Re: Nessuno al mondo crede in dio

Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 23:49

Beh, quand'ero bambino mio zio mi citava sempre un film: "la fuga del cavallo morto"....

Da Rasputin Lun 18 Apr 2016 - 23:52

Cyrano ha scritto:Beh, quand'ero bambino mio zio mi citava sempre un film: "la fuga del cavallo morto"....

Però non te ne avere a male, ma a me pare che la legge di Renus valga anche per gli ex credenti (Digitare "Legge di Renus" come chiave nel motore di ricerca del forum wink..

)

Da **Minsky** Lun 18 Apr 2016 - 23:55

Nadine ha scritto:
Sì, bene... fa niente, non ho tempo da perdere. Saluti.

Schiacciata come un insetto sul parabrezza. È stata una facile profezia. Royales

Da **Minsky** Mar 19 Apr 2016 - 0:14

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Beh, quand'ero bambino mio zio mi citava sempre un film: "la fuga del cavallo morto"....

Però non te ne avere a male, ma a me pare che la legge di Renus valga anche per gli ex credenti (Digitare "Legge di Renus" come chiave nel motore di ricerca del forum )

Perché, dov'è che ha sbagliato a quotare? domanda..

Da **Minsky** Mar 19 Apr 2016 - 0:17

Cyrano ha scritto:Beh, quand'ero bambino mio zio mi citava sempre un film: "la fuga del cavallo morto"....

Di Sergei Eisenstein. Celebre. carneval

Da **Minsky** Mar 19 Apr 2016 - 0:21

Hara2 ha scritto:
Nadine ha scritto:
Hara scusa ogni tanto te ne esci con questa storia, quasi che di qua noi raccontassimo una storia diversa... non devo ricordarti il granchio che hai preso tempo fa...

Eh?

Ed ecco Hara con l'enorme granchio che ha preso qualche tempo fa:

Nessuno al mondo crede in dio - Pagina 3 Granch10

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 0:22

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Beh, quand'ero bambino mio zio mi citava sempre un film: "la fuga del cavallo morto"....

Però non te ne avere a male, ma a me pare che la legge di Renus valga anche per gli ex credenti (Digitare "Legge di Renus" come chiave nel motore di ricerca del forum )

eh sì, in effetti manca il quote...ma trovo che la facezia sia lo stesso perspicua wink..

Da Rasputin Mar 19 Apr 2016 - 0:24

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Beh, quand'ero bambino mio zio mi citava sempre un film: "la fuga del cavallo morto"....

Però non te ne avere a male, ma a me pare che la legge di Renus valga anche per gli ex credenti (Digitare "Legge di Renus" come chiave nel motore di ricerca del forum )
Perché, dov'è che ha sbagliato a quotare?

È che non ricordo di averglielo visto fare...poi oh,

Cyrano ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Beh, quand'ero bambino mio zio mi citava sempre un film: "la fuga del cavallo morto"....

Però non te ne avere a male, ma a me pare che la legge di Renus valga anche per gli ex credenti (Digitare "Legge di Renus" come chiave nel motore di ricerca del forum )
eh sì, in effetti manca il quote...ma trovo che la facezia sia lo stesso perspicua

...era uno scherzo

Da **Minsky** Mar 19 Apr 2016 - 0:28

Dài, raga. Con il prossimo credulastro che arriva sul forum, invece di canzonarlo subito, fingiamo di essere tutti credenti anche noi. Come facemmo io e Cos quella volta tanto tempo fa. Adesso che c'è Cyrano sarebbe facile tirare avanti la commedia un bel po'. E ci facciamo delle risate da stramazzare. mgreen

Da Rasputin Mar 19 Apr 2016 - 0:40

Minsky ha scritto:Dài, raga. Con il prossimo credulastro che arriva sul forum, invece di canzonarlo subito, fingiamo di essere tutti credenti anche noi. Come facemmo io e Cos quella volta tanto tempo fa. Adesso che c'è Cyrano sarebbe facile tirare avanti la commedia un bel po'. E ci facciamo delle risate da stramazzare.

Io di violentarmi in quel modo non son capace, lo sai...piuttosto Cyrano (Che mi perdoni, non ha nemmeno un avatar ma non so perché mi continua a venire in mente il cane del gruppo TNT) secondome potrebbe contribuire a ravvivare il sito RC che tu sai sagace

