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Imam afferma: Giusto picchiare le donne

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Messaggio Da deeD Ven 27 Ago 2010 - 13:00

«È l'Islam che lo dice. Il Corano lo ordina»
L'imam: «Giusto picchiare le donne»
Verona, dopo la predica Amal massacrata dal marito. Lo ha denunciato: ora vive barricata in casa con i figli STRUMENTIVERSIONE STAMPABILEI PIU' LETTIINVIA QUESTO ARTICOLO
ROMA — «Sentito che ci ha detto l'imam? Che dobbiamo picchiare la moglie! Perché le donne sono stupide, sono come le pecore che devono essere governate da un pastore. Voi uomini avete ragione di picchiarle, perché è l'Islam che lo dice. Il Corano lo ordina». Era il 26 agosto 2005, al termine della preghiera del tramonto, il predicatore d'odio islamico Wagdy Ghoneim parlò con i fedeli raccolti nella moschea di Verona in via Biondani, uno stabile dell'Ucoii (Unione delle comunità e organizzazioni islamiche in Italia). Leader dei Fratelli Musulmani, incarcerato in Egitto, espulso dagli Stati Uniti e dal Canada per apologia di terrorismo, Ghoneim riuscì ad ottenere un visto d'ingresso in Italia, su invito dell' Ucoii, tenendo quattro incontri a Bologna, Verona, Padova e Sesto San Giovanni.

Tra gli intervenuti ad ascoltarlo nel capoluogo scaligero c'era il marocchino Moustapha Ben Har, 46 anni, un uomo violento, che aveva costretto la moglie a suon di botte ad abortire due volte e l'aveva spedita tre volte al pronto soccorso con la faccia rotta; che era stato denunciato per l'accoltellamento di un connazionale che risiede nello stesso stabile; che infine si è ritrovato disoccupato per i continui litigi sul posto di lavoro. Una volta rientrato a casa, Moustapha, forte di una legittimazione islamica al comportamento brutale, rivolse minacce pesanti ad Amal El Bourfai, 33 anni, conosciuta e sposata a Casablanca: «L'imam ci ha detto che le donne sono senza anima. Sono create solo per fare bambini, sbrigare le faccende domestiche e soddisfare i piaceri del marito. Le mogli non possono alzare la voce. Chi comanda è solo il marito. Se la moglie sbaglia, è normale punirla. Questo è l'insegnamento del profeta ».

Quella sera Amal ebbe veramente paura. Strinse a sé i due figlioletti, Aiman, oggi di 4 anni, ed Elias, che a maggio ne compierà 3. Ripensò ai primi giorni di matrimonio, quando Moustapha si rivolgeva a lei con dolcezza. E come all'improvviso, due mesi dopo il suo arrivo in Italia nel 2000, lui cominciò a picchiarla perché lei non era ancora rimasta incinta: «Sei come una terra secca, non dai il frutto!». Amal si sentiva in colpa e sopportava le botte. Fino a quando dalle analisi non emerse che il problema era del marito. Lui si sottopose a una terapia ormonale che ebbe successo. Ma in realtà lui non amava i figli. Per ben due volte la sua furia criminale costrinse la moglie ad abortire per le percosse al ventre. Anche dopo la nascita di Aiman, lui l'aggredì stendendola a terra e saltandole sul ventre. Era incinta di quattro mesi, sanguinava, andò in ospedale e riuscì a portare avanti la gravidanza fino alla nascita di Elias. Poi Amal è stata costretta ad abortire per la terza volta in ospedale, perché lui non voleva più figli: «Non ho i soldi per mantenerli».

Di fatto è solo lei a lavorare, come operaia in un'azienda ortofrutticola, con un compenso tra i 600 e i 700 euro. Ben poco per quattro persone. E, come se non bastasse, regolarmente lui le sequestrava i soldi per andare con prostitute. Si è ripetuto lo scorso 19 gennaio, il giorno dopo aver ritirato la busta paga. Quando lei si è ribellata, lui l'ha riempita di botte, le ha spaccato due denti e fatto l'occhio nero, costringendola a tornare al pronto soccorso. Perfino quando decideva di fare l'amore con lei, prima la picchiava per costringerla a seguirlo a letto. Per tre volte lei ha sporto denuncia e poi l'ha ritirata: «Se non lo fai, appena torni a casa non troverai più i bambini», la minacciava ripetutamente.

Amal si sente impotente perché Moustapha le ha sottratto tutti i documenti: il passaporto, il permesso di soggiorno, la tessera sanitaria e il codice fiscale. Lei dipende da lui in tutto, perché formalmente risiede in Italia per ricongiungimento familiare. La svolta è avvenuta con la denuncia dopo il più recente ricovero al pronto soccorso, denuncia che Amal non intende più ritirare. Lui, per vendetta, ha deciso di scappare in Marocco portandosi via i figlioletti. Ha già spedito ai familiari a Casablanca, su un pullman che parte da Verona, i suoi bagagli. Da allora Amal si è barricata in casa con i figli. Ha chiesto aiuto al centro di assistenza sociale di San Giovanni Lupatoto, il comune di residenza in provincia di Verona, sentendosi rispondere che se avesse voluto usufruire di una struttura di accoglienza, avrebbe dovuto versare 95 euro al giorno. Ieri è tornata in tribunale chiedendo, tramite il suo avvocato, Rosanna Credendino, un provvedimento urgente di allontanamento di Moustapha dall'abitazione. Lunedì andrà in questura per chiedere il divieto di allontanamento dal territorio nazionale del marito e dei figli.

Questa è la drammatica storia di una «madre coraggio», che lotta con tutte le sue forze per rimanere in Italia con i due figlioletti, e di un marito violento che ha già presentato richiesta per ottenere la cittadinanza italiana, essendo residente dal 1989. Che immagina di comportarsi in modo islamicamente corretto in virtù dell'aberrante predicazione d'odio dei Fratelli Musulmani a cui si rifanno gli aderenti all' Ucoii. Basta leggere il commento di Hamza Roberto Piccardo nel Corano a cura dell' Ucoii, il più diffuso nelle moschee d'Italia, del versetto IV, 34: «Si può ben capire perché il Corano fornisca al marito gli strumenti per fronteggiare l'insubordinazione della moglie prima di arrivare all'estremo rimedio del divorzio: rimprovero, esclusione dall'affettività e dal rapporto coniugale, punizione fisica. In proposito di quest'ultima si noti che la Sunna dell'Inviato l'ha sconsigliata con fermezza e, in caso estremo, l'ha permessa a condizione di risparmiare il volto e che i colpi vengano inferti con un fazzoletto o con il siwak (il bastoncino che si usa per la pulizia dei denti)». Questo dettaglio tecnico, sul modo islamicamente corretto di picchiare le mogli, deve essere sfuggito a Moustapha. E a migliaia di mariti violenti che in Italia invocano il Corano per brutalizzare le loro donne. Questo è l'appello di Amal: «Aiutatemi a restare a casa mia con i miei due bambini, aiutatemi ad allontanare il marito violento! Voglio vivere in Italia da donna libera e voglio che i miei figli vi crescano da persone libere!».
Magdi Allam
27 gennaio 2007


