

Messaggio Da lanus Sab 15 Mag 2010 - 14:46

Blush response ha scritto:
lanus ha scritto:
Dai vari post ricevuti interpreto che, probabilmente, non riesco a farmi capire:
- sono ateo e, in quanto tale, non posso accettare che mi si imponga, implicitamente o esplicitamente, di ammettere l'esistenza di dio,
- sono ateo ma non mi disturba assolutamente sapere che altri credono in un dio, e rispetto il loro credere;
- sono ateo ma non mi disturba assolutamente sentir parlare le persone di cui sopra di dio, sentirlo veneraro ed eseguire i conseguenti riti;
- sono ateo ma rispetto i credenti. TUTTI i credenti, quindi mi offende qualcosa fatta dai cattolici che potrebbe offendere un musulmano;
Detto cio', ma mia futura consorte poiche' cattolica ha seguito il corso prematrimoniale (preparazione al sacramento, tanto per intenderci) e si sposera' in chiesa. Chiesa che io rispetto e riconosco come istituzione. Invece rispetto ma non riconosco dio.
Quanto sopra e' stato accettato dal mio parroco che ha accettato di rimuovere TUTTI i riferimenti a dio (ma non alla chiesa) da ogni frase del rito che si rivolge a me o agli sposi. Ovviamente parla invece di dio quando non e' rivolto a me.
A parte la frase di consenso dove si parla di figli. Ed a questo mi riferivo nell'apertura dell'argomento sul forum. Siete in gradi di dirmi, in base alla vostra esperienza, se la frase e' modificabile ed in che modo?
Sara' solo una cosa banale e di principio, tanto poi uno a casa fa quello che vuole (tanto e' un po' quello che tutti i cattolici fanno dopo la confessione) ma io amo nella vita essere corretto, con me stesso e con gli altri.

Io credo invece che ti manca della strada per arrivare a delle conclusioni che secondo me sono logiche. Mi aiuto citando un altro utente:

La chiesa e' un ricettacolo di pervertiti, cinici e falsi intellettuali. La loro vera arte e' quella di apparire rispettabili e indispensabili. Ripettabili poiche' vendono bene la loro immagine... indispensabili perche' intermediari tra gli uomini e la divinita'.. ossia tra le paure dell'uomo e le consolazioni che all'uomo si puo' dare prospettandogli una vita dopo la morte.

Poi:

Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte ed inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè. (Dawkins)

Scusami, ma io sono un ingegnere, non un filosofo.
Bertrand Russell era filosofo e matematico.
Lui cercava di spiegarsi, senza basi scientifiche perche' un matematico non ne ha (fattelo dire da chi di matematica ne ha fatta tanta), perche' non esiste dio e perche' gli uomini ci credono.
Io, in quanto ingegnere, su basi logiche e scientifiche mi sono convinto della non esistenza di dio. E' una mia convinzione. Esistono tanti ingegneri, matematici, fisici etc che si definiscono credenti. Esiste tantissimi gente che si defisce credenti. Io posso darmi delle spiegazioni di cio', ne discuto spesso con la mia compagna, ma non mi sento assolutamente superiore ai credenti e non mi sento nel diritto di andare a scrutare nei loro animi e nelle loro convinzioni per poi sbandierare ai quattro venti quella che e' la mia opinione sui cattolici e perche' credono di avere fede. Non lo faccio perche' non mi ritengo superiore e soprattutto perche' non me ne frega assolutamente nulla. Ciascuno fa della propria vita quello che vuole e idem dei propri soldi, che puo' anche regalare alla chiesa. Cio' che mi preme e' che in nessun modo ed in nessuna statistica la mia persona faccia numero nella conta dei cattolici. E che nessun centesimo dei miei redditi finisca alla chiesa che, personalmente, non ritengo utile alla mia persona.
Ritornando al dunque, tanti commenti fuori tema ma nessuna risposta al mio quesito.
C'e' un modo o no per togliere la parola dio da questa maledetta frase del consenso e consentire soltanto l'educazione dei figli senza doversi impegnare (va bene, solo formalmente nel rito) direttamente alla loro educazione (intendo alla relig. cattolica)?
Dimenticavo: nessun problema ci sara' con la mia moglie in quanto non me ne freghera' assolutamente nulla se portera' i figli in chiesa tutte le domeniche, andandoci da sola. Naturalmente sa gia' che cresceranno sapendo anche che esistono anche altre realta' e che si vive benissimo anche senza la chiesa.
Infine: il mio testimone sara' un musulmano, un arabo cresciuto in una famiglia mista cattolico+musulmana.