Da Zeno Mar 19 Apr 2016 - 1:41

L’interesse per il Gesù storico, a quanto pare, è una cosa che coinvolge e appassiona più i laici, gli agnostici e gli atei che non i cristiani o i cattolici e questo è uno dei paradossi che riguarda un uomo su cui è stato edificato un sistema ideale che è considerato più o meno da tutti uno dei pilastri sui quali poggia la cultura occidentale. L’altro pilastro è il classicismo, ovviamente. Gerusalemme e Atene, insomma. Ma mentre i fedeli di quest’ultima hanno, nel caso di parecchi secoli, analizzato e ricostruito quel mondo originario in tutte le sue contraddizioni, i fedeli del primo pilastro in genere non ne vogliono sapere niente ed anzi l’aggettivo “storico” li imbarazza quando non li inquieta. Per loro in genere “storico” coincide con “contenuto nei vangeli”, e tanto basta. Inoltre amano introdurre nella discussione […] il termine “mistero” […] per spiegare incongruenze e imbarazzi, ma il vero mistero di chi fosse veramente quest’uomo non solo non li coinvolge, ma proprio non li appassiona. E la cosa appare a un osservatore esterno a volte incredibile. Perché fare spallucce quando si scoprono i Manoscritti del Mar Morto, o quelli di Nag Hammadi? Un vero credente dovrebbe esserne più che contento, dato che sono i migliori documenti originali a disposizione per fornire una rappresentazione del clima religioso dei due o tre secoli al centro dei quali si colloca la vicenda di Gesù. E invece giocano ai distinguo e si mostrano preoccupati, quando non accigliati.
[…]
Nei libri scolastici ancora oggi non si fanno grandi distinguo, anche se qualcuno ci prova: la storia ebraica sta nella Bibbia e basta riassumerla, la storia del Cristianesimo sta nei Vangeli. Si fa tutto in quattro o cinque paginette e si va avanti. Ci sono secoli di impero romano, decine di imperatori e centinaia di battaglie di cui occuparsi. E qui le fonti abbondano e se ne può discutere.
Per il Cristianesimo le fonti invece mancano. Giuseppe Flavio, per esempio, che era uno scrittore al soldo dell’imperatore e che ha accumulato nei suoi libri centinaia di notizie, anche assolutamente secondarie, sulla Palestina di quegli anni, non parla mai di Cristo e dei cristiani, se non in un breve passo che i filologi dicono sia stato aggiunto (o come minimo manomesso) qualche tempo dopo, nei manoscritti, da qualche amanuense devoto.
Ci sono poi informazioni che vengono trattate come non rilevanti e non si può non pensare che ce ne siano state altre che sono state fatte sparire per deviare la memoria storica ad usum delphini. Basti pensare ai fratelli di Cristo, di cui parla Marco e con lui Matteo, ma anche Paolo e gli Atti degli Apostoli. La storia delle contorsioni, da Girolamo a Epifanio, per cambiare il senso di quel “fratelli” è stupefacente e istruttiva (cugini, fratellastri, ecc.). Il fatto è che Paolo scriveva in un ottimo greco e se ha scritto “fratello” intendeva “fratello”. Le acrobazie derivano dall’esigenza di salvare la verginità perpetua di Maria o c’era un fratello in particolare da nascondere per creava qualche imbarazzo? Insomma l’elenco potrebbe continuare e diventare lunghissimo.
[…] non è necessario immaginare per forza che Cristo non sia mai esistito, se ne può tranquillamente accettare l’esistenza, così come si può accettare che abbia guidato per poco tempo una piccola assemblea di ebrei piuttosto critici verso le autorità del tempo e del Tempio, magari vicini agli Esseni. Ma si deve concludere che non ha mai avuto nulla a che fare con il movimento e l’organizzazione religiosa che da lui ha preso nome. Questa è stata un costruzione – indubbiamente geniale – di Paolo di Tarso, nata e fortificatasi solo dopo che l’assemblea […] guidata da Pietro e dal fratello di Gesù, Giacomo, perse ogni influenza sulle piccole comunità che nel giro di alcuni decenni si erano diffuse in alcune città, soprattutto orientali, del Impero romano. Influenza perduta soprattutto per il suo esclusivismo ebraico, ma anche perché […] la guerra giudaica de 70 d.C. aveva reso la Palestina un deserto. Il cristianesimo paolino insomma è emerso dalla distruzione del cristianesimo di Gerusalemme.
[…] Paolo di Tarso, in fondo, tolti dall’analisi l’antifemminismo, la visione autoritaria, la scarsa fiducia nella natura umana e molto altro, ha tirato fuori dal calderone mediorientale una serie di idee e principi validi per tutto l’Impero e quindi, diciamo così, “universali”. Se avesse vinto la comunità originaria, quella di Giacomo, che qualcuno romanticamente rimpiange come “cristianesimo delle origini”, idee, principi, obblighi, leggi, ecc., sarebbero state ben più rigoriste e […] ben più esclusiviste e fondamentaliste. E, infatti, c’è chi ha ipotizzato che, attraverso canali misteriosi e percorsi sotterranei, i nostalgici di queste posizioni, inseguiti dai romani, siano andati a finire nelle sabbie del deserto a influire sulla nascita di un nuovo monoteismo, più semplificato e comprensibile e soprattutto più aggressivo.

(Sergio Sciolti)

Da Hara2 Mar 19 Apr 2016 - 8:00

Nadine ha scritto:

I cristiani confessano un solo Dio in tre “Persone” Dio-Padre, Dio-Figlio e Dio-Spirito Santo. La distinzione risiede esclusivamente nelle relazioni che esistono fra le tre “Persone”, cioè sono distinte tra loro non per "sostanza" o potenza

"Il Padre mio è più grande di me" (Gv 14:28)

"Io non cerco di realizzare la mia volontà, ma la volontà del Padre mio che mi ha inviato" (Gv 5:30)

"Gesù di Nazaret è stato un uomo, inviato da Dio fra voi. Dio stesso fece miracoli, prodigi e segni tra di voi per mezzo di lui" (Atti 2:22)

"Voi cercate di uccidermi, io che sono un uomo, che vi ho detto la verità che ho appresa da Dio" (Gv 13:40)

"Vi è infatti un solo Dio, ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Gesù Cristo uomo" (1Tm 2:5)

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 8:38

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Dài, raga. Con il prossimo credulastro che arriva sul forum, invece di canzonarlo subito, fingiamo di essere tutti credenti anche noi. Come facemmo io e Cos quella volta tanto tempo fa. Adesso che c'è Cyrano sarebbe facile tirare avanti la commedia un bel po'. E ci facciamo delle risate da stramazzare.

