Re: Nessuno al mondo crede in dio

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 13:20

Nadine ha scritto:
Cyrano ha scritto:...
Stavo parlando con un amico "tiepidamente cattolico" e gli esposi la mia idea secondo cui i vangeli in effetti non affermano la divinità di cristo

Egli a tutta prima cascò dal pero pensando che io stessi sragionando, ma poi, rileggendo il testo alla luce degli appunti che gli sottoposi, sbottò in un "ma allora la chiesa ci ha preso per il culo per dei secoli!"

Questo "shock" fu l'inizio di un percorso che lo portò a ragionare con la sua testa
Questi raccontini lasciano il tempo che trovano se permetti, porta pure la ciccia quando l'avrai trovata nei tuoi appunti...

Matteo é quasi pronto, nessuna affermazione della divinità di Cristo, anzi molteplici dichiarazioni del fatto che Cristo é "figlio di dio/figlio del padre", "maestro", "profeta" e figlio dell'uomo"

Chi abbia studiato un minimo di esegesi biblica, sa perfettamente che l'ebraismo é una religione strettamente monoteista, e che se Gesù avesse voluto affermare di essere dio, lo avrebbe fatto direttamente.

Da Hara2 Lun 18 Apr 2016 - 13:53

Minsky ha scritto:
Hara2 ha scritto:
La divinità del cristogesú non è affermato proprio in nessun passo dei vangeli anzi se ne desume il contrario
Ma ciò non fa cadere nessun castello di carte: la chiesa ~~si rifà sempre al proprio fidei depositum~~ se ne sbatte.
Fixed.

Sì, ma il punto è un altro.
La chiesa si dichiara, quindi per chi ci crede è, bastante a se stessa. E in questo senso NESSUNA speculazione né contestazione può metterla in crisi

Del resto lo dimostra già nadine citando apocalisse e storpiando alla cazzo di cane il suo "vecchio" testamento. Comunque sono stato impreciso, mi riferivo - ovviamente - alla ipotetica figura del gesù storico, gesù uomo, e alla parte dei vangeli che lo descrive e specialmente dove si riportano tracce di semitismi nelle citazioni attribuite a cristogesù

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 13:58

MATTEO

[22]Tutto questo avvenne perché si adempisse ciò che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta:
[23]Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio che sarà chiamato Emmanuele,
che significa Dio con noi.

Il profeta sostiene che il messia si chiamerà “dio con noi”; tutti sanno come avere un nome che stia per “dio con noi” non significa affatto “essere dio”

[24]Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l'angelo del Signore e prese con sé la sua sposa, [25]la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.

Inoltre, al figlio di Giuseppe non fu dato il nome “Emmanuel”, ma Gesù

[6]E tu, Betlemme, terra di Giuda, non sei davvero il più piccolo capoluogo di Giuda: da te uscirà infatti un capo che pascerà il mio popolo, Israele.

Un capo…non dio

[14]Giuseppe, destatosi, prese con sé il bambino e sua madre nella notte e fuggì in Egitto, [15]dove rimase fino alla morte di Erode, perché si adempisse ciò che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta:
Dall'Egitto ho chiamato il mio figlio.

Suo figlio…non dio. Valga la considerazione che in ambito ebraico, ogni appartenente al popolo eletto é figlio di dio…e non é la stessa chiesa cattolica a dire che ogni battezzato é “figlio di dio”

Essere “figlio” significa essere creatura, opera, essere subordinato a chi ti ha generato

[11]Io vi battezzo con acqua per la conversione; ma colui che viene dopo di me è più potente di me e io non son degno neanche di portargli i sandali; egli vi battezzerà in Spirito santo e fuoco.

Giovanni Battista afferma che Gesù battezzerà in forza dello spirito santo...se fosse dio lui stesso, non gli occorrerebbe lo spirito santo per battezzare

16]Appena battezzato, Gesù uscì dall'acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. [17]Ed ecco una voce dal cielo che disse: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto»

Due elementi:
1)   Gesù é figlio di dio, e non dio
2)   Egli é “il figlio prediletto”, ovvero il preferito tra tutti i figli...se no, dio avrebbe detto: “ecco il mio unico figlio”

[2]E dopo aver digiunato quaranta giorni e quaranta notti, ebbe fame. [3]Il tentatore allora gli si accostò e gli disse: «Se sei Figlio di Dio, dì che questi sassi diventino pane». [4]Ma egli rispose: «Sta scritto: Non di solo pane vivrà l'uomo, ma di ogni parola che esce dalla bocca di Dio».

Altre due chicche
1)   Satana chiede a Gesù non se egli sia dio, ma se sia figlio di dio
2) 2) Gesù risponde: “Non di solo pane etc etc, ma di ogni parola che esce dalla bocca di dio”…non “dalla mia bocca”…Gesù rende ben chiaro come anche lui sia sottomesso alla parola di dio

[5]Allora il diavolo lo condusse con sé nella città santa, lo depose sul pinnacolo del tempio [6]e gli disse: «Se sei Figlio di Dio, gettati giù, poiché sta scritto:
Ai suoi angeli darà ordini a tuo riguardo, ed essi ti sorreggeranno con le loro mani, perché non abbia a urtare contro un sasso il tuo piede».
[7]Gesù gli rispose: «Sta scritto anche:
Non tentare il Signore Dio tuo».

Gesù intima al diavolo di non tentare dio affinché aiuti Gesù…se Gesù fosse dio, non avrebbe bisogno dell’ aiuto di dio per fare ciò che Satana gli chiede

[8]Di nuovo il diavolo lo condusse con sé sopra un monte altissimo e gli mostrò tutti i regni del mondo con la loro gloria e gli disse: [9]«Tutte queste cose io ti darò, se, prostrandoti, mi adorerai». [10]Ma Gesù gli rispose: «Vattene, satana! Sta scritto:
Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi culto».

Gesù dice chiaramente che non vuole adorare Satana, perché solo dio é degno di adorazione…e con questo, implica che lui stesso non é degno di adorazione, se no avrebbe detto “Semmai tu dovresti adorare me…”

[24]La sua fama si sparse per tutta la Siria e così condussero a lui tutti i malati, tormentati da varie malattie e dolori, indemoniati, epilettici e paralitici; ed egli li guariva.
[28]Quando Gesù ebbe finito questi discorsi, le folle restarono stupite del suo insegnamento: [29]egli infatti insegnava loro come uno che ha autorità e non come i loro scribi.
[24]Ed ecco scatenarsi nel mare una tempesta così violenta che la barca era ricoperta dalle onde; ed egli dormiva. [25]Allora, accostatisi a lui, lo svegliarono dicendo: «Salvaci, Signore, siamo perduti!». [26]Ed egli disse loro: «Perché avete paura, uomini di poca fede?» Quindi levatosi, sgridò i venti e il mare e si fece una grande bonaccia. [27]I presenti furono presi da stupore e dicevano: «Chi è mai costui al quale i venti e il mare obbediscono?»
[28]Giunto all'altra riva, nel paese dei Gadarèni, due indemoniati, uscendo dai sepolcri, gli vennero incontro; erano tanto furiosi che nessuno poteva più passare per quella strada. [29]Cominciarono a gridare: «Che cosa abbiamo noi in comune con te, Figlio di Dio? Sei venuto qui prima del tempo a tormentarci?».