Link della fonte:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/01_Gennaio/27/allam.shtml


L'articolo è vecchio, quindi mi domandavo che fine ha fatto questa famiglia (?), o meglio se lei e i suoi figli siano riusciti a sopravvivere e rimanere qui in Italia (non so se il silenzio stampa sia da considerarsi cosa positiva o meno).
In secondo luogo, ma non meno importante, anche se mi rendo conto che probabilmente il giornalista ha riportato un caso estremo, mi viene da chiedere: ma come si fa?
Solo per dire un punto in particolare dell'articolo che mi ha particolarmente colpito:
"Corano fornisca al marito gli strumenti per fronteggiare l'insubordinazione della moglie prima di arrivare all'estremo rimedio del divorzio: rimprovero, esclusione dall'affettività e dal rapporto coniugale, punizione fisica. In proposito di quest'ultima si noti che la Sunna dell'Inviato l'ha sconsigliata con fermezza e, in caso estremo, l'ha permessa a condizione di risparmiare il volto e che i colpi vengano inferti con un fazzoletto o con il siwak (il bastoncino che si usa per la pulizia dei denti).Questo dettaglio tecnico, sul modo islamicamente corretto di picchiare le mogli, deve essere sfuggito a Moustapha."
doh Ahh, meno male che ci è stato dato questo dettaglio tecnico. Grazie :wall:
Quindi ricapitolando: le donne sono senz'anima quindi hanno gli stessi diritti che ha uno zerbino di casa, ma, in aggiunta, possono essere picchiate, ma solo con un fazzoletto (va bene di qualsiasi marca? può essere bagnato? dentro ci si può mettere qualcosa, che so: degli aghi?) o con un siwak (dopo poi la donna lo può continuare ad usare o è forma di peccato e pertanto verrebbe ulteriormente punita, questa volta magari con lo scovolino del cesso? O_o) eeeeeeek ... ma in paradiso poi ci può andare o no? neanche se paga una mazzetta a qualcuno? ma poi perchè ci vorrebbe andare? che se ne fa di dolci ed angeliche vergini? ... a meno che non è gay, ma allora neanche sotto mazzetta, ce la farebbe ad entrare in paradiso; alla peggio raggiungerebbe a suon di mazzate, solo l'inferno (o neanche quello?). che kiul! :wall:
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Messaggio Da Ospite Ven 27 Ago 2010 - 13:17

niente di nuovo... purtroppo conosco di persona qualche caso.
bisognerebbe però ricordare a cristiano allam che non è che il cattolicesimo avesse fatto tanto di più fino a qualche secolo fa... è solo questione di tempi. per dirne una lo ius corrigendi era in vigore anche negli anni 50 (1950 non 1150!)

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Messaggio Da Bluntman Ven 27 Ago 2010 - 23:36

deeD ha scritto:
L'imam: «Giusto picchiare le donne»

Purtroppo non tutta la materia che riempie i cervelli è grigia.
Sarebbe stato più straordinario leggere:

Donna: "giusto picchiare gli imam"



Mi consola il fatto che il Pinocchio d'Egitto non se la sia presa con la povera Amal per aver abortito.

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Messaggio Da *Valerio* Ven 27 Ago 2010 - 23:46

Io affermo:
Giusto picchiare l'imam,anche per futili motivi.

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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Ago 2010 - 23:51

OT

vecchio proverbio cinese, picchia tua moglie ogni giorno

tu non sai perchè, ma lei sì

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Messaggio Da John Sab 28 Ago 2010 - 11:58

Non attribuiamo l'errore di un imam a tutti, però. Conosco diversi musulmani e devo dire che sono tutti persone umilissime, gentilissime e dolcissime. Veramente splendide.
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Messaggio Da Paolo Sab 28 Ago 2010 - 12:15

Come dice giustamente Jessi non è che i cristiani siano stati molto teneri con le donne in passato. Sarebbe da dire "chi non ha peccato scagli la prima pietra" ma...

Le religioni seguono il processo evolutivo di una nazione e di un popolo. Noi abbiamo avuto il nostro medioevo e poco a poco siamo usciti dall'oscurantismo religiso. Gli islamici sono ancora in una fase di transizione. Ci vorrà il suo tempo (purtroppo per chi ne fa oggi le spese) ma anche loro si civilizzeranno. Tieniamo conto che l'islam era più rispettoso in passato delle donne che non i cristiani. La poligamia, tanto condannata dai cristiani, era solo un modo di proteggere la vedove che allora, date le continue guerre, erano in grande quantità. Mentre da noi la donna che perdeva il marito era ripudiata dalla società e spesso lasciata a morire di fame con i suoi figli, nel mondo islamico si dava la possibilità ad un uomo di avere più donne con l'obbilgo di trattarle tutte allo stesso modo. Si cercava così di sopperire alla mancanza di uomini in grado di mantenere e proteggere le donne e i loro figli. Su questo almeno si sono dimostrati più civili di noi occidentali.

N.B. Io quello lo impalerei !!! Imam afferma: Giusto picchiare le donne 475158
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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 13:02

John ha scritto:Non attribuiamo l'errore di un imam a tutti, però. Conosco diversi musulmani e devo dire che sono tutti persone umilissime, gentilissime e dolcissime. Veramente splendide.

Adesso più seriamente (Per chi avesse dei sospetti, quella di sopra era una battuta), ti cito un paio di vecchie strofe del buon Giorgio Gaber:

"In Virginia il signor Brown

Era l'uomo più antirazzista

Poi un giosrno sua figlia sposò

Un uomo di colore

Lui disse "Bene"

Ma non era di buon umore"

Mi spiego: conosco anch'io un sacco di musulmani, qui è pieno, e davvero oltre ad essere come tu dici, sono gente che se hai bisogno di una mano, te la da. Rimangono però così solo e soltanto fino a che non si toccano certi argomenti; per darti un'idea di fin dove arrivi l'indottrinamento che subiscono, ti basti sapere (Non so se ne sei al corrente, ma per un musulmano mostrarsi nudo è estremamente imbarazzante) che, nella palestra che frequento io d'inverno, ragazzi giovani, cresciuti od addirittura nati e cresciuti qui, si fanno la doccia con le mutande, a dispetto del fatto che tutti girano negli spogliatoi/docce tranquillamente nudi. Non sto scherzando.