lanus
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Messaggio Da Rasputin Sab 15 Mag 2010 - 15:02

lanus ha scritto:
Scusami, ma io sono un ingegnere, non un filosofo.
Bertrand Russell era filosofo e matematico.
Lui cercava di spiegarsi, senza basi scientifiche perche' un matematico non ne ha (fattelo dire da chi di matematica ne ha fatta tanta), perche' non esiste dio e perche' gli uomini ci credono.
Io, in quanto ingegnere, su basi logiche e scientifiche mi sono convinto della non esistenza di dio. E' una mia convinzione. Esistono tanti ingegneri, matematici, fisici etc che si definiscono credenti. Esiste tantissimi gente che si defisce credenti. Io posso darmi delle spiegazioni di cio', ne discuto spesso con la mia compagna, ma non mi sento assolutamente superiore ai credenti e non mi sento nel diritto di andare a scrutare nei loro animi e nelle loro convinzioni per poi sbandierare ai quattro venti quella che e' la mia opinione sui cattolici e perche' credono di avere fede. Non lo faccio perche' non mi ritengo superiore e soprattutto perche' non me ne frega assolutamente nulla. Ciascuno fa della propria vita quello che vuole e idem dei propri soldi, che puo' anche regalare alla chiesa. Cio' che mi preme e' che in nessun modo ed in nessuna statistica la mia persona faccia numero nella conta dei cattolici. E che nessun centesimo dei miei redditi finisca alla chiesa che, personalmente, non ritengo utile alla mia persona.
Ritornando al dunque, tanti commenti fuori tema ma nessuna risposta al mio quesito.
C'e' un modo o no per togliere la parola dio da questa maledetta frase del consenso e consentire soltanto l'educazione dei figli (Soltanto? Urka!!!) senza doversi impegnare (va bene, solo formalmente nel rito) direttamente alla loro educazione (intendo alla relig. cattolica)?
Dimenticavo: nessun problema ci sara' con la mia moglie in quanto non me ne freghera' assolutamente nulla se portera' i figli in chiesa tutte le domeniche, andandoci da sola. Naturalmente sa gia' che cresceranno sapendo anche che esistono anche altre realta' e che si vive benissimo anche senza la chiesa.
Infine: il mio testimone sara' un musulmano, un arabo cresciuto in una famiglia mista cattolico+musulmana.

Secondo me (Nota che sottolineo sempre trattarsi di mie opinioni) sottovaluti il pericolo dell'indifferenza, che mi pare traspaia da alcune tue dichiarazioni (Vedi grassetti).

Cito un altro utente:

Il virus della religiosità uccide...come? ..Basta leggere il giornale..

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Ti sei chiesto perchè il prete è disposto a scendere a tanti compromessi? Sarebbe disposta la tua futura moglie a lasciare davvero libertà di scelta ai vostri figli, non impartendo loro l'insegnamento di alcuna dottrina fino a quando non sono in grado di decidere loro?