Miracoli vari: Gesù li compie come “uno che abbia autorità”, ovvero come un profeta; molteplici sono infatti nella bibbia i miracoli compiuti dai profeti, ovvero da dio tramite i profeti. Non occorre che Gesù sia dio per compiere miracoli

[32]Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; [33]chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch'io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli.

Ancora: Gesù si definisce “figlio di dio” e non dio lui stesso

[40]Chi accoglie voi accoglie me, e chi accoglie me accoglie colui che mi ha mandato. [41]Chi accoglie un profeta come profeta, avrà la ricompensa del profeta, e chi accoglie un giusto come giusto, avrà la ricompensa del giusto. [42]

Gesù si definisce profeta

[3]«Sei tu colui che deve venire o dobbiamo attenderne un altro?».

Il messia descritto dale scritture, che non é dio ma figura regale che “salverà israele”

[19]E' venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere»

E ancora: “il figlio dell’uomo”…figlio dell’uomo, non dio

[27]Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare

Gesù si dice figlio, e non dio lui stesso (ricordiamoci che ai tempi storici di Gesù dio era dio, e non vi era traccia o possibilità di pensiero trinitario tra gli ebrei)

[18]Ecco il mio servo che io ho scelto; il mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto.

Gesù é “servo di dio”, e non l’unico, ma solo il prediletto (profeta tra i profeti)

[28]Ma se io scaccio i demòni per virtù dello Spirito di Dio, è certo giunto fra voi il regno di Dio

[32]A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro.

Chi parla male del figlio dell’uomo (che non é dio) sarà perdonato, non così chi parla male dello Spirito (che invece é dio)

«Da dove mai viene a costui questa sapienza e questi miracoli? [55]Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? [56]E le sue sorelle non sono tutte fra noi? Da dove gli vengono dunque tutte queste cose?». [57]E si scandalizzavano per causa sua. Ma Gesù disse loro: «Un profeta non è disprezzato se non nella sua patria e in casa sua».

Gesù afferma apertis verbis di essere un profeta

[25]Verso la fine della notte egli venne verso di loro camminando sul mare. [26]I discepoli, a vederlo camminare sul mare, furono turbati e dissero: «E' un fantasma» e si misero a gridare dalla paura. [27]Ma subito Gesù parlò loro: «Coraggio, sono io, non abbiate paura». [28]Pietro gli disse: «Signore, se sei tu, comanda che io venga da te sulle acque». [29]Ed egli disse: «Vieni!». Pietro, scendendo dalla barca, si mise a camminare sulle acque e andò verso Gesù.

Anche Pietro cammina sulle acque…é dunque Pietro un dio?

[16]Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». [17]E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.

Pietro riconosce in Gesù il “Figlio di dio”, ma non dio

5]Egli stava ancora parlando quando una nuvola luminosa li avvolse con la sua ombra. Ed ecco una voce che diceva: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo»

Ancora: il “figlio prediletto di dio”, dunque uno fra i tanti, il prediletto ma non l’unico

[10]Entrato Gesù in Gerusalemme, tutta la città fu in agitazione e la gente si chiedeva: «Chi è costui?». [11]E la folla rispondeva: «Questi è il profeta Gesù, da Nazaret di Galilea».

Gesù é profeta

[27]Rispondendo perciò a Gesù, dissero: «Non lo sappiamo». Allora anch'egli disse loro: «Neanch'io vi dico con quale autorità faccio queste cose»

Gesù non vuole affermare di compiere miracoli in virtù di una sua natura divina

[41]Trovandosi i farisei riuniti insieme, Gesù chiese loro: [42]«Che ne pensate del Messia? Di chi è figlio?». Gli risposero: «Di Davide». [43]Ed egli a loro: «Come mai allora Davide, sotto ispirazione, lo chiama Signore, dicendo:
[44]Ha detto il Signore al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi?
[45]Se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio?». [46]Nessuno era in grado di rispondergli nulla; e nessuno, da quel giorno in poi, osò interrogarlo.

Gesù nega di essere “figlio di Davide”: egli é, secondo le sue stesse parole, “figlio del padre/figlio di dio” nonché figlio dell’uomo…ma mai “dio”

[8]Ma voi non fatevi chiamare "rabbì'', perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. [9]E non chiamate nessuno "padrè'sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. [10]E non fatevi chiamare "maestrì', perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo.

Cristo é maestro, ma non dio

[39]Vi dico infatti che non mi vedrete più finché non direte: Benedetto colui che viene nel nome del Signore!».

Gesù viene “nel nome del signore”, ma non é “signore (nel senso di dio) lui stesso, se no dovrebbe dire “Benedetto colui che viene come dio”

[36]Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre.

Il “figlio di dio” non conosce l’ora escatologica, ergo non é onniscente, ergo non é dio

[31]Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. [32]E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, [33]e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. [34]Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo.

Alla fine dei tempi, i “buoni” sono “benedetti dal padre mio”..non “benedetti da me”…

«Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio». [64]«Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico:
d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo  seduto alla destra di Dio, e venire sulle nubi del cielo».[65]Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti dicendo: «Ha bestemmiato! Perché abbiamo ancora bisogno di testimoni? Ecco, ora avete udito la bestemmia

Gesù non afferma di essere dio, ma solo il “figlio di dio”…la bestemmia consiste nel arrogarsi il ruolo di messia biblico, senza compiere quello che, per scribi e farisei, era il suo dovere: innalzare Israele tra i popoli

[11]Gesù intanto comparve davanti al governatore, e il governatore l'interrogò dicendo: «Sei tu il re dei Giudei?». Gesù rispose «Tu lo dici».

Gesù afferma di essere “il re di israele”…non dio

[42]«Ha salvato gli altri, non può salvare se stesso. E' il re d'Israele, scenda ora dalla croce e gli crederemo. [43]Ha confidato in Dio; lo liberi lui ora, se gli vuol bene. Ha detto infatti: Sono Figlio di Dio!»

Se Gesù fosse dio, non avrebbe bisogno di “confidare in dio”, e non avrebbe bisogno che “dio lo liberi”

[46]Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lemà sabactàni?», che significa: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?»

Gesù implora dio, rimproverandolo di averlo abbandonato…parla forse con se stesso?

[54]Il centurione e quelli che con lui facevano la guardia a Gesù, sentito il terremoto e visto quel che succedeva, furono presi da grande timore e dicevano: «Davvero costui era Figlio di Dio!».

Era dunque il “figlio di dio”…e non dio

PS: comunque sono tutte panzane

Da Holubice Lun 18 Apr 2016 - 14:07

Minsky ha scritto:Il punto è che nessuno, nessun credente o teologo o salcazzo, è in grado di dare una definizione di "dio". La cosa più brillante che pensano di aver escogitato è che "non si può definire" dio ovvero "dio è indefinibile" e amenità simili. Un po' come i bhuddisti che favoleggiano di estasi "inesprimibili" a parole. Se non sai dire cos'è, non sai cos'è. Fine. Questo determina la prova più definitiva dell'inesistenza di "dio". «Di che cosa stiamo parlando?» «Di dio.» «E che cos'è "dio"? »«Non lo so.» «Quindi non stiamo parlando di nulla. Il nulla è ciò che non esiste. Pertanto "dio" non esiste.»

"Non lo so"?

Parla per te? wink..