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Messaggio Da Paolo Sab 28 Ago 2010 - 13:24

Scusa Rasp. Sembra che io voglia difendere gli islamici. Ma non è così. Io condanno tutte le culture che stravolgono con falsi moralismi, o tabù, i normali valori della vita. Quello che tu dici li (e mi sembra di capire in Germania) è cosa normale qui in Italia. La mentalità dei nostri meridionali (anche qui non tutti, ma quando si dice mentalità spero si capisca cosa voglio dire) è la stessa. Non solo non fanno la doccia nudi tra uomini, ma non vogliono che nemmeno tu (tu per dire) lo facia. E questo adesso nel 2010 !!! Vedi tu !!
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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 13:53

Paolo ha scritto:Scusa Rasp. Sembra che io voglia difendere gli islamici. Ma non è così. Io condanno tutte le culture che stravolgono con falsi moralismi, o tabù, i normali valori della vita. Quello che tu dici li (e mi sembra di capire in Germania) è cosa normale qui in Italia. La mentalità dei nostri meridionali (anche qui non tutti, ma quando si dice mentalità spero si capisca cosa voglio dire) è la stessa. Non solo non fanno la doccia nudi tra uomini, ma non vogliono che nemmeno tu (tu per dire) lo facia. E questo adesso nel 2010 !!! Vedi tu !!

eeeeeeek non lo sapevo, anche nei miei ultimi anni in Italia (Al nord però) frequentavo una palestra, ma anche lì nelle docce si girava nudi. E ne è passato del tempo.

Qui è normale anche in piscina, tanto che prima di entrare nelle docce le donne addette alle pulizie si accertano che non vi sia nessuno o chiedono.

In palestra è anche più divertente: si tratta di una palestra grossa (Appartenente ad una catna di oltre 100) molto frequentata, ed il personale è costituito per la maggioranza (Salvo 1 caso) da ragazze, le quali però, data appunto l'affluenza hanno l'obbligo di fare un giro per gli spogliatoi 1 volta l'ora, dare una rapida pulita al pavimento, riordinare gli armadietti i cui sportelli sono stati lasciati aperti, verificare che i cessi non abbiano l'aspetto di una trincea in Cecenia ecc. e siccome gli spogliatoi non sono praticamente mai vuoti, prima di entrare in quelli maschili bussano e/o chiedono. Io a causa degli allenamenti estivi disdico ogni anno da maggio ad ottobre, e quando rientro, siccome si tratta per lo più di lavori a mezza giornata fatti da studenti, c'è sempre qualche ragazza nuova che (Ancora) non mi conosce. Quando capita che bussi e chieda se può entrare mentre (Insieme ad altri maschi più o meno nerboruti) mi sto cambiando, dico sempre, entra, entra, il tuo problema casomai sarà poi uscire mgreen

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Messaggio Da Paolo Sab 28 Ago 2010 - 15:07

Senza andare tanto lontano, io vado spesso alle terme sia in Austria che in Ungheria. Li se vai nella zona delle saune/bagni turchi ecc.. ci devi andare nudo. Non ci puoi. Ci devi per questioni igeniche. Li perciò donne uomini e bambini girno tranquilllamente come nel giadino dell'eden. Ed è in una nazione a noi confinante.

Quello che volevo dire che la sessofobia è strettamente collegata alla religione/superstizione. E come tu sai, più al sud vai più è peggio. Fino ad arrivare nel nord africa ove l'islam la fa da padrone!! Poi, superata la fascia sahariana, sicuramente per diverse origini culturali, il nudo non spaventa più. Anzi anche li era la normalità. Poi un po' la civiltà un po' grazie ai nostri missionari, il sesso è iniziato a diventare peccato!!!
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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 15:17

Andiamo OT (Per cambiare), ma io differenzierei tra sessuofobia e "Pudore". Non sono tanto sicuro che il secondo sia interamente dipendente dalla prima, la quale come tu dici sì è strettamente legata ad alcune, probabilmente molte ma non credo tutte, le religioni. Non escludo che il secondo possa essere legato a fattori culturali anche indipendenti dalla religione, per contro anche Austria ed Ungheria sono paesi a forte presenza religiosa eppure le cose stanno un po' diversamente.

Ma adesso di fare ricerche proprio non ho voglia yawn2

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Messaggio Da Paolo Sab 28 Ago 2010 - 15:36

Divertiti ! Ma io ritengo che il collegamento cultura-religione-sesso sia molto forte. E' vero che in Ungheria sono al 70% circa cattolici, ma i praticanti non superano il 3%. E li ognuno fa i fatti suoi (dico per la religione) e non frega niente a nessuno di simboli o altre stonzate. I giovani si sposano in comune, nessuno va a messa, e il sesso non è certo un tabù (Cicciolina e Rocco Sigfredi docet) Fai già un confronto con la Romania, che, pur essendo ortodossa è culturalemte latina. Li le cose forse a livello stale sono meglio che in Italia (noi abbiamo il papa loro no) Ma a livello del singolo, forse anche per una questione di bassa cultura, la loro religione è molto sentita. Un po' come gli zingari.
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Messaggio Da Ospite Sab 28 Ago 2010 - 16:18

ohhh... ma che rocco siffredi è ungherese????

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Messaggio Da John Sab 28 Ago 2010 - 16:22

Paolo ha scritto:Senza andare tanto lontano, io vado spesso alle terme sia in Austria che in Ungheria. Li se vai nella zona delle saune/bagni turchi ecc.. ci devi andare nudo. Non ci puoi. Ci devi per questioni igeniche. Li perciò donne uomini e bambini girno tranquilllamente come nel giadino dell'eden. Ed è in una nazione a noi confinante.
Non ho mai avuto problemi a girare nudo in uno spogliatoio. Ma fare la sauna nudo in presenza di donne (magari vecchie grassone) e bambini mi imbarazzerebbe moltissimo.
Comunque penso sia un fatto culturale, in quei paesi riescono a vivere la nudità anche non "sessualmente". Cosa probabilmente impossibile per un italiano.
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Messaggio Da John Sab 28 Ago 2010 - 16:23

jessica ha scritto:ohhh... ma che rocco siffredi è ungherese????
No, è italiano
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Messaggio Da John Sab 28 Ago 2010 - 16:23

Scusa, jessica, ho capito in ritardo la battuta!
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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 18:44

John ha scritto:Non ho mai avuto problemi a girare nudo in uno spogliatoio. Ma fare la sauna nudo in presenza di donne (magari vecchie grassone) e bambini mi imbarazzerebbe moltissimo.
Comunque penso sia un fatto culturale, in quei paesi riescono a vivere la nudità anche non "sessualmente". Cosa probabilmente impossibile per un italiano.

Ti dico la mia esperienza: finchè sono stato in Italia, funzionavo più o meno esattamente come descrivi tu. Ma pensa di arrivare in un posto dove in piscina tutti fanno la doccia nudi, e nelle saune, non solo all'interno ma anche nelle zone di relax, docce ecc. girano nudi uomini e donne. Se sei l'unico in mutande o con l'asciugamano in vita prima o poi ti senti strano tu, non ti sembrano strani loro. Invece ad esempio i musulmani che ho menzionato, non solo continuano imperterriti a fare la doccia in mutande, ma mostrano segni di imbarazzo se li guardi strano (Cosa che io faccio sempre di proposito mgreen )

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Messaggio Da Paolo Sab 28 Ago 2010 - 18:48

jessica ha scritto:ohhh... ma che rocco siffredi è ungherese????


