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Fede e Ragione

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Messaggio Da Be.Human Ven 5 Mar 2010 - 20:01

Questo concetto, l'ha scritto un mio amico che per l'appunto studia logica.
Sono due versioni. Una scritta intermini più scientifici, l'altra in termini comuni.
A voi il parere

------------------------------------------------------

Un Ricorso all'autorità è un errore con la seguente forma:

1. La persona A è (o si afferma che sia) un'autorità sull'argomento S.
2. La persona A fa l'affermazione C sull'argomento S.
3. Quindi, C è vero.

Ecco invece la definizione di FEDE, in ambito religioso, secondo il dizionario di Sapere.it:

féde

s. f.

credenza ferma e certa che si fonda su un interiore convincimento o su
un’adesione all’autorità di altri, senza bisogno di prove di fatto o di
dimostrazioni logiche
secondo il catechismo della chiesa cattolica:
"La fede è la risposta dell’uomo a Dio che gli si rivela e gli si dona,
apportando nello stesso tempo una luce sovrabbondante all’uomo in cerca
del senso ultimo della vita."

Seguito da:"Con la fede l’uomo sottomette pienamente a Dio la propria
intelligenza e la propria volontà. Con tutto il suo essere l’uomo dà il
proprio assenso a Dio rivelatore. La Sacra Scrittura chiama «
obbedienza della fede » questa risposta dell’uomo a Dio che rivela."

Traduco in termini più comprensibili:"la fede è il non capire un tubo
dell’uomo davanti a dio" seguito da:"Con la fede l’uomo soccombe in
tutto e per tutto a dio [o chi per lui....]. Accetta per vero tutto
quello che dio gli rivela."

Teorema:
La fede è un errore.
Ipotesi:
1- ∀ a,b {a=b⇒ ∀ P[ P(a)⇔P(b)]}
2- fede = Ad Autoritatem (per coincidenza di definizioni) [notaz formale Fede= f, Ad Autoritatem = AA]
3- Ad Autoritatem è un errore [notaz formale: err(AA)]
Dimostrazione:

Per eliminazione di ∀, sostituisco a->f e b->AA

4- f=AA⇒ ∀P[ P(f)⇔P(AA)]

Per eliminazione di ∀ sostituisco P->err

5- f=AA⇒ err(f)⇔err(AA)

Per modus ponens 2,5|- err(f)⇔err(AA)

6- err(f)⇔err(AA)

Per modus ponens 3,6|- err(f)

7 err(f)

COME VOLEVASI DIMOSTRARE!

NB: in effetti fede non è UGUALE ma appartenente in Ad Autoritatem (è
un suo caso particolare), in tal caso le ipotesi diventano:
1- ∀ a,b {a∈b⇒∀P (∀c∈b[ P(c)]⇒P(a)])}
2- f∈AA
3- ∀z∈AA(err(z))


versione ultra-compatta:

∀ a,b {a=b⇒∀P[P[a]⇒P[b]]}^(fede=Ad Autoritatem)^[err(Ad Autoritatem)]⇒err(fede)


----------------------------------------------------


C’è chi dice che Fede e Ragione non sono contrapposte, niente di più falso.

Non c’è molto da dire, bastano poche e semplici parole, due righe, ma
per una volta voglio essere puntiglioso e fare una dimostrazione "passo
passo".

Prendiamo la logica, strumento principe della Ragione. Se qualcosa è
contro la logica è anche contro la Ragione, su questo assioma
fondamentale non credo ci siano dubbi. Nella logica esiste un errore
comune, detto "Ricorso all’autorità" eccone la definizione come
riportata dal Nikzor project (un sito che tratta di errori logici sia
in italiano che in inglese).

Descrizione di Ricorso all’autorità

Un Ricorso all’autorità è un errore con la seguente forma:

1. La persona A è (o si afferma che sia) un’autorità sull’argomento S.

2. La persona A fa l’affermazione C sull’argomento S.

3. Quindi, C è vero.

[...]

Quando una persona cade preda di questo errore, sta accettando una tesi
come vera senza che ci siano adeguate prove per farlo. Più
specificamente, sta accettando la tesi perchè crede che la persona che
fa l’affermazione sia un vero esperto e che quindi sia ragionevole
accettare l’affermazione. Dato che la gente tende a credere alle
autorità (e ci sono, infatti, buone ragioni per accettare alcune
affermazioni fatte dalle autorità) questo errore è piuttosto comune.