Da quanto ci ho capito Dio dovrebbe essere una specie di lampada, caminetto, o qualcosa del genere, da cui vengono emanate due cose una volta che uno si trova nei suoi paraggi: una gioia e una pace enorme, e sopratutto un amore totalmente incondizionato. Sopratutto quest'ultimo è veramente disarmante. Prendete in braccio vostro figlio di 3 anni. Gli volete bene a vostro figlio, n'è vero? Bene moltiplicate quell'amore che provate per vostro figlio che avete di fronte e moltiplicatelo mille volte, 10.000 volte: questa è l'intensità dell'amore di Dio.

Qualcosa di cui, letteralmente, 'non si riesce a sostenere il peso'.

angelo

Da Holubice Lun 18 Apr 2016 - 14:10

Non c'è santo senza passato.
Non c'è peccatore senza futuro

Coraggio ragazzi. Nulla è perduto ... wink..

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 14:14

holubice ha scritto:
Minsky ha scritto:Il punto è che nessuno, nessun credente o teologo o salcazzo, è in grado di dare una definizione di "dio". La cosa più brillante che pensano di aver escogitato è che "non si può definire" dio ovvero "dio è indefinibile" e amenità simili. Un po' come i bhuddisti che favoleggiano di estasi "inesprimibili" a parole. Se non sai dire cos'è, non sai cos'è. Fine. Questo determina la prova più definitiva dell'inesistenza di "dio". «Di che cosa stiamo parlando?» «Di dio.» «E che cos'è "dio"? »«Non lo so.» «Quindi non stiamo parlando di nulla. Il nulla è ciò che non esiste. Pertanto "dio" non esiste.»
"Non lo so"?

Parla per te?

Da quanto ci ho capito Dio dovrebbe essere una specie di lampada, caminetto, o qualcosa del genere, da cui vengono emanate due cose una volta che uno si trova nei suoi paraggi: una gioia e una pace enorme, e sopratutto un amore totalmente incondizionato. Sopratutto quest'ultimo è veramente disarmante. Prendete in braccio vostro figlio di 3 anni. Gli volete bene a vostro figlio, n'è vero? Bene moltiplicate quell'amore che provate per vostro figlio che avete di fronte e moltiplicatelo mille volte, 10.000 volte: questa è l'intensità dell'amore di Dio.

Qualcosa di cui, letteralmente, 'non si riesce a sostenere il peso'.

Secondo me si fa confusione tra "sapere" e "sentire"

Ho un amico che era convintissimo che una bella figa stravedesse per lui, lo "sapeva", lo "sentiva"

ça va sans dire che questa manco se lo inculava

PS almeno questa bella figa esisteva :-)

Da Hara2 Lun 18 Apr 2016 - 14:31

Cyrano ha scritto:

Ecco, la ~~vergine~~ giovane donna, adolescente di 12, 12 anni e mezzo (almah עַלְמָה) concepirà e partorirà un figlio che sarà chiamato Emmanuele,

Fixed

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 14:35

Hara2 ha scritto:
Cyrano ha scritto:

Ecco, la ~~vergine~~ giovane donna, adolescente di 12, 12 anni e mezzo (almah עַלְמָה) concepirà e partorirà un figlio che sarà chiamato Emmanuele,

Fixed

Thanks

Da **Minsky** Lun 18 Apr 2016 - 17:15

Cyrano ha scritto:MATTEO
...

Ottima esegesi! ok2

Cyrano ha scritto:PS: comunque sono tutte panzane

Non ne avevo dubitato neanche per un istante. wink..

Da **Minsky** Lun 18 Apr 2016 - 17:27

holubice ha scritto:
Minsky ha scritto:Il punto è che nessuno, nessun credente o teologo o salcazzo, è in grado di dare una definizione di "dio". La cosa più brillante che pensano di aver escogitato è che "non si può definire" dio ovvero "dio è indefinibile" e amenità simili. Un po' come i bhuddisti che favoleggiano di estasi "inesprimibili" a parole. Se non sai dire cos'è, non sai cos'è. Fine. Questo determina la prova più definitiva dell'inesistenza di "dio". «Di che cosa stiamo parlando?» «Di dio.» «E che cos'è "dio"? »«Non lo so.» «Quindi non stiamo parlando di nulla. Il nulla è ciò che non esiste. Pertanto "dio" non esiste.»
"Non lo so"?

Parla per te?

Da quanto ci ho capito Dio dovrebbe essere una specie di lampada, caminetto, o qualcosa del genere, da cui vengono emanate due cose una volta che uno si trova nei suoi paraggi: una gioia e una pace enorme, e sopratutto un amore totalmente incondizionato. Sopratutto quest'ultimo è veramente disarmante. Prendete in braccio vostro figlio di 3 anni. Gli volete bene a vostro figlio, n'è vero? Bene moltiplicate quell'amore che provate per vostro figlio che avete di fronte e moltiplicatelo mille volte, 10.000 volte: questa è l'intensità dell'amore di Dio.

Qualcosa di cui, letteralmente, 'non si riesce a sostenere il peso'.

Nessuno al mondo crede in dio - Pagina 2 Passat10

Da **Paolo** Lun 18 Apr 2016 - 19:54

Scusate ma allora la trinità cosa é ? O meglio cosa sarebbe?

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 20:19

Paolo ha scritto:Scusate ma allora la trinità cosa é ? O meglio cosa sarebbe?

Risposta semplice: una panzana

Risposta complessa: una rielaborazione mitologica, tipica dell'area mediorientale (ma anche indiana: la famosa trimurti Brahma/Visnu/Shiva) che allude al ciclo generativo (padre/madre/figlio), e quindi al processo generativo in generale (tesi/antitesi/sintesi)

É interessante notare come il concetto trinitario sia invece totalmente estraneo alla cultura ebraica, tant'è che il primo cristianesimo era senza dubbio subordinazionista e solo il progressivo sincretismo coi culti misterici (ovviamente già trasformatisi e mischiatisi tra di loro) di carattere Mitraico portarono alla nascita del concetto trinitario, concetto che fornì abbondantissime ragioni di disputa, anatemi e massacri allo sviluppo chiesa cristiana

Da **Paolo** Lun 18 Apr 2016 - 20:37

Si lo so Cyrano! E' una delle mille puttanate della dottrina cristiana. Ma quello che volevo dire che la trinità attribuisce natura divina a Cristo. Il ché è di per se assurdo. Come fa una divinità a nascere. Prima non esisteva? Insomma prima dell'anno zero c'era solo la binità wink..

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 21:05

Paolo ha scritto:Si lo so Cyrano! E' una delle mille puttanate della dottrina cristiana. Ma quello che volevo dire che la trinità attribuisce natura divina a Cristo. Il ché è di per se assurdo. Come fa una divinità a nascere. Prima non esisteva? Insomma prima dell'anno zero c'era solo la binità

Oh, di antitrinitari e subordinazionisti ce n'é per tutti i gusti: ebioniti, marcioniti, subordinazionisti, sabelliani, patripassiani, seguaci di Ario, macedoniani, eunomiani, adozionisti, monarchiani, gnostici di ogni specie e tipo...e più recentemente testimoni di geova e mormoni...

Da Rasputin Lun 18 Apr 2016 - 21:17

Cyrano ha scritto:
Paolo ha scritto:Si lo so Cyrano! E' una delle mille puttanate della dottrina cristiana. Ma quello che volevo dire che la trinità attribuisce natura divina a Cristo. Il ché è di per se assurdo. Come fa una divinità a nascere. Prima non esisteva? Insomma prima dell'anno zero c'era solo la binità
Oh, di antitrinitari e subordinazionisti ce n'é per tutti i gusti: ebioniti, marcioniti, subordinazionisti, sabelliani, patripassiani, seguaci di Ario, macedoniani, eunomiani, adozionisti, monarchiani, gnostici di ogni specie e tipo...e più recentemente testimoni di geova e mormoni...