No ma vive e lavora a Budapest !!
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Messaggio Da Paolo Sab 28 Ago 2010 - 18:56

Penso di aver utilizzato la parola "sessofobia" in modo improprio. Non so quale altro termine utilizzare per definire il modo difforme di vivere e considerare il sesso. E poi non so bene quale relazione ci sia tra il senso di pudore e il sesso. E' ovvio che ci sono sia componenti emotive e culturali. Ma penso che sarebbe interessante capire il motivo per il quale le maggiori religioni (cristianesimo e islam) considerano il sesso come qualcosa di peccaminoso.
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Messaggio Da *Valerio* Sab 28 Ago 2010 - 19:36

John ha scritto:
jessica ha scritto:ohhh... ma che rocco siffredi è ungherese????
No, è italiano

Il salame di Rocco puo' essere confuso con uno ungherese carneval

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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ago 2010 - 21:49

*Valerio* ha scritto:
John ha scritto:
jessica ha scritto:ohhh... ma che rocco siffredi è ungherese????
No, è italiano

Il salame di Rocco puo' essere confuso con uno ungherese carneval

Già, o con qualcos'altro. Come ho già avuto occasione di dire, qualcuna delle ragazze probabilmente non sapeva se succhiarglielo o gettargli delle noccioline baby

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Messaggio Da Rasputin Dom 29 Ago 2010 - 11:50

Paolo ha scritto:Penso di aver utilizzato la parola "sessofobia" in modo improprio. Non so quale altro termine utilizzare per definire il modo difforme di vivere e considerare il sesso. E poi non so bene quale relazione ci sia tra il senso di pudore e il sesso. E' ovvio che ci sono sia componenti emotive e culturali. Ma penso che sarebbe interessante capire il motivo per il quale le maggiori religioni (cristianesimo e islam) considerano il sesso come qualcosa di peccaminoso.

Puoi dare un'occhiata qui

http://www.luigicascioli.eu/ita_argomenti.php?topic=10

qualcosa spiega

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Messaggio Da Paolo Dom 29 Ago 2010 - 13:54

Ho letto !! Veramente interessante. Fa venire un po' la pelle d'oca, ma si stenta a credere che sia proprio così. Una cosa non la sapevo. Il peccato gravissimo di masturbarsi pensando alla Vergine Maria!! Il massimo della perversione religioso-sessuale !!!

Però l'articolo parla solo di come si è evoluta e manifestata quella che io definisco imprpriamente sessofobia cristiana. Il fatto che si dica che il sesso, in quanto desiderio terreno, sia da ripudiare mi sembra molto anzi troppo limitativo. Le origini di questo fenomeno sono da ricercare in qualche cosa di diverso. Io sono sempre della idea che non sono le religioni a determinare i comportamenti, ma l'opposto. Ovvero le religioni, così come tanti altri fenomeni di massa, altro non sono che la codificazione di una necessità o di un bisogno che già esiste. Poi c'è sempre chi lo cavalca e ne fa una dottrina, conferendogli tutte la formalità di cui una dottrina ufficiale deve avere. Ora mi sfugge l'origine della sessofobia cristiana. E, inoltre, come anche fatto notare nell'articolo da te indicato si fa chiaro riferimento al senso del pudore che è un'altra cratteristica cristiana. Su questo punto averei delle perplesità in quanto il pudore è comune a moltissime culture.

Come prova dimostrante che il cedere alle tentazioni della carne è
motivo di riprovazione e di condanna da parte di Dio, i sostenitori
della morale cristiana ci dicono che Adamo ed Eva, presi da vergogna
subito dopo aver compiuto l'atto, nascosero i loro attributi genitali
con una foglia di fico.

Questa è la motivazione "ufficiale" ma alla base cosa c'è ?
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Messaggio Da deeD Mar 31 Ago 2010 - 14:56

jessica ha scritto:niente di nuovo... purtroppo conosco di persona qualche caso.
bisognerebbe però ricordare a cristiano allam che non è che il cattolicesimo avesse fatto tanto di più fino a qualche secolo fa... è solo questione di tempi. per dirne una lo ius corrigendi era in vigore anche negli anni 50 (1950 non 1150!)

post che decisamente mi ha fatto pensare:
non si combatte ancora oggi, nei paesi che si ritengono più civilizzati, nel far rispettare il diritto, a mio parere, universale alla protezione della loro integrità fisica di tutte le persone?
e parlo anche dell'italia, di oggi
i bambini sono anche loro delle persone eppure, ancora oggi, anche nelle persone più pacifiche si usa dire "una sculacciata non ha mai fatto male a nessuno" ... se non sei genitore, ti è facile pensare di non dare mai neanche una sculacciata al tuo bambino, poi (se lo diventi) capita che questo pensiero ti entri in testa
l'eguaglianza che si ha però con "è giusto picchiare una donna" con un fazzoletto e per motivi importanti con "è giusto picchiare un bambino" con una sculacciata e per motivi importanti è evidente
... e il suddetto pensiero vola lontano e non torna più
ho sentito però anche parecchie frasi sul genere, ad esempio "ha ricevuto poche sberle da piccolo", fuoriuscire anche dalla bocca di ragazzi/e e questo è, forse, quello che mi preoccupa di più


In Svezia e in Norvegia, è illegale per un genitore, insegnante, o chiunque altro picchiare un bambino. In alcuni stati e province, picchiare è illegale solo per un maestro. In tutte le zone del Nord America, la punizione corporale da parte di un genitore, finché non è pesante, è ancora vista da molti come disciplina necessaria, e condonata, o addirittura incoraggiata.

Durante vari anni scorsi, molti psichiatri, sociologi ricercatori, e genitori hanno raccomandato di mettere al bando le punizioni corporali dei bambini. La ragione più importante secondo il Dr. Peter Newell, coordinatore dell'organizzazione End Punishment of Children(EPOCH)1-Stop alla Punizione dei Bambini, è che "tutte le persone hanno il diritto alla protezione della loro integrità fisica, e i bambini sono anche loro delle persone."

Tutto l'articolo lo potete trovare qui:http://www.pianetamamma.it/il-bambino/10-ragioni-per-non-picchiare-i-figli.html
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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 15:10

Io credo che a volte (Siamo un po' OT con l'imam, ma tant'è), anzi specie per i genitori di livello culturale superiore alla media, la sculacciata "Ragionata" (Non quella dovuta allo scatto d'ira, esasprazione ecc. che ha ancora meno ragioni di esistere) sia un po' un sintomo di pigrizia. Si può, a mio parere, sempre evitare di picchiare i figli, non è accettabile nemmeno in maniera simbolica perché è umiliante. Certo che a stare a spiegare, escogitare castighi più costruttivi e sopratutto educare mediante quelli che in psicologia si chiamano rinforzatori positivi è più impegnativo e più dispendioso in termini di tempo.