Io di violentarmi in quel modo non son capace, lo sai...piuttosto Cyrano (Che mi perdoni, non ha nemmeno un avatar ma non so perché mi continua a venire in mente il cane del gruppo TNT) secondome potrebbe contribuire a ravvivare il sito RC che tu sai

Un sito.Rosa+Croce? :-)

Da Nadine Mar 19 Apr 2016 - 10:45

Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:MATTEO
...
Ottima esegesi!

Cyrano ha scritto:PS: comunque sono tutte panzane

Tu e Rasputin siete facilmente impressionabili vedo... Cyrano è solo un paroliere, chiunque abbia studiato teologia e scrive commenti come questi ai relativi passi biblici volendo dimostrare che Cristo non è Dio...

Giovanni Battista afferma che Gesù battezzerà in forza dello spirito santo...se fosse dio lui stesso, non gli occorrerebbe lo spirito santo per battezzare.

Anche Pietro cammina sulle acque…é dunque Pietro un dio?

Il “figlio di dio” non conosce l’ora escatologica, ergo non é onniscente, ergo non é dio

O è fuori come un balcone o a lezione giocava a tris o vi sta prendendo in braccio.

Confermo Cyrano quelle che hai scritto sono tutte panzane. Il fatto che tu sia un ex frate rende quello che fai odioso, mal sopporto la tua malizia.

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 10:58

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:MATTEO
...
Ottima esegesi!

Cyrano ha scritto:PS: comunque sono tutte panzane

Tu e Rasputin siete facilmente impressionabili vedo... Cyrano è solo un paroliere, chiunque abbia studiato teologia e scrive commenti come questi ai relativi passi biblici volendo dimostrare che Cristo non è Dio...

Giovanni Battista afferma che Gesù battezzerà in forza dello spirito santo...se fosse dio lui stesso, non gli occorrerebbe lo spirito santo per battezzare.

Anche Pietro cammina sulle acque…é dunque Pietro un dio?

Il “figlio di dio” non conosce l’ora escatologica, ergo non é onniscente, ergo non é dio

O è fuori come un balcone o a lezione giocava a tris o vi sta prendendo in braccio.

Confermo Cyrano quelle che hai scritto sono tutte panzane. Il fatto che tu sia un ex frate rende quello che fai odioso, mal sopporto la tua malizia.

Carissima, tutte le citazioni che ho fatto sono prese dal sito maranatha.it, che riporta la bibbia CEI

Quindi, non credo siano panzane; inoltre, non ho nessuna intenzione di "dimostrare che Cristo non é dio", in quanto, non esistendo prove dell'esistenza di dio, che senso avrebbe voler dimostrare che "cristo é qualcosa che non esiste"?

La mia analisi é testa a dimostrare che dai vangeli (i vangeli, non la bibbia, gli atti, le epistole etc), letti in maniera globale emerge abbastanza chiaramente che cristo non si proclama dio, ma "figlio dell'uomo", "profeta", "figlio del padre", e che si subordina nettamente al padre (tutto ciò che faccio non lo faccio da me, il figlio dell'uomo non conosce l'ora, mio dio perché mi hai abbandonato etc etc)

Poi tutta la storia pre-nicena, e l'ho gia detto, pullula di cristiani antitrinitari e subordinazionisti (ho citato qualcosa dei padri pre-niceni sopra)...ergo non é un Cyrano qualunque a sostenere la tesi, ma una corrente abbastanza nutrita di teologi ed esegeti cristiani.

Se non ti fidi, al vescovado della tua diocesi dovrebbero avere il Migne greco e quello latino, puoi controllare lì

Per contro, non sarebbe più elegante evitare attacchi "ad personam", che ti fanno fare brutta figura? wink..

Da Hara2 Mar 19 Apr 2016 - 12:22

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:MATTEO
...
Ottima esegesi!

Cyrano ha scritto:PS: comunque sono tutte panzane

Tu e Rasputin siete facilmente impressionabili vedo... Cyrano è solo un paroliere, chiunque abbia studiato teologia e scrive commenti come questi ai relativi passi biblici volendo dimostrare che Cristo non è Dio...

Giovanni Battista afferma che Gesù battezzerà in forza dello spirito santo...se fosse dio lui stesso, non gli occorrerebbe lo spirito santo per battezzare.

Anche Pietro cammina sulle acque…é dunque Pietro un dio?

Il “figlio di dio” non conosce l’ora escatologica, ergo non é onniscente, ergo non é dio

O è fuori come un balcone o a lezione giocava a tris o vi sta prendendo in braccio.

Confermo Cyrano quelle che hai scritto sono tutte panzane. Il fatto che tu sia un ex frate rende quello che fai odioso, mal sopporto la tua malizia.

Panzane per panzane invece di dare giudizi potresti confutarle, e già che ci stai spiega - senza panzane - anche quanto sopra, cioè questo

Hara2 ha scritto:

"Il Padre mio è più grande di me" (Gv 14:28)

"Io non cerco di realizzare la mia volontà, ma la volontà del Padre mio che mi ha inviato" (Gv 5:30)

"Gesù di Nazaret è stato un uomo, inviato da Dio fra voi. Dio stesso fece miracoli, prodigi e segni tra di voi per mezzo di lui" (Atti 2:22)

"Voi cercate di uccidermi, io che sono un uomo, che vi ho detto la verità che ho appresa da Dio" (Gv 13:40)

"Vi è infatti un solo Dio, ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Gesù Cristo uomo" (1Tm 2:5)

Se non ti viene naturale prenditi pure 20 anni di tempo.