In pratica è un errore il ritenere vera una affermazione in base all’autorità della fonte di questa affermazione.

In logica, palesemente, è anche un errore prendere per vera una
affermazione in maniera arbitraria, in base ad un proprio convincimento.

Ecco invece la definizione di FEDE, in ambito religioso, secondo il dizionario di Sapere.it:

féde

s. f.

credenza ferma e certa che si fonda su un interiore convincimento o su
un’adesione all’autorità di altri, senza bisogno di prove di fatto o di
dimostrazioni logiche

Insomma per la logica dato che "ritenere vera una affermazione in base
alla sola autorità altrui" o "in base alla sola propria arbitraria
volontà" è un errore e per definizione aver Fede è esattamente questo,
ciò vuol dire che per la Ragione aver Fede è un errore.

Quindi abbiamo dimostrato che la Ragione è contro la Fede.

Dal punto di vista della Fede invece si possono avere diversi casi:

O il fedele ritiene di essere irrazionale o il fedele ritiene di essere razionale.

Se ritiene di essere irrazionale, è automaticamente vero che nel suo
caso non si può aver Fede e Ragione contemporaneamente, per propria
ammissione.

Se invece ritiene di essere razionale, allora ritiene anche che la sua
situazione non è una contraddizione, perchè se sapesse di essere in
contraddizione ammetterebbe di essere irrazionale e quindi rientrerebbe
nel caso precedente.

Dato che come abbiamo dimostrato nella prima parte essere razionali
significa anche considerare la Fede un errore allora se si ha Fede e si
è razionali si deve anche considerare un errore la Fede il che è una
contraddizione! A questo punto o il fedele ritiene di essere
irrazionale e torna al primo caso, o decide di accettare la
contraddizione e pretendere contemporaneamente di essere razionale. Ma
ammettere di accettare una contraddizione è come ammettere di rifiutare
una regola fondamentale della logica, il principio di
non-contraddizione. Quindi equivale a rifiutare la Ragione. In
conclusione per ognuno dei casi esaminati in cui si ha Fede (altri casi
non esistono) non si può avere anche Ragione, quindi possiamo anche
dire che la Fede è contro la Ragione.

Quindi in base a quanto detto Fede e Ragione non possono coesistere.

Questo vale per le persone dotate di Ragione, le persone dotate di Fede
decideranno o che possono fare a meno della Ragione o, in base ad un
loro "interiore convincimento", che questa dimostrazione logica è
sbagliata, per Fede appunto, ma così facendo andrà contro la Ragione.

Pasquale Franzese
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Messaggio Da claudio285 Sab 6 Mar 2010 - 2:00

La parte simbolica, francamente, non l'ho compresa. Sarebbe bene che venisse spiegata con più dettagli.

Per quanto riguarda il ricorso alla autorità non è detto che non possa essere vero. Si danno casi in cui persone A ritenute esperte in S affermino C e quindi C è vero. Per esempio i giudici. E' vero che i giudici stabiliscono le sentenze per mezzo di evidenze e testimonianze, ma ciò sono solo mezzi. che servono a ricostruire uno scenario che ha implicazioni legali, il quale comporta lo studio di intenzioni, desideri, volontà ecc..Vi sono repertazioni di oggetti fisici. Ma è a seconda della "distribuzione" e della natura del materiale repertato che si intende inferire una verità che riguarda non solo l'accadimento fisico del reato, ma anche le relazioni di questo accadimento con chi ne è protagonista in termini di intenzione e responsabilità.

Il giudice detta una sentenza che deve essere presa come una verità non solo sugli accadimenti, ma anche sulle responsabilità delle persone. Cioè egli fa affermazioni che sono vere proprio in forza di una competenza in un dato campo.

Spesso infatti ciò che ci capita di dire è che dobbiamo avere "fiducia" nella magistratura. Non fede, naturalmente.

Da'ltro canto, nulla ci vieta di credere in qualcosa senza alcuna evidenza di tipo scientifico. Io posso credere che esista il monte Olimpo perchè ne ho sentito parlare vagamente, cioè ho solo informazioni de relato, e di scarso valore statistico. Ad un certo punto però posso veramente vedere il monte Olimpo. Questo significa che la mia credenza era vera. Certo, si potrebbe dire che in realtà è vero solo il monte Olimpo, perchè la credenza, essendo basata su dati non definibili come scientifici, era malformata.