qui una buona e sintetica definizione completa di principio di funzionamento:

http://www.psicolab.net/2005/la-punizione/

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Messaggio Da Ospite Mar 31 Ago 2010 - 15:34

mah guarda, sui bambini non nutro grandi certezze.
nel senso che non ho niente in particolare contro la violenza (cioè, aspetta... capiamoci. se non comporta conseguenze fisiche: che so se durante una lite o che scappa lo schiaffo non ci vedo niente di più drammatico di parolacce o insulti, nè dall'una nè dall'altra parte...poi se hai un marito di centoventi chili e tu ne pesi 12 e ti sfascia la mandibola è un altro discorso )
il punto è che all'uomo viene riconosciuto il diritto di battere la SUA donna come strumento di punizione e correzione. e qui sta la cagata.
uno perchè stiamo parlando mediamente di caproni (se uno non lo fosse non avrebbe bisogno di sentisi consigliare di non usare la violenza)
due perchè stiamo parlando di regole idiote
tre perchè non vedo alcuna superiorità per sola appartenenza di genere, e se c'è, è minima e molto di sotto della varianza di popolazione.

bambini
qui il caso è un po' diverso: in effetti il genitore è "superiore" e deve insegnare qualcosa. visto che si presume che nessuno causi danni a suo figlio (salvo dementi) direi che ok... sarebbe bello un rapporto idilliaco in cui tu sai spiegare motivare e convincere a parole, ma credo sia anche impossibile (ma magari no eh)
allora il dolore causato ad un bimbo da uno sculaccione è nullo se confrontato col ritiro della playstation, non è violenza anche questa? guarda non vorrei fare la parte dell'ultra destroide conservatrice ma, se ci fermiamo allo sculaccione, se dato quando serve, sono d'accordo anche io col fatto che non facica male (e ho anche conosciuto gente da "ti ci sarebbero voluti più sculaccioni")

insomma, mio personalissimo parere, ma mi pare che chi ha scritto il sito che linki esageri un po' e sboroneggi da educatore da ateneo... anche perchè qualche frutto di educazione montessori lo conosco, e ti assicuro che non vedo grandi risultati, ci sarebbero voluti più sculaccioni!

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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 16:07

jessica ha scritto:
tre perchè non vedo alcuna superiorità per sola appartenenza di genere, e se c'è, è minima e molto di sotto della varianza di popolazione.

Per quanto ne so io, ormai è scientificamente provato che uomo e donna hanno alcune delle stesse aree del cervello diversamente sviluppate, il che da una superiorità all'uno od all'altra in determinati tipi di abilità, ad es. in media le donne hanno maggiori capacità organizzative e comunicative, gli uomini migliore percezione dello spazio e della distanza ecc. tutte cose che si sono evolute geneticamente a seconda delle necessità di ciascuno dei due sessi. Parlare di un qualsiasi tipo di "Superiorità" dell'uno o dell'altra a livello generale è semplicemente assurdo.

jessica ha scritto:bambini
qui il caso è un po' diverso: in effetti il genitore è "superiore" e deve insegnare qualcosa. visto che si presume che nessuno causi danni a suo figlio (salvo dementi) direi che ok... sarebbe bello un rapporto idilliaco in cui tu sai spiegare motivare e convincere a parole, ma credo sia anche impossibile (ma magari no eh)

Qui permango della mia opinione, sostenuta tra l'altro da esperienza personale: è difficile ed impegnativo, impossibile no.

jessica ha scritto:allora il dolore causato ad un bimbo da uno sculaccione è nullo se confrontato col ritiro della playstation, non è violenza anche questa?

A mio parere, no, specie se il bambino sa in anticipo che il commettere determinate "Infrazioni" ha determinate conseguenze. Violenza è, oltre a quella fisica, anche qualsiasi castigo che eserciti violenza psicologica, come punizioni umilianti (Ricordo che anche lo sculaccione può essere umiliante) ecc adesso non mi viene in mente altro. Il ritiro della playstation od anche piccole multe, piccoli lavori extra da fare per punizione dei quali però sia palese l'utilità tipo turno extra di lavaggio piatti, ecc. naturalmente commisurati all'entità dell'infrazione se no uno lo fa tutti i giorni tanto sa che deve "Solo" lavare i piatti, ma sopratutto i rinforzatori positivi, ad es. dei bonus per determinate prestazioni scolastiche oltre il dovuto, soldi extra per x giorni di comportamento ineccepibile (Che per un bambino è un extra anche quello) danno risultati buoni e sicuri.

jessica ha scritto:guarda non vorrei fare la parte dell'ultra destroide conservatrice ma, se ci fermiamo allo sculaccione, se dato quando serve, sono d'accordo anche io col fatto che non facica male (e ho anche conosciuto gente da "ti ci sarebbero voluti più sculaccioni")

Chi e come decide "Quando serve"? Senza entrare nel merito, dico solo che il quasi 11 anni della sua vita ho messo la mano (Una sola) addosso a mia figlia 1 sola volta, e a differenza di quanto succede a molti genitori, non me ne sono a tutt'oggi ancora pentito (E dubito che lo farò). Mi aveva picchiato prima lei.

jessica ha scritto:insomma, mio personalissimo parere, ma mi pare che chi ha scritto il sito che linki esageri un po' e sboroneggi da educatore da ateneo... anche perchè qualche frutto di educazione montessori lo conosco, e ti assicuro che non vedo grandi risultati, ci sarebbero voluti più sculaccioni!

Ma non è educazione montessoriana, è semplice psicologia...Dice anche testualmente come funziona:

"L’estinzione di un comportamento si ha solo quando questo non è più seguito da conseguenze rinforzanti".

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Messaggio Da Johnny Holubice Mar 31 Ago 2010 - 16:33

Rasputin ha scritto:
Ma non è educazione montessoriana, è semplice psicologia...Dice anche testualmente come funziona:
OT per OT:
Mio padre mi ha impartito una educazione severa. Non ha mai giocato a fare l'amico, neanche da lontano. Mi ricordo che da adolescente d'estate facevo le 3 di notte a lavorare; ho fatto la stessa cosa per andare a ballare e mi sono ritrovato con la serratura di casa cambiata: due giorni e due notti a girovagare senza tetto. Ancor oggi i miei amici di infanzia lo ritirano fuori e mi ci prendono in giro. Un mio cliente mi dice che il padre lo ha preso a pedate a 25 anni. Avevo un maestro, professionalmente bravissimo, che se facevi qualche bischerata ti bacchettava davanti a tutti (te ne dava una sola, ma facevi una figura di merda). Il problema non era tanto la bacchettata, era che la notizia non trapelasse a casa, perchè allora sì che iniziavano i dolori...
Ora se una maestra sgrida, solo sgrida, una bambina si ritrova il giorno dopo babbo, mamma, zia e nonno a protestare dal preside. Siamo sicuri che sia meglio il sistema attuale? Bullismo? C'avessi avuto da provà a fare il bullo con babbo, che una parola era poca e due troppe...
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Messaggio Da Paolo Mar 31 Ago 2010 - 16:36

Se devi picchiare il figlio per educarlo vuol dire che come genitore sei fallito !!! Non vali nulla. Idem per maestra/proff ecc..
Paolo
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Messaggio Da Johnny Holubice Mar 31 Ago 2010 - 16:49

Paolo ha scritto:Se devi picchiare il figlio per educarlo vuol dire che come genitore sei fallito !!! Non vali nulla. Idem per maestra/proff ecc..
Daccordo. Hai ragione tu.
Ma quando tu eri ragazzo c'erano in giro tutti stì bulli di adesso? Sentivi mai dire che in qualche classe si mettessero a malmenare la maestra?