Tu e Hara vi divertirete

Da **Minsky** Lun 18 Apr 2016 - 21:36

Rasputin ha scritto:

Tu e Hara vi divertirete

Uhmmm... sì, ma non c'è gara... chi sarebbe l'antagonista? Nadine? Con tutto il rispetto, se la magnano in un boccone... almeno ci fosse ancora JJ. no!

Da Rasputin Lun 18 Apr 2016 - 21:38

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Tu e Hara vi divertirete
Uhmmm... sì, ma non c'è gara... chi sarebbe l'antagonista? Nadine? Con tutto il rispetto, se la magnano in un boccone... almeno ci fosse ancora JJ.

Ma no, mi riferivo a che potrebbero bene integrarsi vicendevolmente. Ne sanno ciascuno un miglio e mezzo, ed insieme possono fare tre

Da **Minsky** Lun 18 Apr 2016 - 21:49

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Tu e Hara vi divertirete
Uhmmm... sì, ma non c'è gara... chi sarebbe l'antagonista? Nadine? Con tutto il rispetto, se la magnano in un boccone... almeno ci fosse ancora JJ.

Ma no, mi riferivo a che potrebbero bene integrarsi vicendevolmente. Ne sanno ciascuno un miglio e mezzo, ed insieme possono fare tre

Appunto. Ma non hanno con chi confrontarsi... non ci sono credenti nemmeno lontanamente al loro livello di competenza sul forum, in questo momento. Chissà, magari qualcuno arriverà. È che a noi di solito ci capitano solo gli xmanx e i nemo... wink..

Da Rasputin Lun 18 Apr 2016 - 22:10

Minsky ha scritto:
Appunto. Ma non hanno con chi confrontarsi... non ci sono credenti intellettualmente onesti nemmeno lontanamente al loro livello di competenza ~~sul forum, in questo momento~~. Chissà, magari qualcuno arriverà. È che a noi di solito ci capitano solo gli xmanx e i nemo...

Secondo me fai un errore di valutazione. Se un credente ha quel livello di competenza e ne fa uso, cessa di essere credente. Che poi lo ammetta o meno, sta scritto in un altro libro.

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 22:13

Alla fine io non mi diverto a maltrattare i creduli...ahem credenti (almeno non sempre)

Però talvolta mi disturba vedere che non si conoscono i fondamentali...

Beh intanto che il vangelo sia vero, sia un falso del II secolo, che cristo dica di essere dio o di essere batman non cambia nulla: dio continua a non mostrarsi e la chiesa continua a far danni

Comunque se qualcuno vive meglio credendo in dio, qualunque esso sia, meglio per lui finché non si arroga il diritto di decidere cosa devono fare gli altri

Da Rasputin Lun 18 Apr 2016 - 22:19

Cyrano ha scritto:[...]
Comunque se qualcuno vive meglio credendo in dio, qualunque esso sia, meglio per lui finché non si arroga il diritto di decidere cosa devono fare gli altri

Dissento parzialmente. Tra l'altro trovo difficile "Vivere credendo (In una qualsiasi divinità)" senza aumentare le probabilità di arrecare danno ad altri, direttamente o meno. A partire dai propri figli, se se ne hanno.

Dato che la patria potestà quel diritto lo concede.

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 22:28

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:[...]
Comunque se qualcuno vive meglio credendo in dio, qualunque esso sia, meglio per lui finché non si arroga il diritto di decidere cosa devono fare gli altri

Dissento parzialmente. Tra l'altro trovo difficile "Vivere credendo (In una qualsiasi divinità)" senza aumentare le probabilità di arrecare danno ad altri, direttamente o meno. A partire dai propri figli, se se ne hanno.

Dato che la partria potestà quel diritto lo concede.

Piuttosto vero. Sono pochi i credenti che non si lasciano tentare dal' "annunciare la buona novella" ai loro bambini...

Comunque qualche bravo cristo che vive e lascia vivere lo conosco...

Da **Minsky** Lun 18 Apr 2016 - 22:28

Cyrano ha scritto:Alla fine io non mi diverto a maltrattare i creduli...ahem credenti (almeno non sempre)
...

Maltrattare no, ma deridere sì. wink..

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 22:29

Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:Alla fine io non mi diverto a maltrattare i creduli...ahem credenti (almeno non sempre)
...
Maltrattare no, ma deridere sì.

Ah beh se ci levassimo anche questi piccoli piaceri della vita... mgreen

Da Rasputin Lun 18 Apr 2016 - 22:36

Cyrano ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:[...]
Comunque se qualcuno vive meglio credendo in dio, qualunque esso sia, meglio per lui finché non si arroga il diritto di decidere cosa devono fare gli altri

Dissento parzialmente. Tra l'altro trovo difficile "Vivere credendo (In una qualsiasi divinità)" senza aumentare le probabilità di arrecare danno ad altri, direttamente o meno. A partire dai propri figli, se se ne hanno.

Dato che la partria potestà quel diritto lo concede.
Piuttosto vero. Sono pochi i credenti che non si lasciano tentare dal' "annunciare la buona novella" ai loro bambini...

Comunque qualche bravo cristo che vive e lascia vivere lo conosco...

Credevo anch'io di conoscerne qualcuno. Ma in maniera piú o meno sottile alla fine l'influsso si fa sentire; ho una buona amica - davvero un'amica, e collega sportiva di livello - che si dichiara credente e ciononostante non ha fatto battezzare le sue 3 figlie e non (Dice di non averle) le ha influenzate in alcun modo.

Io un giorno le ho chiesto come mai tutte e tre sono cattoliche anche loro, sarà un caso? Sono certo che capisci cosa voglio dire.

Da Nadine Lun 18 Apr 2016 - 22:36

Dunque questa è la “ciccia”... (ex frate? quaderno degli appunti? Cosa significa che a lezione di teologia insegnano che Gesù non è Dio?)

I cristiani confessano un solo Dio in tre “Persone” Dio-Padre, Dio-Figlio e Dio-Spirito Santo. La distinzione risiede esclusivamente nelle relazioni che esistono fra le tre “Persone”, cioè sono distinte tra loro non per "sostanza" o potenza, ma per le loro relazioni d’origine: è il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito Santo che procede dal Padre e dal Figlio, quindi tutto è uno in Loro, dove non si opponga la suddetta relazione.

Gesù è la seconda Ipostasi della Santissima Trinità, quando afferma di essere il Figlio di Dio, rivela qualcosa di Se stesso, in che modo il suo essere Figlio in relazione al Padre dimostra che Egli non è Dio?

“E Gesù, avvicinatosi, disse loro: Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo” (Matteo 28,19).

Il battesimo istituito da Gesù comporta la remissione dei peccati (cf. Atti 2,38; Efesini 5,26). Ora solo Dio può rimettere i peccati (cf. Luca 5, 21). Se il battesimo è amministrato nel nome delle Tre “Persone”, ne segue logicamente che tutte e Tre le “Persone” hanno la stessa autorità, la stessa capacità di santificare, sono un solo Dio.

Bene, ma poniamo il caso che la Bibbia attesti che Gesù è figlio di Dio non Dio Egli stesso… allora torniamo da Tommaso:

“Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!»."