Ma quante volte ci capita una situazione del genere? Per esempio credo che c'è lavoro, e in effetti lavoro c'è. Credo che ci sia una ragazza per me, e in effetti c'è. Perchè mai dovreemmo pensare che la maggior parte delle cose con cui noi giornlmente abbiamo a che fare, e tutti i complessi di cose che man mano si distanziano dalla nostra prossimità (immaginiamoci una riunione di lavoro che viene tenuta dall'altra parte del mondo, situazione di impedisce di avere notizie chiare e razionalizzabili, e che è decisiva per la nostra carriera) possano causare delle credenze basate su evidenze e ben formate?

Insomma, se dovessimo utilizzare un metro esclusivamente "provazionistico" per decidere sulla verità o falsità delle nostre credenze, non muoveremmo un passo. E per la maggior parte delle volte le informazioni sarebbero insufficienti.

Inoltre non si capisce perchè ciò che viola la logica debba violare anche la ragione. Se io compio due atti di cui uno segue dalle mie affermazioni morali, e dalll'altro uno che le nega in argomento, sono logicamente incoerente, ma posso essere razionale.

L'esempio (non mio ma di Pontara) è colui che è favorevole alla vita, e duqnue contrario all'aborto. Da una parte io posso fare un atto che è conseguente (per esempio votare contro in un referendum o dimostrare contro l'aborto), ma dall'altro posso volere che un'altra persona abortisca. Per esempio la mia ragazza. Poichè, date le circostanze, la scelta dell'aborto è quella che conserva il mio status sociale integro. Cioè uno può essere contrario all'aborto, ma nel contempo essere "costretto" ad abortire. Ciò violerebbe la logica, ma non potrebe per questo essere considerato irrazionale. Ma quelllo dell'aborto è solo un esempio. Non è il punto su cui volevo ragionare.

Tornando a bomba.

Noi riteniamo le sentenze dei giudici vere perchè riteniamo che la competenza e l'investitura del giudice giustifichi la nostra credenza di verità.

Semmai la fede è falsificata. Una fede in certi fatti può esserlo. Il mondo non è stato fatto in 7 giorni e la terrra non ha 6000 anni. La vita non è stata creata, ma si è evoluta spontaneamente. L'universo non è stato creato, ma è sorto per propri principi, il senso morale è spiegabile entro i principi e le leggi che regolano il funzionamento biologico dell'uomo.
Secondo me il processo di falsificazione della fede è ciò che più contribuisce a far pensare che la fede sia falsa.

Dal '600 in poi viene falsificata la speigazione della materia inerte che la religione dava, con darwin quella della vita, e, in tempi sempre più recenti, vengono falsificate, o comunque poste sotto l'analisi critica della scienza, tutte le spiegazioni psicologiche e morali che la religione da. Infine, toccherà alla religione stessa. Quando ve ne saranno i mezzi. Ma non tutte le persone hanno accesso a le informazioni rilevanti per "venire a sapere" come sembrano stare le cose sul mondo. Oppure alcune possono saperlo e ma nonostante ciò non riuscire a farsi un'idea del mondo senza Dio, per motivi idiosincrasici. Per queste persone la credenza di cui parlavo prima è ragionevole.

Non mi pare quindi che avere fede sia del tutto insensato, a meno che non si tentino tutte le dimostrazioni di dio che ben conosciamo e che speriamo prima o poi passino di moda. Ma avere una fede di per sè non rende la persona una persona mediamente più insensata degli altri. E' quando la fede diventa rigidità mentale, attaccamento assoluto ad una tradizione che è fatta sì di modi di pensare "apodittici", ma soprattutto di comportamenti rigidi, punitivi e autopunitivi, discriminatori e a volte francamente crudeli che la persona va soggetta ad un errore grossolano.