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Messaggio Da lanus Sab 15 Mag 2010 - 16:02

Blush response ha scritto:
lanus ha scritto:
Scusami, ma io sono un ingegnere, non un filosofo.
Bertrand Russell era filosofo e matematico.
Lui cercava di spiegarsi, senza basi scientifiche perche' un matematico non ne ha (fattelo dire da chi di matematica ne ha fatta tanta), perche' non esiste dio e perche' gli uomini ci credono.
Io, in quanto ingegnere, su basi logiche e scientifiche mi sono convinto della non esistenza di dio. E' una mia convinzione. Esistono tanti ingegneri, matematici, fisici etc che si definiscono credenti. Esiste tantissimi gente che si defisce credenti. Io posso darmi delle spiegazioni di cio', ne discuto spesso con la mia compagna, ma non mi sento assolutamente superiore ai credenti e non mi sento nel diritto di andare a scrutare nei loro animi e nelle loro convinzioni per poi sbandierare ai quattro venti quella che e' la mia opinione sui cattolici e perche' credono di avere fede. Non lo faccio perche' non mi ritengo superiore e soprattutto perche' non me ne frega assolutamente nulla. Ciascuno fa della propria vita quello che vuole e idem dei propri soldi, che puo' anche regalare alla chiesa. Cio' che mi preme e' che in nessun modo ed in nessuna statistica la mia persona faccia numero nella conta dei cattolici. E che nessun centesimo dei miei redditi finisca alla chiesa che, personalmente, non ritengo utile alla mia persona.
Ritornando al dunque, tanti commenti fuori tema ma nessuna risposta al mio quesito.
C'e' un modo o no per togliere la parola dio da questa maledetta frase del consenso e consentire soltanto l'educazione dei figli (Soltanto? Urka!!!) senza doversi impegnare (va bene, solo formalmente nel rito) direttamente alla loro educazione (intendo alla relig. cattolica)?
Dimenticavo: nessun problema ci sara' con la mia moglie in quanto non me ne freghera' assolutamente nulla se portera' i figli in chiesa tutte le domeniche, andandoci da sola. Naturalmente sa gia' che cresceranno sapendo anche che esistono anche altre realta' e che si vive benissimo anche senza la chiesa.
Infine: il mio testimone sara' un musulmano, un arabo cresciuto in una famiglia mista cattolico+musulmana.

Secondo me (Nota che sottolineo sempre trattarsi di mie opinioni) sottovaluti il pericolo dell'indifferenza, che mi pare traspaia da alcune tue dichiarazioni (Vedi grassetti).

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Ti sei chiesto perchè il prete è disposto a scendere a tanti compromessi? Sarebbe disposta la tua futura moglie a lasciare davvero libertà di scelta ai vostri figli, non impartendo loro l'insegnamento di alcuna dottrina fino a quando non sono in grado di decidere loro?

Il mio e' un piccolo paese di 5000 anime, mio padre e' stato per tantissimi anni priore di una delle confraternite religiose presenti nel paese, la mia famiglia ogni anno ospita, in estate, dei missionari stranieri che vengono "a fare praticantato" nelle parrocchie. Ecco perche' il parroco dimostra tutta questa disponilita'. Non ci sono altre motivazioni. Avrebbe tutti i motivi per non celebrare un rito misto che, spero, creera' un precedente nel paese. Per il mio parroco e' la prima esperienza di rito misto che fa nella sua "carriera professionale" e, forse anche per questo, ci sta mettendo tutto il suo impegno per capire come farlo al meglio. Ecco perche', spero, la posizione presa sulla frase del consenso all'educazione dei figli e' solo dovuta ad inesperienza e che si possa fargli cambiar idea se si riesce a trovare un precedente in merito. Ma a quanto pare si continua a parlare d'altro. La mia compagna ed io, separatemente, democraticamente, civilmente, faremo conoscere ed educheremo al nostro personale pensiero i nostri figli. Sin dai loro primi anni di vita. Lei sicuramente vorra' dare i primi sacramenti e lo potra' fare, da sola. Da grandi decideranno poi da soli a quale educazione dare seguito. Non vedo dove sia il problema. Il mio amico/testimone ha avuto entrambe le educazioni, per un motivo a me sconosciuto, e' registrato come di confessione musulmana, lui e' ateo. Si e' sposato con una cattolica tantissimi anni fa, con un rito misto cattolica-ateo ma molto piu' ridotto per non offendere i musulmani suoi parenti presenti.