Perché i presenti non fanno un balzo indietro rimproverando Tommaso d’aver bestemmiato? Perché nessuno dice a Tommaso “che dici?! È il figlio di Dio, non è il Signore, non è Dio!” Perché mai Gesù non lo corregge?

Tieni presenti le parole di Tommaso, aggiungo quanto segue già che ci sono…

Nella traduzione greca dei Settanta, il nome con il quale Dio si è rivelato a Mosè è reso con Kìrios cioè Signore. Il Nuovo Testamento utilizza il titolo di Signore non solo per il Padre, ma anche per Gesù che viene quindi riconosciuto come Dio.

I passi sono molti, quello appena citato di Tommaso, un altro è questo ad esempio:

Giovanni 21,3-7
3 Disse loro Simon Pietro: «Io vado a pescare». Gli dissero: «Veniamo anche noi con te». Allora uscirono e salirono sulla barca; ma in quella notte non presero nulla.4 Quando già era l'alba Gesù si presentò sulla riva, ma i discepoli non si erano accorti che era Gesù. 5 Gesù disse loro: «Figlioli, non avete nulla da mangiare?». Gli risposero: «No». 6 Allora disse loro: «Gettate la rete dalla parte destra della barca e troverete». La gettarono e non potevano più tirarla su per la gran quantità di pesci. 7 Allora quel discepolo che Gesù amava disse a Pietro: «È il Signore!». Simon Pietro appena udì che era il Signore, si cinse ai fianchi la sopravveste, poiché era spogliato, e si gettò in mare.

E ancora sulla divinità di Gesù…

Giovanni 1,1

1 In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio: 3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.

14 E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità.

Isaia 44, 24

“sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me".

Al Figlio vengono riferiti gli atti della Creazione, tutto è stato fatto per mezzo del Verbo, ma la Creazione è opera di Dio soltanto come attesta il passo di Isaia, dunque il Verbo è Dio. La Creazione è un atto proprio di Dio non della creatura.

Non ho finito, ho un altro paio di cose da aggiungere su quanto hai scritto…

Da Rasputin Lun 18 Apr 2016 - 22:39

@ Nadine:

Nessuno al mondo crede in dio - Pagina 2 Altanmerdanonsabbiajpqfuon

Da Nadine Lun 18 Apr 2016 - 22:42

Rasputin vuoi farmi credere che in tre minuti hai letto il mio post con attenzione, cercato su Google l'immagine che hai postato e risposto?

Da Rasputin Lun 18 Apr 2016 - 22:45

Nadine ha scritto:Rasputin vuoi farmi credere che in tre minuti hai letto il mio post con attenzione, cercato su Google l'immagine che hai postato e risposto?

No.

Però un po' di fede potresti averla hihihihih

http://atei.forumitalian.com/t6890p25-nessuno-al-mondo-crede-in-dio#361413

Da **Minsky** Lun 18 Apr 2016 - 22:48

Nadine ha scritto:...

Esilarante. In effetti è molto difficile sbeffeggiare chi già si sbeffeggia da sé. ahahahahahah

Poi che cazzo voglia dire quell'espressione "lo spirito santo procede dal padre e dal figlio" non sono mai riuscito a farmelo dire. Una cosa che "procede" va avanti, si muove. Forse il "padre" e il "figlio" spingono avanti lo "spirito santo" a pedate? Ecco, questa deve essere la spiegazione. Lo "spirito santo" è il pallone, e il "padre" e il "figlio" lo calciano. Così è nato il popolare sport. wink..

Da Nadine Lun 18 Apr 2016 - 22:52

Aspetto che uno di voi confuti l'interpretazione data dalla Chiesa dei passi che ho citato in modo che possa esclamare con l'improbabile amico di Cyrano che la Chiesa mi ha preso in giro...

Da Hara2 Lun 18 Apr 2016 - 22:55

E' venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere»

E ancora: “il figlio dell’uomo”…figlio dell’uomo, non dio

Questo è uno dei semitismi a cui accennavo. Figlio dell' uomo, ben adam, significa semplicemente "uomo": appartenente alla classe degli uomini.
Anche ben elohim, che, sempre ipotizzando un originale semitico, viene tradotto figlio di dio é interessante. Compare ad esempio in genesi riferito agli appartenenti alle classi superiori, i bene ha-eloihm, che si mescolavano con le villiche.
...sto dal cellulare
ma viene anche usato nei vangeli figlio del padre, ovvero in aramaico bar-abbà, ricordate qual era il nome di quell'altro famoso Barabba?

Da **Minsky** Lun 18 Apr 2016 - 22:56

Da Rasputin Lun 18 Apr 2016 - 22:57

Nadine ha scritto:Aspetto che uno di voi confuti l'interpretazione data dalla Chiesa dei passi che ho citato in modo che possa esclamare con l'improbabile amico di Cyrano che la Chiesa mi ha preso in giro...

Guarda che per confutare qualcosa quel qualcosa deve prima avere un senso eh

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 23:01

Nadine ha scritto:Dunque questa è la “ciccia”... (ex frate? quaderno degli appunti? Cosa significa che a lezione di teologia insegnano che Gesù non è Dio?)

I cristiani confessano un solo Dio in tre “Persone” Dio-Padre, Dio-Figlio e Dio-Spirito Santo. La distinzione risiede esclusivamente nelle relazioni che esistono fra le tre “Persone”, cioè sono distinte tra loro non per "sostanza" o potenza, ma per le loro relazioni d’origine: è il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito Santo che procede dal Padre e dal Figlio, quindi tutto è uno in Loro, dove non si opponga la suddetta relazione.

Gesù è la seconda Ipostasi della Santissima Trinità, quando afferma di essere il Figlio di Dio, rivela qualcosa di Se stesso, in che modo il suo essere Figlio in relazione al Padre dimostra che Egli non è Dio?

“E Gesù, avvicinatosi, disse loro: Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo” (Matteo 28,19).

Il battesimo istituito da Gesù comporta la remissione dei peccati (cf. Atti 2,38; Efesini 5,26). Ora solo Dio può rimettere i peccati (cf. Luca 5, 21). Se il battesimo è amministrato nel nome delle Tre “Persone”, ne segue logicamente che tutte e Tre le “Persone” hanno la stessa autorità, la stessa capacità di santificare, sono un solo Dio.

Bene, ma poniamo il caso che la Bibbia attesti che Gesù è figlio di Dio non Dio Egli stesso… allora torniamo da Tommaso:

“Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!»."

Perché i presenti non fanno un balzo indietro rimproverando Tommaso d’aver bestemmiato? Perché nessuno dice a Tommaso “che dici?! È il figlio di Dio, non è il Signore, non è Dio!” Perché mai Gesù non lo corregge?

Tieni presenti le parole di Tommaso, aggiungo quanto segue già che ci sono…

Nella traduzione greca dei Settanta, il nome con il quale Dio si è rivelato a Mosè è reso con Kìrios cioè Signore. Il Nuovo Testamento utilizza il titolo di Signore non solo per il Padre, ma anche per Gesù che viene quindi riconosciuto come Dio.