Da Nadine Mar 19 Apr 2016 - 19:19

Se non mi viene naturale? boxed

Non l'ho capita...

Mi stai chiedendo di scrivere la giusta interpretazione di ogni passo che avete citato a caso?! Non scherziamo, hai visto la lunghevolezza dei post di Cyrano? Ne prendo uno citato da te e uno citato da lui consapevole di parlare al vento perché non leggerete neanche una riga di quel che scriverò...

"Il Padre mio è più grande di me" (Gv 14:28)

San Giovanni all'inizio del suo Vangelo, l'ho citato ieri, scrive sapendo che Gesù è Dio, quanto segue: “In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era, in principio, presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste” (Gv 1,1-3).

E poi: “E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come del Figlio unigenito che viene dal Padre, pieno di grazia e di verità” (Gv 1,14).

Poco dopo fa dire a Gesù: “Io e il Padre siamo una cosa sola” (Gv 10,30).

Arriviamo al passo da te citato Hara: “se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me” (Gv 14,28).

Dio volendo che l'uomo fosse partecipe della Sua divinità assunse la nostra natura.
Gesù quindi, come già accennato altrove, essendo il Verbo incarnato possiede due "nature", quella divina e quella umana, possiede cioè come ognuno di noi, un corpo ed un'anima umana, ecco perchè ci si riferisce a Lui sia come Figlio di Dio che come Figlio dell'uomo. Secondo la Sua "natura" divina Egli è uguale al Padre, coeterno, cosustanziale, ecc., e infatti afferma "Io e il Padre siamo una cosa sola"; secondo la Sua natura umana no, dunque è come uomo che afferma "il Padre è più grande di me", è l'uomo Gesù che parla.

San Tommaso d’Aquino commentando il Vangelo di Giovanni, scrive: “Da queste parole Ario prese l'occasione per spropositare, dicendo che il Padre è superiore al Figlio. Errore che viene confutato dalle parole stesse del Signore. Infatti la frase: «Il Padre è maggiore di me», è nello stesso contesto dell'altra: «Io vado al Padre». Ora, come il Figlio viene a noi secondo la natura umana (cfr. Gv 1,1.14) così va al Padre secondo la medesima natura umana. Perciò anche quando dice: «È maggiore di me», lo afferma non in quanto Figlio di Dio, ma in quanto Figlio dell'uomo, e sotto tale aspetto non solo egli è minore del Padre e dello Spirito Santo, ma persino degli angeli (cfr. Eb 2,9: “Quel Gesù che è stato fatto un poco inferiore agli angeli, noi lo vediamo, per via della morte patita, coronato di gloria e di onore”).

Anzi, fu inferiore persino ad alcuni uomini, cioè ai genitori, ai quali in certe cose era sottoposto, come si legge in Lc 2,51. Egli quindi era inferiore al Padre secondo la sua umanità, ma era a lui eguale secondo la Divinità. Come dice Paolo (Fil 2, 6-7): «il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini»”.

In risposta ad una delle citazioni di Cyrano, quella che ha commentato con: "Il “figlio di dio” non conosce l’ora escatologica, ergo non é onniscente, ergo non é dio." poche righe dal Catechismo:

474 La conoscenza umana di Cristo, per la sua unione alla Sapienza divina nella Persona del Verbo incarnato, fruiva in pienezza della scienza dei disegni eterni che egli era venuto a rivelare. (Cf Mc 8,31; 9,31; 10,33-34; 14,18-20.26-30). Ciò che in questo campo dice di ignorare, (Cf Marco 13,32) dichiara altrove di non avere la missione di rivelarlo. (Cf Atti 1,7)

Mc 8,31: E cominciò a insegnare loro che il Figlio dell'uomo doveva soffrire molto ed essere rifiutato dagli anziani, dai capi dei sacerdoti e dagli scribi, venire ucciso e, dopo tre giorni, risorgere.

Marco 13,32: Quanto poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.

Atti 1,7: Ma egli rispose: «Non spetta a voi conoscere tempi o momenti che il Padre ha riservato al suo potere

Ce n'era un'altra ma devo andare a ripescarla dal post di Cyrano, quindi ritorno...

Da **Minsky** Mar 19 Apr 2016 - 19:20

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:MATTEO
...
Ottima esegesi!

Cyrano ha scritto:PS: comunque sono tutte panzane

Tu e Rasputin siete facilmente impressionabili vedo... Cyrano è solo un paroliere, chiunque abbia studiato teologia e scrive commenti come questi ai relativi passi biblici volendo dimostrare che Cristo non è Dio...

Ah, è così? Ora li sistemo io, Cyrano e Rasputin... come osano fare i parolieri? Io detesto i parolieri.

Nadine ha scritto:Giovanni Battista afferma che Gesù battezzerà in forza dello spirito santo...se fosse dio lui stesso, non gli occorrerebbe lo spirito santo per battezzare.

Anche Pietro cammina sulle acque…é dunque Pietro un dio?

Il “figlio di dio” non conosce l’ora escatologica, ergo non é onniscente, ergo non é dio

O è fuori come un balcone o a lezione giocava a tris o vi sta prendendo in braccio.

Confermo Cyrano quelle che hai scritto sono tutte panzane. Il fatto che tu sia un ex frate rende quello che fai odioso, mal sopporto la tua malizia.

Non ti preoccupare ho in mente delle soluzioni per Cyrano. Imparerà che ad un ex frate non è consentito essere malizioso.