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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 16:51

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ma non è educazione montessoriana, è semplice psicologia...Dice anche testualmente come funziona:
OT per OT:
Mio padre mi ha impartito una educazione severa. Non ha mai giocato a fare l'amico, neanche da lontano. Mi ricordo che da adolescente d'estate facevo le 3 di notte a lavorare; ho fatto la stessa cosa per andare a ballare e mi sono ritrovato con la serratura di casa cambiata: due giorni e due notti a girovagare senza tetto. Ancor oggi i miei amici di infanzia lo ritirano fuori e mi ci prendono in giro. Un mio cliente mi dice che il padre lo ha preso a pedate a 25 anni. Avevo un maestro, professionalmente bravissimo, che se facevi qualche bischerata ti bacchettava davanti a tutti (te ne dava una sola, ma facevi una figura di merda). Il problema non era tanto la bacchettata, era che la notizia non trapelasse a casa, perchè allora sì che iniziavano i dolori...

Proseguo con l'OT (Non te la prendere scherzo eh): infatti vedi come sei ridotto mgreen

@Paolo: io non estremizzo tanto il concetto, ci sono anche (E tanti) genitori che purtroppo arrivano a casa stanchi e stressati, non si può fare di tutta l'erba un fascio. In linea di massima però, senza chiamare "Falliti" i genitori ai quali magari scappa, ma proprio scappa, uno scapaccione ogni tanto, sono d'accordo sul concetto.


Ultima modifica di Rasputin il Mar 31 Ago 2010 - 17:02 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 17:00

holubice ha scritto:
Paolo ha scritto:Se devi picchiare il figlio per educarlo vuol dire che come genitore sei fallito !!! Non vali nulla. Idem per maestra/proff ecc..
Daccordo. Hai ragione tu.
Ma quando tu eri ragazzo c'erano in giro tutti stì bulli di adesso? Sentivi mai dire che in qualche classe si mettessero a malmenare la maestra?

Dubito che i fenomeni di bullismo nelle scuole abbiano a che vedere con un'educazione dei figli condotta senza punizioni corporali od umilianti, sono casomai portato a credere proprio il contrario. Ma bisognerebbe informarsi.

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Messaggio Da Ospite Mar 31 Ago 2010 - 17:01

Rasputin ha scritto:Per quanto ne so io, ormai è scientificamente provato
che uomo e donna hanno alcune delle stesse aree del cervello
diversamente sviluppate, il che da una superiorità all'uno od all'altra
in determinati tipi di abilità, ad es. in media le donne hanno maggiori
capacità organizzative e comunicative, gli uomini migliore percezione
dello spazio e della distanza ecc. tutte cose che si sono evolute
geneticamente a seconda delle necessità di ciascuno dei due sessi.
Parlare di un qualsiasi tipo di "Superiorità" dell'uno o dell'altra a
livello generale è semplicemente assurdo.
e fin qua...vabè, stiamo dicendo quasi la stessa cosa.

jessica ha scritto:allora
il dolore causato ad un bimbo da uno sculaccione è nullo se confrontato
col ritiro della playstation, non è violenza anche questa?

al
di là dei rinforzi positivi, perchè non consideri ugualmente violento
uno sculaccione e il ritiro della play? anche con lo sculaccione vale
il saperlo in anticipo.

Chi e come decide "Quando
serve"? Senza entrare nel merito, dico solo che il quasi 11 anni della
sua vita ho messo la mano (Una sola) addosso a mia figlia 1 sola volta,
e a differenza di quanto succede a molti genitori, non me ne sono a
tutt'oggi ancora pentito (E dubito che lo farò). Mi aveva picchiato
prima lei.
la mamma o il papà. come decidono loro se serve toglierti la play, non
comperarti il gelato, farti lavare i piatti o non mandarti al
campeggio... nessuno è perfetto ma non vedo molte alternative che non
sfocino nel comunismo platonico

Ma non è educazione montessoriana, è semplice psicologia...Dice anche testualmente come funziona:
.
mhh beh no, è abbastanza di ispirazione montessoriana... poi mi è venuto guardando i link a lato

[b]paolo[/b] non davide ha scritto:Se devi picchiare il figlio per educarlo vuol dire che come genitore
sei fallito !!! Non vali nulla. Idem per maestra/proff ecc..
no non concordo. il fallimento o meno lo vedi sui risultati ottenuti, non sui metodi usati. se al figlio gli fai fare quelcazzochevuole senza mai sgridarlo, certo non usi violenze, ma sei ben più fallito...


Ultima modifica di jessica il Mer 1 Set 2010 - 2:17 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Paolo Mar 31 Ago 2010 - 17:03

Ho sintetizzato al massimo il concetto. E' ovvio. Per prima cosa dico falliti come genitori. E quando dico picchiare dico picchiare, non certo la sberletta o lo sculaccione che fa più male a te che al bambino. Permettimi ma la scusa, purtroppo sentita tante volte ...sai il papà è stanco, ha lavorato molto ed è nervoso (la mamma che addolciva la pillola dopo le botte) non la condivido assolutamete. Sei tu l'adulto. Se non sai controllare i tuoi istinti non fare figli. Ma loro che cosa c'entrano se tu hai le palle girate??

Poi so anche io che dalla teoria alla pratica c'è sempre il buon senso che dovrebbe mediare le cose. Ma purtroppo troppo spesso.

Per la verità holuboce, ogni periodo ha i sui problemi. E' ovvio che una volta non c'erano i bulli di adesso, ma non che le cose fossero poi tanto diverse. L'unica cosa che posso dire che nessuno si sarebbe nemmeno sognato di rispondere ad un insegnate. Erano una autorità. Ma ti ribadisco il problema. Se ci sono bulli è perchè ci sono genitori falliti !! Non ci si scappa!!!
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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 17:11

jessica ha scritto:
al
di là dei rinforzi positivi, perchè non consideri ugualmente violento
uno sculaccione e il ritiro della play? anche con lo sculaccione vale
il saperlo in anticipo.

L'ho spiegato, il ritiro della play o meglio ancora, la condanna a lavare i piatti, non sono né umilianti né imbarazzanti e non comportano violenza psicologica. La seconda variante inoltre è palesemente utile.


jessica ha scritto:la mamma o il papà. come decidono loro se serve toglierti la play, non
comperarti il gelato, farti lavare i piatti o non mandarti al
campeggio... nessuno è perfetto ma non vedo molte alternative che non
sfocino nel comunismo platonico

La differenza è la solita, qui non si sta discutendo sui criteri secondo i quali impartire le eventuali punizioni, ma su quali siano utili/efficaci/lecite e quali no. Personalmente escludo gli scapaccioni, tutto il resto da te elencato mi pare ragionevolissimo. Il principio è anche semplice: a mio parere non esiste motivo al mondo che dia ad una persona il diritto di impartire una punizione corporale ad un'altra, genitori o no.