I passi sono molti, quello appena citato di Tommaso, un altro è questo ad esempio:

Giovanni 21,3-7
3 Disse loro Simon Pietro: «Io vado a pescare». Gli dissero: «Veniamo anche noi con te». Allora uscirono e salirono sulla barca; ma in quella notte non presero nulla.4 Quando già era l'alba Gesù si presentò sulla riva, ma i discepoli non si erano accorti che era Gesù. 5 Gesù disse loro: «Figlioli, non avete nulla da mangiare?». Gli risposero: «No». 6 Allora disse loro: «Gettate la rete dalla parte destra della barca e troverete». La gettarono e non potevano più tirarla su per la gran quantità di pesci. 7 Allora quel discepolo che Gesù amava disse a Pietro: «È il Signore!». Simon Pietro appena udì che era il Signore, si cinse ai fianchi la sopravveste, poiché era spogliato, e si gettò in mare.

E ancora sulla divinità di Gesù…

Giovanni 1,1

1 In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio: 3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.

14 E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità.

Isaia 44, 24

“sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me".

Al Figlio vengono riferiti gli atti della Creazione, tutto è stato fatto per mezzo del Verbo, ma la Creazione è opera di Dio soltanto come attesta il passo di Isaia, dunque il Verbo è Dio. La Creazione è un atto proprio di Dio non della creatura.

Non ho finito, ho un altro paio di cose da aggiungere su quanto hai scritto…

1) quando si studia teologia, si studia la bibbia (possibilmente in lingua originale) e si studiano tutte le tesi esegetiche che sono state presentate, sia quelle cattoliche", che quelle non cattoliche...quindi in un certo qual modo si apprendono anche le critiche (come saprai bene sono esistiti ed esistono un sacco di cristiani antitrinitari)

2) figlio di dio non equivale a dio, ed il termine "Signore" può voler sì dire dio, come anche altro...comunque é vero che esistono un paio di passi nei quattro vangeli in cui cristo vien definito dio...un paio di passi contro decine e decine di altri in cui gesù é chiaramente "non dio" (PS sul vangelo di giovanni dovremmo aprire una lunga parentesi, indagando su chi era veramente l'estensore, che rapporto aveva con gli ambienti gnostici neoplatonici, come mai alcuni dei passi del vangelo secondo giovanni sono stilisticamente difformi da tutto il resto del testo...

3) il concetto di trinità si afferma piuttosto avanti nella storia della chiesa, non certo nelle prime comunità, che ancora vedevano il cristo come "il maestro" ma non dio fatto uomo

La cosa triste (sì, per me resta una cosa triste anche se da un punto di vista meramente accademico) é vedere lo strame che si é fatto del messaggio originale del cristo, per fargli dire quello che in realtà non dice...ed il tutto, tra roghi ed ammazzamenti di chi non voleva accettare la "versione ufficiale"

Però alla fine a me non ne viene nulla in tasca, io resto alla versione esegetica di Umberto Eco: tre ebrei ubriaconi ed il loro amico pazzo furioso (giovanni) che le sparano grosse per farsi belli con la maddalena e le altre "ragazze facili" dell'entourage, fino a che quel babbeo innamorato di potere e testa quadra e somaro allucinante di Saulo non li sente e ci costruisce su il delirio che tutti conosciamo

Una sola parte del vangelo secondo me si é mantenuta abbastanza originale: quando gesù dice "lasciate che i bambini vengano a me"..questa parte la chiesa la segue pedissequamente

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 23:02

Hara2 ha scritto:
E' venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere»

E ancora: “il figlio dell’uomo”…figlio dell’uomo, non dio

Questo è uno dei semitismi a cui accennavo. Figlio dell' uomo, ben adam, significa semplicemente "uomo": appartenente alla classe degli uomini.
Anche ben elohim, che, sempre ipotizzando un originale semitico, viene tradotto figlio di dio é interessante. Compare ad esempio in genesi riferito agli appartenenti alle classi superiori, i bene ha-eloihm, che si mescolavano con le villiche.
...sto dal cellulare
ma viene anche usato nei vangeli figlio del padre, ovvero in aramaico bar-abbà, ricordate qual era il nome di quell'altro famoso Barabba?

Yes Sir, giusto...mannaggia a me che invece di studiare l'aramaico etcetera stavo tutto il giorno all'organo a comporre

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 23:14

Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo (Giovanni 17:3)
Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro». (Giovanni 20:17)
Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori. (Giovanni 4:23)
Gesù rispose: «Il primo è: Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore (Marco 12,29)
Ma Gesù gli rispose: «Vattene, satana! Sta scritto: Adora il Signore Dio tuo
e a lui solo rendi culto». (Matteo 4:10)
Gesù gli rispose: «Sta scritto: Solo al Signore Dio tuo ti prostrerai, lui solo adorerai». (Luca 4:8)
Egli rispose: «Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono.
(Matteo 19:17)
Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.
(Marco 10,18)
Gesù gli rispose: «Perché mi dici buono? Nessuno è buono, se non uno solo, Dio.
(Luca 18,19)

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 23:14

Gesù riprese a parlare e disse: «In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre (Giovanni 5,19)
Io non posso far nulla da me stesso; perché non cerco la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.(Giovanni 5,30)
Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo. (Giovanni 8,28)
perché da Dio sono uscito e vengo; non sono venuto da me stesso, ma lui mi ha mandato. (Giovanni 8:42)
Perché io non ho parlato da me, ma il Padre che mi ha mandato, egli stesso mi ha ordinato che cosa devo dire e annunziare.(Giovanni 12,49)
io vado dal Padre, perche' il Padre e' piu' grande di me
(Giovanni 14:28)

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 23:15

Ed egli soggiunse: «Il mio calice lo berrete; però non sta a me concedere che vi sediate alla mia destra o alla mia sinistra, ma è per coloro per i quali è stato preparato dal Padre mio». (Matteo 20,23)
Ma sedere alla mia destra o alla mia sinistra non sta a me concederlo; è per coloro per i quali è stato preparato». (Marco 10:40)
E avanzatosi un poco, si prostrò con la faccia a terra e pregava dicendo: «Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non come voglio io, ma come vuoi tu!. (Matteo 26,39)
E diceva: «Abbà, Padre! Tutto è possibile a te, allontana da me questo calice! Però non ciò che io voglio, ma ciò che vuoi tu». (Marco 14,36)
«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà». (Luca 22,42)
Ora l'anima mia è turbata; e che devo dire? Padre, salvami da quest'ora? Ma per questo sono giunto a quest'ora! (Giovanni 12:27)
Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lemà sabactàni?», che significa: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?».
(Matteo 27,46)
Alle tre Gesù gridò con voce forte: Eloì, Eloì, lemà sabactàni?, che significa: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?
(Marco 15,34)
Gesù rispose: «La mia dottrina non è mia, ma di colui che mi ha mandato.
Chi vuol fare la sua volontà, conoscerà se questa dottrina viene da Dio, o se io parlo da me stesso. (Giovanni 7:16-17)
perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. (Giovanni 6,38)
Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre. (Matteo 24,36)
Quanto poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.(Marco 13,32)

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 23:18

Qualche Padre pre-Niceno

Tu, Signore Onnipotente, hai donato la vita eterna per mezzo del tuo servo
(Didachè 10:3)

Possa il Dio e il Padre di nostro Signore Gesù Cristo fortificarci nella fede e nella verità
(Policarpo ai Filippesi XII:2)

che il creatore dell'universo conservi i suoi eletti per mezzo dell'amatissimo suo figlio Gesù Cristo...
perché conoscessimo te, il solo altissimo nell'altissimo dei cieli...il solo benefattore degli spiriti e Dio di ogni carne
(Clemente Romano ai Corinzi LIX:2-3)