Grazie delle tue segnalazioni! Ci stai aiutando a rendere questo forum un posto migliore.

... (scherzo) ahahahahahah

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 19:37

Nadine ha scritto:Se non mi viene naturale? Non l'ho capita...

Mi stai chiedendo di scrivere la giusta interpretazione di ogni passo che avete citato a caso?! Non scherziamo, hai visto la lunghevolezza dei post di Cyrano? Ne prendo uno citato da te e uno citato da lui consapevole di parlare al vento perché non leggerete neanche una riga di quel che scriverò...

"Il Padre mio è più grande di me" (Gv 14:28)

San Giovanni all'inizio del suo Vangelo, l'ho citato ieri, scrive sapendo che Gesù è Dio, quanto segue: “In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era, in principio, presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste” (Gv 1,1-3).

E poi: “E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come del Figlio unigenito che viene dal Padre, pieno di grazia e di verità” (Gv 1,14).

Poco dopo fa dire a Gesù: “Io e il Padre siamo una cosa sola” (Gv 10,30).

Arriviamo al passo da te citato Hara: “se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me” (Gv 14,28).

Dio volendo che l'uomo fosse partecipe della Sua divinità assunse la nostra natura.
Gesù quindi, come già accennato altrove, essendo il Verbo incarnato possiede due "nature", quella divina e quella umana, possiede cioè come ognuno di noi, un corpo ed un'anima umana, ecco perchè ci si riferisce a Lui sia come Figlio di Dio che come Figlio dell'uomo. Secondo la Sua "natura" divina Egli è uguale al Padre, coeterno, cosustanziale, ecc., e infatti afferma "Io e il Padre siamo una cosa sola"; secondo la Sua natura umana no, dunque è come uomo che afferma "il Padre è più grande di me", è l'uomo Gesù che parla.

San Tommaso d’Aquino commentando il Vangelo di Giovanni, scrive: “Da queste parole Ario prese l'occasione per spropositare, dicendo che il Padre è superiore al Figlio. Errore che viene confutato dalle parole stesse del Signore. Infatti la frase: «Il Padre è maggiore di me», è nello stesso contesto dell'altra: «Io vado al Padre». Ora, come il Figlio viene a noi secondo la natura umana (cfr. Gv 1,1.14) così va al Padre secondo la medesima natura umana. Perciò anche quando dice: «È maggiore di me», lo afferma non in quanto Figlio di Dio, ma in quanto Figlio dell'uomo, e sotto tale aspetto non solo egli è minore del Padre e dello Spirito Santo, ma persino degli angeli (cfr. Eb 2,9: “Quel Gesù che è stato fatto un poco inferiore agli angeli, noi lo vediamo, per via della morte patita, coronato di gloria e di onore”).

Anzi, fu inferiore persino ad alcuni uomini, cioè ai genitori, ai quali in certe cose era sottoposto, come si legge in Lc 2,51. Egli quindi era inferiore al Padre secondo la sua umanità, ma era a lui eguale secondo la Divinità. Come dice Paolo (Fil 2, 6-7): «il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini»”.

In risposta ad una delle citazioni di Cyrano, quella che ha commentato con: "Il “figlio di dio” non conosce l’ora escatologica, ergo non é onniscente, ergo non é dio." poche righe dal Catechismo:

474 La conoscenza umana di Cristo, per la sua unione alla Sapienza divina nella Persona del Verbo incarnato, fruiva in pienezza della scienza dei disegni eterni che egli era venuto a rivelare. (Cf Mc 8,31; 9,31; 10,33-34; 14,18-20.26-30). Ciò che in questo campo dice di ignorare, (Cf Marco 13,32) dichiara altrove di non avere la missione di rivelarlo. (Cf Atti 1,7)

Mc 8,31: E cominciò a insegnare loro che il Figlio dell'uomo doveva soffrire molto ed essere rifiutato dagli anziani, dai capi dei sacerdoti e dagli scribi, venire ucciso e, dopo tre giorni, risorgere.

Marco 13,32: Quanto poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.

Atti 1,7: Ma egli rispose: «Non spetta a voi conoscere tempi o momenti che il Padre ha riservato al suo potere

Ce n'era un'altra ma devo andare a ripescarla dal post di Cyrano, quindi ritorno...

Carissima, l'esegesi cattolica post-nicena la conosco, ha le sue ragioni storiche e politiche ma a mio avviso (e ad avviso di alcuni padri della chiesa), non é corretta

Che i vangeli siano contraddittori, e ciò che si afferma da una parte, si nega dall'altra, é un'altra evidenza, come tu onestamente fai rimarcare...dunque hanno ragione Matteo e Marco quando dicono che il tempo escatologico Gesù non lo conosce, o hanno ragione gli atti?

Comunque ti devo dare atto che, paragonata al cattolico medio, almeno un certo sforzo di studio tu lo fai; non concordiamo sull'esegesi, ma almeno tu cerchi di portare argomentazioni, anche se il ricorso al catechismo é una petitio principi: é ovvio che il catechismo afferma...ciò che afferma il catechismo!

Suggerisco perciò di limitarci a ciò che scrive il vangelo, perché per ogni parola di Tommaso d'Aquino se ne possono trovare altre che lo contraddicono (e non vi é chi non veda l'inconsistenza delle argomentazioni tomiste sulla subordinazione del figlio

L'argomentazione più forte sulla divinità di cristo restano comunque l'incipit ed alcuni passi di Giovanni, se fossi in te argomenterei a partire da quelli

Poi dovremmo parlare degli apocrifi...