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Messaggio Da Rasputin Sab 15 Mag 2010 - 18:28

lanus ha scritto:
Il mio e' un piccolo paese di 5000 anime, mio padre e' stato per tantissimi anni priore di una delle confraternite religiose presenti nel paese, la mia famiglia ogni anno ospita, in estate, dei missionari stranieri che vengono "a fare praticantato" nelle parrocchie. Ecco perche' il parroco dimostra tutta questa disponilita'. Non ci sono altre motivazioni. Avrebbe tutti i motivi per non celebrare un rito misto che, spero, creera' un precedente nel paese. Per il mio parroco e' la prima esperienza di rito misto che fa nella sua "carriera professionale" e, forse anche per questo, ci sta mettendo tutto il suo impegno per capire come farlo al meglio. Ecco perche', spero, la posizione presa sulla frase del consenso all'educazione dei figli e' solo dovuta ad inesperienza e che si possa fargli cambiar idea se si riesce a trovare un precedente in merito. Ma a quanto pare si continua a parlare d'altro. La mia compagna ed io, separatemente, democraticamente, civilmente, faremo conoscere ed educheremo al nostro personale pensiero i nostri figli. Sin dai loro primi anni di vita. Lei sicuramente vorra' dare i primi sacramenti e lo potra' fare, da sola. Da grandi decideranno poi da soli a quale educazione dare seguito. Non vedo dove sia il problema. Il mio amico/testimone ha avuto entrambe le educazioni, per un motivo a me sconosciuto, e' registrato come di confessione musulmana, lui e' ateo. Si e' sposato con una cattolica tantissimi anni fa, con un rito misto cattolica-ateo ma molto piu' ridotto per non offendere i musulmani suoi parenti presenti.

Grassetto 1: hai ragione, mi scuso. Tieni presente però che quello che sto cercando di fare è metterti all'erta contro le possibili conseguenze di un matrimonio religioso con una persona che, per il mero fatto di essere credente e praticante, costituisce un ostacolo all'educazione dei figli al pensiero critico (Tra le altre cose).

Grassetto 2:ecco dove sta l'errore: i figli vanno educati a pensare con la loro testa, e basta. Non va inculcato loro nessun tipo di pensiero, né tantomeno quando quello del padre e della madre si contraddicono, specie quando sono piccoli e prendono per buono tutto quello che dicono loro genitori e insegnanti. Vanno educati a farsi delle domande, e le eventuali risposte che si suggeriscono loro, o si supportano con prove oggettive, o vanno esplicitamente passate per opinioni, non per verità. A formarsi un pensiero proprio ci penseranno poi loro, esattamente quando "Da grandi decideranno poi da soli", non a dare seguito ad alcuna educazione (Che è un'altra cosa), ma quale strada prendere.

Grassetto 3: ci risiamo con l'errore di logica. Una mia regola di ferro è che quando non vengo capito è colpa mia per non essermi spiegato adeguatamente, quindi ci riprovo: una cosa è l'educazione, un altra è il pensiero personale. La prima va impartita, il secondo va solo eventualmente proposto, specie se si tratta di culto o qualsiasi tipo di superstizione che esula da quanto sia oggettivamente verificabile.

Spero di non rompere troppo i maroni, sei venuto qui in cerca di un informazione e ti trovi un perfetto sconosciuto che ti dice come devi educare i tuoi figli. Beh sappi che nessuno mi paga delle commissioni per farlo, scrivo ciò che penso con la ferma convinzione di stare cercando di far del bene.

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Messaggio Da SergioAD Sab 15 Mag 2010 - 22:16

Ludwig nulla a priori, si tratta di forma mentale. Ingegneria e matematica si intrecciano in una sequenza temporale definita dall'ingegneria. Se li butti un una vasca piena di requisiti il matematico se non applica le regole dell'ingegneria affoga. Se la matematica è molto elegante l'ingegneria molto concreta. Ah Ah a meno che non si parlava di titoli allora serve il Gauss, postato da te, lo sai che aveva chiesto alla moglie di attendere un poco mentre la poveretta stava morendo.