Conoscano tutte le genti che tu sei l'unico Dio e che Gesù Cristo è tuo figlio
(Clemente Romano ai Corinzi LIX:4)

"un solo Dio e Padre di tutti che è sopra tutti per mezzo di tutti e in tutti"
(Ignazio di Antiochia agli Efesini VI)

il solo vero Dio, l’ingenerato e inaccessibile, il Signore di tutti, il Padre e generatore dell’unigenito Figlio
(Ignazio di Antiochia agli Efesini VII)

"Vi è un solo Dio dell'universo, Padre di Cristo, dal quale sono tutte le cose...
un Dio e Padre di tutti, per mezzo di tutti e in tutti"
(Pseudo-Ignazio ai Filippesi I)

E per dimostrare che non è il Dio sopra tutti cioè il Padre, il Figlio dice
"Ascendo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro" e ancora:
"quando tutto gli sarà sottomesso, anche lui sarà sottomesso
da colui che gli ha sottoposto ogni cosa, perchè Dio sia tutto in tutti".
Vi è quindi uno che pone tutto sotto e che è tutto e in tutti e un'altro che gli è sottomesso,
in cui lui stesso, assieme a tutte le cose, gli è soggetto
(Pseudo-Ignazio ai Tarsiani V)

e in un altro posto è scritto "il Signore mi ha creato, all'inizio delle sue vie"
(Pseudo-Ignazio ai Tarsiani VI)

il figlio del vero Dio, Lo onoriamo al secondo posto... dopo l'immutabile ed eterno Dio, creatore di tutte le cose
(Giustino Martire - Apologia ai Cristiani XIII:3-4)

"Vi è un'altro Dio e Signore soggetto al Creatore di tutte le cose ;
che è anche chiamato Angelo, perchè annuncia agli uomini riguardo il Creatore di tutte le cose
- fuori dal quale non vi è altro Dio-
(Giustino Martire - Dialogo Con Trifone LVI)

E il Verbo fu un Angelo...e quel mistico angelo è nato : Gesù
(Clemente Alessandrino - Libro I Pedagogo VII)

Per chi volesse sapere la ragione del perchè il Padre abbia dichiarato di essere il solo che conosce l'ora e il giorno,
non troverà miglior ragione di questa, che impariamo per suo mezzo che il Padre è sopra tutte le cose.
perchè "il Padre", dice "è più grande di me".
Il Padre, quindi, è stato dichiarato per mezzo del Figlio, di eccedergli nella conoscenza
(Ireneo da Lione Libro II Contro le Eresie XXVIII:8)

il SIGNORE Dio di Abramo, di Isacco, Giacobbe e Israele che è il Padre del Signore nostro Gesù Cristo
che ha fatto il cielo e la terra, che governa sopra tutti, colui che è l'unico e vero Dio,
fuori dal quale non vi è altro Dio
(Ireneo da Lione - Libro III Contro le Eresie VI:4)

Abbiamo dimostrato che nè i profeti, nè gli apostoli, nè Cristo Signore in persona,
hanno avuto conoscenza di un'altro Signore e Dio se non il Signore e Dio Supremo:
i profeti e gli apostoli confessando il Padre e il Figlio;
ma nominando nessun altro come Dio e confessando nessun altro come Signore:
e il Signore [Gesù] stesso rivela ai suoi discepoli che lui, il Padre, è l'unico Signore e Dio,
che è il solo Dio e governa su tutti!
(Ireneo da Lione - Libro III Contro le Eresie IX:1)

Vi è un solo e medesimo Dio, il Padre di nostro Signore
(Ireneo da Lione - Libro III Contro le Eresie IX:5)

Il Padre è infatti l’intera sostanza, mentre il Figlio è una derivazione e una porzione del tutto,
come egli stesso proclama: “Perchè il Padre è più grande di me”.
Nel salmo è cantato anche come inferiore a lui, “un poco meno degli angeli”.
Così anche il Padre è diverso dal Figlio , perché più grande del Figlio,
perché uno è colui che genera e uno colui che viene generato,
perché uno colui che manda e uno colui che viene mandato,
perché uno colui che crea e uno colui attraverso il quale avviene la creazione.”
(Tertulliano Contro Prassea IX:2)

Dio è anche padre e giudice è tuttavia non è sempre padre e giudice per il fatto che è sempre Dio:
non è stato possibile, infatti, che fosse padre prima di avere un figlio, né che fosse giudice prima del delitto.
Vi fu un tempo, anzi, nel quale non aveva a che fare né col delitto né con un figlio
che lo rendessero, rispettivamente, giudice e padre.
Nello stesso modo non era Signore prima delle cose delle quali fosse il Signore,
ma era soltanto intenzionato ad essere, un giorno, Signore,
così come sarebbe divenuto Padre attraverso il Figlio, giudice per mezzo del delitto
(Tertulliano Contro Ermogene III:4)

anche la Sapienza di Dio è indicata come frutto di una nascita e di una creazione:
affinché noi, all’infuori di Dio solo, non credessimo all’esistenza di qualcosa di innato e di increato.
Se infatti non è stato privo di inizio, all’interno del Signore, ciò che era da Lui ed in Lui
(si tratta, evidentemente, della sua Sapienza, nata e creata nel momento in cui,
nel pensiero di Dio cominciò ad essere posta in azione per disporre la creazione del mondo),
è molto meno plausibile che sia stata senza inizio una qualunque realtà estranea al Signore.
Per non dire che un essere innato è più forte di quello che ha avuto origine,
e che una realtà incerata è più vigorosa di quella creata, poiché ciò che non ha avuto bisogno, per esistere,
di nessun creatore, sarà molto superiore a quell’essere che, per esistere, ne ha avuto qualcuno.
(Tertulliano Contro Ermogene XVIII:2-3)

Ascolta, quindi, parlare anche la Sapienza, creata quale seconda persona:
“Dapprima il Signore creò me, come l’inizio dei suoi piani per le sue opere,
prima che egli creasse la terra,
prima che le montagne fossero messe al loro posto,
prima di tutti i colli egli generò me”
naturalmente creandomi e generandomi nella sua stessa mente.
(Tertulliano Contro Prassea VI:1)

Proprio allora la Parola assume forma e bellezza, cioè suono e voce, quando Dio dice: “ Sia la luce”.
Questa è la reale nascita della Parola, quando essa procede da Dio.
Da prima fu creata da Lui in ordine al pensiero sotto il nome di Sapienza – “ Dio mi creò come inizio dei suoi piani” –
quindi generata in ordine all’azione – “quando Egli preparava il cielo io ero con lui” –
poi fece di lui il proprio Padre, procedendo dal quale egli divenne il Figlio, primogenito,
perché generato prima di tutte le cose ed unigenito, perché il solo generato da Dio
(Tertulliano Contro Prassea VII:1)

Allo stesso modo anche il Figlio, sotto il nome di Sapienza, confessa parlando in persona propria, il Padre:
“ Dio creò me inizio dei suoi piani per le sue opere, già prima dei colli egli mi generò”.
Perché se qui appare che la Saggezza dice di essere stata creata da Dio per le sue opere e i suoi piani,
altrove si mostra che tutte le cose furono create per mezzo della parola e che senza di essa nulla fu creato
(Tertulliano Contro Prassea VII:4)