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 19:45

Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:MATTEO
...
Ottima esegesi!

Cyrano ha scritto:PS: comunque sono tutte panzane

Tu e Rasputin siete facilmente impressionabili vedo... Cyrano è solo un paroliere, chiunque abbia studiato teologia e scrive commenti come questi ai relativi passi biblici volendo dimostrare che Cristo non è Dio...
Ah, è così? Ora li sistemo io, Cyrano e Rasputin... come osano fare i parolieri? Io detesto i parolieri.

Nadine ha scritto:Giovanni Battista afferma che Gesù battezzerà in forza dello spirito santo...se fosse dio lui stesso, non gli occorrerebbe lo spirito santo per battezzare.

Anche Pietro cammina sulle acque…é dunque Pietro un dio?

Il “figlio di dio” non conosce l’ora escatologica, ergo non é onniscente, ergo non é dio

O è fuori come un balcone o a lezione giocava a tris o vi sta prendendo in braccio.

Confermo Cyrano quelle che hai scritto sono tutte panzane. Il fatto che tu sia un ex frate rende quello che fai odioso, mal sopporto la tua malizia.
Non ti preoccupare ho in mente delle soluzioni per Cyrano. Imparerà che ad un ex frate non è consentito essere malizioso.

Grazie delle tue segnalazioni! Ci stai aiutando a rendere questo forum un posto migliore.

... (scherzo)

Benedicite pater...mi pento e mi dolgo con tutto il cuore per la mia malizia...come ho potuto peccare così stoltamente? Ora, anche se lavassi le mie mani con la calce viva, esse resterebbero sporche...

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 20:11

Nadine dice:

474 La conoscenza umana di Cristo, per la sua unione alla Sapienza divina nella Persona del Verbo incarnato, fruiva in pienezza della scienza dei disegni eterni che egli era venuto a rivelare. (Cf Mc 8,31; 9,31; 10,33-34; 14,18-20.26-30). Ciò che in questo campo dice di ignorare, (Cf Marco 13,32) dichiara altrove di non avere la missione di rivelarlo. (Cf Atti 1,7)

Esaminiamo i passi citati

Marco 8, 31

31]E cominciò a insegnar loro che il Figlio dell'uomo doveva molto soffrire, ed essere riprovato dagli anziani, dai sommi sacerdoti e dagli scribi, poi venire ucciso e, dopo tre giorni, risuscitare

Marco 9, 31

[31]Istruiva infatti i suoi discepoli e diceva loro: «Il Figlio dell'uomo sta per esser consegnato nelle mani degli uomini e lo uccideranno; ma una volta ucciso, dopo tre giorni, risusciterà»

Marco 10, 33-34

[33]«Ecco, noi saliamo a Gerusalemme e il Figlio dell'uomo sarà consegnato ai sommi sacerdoti e agli scribi: lo condanneranno a morte, lo consegneranno ai pagani, [34]lo scherniranno, gli sputeranno addosso, lo flagelleranno e lo uccideranno; ma dopo tre giorni risusciterà».

Marco 14, 18/20

18]Ora, mentre erano a mensa e mangiavano, Gesù disse: «In verità vi dico, uno di voi, colui che mangia con me, mi tradirà». [19]Allora cominciarono a rattristarsi e a dirgli uno dopo l'altro: «Sono forse io?». [20]Ed egli disse loro: «Uno dei Dodici, colui che intinge con me nel piatto.

Marco 14, 26/30

26]E dopo aver cantato l'inno, uscirono verso il monte degli Ulivi. [27]Gesù disse loro: «Tutti rimarrete scandalizzati, poiché sta scritto:

Percuoterò il pastore e le pecore saranno disperse.

[28]Ma, dopo la mia risurrezione, vi precederò in Galilea». [29]Allora Pietro gli disse: «Anche se tutti saranno scandalizzati, io non lo sarò». [30]Gesù gli disse: «In verità ti dico: proprio tu oggi, in questa stessa notte, prima che il gallo canti due volte, mi rinnegherai tre volte».

Nessuna pienezza della scienza dei disegni eterni, ma solo una previsione della sua passione, del tutto coerente con un'eventuale natura di profeta... mi risulta antipatico voler far dire al vangelo ciò che non dice: nei passi citati, il vangelo afferma solo che Gesù conosceva il suo destino, ed assolutamente non che fruiva in pienezza della scienza dei disegni eterni che egli era venuto a rivelare

Nadine aggiunge:

Mc 8,31: E cominciò a insegnare loro che il Figlio dell'uomo doveva soffrire molto ed essere rifiutato dagli anziani, dai capi dei sacerdoti e dagli scribi, venire ucciso e, dopo tre giorni, risorgere.

Come sopra: Gesù conosceva il suo destino, ed assolutamente non che fruiva in pienezza della scienza dei disegni eterni che egli era venuto a rivelare

Nadine cita ancora:

Marco 13,32: Quanto poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.