Non ho capito il tuo commento sull'ispirazione montessoriana thinkthank

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Messaggio Da Ospite Mar 31 Ago 2010 - 17:36

mah, umiliante mi pare una cosa molto relativa al contesto... da quel che ricordo io non mi sono mai preoccupata per l'umiliazione che mi causavano i pochi scapaccioni di mia mamma, ma mi preoccupavo per il mio culo. vietarti di fare una cosa che ti piace è una violenza comunque...

per quanto riguarda l'utilità, anzi, penso che il passaggio attraverso la fisicità del bambino non solo sia utile, ma fondamentale. questo lato viene sempre più accantonato...

montessoriana: tu hai scritto che non era educazione montessoriana (ti riferivi al sito no?), a me pare di si...

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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 21:19

jessica ha scritto:mah, umiliante mi pare una cosa molto relativa al contesto... da quel che ricordo io non mi sono mai preoccupata per l'umiliazione che mi causavano i pochi scapaccioni di mia mamma, ma mi preoccupavo per il mio culo. vietarti di fare una cosa che ti piace è una violenza comunque...

per quanto riguarda l'utilità, anzi, penso che il passaggio attraverso la fisicità del bambino non solo sia utile, ma fondamentale. questo lato viene sempre più accantonato...

montessoriana: tu hai scritto che non era educazione montessoriana (ti riferivi al sito no?), a me pare di si...

Be' (Variante di "Beh"), vietare di fare una cosa che piace mi pare un po' troppo generico, se no dico che a me piace sparare ai negri (Questo per fare un esempio estremizzato).

L'articolo proposto è di psicologia elementare, non mi pare che il metodo montessoriano fosse legato molto a quello scientifico wink..

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Messaggio Da Ospite Mar 31 Ago 2010 - 22:51

Rasputin ha scritto:
Be' (Variante di "Beh"), vietare di fare una cosa che piace mi pare un po' troppo generico, se no dico che a me piace sparare ai negri (Questo per fare un esempio estremizzato).
dai cazzo... ovvio che mi riferivo all'esempio in questione! il proibirti di giocare alla play, posto che tu ami farlo, è o no un atto di violenza? perchè dovrebbe essere meno umiliante di uno sculaccione?

L'articolo proposto è di psicologia elementare, non mi pare che il metodo montessoriano fosse legato molto a quello scientifico wink..
come no???? per quanto possa essere scientifica la scienza dell'educazione (ops... questa mi è scappata)

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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Ago 2010 - 23:06

jessica ha scritto:
dai cazzo... ovvio che mi riferivo all'esempio in questione! il proibirti di giocare alla play, posto che tu ami farlo, è o no un atto di violenza? perchè dovrebbe essere meno umiliante di uno sculaccione?

Perché (Con accento acuto, ti cavillo mgreen ) non implica una prevaricazione diretta di forza, e non costringe chi riceve il castigo ad una sottomissione fisica. Cosí la penso io.

jessica ha scritto:
come no???? per quanto possa essere scientifica la scienza dell'educazione (ops... questa mi è scappata)

Il delirio montessoriano, qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Maria_Montessori#Pensiero_pedagogico

ben dscritto, mi pare abbia poco di scientifico e meno ancora a che vedere con la psicologia intesa in senso scientifico (Vedi rinforzatori positivi & negativi).

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Messaggio Da Ospite Mer 1 Set 2010 - 0:02

bah... delirio.
guarda allora dobbiamo definire cosa vuol dire scientifico. chiaro che su temi del genere non puoi applicare lo stesso "scientifico" che usi in fisica, nè in psicologia generale. della montessori so quello che so (non molto per la verità, ma qualcosa) solo perchè avevo un ragazzo che studiava scienze dell'educazione e ho appreso per osmosi. sinceramente alcuni punti somigliano a quello che dicevi su tua figlia, non mi ricordo in che 3d:
maestro che non insegna le sue verità ma fa sviluppare le potenzialità e rispetta le scelte del bimbo...
no sculaccioni...
poi vabè, lei è w gesù quindi già ti sta in culo... ma non pare così malvagio...
(se non fosse che ho visto i risultati della scuola montessoriana)

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Messaggio Da davide Mer 1 Set 2010 - 1:42

jessica ha scritto:
davide ha scritto:Se devi picchiare il figlio per educarlo vuol dire che come genitore
sei fallito !!! Non vali nulla. Idem per maestra/proff ecc..
no non concordo. il fallimento o meno lo vedi sui risultati ottenuti, non sui metodi usati. se al figlio gli fai fare quelcazzochevuole senza mai sgridarlo, certo non usi violenze, ma sei ben più fallito...
Ehi io non ho mai scritto nulla del genere. Mi pensi troppo, tesoro Embarassed
Non l'ho scritto anche perchè sono del parere esattamente contrario: a volte una sberla può essere necessaria. Ho preso degli schiaffi da ragazzino (sempre da mia madre, mai da mio padre), e "nonostante" questo, guarda un po', ritengo che mia madre sia stata un'ottima educatrice, molto meglio di mio padre che invece non mi ha mai sfiorato.

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Messaggio Da Ospite Mer 1 Set 2010 - 2:15

davide ha scritto:
Ehi io non ho mai scritto nulla del genere. Mi pensi troppo, tesoro Embarassed
.
ops...
ho sbagliato
era stato paolo

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Messaggio Da Paolo Mer 1 Set 2010 - 8:21

Secondo me qui non si tratta di quanto e come o se picchiare i figli. Ma di come li si vuole educare, e cosa si vuole ottenere. Io sono della idea che se un genitore è capace di capire i figli e stragli vicino, si istaura un rapporto amore-stima che fa si che non ci sia bisogno di punizioni drastiche. I figli così seguiranno le richieste dei genitori non per paura della punizione, ma perchè sanno che venendo meno ai loro doveri creano un dispiacere ai loro genitori. E' solo così che un rapporto può dare buoni risultati e duraturi nel tempo. Il rapporto basato sulla punizine regge fino quando i figli diventano autonomi e si ribellano alle imposizioni. E lo fanno a prescindere dal fatto che sappiano o meno che tali imposizioni sono giuste. Si innesca un principio di rivincita per il quale solo per la soddisfazione di dare un dispiacere ai genitori fanno proprio quello che gli hanno sempre imposto di non fare. So che dalla teoria alla pratica c'è molta strada. Ma nessuno ha mai detto che fare i genitori sia facile!!
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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 9:29

jessica ha scritto:bah... delirio.
guarda allora dobbiamo definire cosa vuol dire scientifico. chiaro che su temi del genere non puoi applicare lo stesso "scientifico" che usi in fisica, nè in psicologia generale. della montessori so quello che so (non molto per la verità, ma qualcosa) solo perchè avevo un ragazzo che studiava scienze dell'educazione e ho appreso per osmosi. sinceramente alcuni punti somigliano a quello che dicevi su tua figlia, non mi ricordo in che 3d:
maestro che non insegna le sue verità ma fa sviluppare le potenzialità e rispetta le scelte del bimbo...
no sculaccioni...
poi vabè, lei è w gesù quindi già ti sta in culo... ma non pare così malvagio...
(se non fosse che ho visto i risultati della scuola montessoriana)