"si è rivelato di essere l'unico Dio che ha creato tutte le cose,
il solo che è Onnipotente e che è il solo Padre che circonda e forma tutte le cose,
visibili e invisibili, tutto ciò che può essere percepito dai nostri sensi, e tutto ciò che non si può,
celestamente e terrenamente, dalla Parola della sua Potenza."
(Ireneo da Lione Libro II Contro le Eresie IX:2)

"ma vi è un solo Dio, il Creatore - lui che è sopra ogni principato, potenza, dominazione e virtù ;
Egli è il Padre, egli è Dio, il fondatore, il fautore, il creatore, che ha fatto tutte le cose lui stesso
per mezzo della sua Sapienza e della sua Parola"
(Ireneo da Lione Libro II Contro le Eresie IX:4)

"E' il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, il Dio dei viventi;
E' colui che proclama la Legge, colui il quale i profeti parlano, colui che Cristo rivela,
colui del quale gli apostoli ci hanno fatto conoscere, e in colui il quale la Chiesa crede.
E' il Padre di nostro Signore Gesù Cristo"
(Ireneo da Lione Libro II Contro le Eresie IX:4)

Da Hara2 Lun 18 Apr 2016 - 23:23

Nadine LASCIA PERDERE il tanach che non è roba per voi né é roba vostra. E si vede.
L'interpretazione della chiesa anche sulla sua bibbia è confutabile (ad esempio sulla divinità e sulla trinità basterebbe copia incollare studi di altre sette cristiane, alcuni sono veramente poderosi) ma, sinceramente, per me ve la potete cantare e suonare come preferite. È tutta roba vostra, ve la siete imventata ed è giusto ve la teniate.

Da Nadine Lun 18 Apr 2016 - 23:23

Guarda che puoi prendere in giro loro non me, se hai studiato teologia conosci il significato dei passi che riporti... ora ti dispiace dirmi come devo interpretare i passi che parlano della divinità di Gesù? Ti ho fatto una domanda sull'esclamazione di Tommaso... perché non inizi da quella...

Da Rasputin Lun 18 Apr 2016 - 23:28

Nadine ha scritto:Guarda che puoi prendere in giro loro non me, se hai studiato teologia conosci il significato dei passi che riporti... ora ti dispiace dirmi come devo interpretare i passi che parlano della divinità di Gesù? Ti ho fatto una domanda sull'esclamazione di Tommaso... perché non inizi da quella...

Perché interpretare?

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 23:30

Nadine, ti ho risposto che é vero che, su decine e decine di passi che affermano a chiare lettere che Gesù non é dio, ed é comunque diverso e subordinato al padre, ci sono due o tre passi che affermano che gesù é dio

La mia personale interpretazione é che

1) l'incipit di Giovanni é un tarda interpolazione gnostica, successivamente "aggiustata" in epoca basso medievale per renderla organica al cristianesimo post niceno

2) l'esclamazione di Tommaso (e le pochissime altre consimili) o sono interpolazioni, o errate traduzioni o iperboli...a un ebreo non gli sarebbe mai passata per l'anticamera del cervello la semplice idea di stare davanti a dio, guardarlo e non morire...é evidente come siano elementi consustanziali alla cultura ellenistica e non a quella ebraica

Da Nadine Lun 18 Apr 2016 - 23:36

Hara2 ha scritto:
E' venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere»

E ancora: “il figlio dell’uomo”…figlio dell’uomo, non dio

Questo è uno dei semitismi a cui accennavo. Figlio dell' uomo, ben adam, significa semplicemente "uomo": appartenente alla classe degli uomini.
Anche ben elohim, che, sempre ipotizzando un originale semitico, viene tradotto figlio di dio é interessante. Compare ad esempio in genesi riferito agli appartenenti alle classi superiori, i bene ha-eloihm, che si mescolavano con le villiche.
...sto dal cellulare
ma viene anche usato nei vangeli figlio del padre, ovvero in aramaico bar-abbà, ricordate qual era il nome di quell'altro famoso Barabba?

Hara scusa ogni tanto te ne esci con questa storia, quasi che di qua noi raccontassimo una storia diversa... non devo ricordarti il granchio che hai preso tempo fa...

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 23:37

Riassumendo, sull'antitrinitarismo sono corsi fiumi di inchiostro, di accuse di eresia, di scomuniche ed anatemi vicendevoli, ci hanno dovuto fare un concilio, e nonostante questo le chiese pre-nicene esistono ancora

A me sembra una cosa tanto banale e risaputa che trasecolo nel vedere che un credente non conosca l'argomento

Da Nadine Lun 18 Apr 2016 - 23:39

Cyrano ha scritto:Nadine, ti ho risposto che é vero che, su decine e decine di passi che affermano a chiare lettere che Gesù non é dio, ed é comunque diverso e subordinato al padre, ci sono due o tre passi che affermano che gesù é dio

La mia personale interpretazione é che

1) l'incipit di Giovanni é un tarda interpolazione gnostica, successivamente "aggiustata" in epoca basso medievale per renderla organica al cristianesimo post niceno

2) l'esclamazione di Tommaso (e le pochissime altre consimili) o sono interpolazioni, o errate traduzioni o iperboli...a un ebreo non gli sarebbe mai passata per l'anticamera del cervello la semplice idea di stare davanti a dio, guardarlo e non morire...é evidente come siano elementi consustanziali alla cultura ellenistica e non a quella ebraica

Sì, bene... fa niente, non ho tempo da perdere. Saluti.

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 23:40

Saluti, non perder tempo, hai ragione mgreen

Da Rasputin Lun 18 Apr 2016 - 23:45

Cyrano ha scritto:[...]
A me sembra una cosa tanto banale e risaputa che trasecolo nel vedere che un credente non conosca l'argomento

Saremo in fase di trasecolarizzazione mgreen

Secondo me di credenti - veri - hai poca esperienza.

Come vedi non è una favola ma un fatto che la fede si basa (Tra altre cose) sull'ignoranza.

Da Hara2 Lun 18 Apr 2016 - 23:47

Nadine ha scritto:
Hara2 ha scritto:
E' venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere»

E ancora: “il figlio dell’uomo”…figlio dell’uomo, non dio

Questo è uno dei semitismi a cui accennavo. Figlio dell' uomo, ben adam, significa semplicemente "uomo": appartenente alla classe degli uomini.
Anche ben elohim, che, sempre ipotizzando un originale semitico, viene tradotto figlio di dio é interessante. Compare ad esempio in genesi riferito agli appartenenti alle classi superiori, i bene ha-eloihm, che si mescolavano con le villiche.
...sto dal cellulare
ma viene anche usato nei vangeli figlio del padre, ovvero in aramaico bar-abbà, ricordate qual era il nome di quell'altro famoso Barabba?
Hara scusa ogni tanto te ne esci con questa storia, quasi che di qua noi raccontassimo una storia diversa... non devo ricordarti il granchio che hai preso tempo fa...

Eh?

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 23:49

Beh, quand'ero bambino mio zio mi citava sempre un film: "la fuga del cavallo morto"....

Da Rasputin Lun 18 Apr 2016 - 23:52

Cyrano ha scritto:Beh, quand'ero bambino mio zio mi citava sempre un film: "la fuga del cavallo morto"....

Però non te ne avere a male, ma a me pare che la legge di Renus valga anche per gli ex credenti (Digitare "Legge di Renus" come chiave nel motore di ricerca del forum wink..

)

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