Gesù dice chiaramente di non conoscere i tempi escatologici, più chiaro di così si muore

Ma Nadine sostiene che gli atti direbbero il contrario:

Atti 1,7: Ma egli rispose: «Non spetta a voi conoscere tempi o momenti che il Padre ha riservato al suo potere

Spiegami dove é scritto in questo passo che Gesù conosce i tempi ed i momenti escatologici? se non sono divenuto improvvisamente cieco, c'é scritto solo che agli apostoli non spetta di conoscere delle cose che il padre ha riservato al suo potere

A maggior ragione, se queste cose sono riservate al potere del padre, sono verosimilmente sconosciute al figlio

Ora, se il figlio non conosce qualcosa, non é onnisciente

Dato che dio é onnisciente e Gesù non é onnisciente, Gesù non é dio

CVD

Da Nadine Mar 19 Apr 2016 - 20:33

@Cyrano: Allora, scusami del Verbo è detto: «ogni cosa fu fatta per mezzo di lui, e senza di lui nulla fu fatto», Gv 1,3

Ogni cosa significa ogni cosa, come può essere causa di tutto ciò che esiste ed ignorare qualcosa?

@Hara: Direi che possiamo citare anche Sant'Agostino: http://www.augustinus.it/italiano/commento_vsg/omelia_078.htm

Omelia 78

Il Padre è più grande.

Il Padre è più grande del Figlio che ha assunto la natura di servo, ma il Figlio e il Padre sono una cosa sola, perché il Figlio è di natura divina ed è pari a Dio.

In quanto dunque il Figlio non è uguale al Padre, deve tornare al Padre, e di là dovrà di nuovo venire a giudicare i vivi e i morti. Ma in quanto è l'Unigenito uguale a colui che lo ha generato, mai si allontana dal Padre, dato che, pari nella divinità, con lui è presente tutto intero in ogni luogo senza che nessuno spazio lo circoscriva. Lui di natura divina - dice l'Apostolo - non stimò una rapina l'essere pari a Dio. Infatti, come si sarebbe potuta considerare una rapina quella natura che non era stata usurpata ma generata? Annientò se stesso prendendo la natura di schiavo (Fil 2, 6-7); non dunque perdendo la natura divina, ma assumendo quella umana; annientando se stesso sì da apparire qui in terra inferiore a ciò che continuava ad essere presso il Padre. Si aggiunse la forma di servo, non venne meno la natura divina; prese l'una senza lasciare l'altra. Riferendosi alla natura umana dice: Il Padre è più grande di me; riferendosi a quella divina dice: Io e il Padre siamo una cosa sola (Gv 10, 30).

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 20:50

Nadine ha scritto:@Cyrano: Allora, scusami del Verbo è detto: «ogni cosa fu fatta per mezzo di lui, e senza di lui nulla fu fatto», Gv 1,3

Ogni cosa significa ogni cosa, come può essere causa di tutto ciò che esiste ed ignorare qualcosa?

@Hara: Direi che possiamo citare anche Sant'Agostino:

Omelia 78

Il Padre è più grande.

Il Padre è più grande del Figlio che ha assunto la natura di servo, ma il Figlio e il Padre sono una cosa sola, perché il Figlio è di natura divina ed è pari a Dio.

In quanto dunque il Figlio non è uguale al Padre, deve tornare al Padre, e di là dovrà di nuovo venire a giudicare i vivi e i morti. Ma in quanto è l'Unigenito uguale a colui che lo ha generato, mai si allontana dal Padre, dato che, pari nella divinità, con lui è presente tutto intero in ogni luogo senza che nessuno spazio lo circoscriva. Lui di natura divina - dice l'Apostolo - non stimò una rapina l'essere pari a Dio. Infatti, come si sarebbe potuta considerare una rapina quella natura che non era stata usurpata ma generata? Annientò se stesso prendendo la natura di schiavo (Fil 2, 6-7); non dunque perdendo la natura divina, ma assumendo quella umana; annientando se stesso sì da apparire qui in terra inferiore a ciò che continuava ad essere presso il Padre. Si aggiunse la forma di servo, non venne meno la natura divina; prese l'una senza lasciare l'altra. Riferendosi alla natura umana dice: Il Padre è più grande di me; riferendosi a quella divina dice: Io e il Padre siamo una cosa sola (Gv 10, 30).

Parte 1: brava, questo é argomentare (non sono ironico, sono sincero). Nel vangelo di Giovanni ci sono svariati passi che lasciano chiaramente intendere la natura divina di Cristo

Ora i problemi sono tre:

-Quando fu scritto il vangelo secondo Giovanni, e da chi?
-Vi furono interpolazioni posteriori?
-Perché il vangelo secondo Giovanni dice cose estremamente diverse dai sinottici?

Inoltre potremmo cominciare a discutere sul perché, e quando, tra la pletora di testi evangelici solo i quattro che conosciamo vennero proclamati canonici dalla chiesa cattolica, e gli altri dichiarati apocrifi, distrutti, nascosti e vietati

Parte seconda: non stiamo parlando né di cosa disse Agostino, né di cosa disse Tommaso d'Aquino, ma di cosa sta scritto nei vangeli. Dell'argomento ad auctoritatem possiamo farne a meno, siamo tra persone adulte e di cultura abbastanza dignitosa

Da Nadine Mar 19 Apr 2016 - 22:22

Ora i problemi sono tre:

-Quando fu scritto il vangelo secondo Giovanni, e da chi?

-Vi furono interpolazioni posteriori?

-Perché il vangelo secondo Giovanni dice cose estremamente diverse dai sinottici?

Cosa vuoi dire? Quanto posteriori e fatte da chi?
Non che non vi siano punti in comune con gli altri vangeli... comunque cosa cerchi di dire?