Inoltre una persona può dire di avere fede senza ricorrere a nessuna autorità se non quel che decide, di volta in volta, di investire di una qualche io di autorità. Insomma una fede può venire anche da un bgaglio culturale non solo da una religione. E di solito da entrambe le cose.

per come la vedo io, più la fede di una religione si avvicina alla credenza in un dio personale, veramente esistente, chiaro e lucido nei suoi atti e nelle sue prescrizioni sui costumi e sulla moralità dei fatti, e maggiore è la rigiditàmentale del fedele. Più la fede si distanzia dal dio persona, il dio con nome e cognome e più si avvicina ad una credenza in una qualche concezione di esso, in un'idea generatrice di mille risvolti e sfumature e di pensiero, e minore è la rigidità mentale del fedele.
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Messaggio Da Be.Human Sab 6 Mar 2010 - 13:21

Mah personalmente non la penso come te.
Cioè alla fine Logica e Raziocinio sono la stessa cosa. La persona logica e raziocinante, vede la vita e l'apprende con fatti concreti, ma la vede con i suoi occhi.
Il paradosso è questo. Se per esempio, Claudio è un esperto di Astrofisica, Be.Human pone delle domande sull'astrofisica, Claudio darà delle risposte, che automaticamente per Be.Human saranno giuste solo perchè Claudio è un esperto.
Quindi a rigor di logica io Be.Human credo a claudio solo perchè lui è un esperto, non perchè le ho studiate e uindi le ho provate.
Il fatto è questo. I credenti, credono in ualcosa solo per sentito dire, certo anche noi la nostra cultura ce la facciamo solo per sentito dire, ma a differenza dei credenti, il nosto si basa su prove fattibili che comunque noi cerchiamo di studiarle se effettivamente è vero o meno, i credenti no si basano ciecamente senza porsi domande.
E' per questo che i credenti sono meno razionali dei non credenti.
I non credenti tendo comunue a cercare risposte alle proprie domane, a dare a quest'ultime una forma concreta e fattibile. Per questo noi siamo molto più razionali e logici dei credenti.
Basti guardare i post di pio e cattolico, che dicono che dio esiste, che l'inferno anche che gesù è verità etc, senza alcuno straccio di prova, senza neanche porsi la domanda se quello in cui stanno credendo è vero oppure no. Questa è irrazionalità...
noi invece cerchiamo di dare una risposta concreta a i dogmi che purtroppo hanno inequivocabilmente influenzato (a mio parere in modo alquanto negativo) l'evoluzione mentale umana.
Indi a rigor di logica, la credenza cieca senza prove è irrazionale, chi invece sà con prove materiali è razionale
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Messaggio Da claudio285 Sab 6 Mar 2010 - 14:25

Io non credo che sia irrazionalità. Che c'è di irrazionale nel dire
1) "esiste un dio, che ha potere su di me, e che vuole che io faccia x e y, e se le faccio, vado in paradiso, se non le faccio, vado all'inferno"?
o
2)Cambiando le variabili" Esiste una mamma, che ha potere su di me, che vuole che faccio x e y, e se le faccio, mi fa guardare i cartoni, e se non le faccio mi manda in camera e non me li fa guardare"

Io posso viver secondo questa credenza (1) senza compiere nulla di irrazionale,
Io potrei interpretare tutti gli accadimenti che mi danneggiano o mi favoriscono come segni divini, e non c'è nulla che mi possa far cambiare idea. C'è un capitolo nel libro di Appiah ("quell'x tale che. Intoduzione alla filosofia contemporane". Laterza) in cui l'autore fa l'esempio delle credenze degli Mbuti, una tribù africana sperduta, e mostra come sia assolutamente impossibile far loro cambiare idea su certe credenze riuardo alle guarigioni sciamaniche, per quanto si provi a farli ragionare o si parli loro di evidenze ecc.
Essi potrebbero cambiare idea solo cambiando radicalmente il contesto culturale in cui vivono. Cioè aumentando la loro cultura scientifica ein modo che capissero il sesnso e i metodi della raccolta di dati e osservazioni propri del metodo scientifico.

Le credenze degli Mbuti sono false, non irrazionali. Il problema è che fin che si rimane nel "sistema Mbuti", esse sono infalsificabili.


Tutte le dimostrazioni di Dio tradizionali sono logicamente corrette, ma sono sbagliate nelle premesse.
Il conflitto non è tanto qundi, a mio modo di vedere, tra fede e ragione, ma tra fede e scienza. O meglio tra fede e l'intepretazione secolarizzata del mondo che la scienza ha contribuito a produrre.


Overro, data la mole di conoscenze che abbiamo sul mondo, sulla natura e sulla psicologia, il fatto che esista un dio così come ce lo descrive Cattolico è molto implausibile, e di fatto comporta un'anacronismo del pensiero.

Per come lo conosciamo, il mondo, su tutti i livelli di realtà, non necessita di una spiegazione divina. Perciò non c'è nessuna ragione per credere che esista.
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