Lanus, stai ottenendo delle risposte molto buone e serie, la risposta specifica non è arrivata semplicemente perché nessuno qui lo sa (per ora) altrimenti ti avrebbero risposto. Sono molto d'accordo con Blush.

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Messaggio Da Rasputin Sab 15 Mag 2010 - 22:21

Grazie Sergio sono lusingato Embarassed

EDIT: giù le zampe dai bambini!

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Messaggio Da SergioAD Sab 15 Mag 2010 - 23:31

Pensa mio figlio cresciuto miscredente un giorno viene e mi dice “pà ho un problema”, stavo zappando la tv, “che vuoi?”, aveva distrutto due macchine lo stronzo che di peggio poteva esserci? “aspettiamo un bambino” - e uno.

Pensavo a quale ospedale andare ma lui ancora... “siamo contenti” e due, “vorrei fare tutti i sacramenti che ci sposiamo in chiesa”... e tre. (ha anche distrutto una moto... e quattro).

Ora il signorino non sta mandando mio nipote a catechismo per paura dell'eventuale pedofilo ed io gli lavoro il fianco sperando di farlo ragionare, a lui ed alla moglie ovviamente.

Ora me li portano qui per l'estate, c'è anche una nipotina, io sono completamente rimbambito ed il mio ruolo è viziarli...

Ah Ah, il tenente piccione detto Valerio parla per tutti quando dice cosa viene prima.

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Messaggio Da Rasputin Sab 15 Mag 2010 - 23:36

aha

EDIT ma come cavolo ci è arrivato? eeeeeeek


Ultima modifica di Blush response il Dom 16 Mag 2010 - 10:59 - modificato 1 volta. (Motivazione : Intervento incompleto dovuto a stato di ebbrezza)

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Messaggio Da davide Dom 16 Mag 2010 - 23:18

lanus ha scritto:

Dai vari post ricevuti interpreto che, probabilmente, non riesco a farmi capire:
- sono ateo e, in quanto tale, non posso accettare che mi si imponga, implicitamente o esplicitamente, di ammettere l'esistenza di dio,
- sono ateo ma non mi disturba assolutamente sapere che altri credono in un dio, e rispetto il loro credere;
- sono ateo ma non mi disturba assolutamente sentir parlare le persone di cui sopra di dio, sentirlo veneraro ed eseguire i conseguenti riti;
- sono ateo ma rispetto i credenti. TUTTI i credenti, quindi mi offende qualcosa fatta dai cattolici che potrebbe offendere un musulmano;
Detto cio', ma mia futura consorte poiche' cattolica ha seguito il corso prematrimoniale (preparazione al sacramento, tanto per intenderci) e si sposera' in chiesa. Chiesa che io rispetto e riconosco come istituzione. Invece rispetto ma non riconosco dio.
Quanto sopra e' stato accettato dal mio parroco che ha accettato di rimuovere TUTTI i riferimenti a dio (ma non alla chiesa) da ogni frase del rito che si rivolge a me o agli sposi. Ovviamente parla invece di dio quando non e' rivolto a me.
A parte la frase di consenso dove si parla di figli. Ed a questo mi riferivo nell'apertura dell'argomento sul forum. Siete in gradi di dirmi, in base alla vostra esperienza, se la frase e' modificabile ed in che modo?
Sara' solo una cosa banale e di principio, tanto poi uno a casa fa quello che vuole (tanto e' un po' quello che tutti i cattolici fanno dopo la confessione) ma io amo nella vita essere corretto, con me stesso e con gli altri.
In tutti i matrimoni misti di cui sono a conoscenza io (2-3), c'è stato il riferimento all'educazione dei figli. Quindi, in base alla mia esperienza, no, non è modificabile.
Poi magari per te lo levano pure, dato che provieni da una famiglia che ha strette relazioni col clero. Anche loro, alla fine, si rigirano le cose come meglio credono e per pura convenienza.

PS: un giorno cercherò di capire come si può rispettare qualcosa che non si riconosce (dio, in questo caso).

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