Non ho nulla di personale contro la Montessori perché di lei conosco solo quel poco che hai letto anche tu, i risultati stanno sotto gli occhi di tutti ed è stato un fallimento perchè is sistema non aveva nulla di metodologico. Quello dei rinforzatori invece è un metodo sperimentato e che funziona; quello su cui stiamo discutendo è quali rinforzatori usare (Sberle, castighi = rinforzatori negativi, o ricompense = rinf. pos.). L'unico punto davvero fermo è che un determinato comportamento cessa solo quando si smette di rinforzarlo positivamente, non quando si somministra un rinforzatore negativo. Stavolta copincollo:

"La soppressione di un comportamento indesiderato è attuata mediante punizione, che può significare sottrarre un rinforzatore positivo o presentare un rinforzatore negativo; tuttavia non possiamo considerare rinforzo e punizione come contrapposte, infatti la punizione ha un effetto limitato nel tempo e non porta ad eliminare completamente il comportamento oggetto dal repertorio dell’organismo, il quale si ripresenterà in un momento futuro che dipende dall’intensità della punizione e dalla sua durata. L’estinzione di un comportamento si ha solo quando questo non è più seguito da conseguenze rinforzanti. Inoltre la punizione dà luogo all’apprendimento di reazioni emotive condizionate come paura, ansia, aggressività e di risposte quali la fuga o l’evitamento che servono ad aggirare l’eventuale punizione attesa e che sono apprendimenti molto resistenti, basti pensare alle risposte fobiche. L’evitamento è rinforzato negativamente perché allontana lo stimolo spiacevole, questo rinforzo è molto potente anche se dato da una sola esperienza".

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 9:32

davide ha scritto:...sono del parere esattamente contrario: a volte una sberla può essere necessaria. Ho preso degli schiaffi da ragazzino (sempre da mia madre, mai da mio padre), e "nonostante" questo, guarda un po', ritengo che mia madre sia stata un'ottima educatrice, molto meglio di mio padre che invece non mi ha mai sfiorato.

Occhio però: un genitore può essere un ottimo educatore senza mai mollare schiaffi (Secondo me, quanto più ce la fa senza, tanto meglio), e può non esserlo mollandoli. Non è un parametro determinante.

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 9:37

Paolo ha scritto:Secondo me qui non si tratta di quanto e come o se picchiare i figli. Ma di come li si vuole educare, e cosa si vuole ottenere. Io sono della idea che se un genitore è capace di capire i figli e stragli vicino, si istaura un rapporto amore-stima che fa si che non ci sia bisogno di punizioni drastiche. I figli così seguiranno le richieste dei genitori non per paura della punizione, ma perchè sanno che venendo meno ai loro doveri creano un dispiacere ai loro genitori.

Dissento, si rischia di scivolare nei ricatti morali. Direi che quanto più capiscono che le richieste dei genitori sono corrette e vengono fatte per il loro bene, tanto più le seguono ed imparano.

Paolo ha scritto:E' solo così che un rapporto può dare buoni risultati e duraturi nel tempo. Il rapporto basato sulla punizione regge fino quando i figli diventano autonomi e si ribellano alle imposizioni. E lo fanno a prescindere dal fatto che sappiano o meno che tali imposizioni sono giuste. Si innesca un principio di rivincita per il quale solo per la soddisfazione di dare un dispiacere ai genitori fanno proprio quello che gli hanno sempre imposto di non fare.

Esatto, proprio quello che in parte è successo anche a me.

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Messaggio Da Paolo Mer 1 Set 2010 - 9:46

Sbagli Rasp!! Se tu ami tua moglie non la tradisci (o se lo fai cerchi di non farglielo sapere Imam afferma: Giusto picchiare le donne 315697 ) non per un ricatto morale, ma per la stima e l'amore che hai per lei. Un figlio che ti vuole bene e ti stima per quello che si si comporta nei tuoi confronti "bene" perchè lo sente dentro. E il ricatto non c'entra nulla. Non serve che tu dica qualcosa. E' un automatismo dell'animo umano. Il ricatto sarebbe peggiore della punizione!! Chi lo fa, e ci sono, si dimostrano solo dei deboli e incapaci (sempre come genitori). Non avendo altro mezzo ne unsano uno meschino: il ricatto!! E anche questo dura per quello che dura, poi è acqua fresca !!
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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 10:09

Paolo ha scritto:Sbagli Rasp!! Se tu ami tua moglie non la tradisci (o se lo fai cerchi di non farglielo sapere Imam afferma: Giusto picchiare le donne 315697 ) non per un ricatto morale, ma per la stima e l'amore che hai per lei.

Ti dimentichi che la moglie è un adulto, e non la devi educare come si fa con un figlio. Secondo me il paragone non regge.

Paolo ha scritto:Un figlio che ti vuole bene e ti stima per quello che si si comporta nei tuoi confronti "bene" perchè lo sente dentro. E il ricatto non c'entra nulla. Non serve che tu dica qualcosa. E' un automatismo dell'animo umano. Il ricatto sarebbe peggiore della punizione!! Chi lo fa, e ci sono, si dimostrano solo dei deboli e incapaci (sempre come genitori). Non avendo altro mezzo ne unsano uno meschino: il ricatto!! E anche questo dura per quello che dura, poi è acqua fresca !!

Grassetto: purtroppo la realtà è spesso diversa. Poi il ricatto morale è anche lui un rinforzatore negativo, paragonabile quindi ad un'altra punizione; e c'entra proprio nel momento in cui ci si aspetta che il figlio si comporti "Bene" solo perché cosí fa piacere ai genitori. No, deve comportarsi bene e capire il perché; farglielo capire è compito dei genitori, possibilmente non a sganassoni Royales

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Messaggio Da Ospite Mer 1 Set 2010 - 11:37

figli così seguiranno le richieste dei genitori non per paura della punizione, ma perchè sanno che venendo meno ai loro doveri creano un dispiacere ai loro genitori.
noooooo questo mi pare peggiore delle cinghiate!

rasp:
guarda, sul fatto che il metodo montessori integrale non vada, concordo (perchè, come detto ho visto i risultati) non sul fatto che senza rinforzi positivi le brutte abitudini scompaiano da sole o proprio non si instaurino (anche perchè, anche fosse vero per l'ambiente familiare -cosa che comunque non credo- esiste sempre il resto del mondo esterno e non puoi chiudere tuo figlio sotto una campana dii vetro)

p ha scritto:
Se tu ami tua moglie non la tradisci (o se lo fai cerchi di non farglielo sapere ) non per un ricatto morale, ma per la stima e l'amore che hai per lei.

ehhh no....di mogli non so, ma con l'uomo io non lo faccio (non troppo spesso almeno Imam afferma: Giusto picchiare le donne 869471 ) proprio per un ricatto morale (se lo fai io sto male...) amore e stima possono sussistere (lo so, di solito questa è la tesi condivisa solo da maschi single e di solito le mie amiche mi guardano come guarderesti un marziano) benissimo indipendentemente dal tradimento. quella è una cosa "ormonale".
se non è ormonale allora è un problemino...

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