Da Rasputin Mar 19 Apr 2016 - 22:29

Nadine nell'improbabile caso ti interessasse non continuare a fare figure di palta di fronte a genete evidentissimamente molto più preparata di te,puoi andare a dare un'occhiata a questi due vecchi thread, il primo a partire da qui

http://atei.forumitalian.com/t1672-la-storia-di-gesu-e-vera-o-no#26190

e l'altro dall'inizio, (Sono poche pagine):

http://atei.forumitalian.com/t2531-storicita-del-vangelo

oppure anche a partire da qui

http://atei.forumitalian.com/t2531-storicita-del-vangelo#52601

EDIT a beneficio anche degli esperti, là c'è dell'ottimo materiale con riferimenti bibliografici.

Da Nadine Mar 19 Apr 2016 - 22:30

Nadine ha scritto:@Cyrano: Allora, scusami del Verbo è detto: «ogni cosa fu fatta per mezzo di lui, e senza di lui nulla fu fatto», Gv 1,3

Ogni cosa significa ~~ogni cosa, come può essere causa di tutto ciò che esiste ed ignorare qualcosa?~~

Ogni cosa in ogni tempo, come può essere causa di tutto ciò che è stato che è e che sarà, ed ignorare qualcosa?

(così è più comprensibile)

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 22:31

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
In origine era la parola, e la parola era presso dio, e la parola era dio

Innanzitutto godiamoci l'estrema ellenizzazione di questo incipit, quanto di più lontano ci possa essere dai modi culturali e teologici ebrei...parole fragranti di quello gnosticismo che vide il suo picco tra l'inizio del II secolo e la fine del III secolo DC

Concetti come "logos" sono così caratteristicamente greci, così consustanziali all'anelito di tutta la filosofia post socratica alla disincarnazione, alla spiritualizzazione, alla predominanza tutta platonica del "mondo delle idee", sono in evidente contrapposizione con il "modus dicendi", per esempio, della genesi:

¹ בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ׃
In principio Dio creò il cielo e la terra...e tutto quel che segue

Ove fin da subito l'interesse si appunta su cose materiali, sensibili: cielo, terra, luce, tenebre, animali, piante...

Ma concentriamoci sul concetto di logos, spesso tradotto "il verbo" ma in realtà parola polisemica, ricca di sfumature e significati che solo chi conosca approfonditamente la cultura e la filosofia greca può comprendere

Adesso ditemi: come può un pescatore figlio di pescatori, Giovanni di Zebedeo, possedere questa finezza culturale, e per giunta di una cultura che non gli è propria?

Chi ha scritto veramente il vangelo di Giovanni, così diverso e contraddittorio rispetto ai sinottici?

Qual é il vero scopo di chi redige questo testo? Sarà forse, appunto, "de-ebraicizzare" la figura e la predicazione di Gesù, trasformandolo dal profeta messianico tipico del giudaismo, figlio dell'uomo e per nulla divino, in una figura che meglio potesse sposarsi con il vero "target" della chiesa paolina: i gentili, i romani, i greci, che non avevano né le categorie culturali né l'esperienza per inquadrare il Cristo all'interno della storia dell'alleanza tra dio ed il popolo ebraico, ma piuttosto un ribollente "melting pot" di culti misteri, gnosi, filosofia ellenistica e quant'altro.

A leggere le lettere varie e gli atti degli apostoli in filigrana, tenendo presente questa lettura che vede le chiese cristiane giudaizzanti opporsi strenuamente alla direzione che Paolo di Tarso ed i suoi sodali vogliono imprimere al messaggio cristiano, tanti eventi, tante liti, tante parole apparentemente inesplicabili diventano immediatamente trasparenti; ed il suggello della vittoria della visione paolina sarà null'altro che la condanna storica degli ebrei, che volevano restare fedeli alla vera testimonianza di Gesù, uomo e profeta, alla tremenda etichetta di "popolo deicida"

É importante fare questi distinguo perché da un punto di vista storico una setta giudaico cristiana non avrebbe avuto la forza di espandersi a macchia d'olio dapprima nel mediterraneo e poi tra i barbari (altra indagine interessante sarebbe vedere come il cristianesimo si modificò per risultare appetibile anche alla enorme massa di semi selvaggi che premeva ai confini dell'impero romano, presagendone la vittoria sulle legioni ormai esangui)

Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC, in funzione di "arma finale" contro le chiese giudaico cristiane e come grimaldello per penetrare gli ambienti ellenistico romani...per forza che deve dire a chiare lettere che Cristo é dio!

Da Nadine Mar 19 Apr 2016 - 22:33

Rasputin a me non interessa fare brutte figure... fin dove sono in grado di arrivare arrivo, conosco i miei limiti e non li nascondo, ma ti pare...

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 22:45

Nadine ha scritto:Rasputin a me non interessa fare brutte figure... fin dove sono in grado di arrivare arrivo, conosco i miei limiti e non li nascondo, ma ti pare...

Mi sembra che Nadine stia cercando di discutere in maniera argomentata e seria

Magari all'inizio c'é stata frizione anche perché un po' di sarcasmo sinceramente ce l'ho messo, ergo capisco la reazione

Poi ognuno resti della sua opinione, almeno per me é stata l'occasione di far un po' di esercizio argomentativo

E nonostante tutto, non é per questo che si crede (come Nadine) o non si crede (come me): non si crede in dio a causa di cristo, si crede in cristo perché si é già disposti a credere in un dio

Da **Minsky** Mar 19 Apr 2016 - 22:55

Cyrano ha scritto:...

E nonostante tutto, non é per questo che si crede (come Nadine) o non si crede (come me): non si crede in dio a causa di cristo, si crede in cristo perché si é già disposti a credere in un dio

Interessante osservazione. Mi farebbe molto piacere una tua opinione su questa mia riflessione:
http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212574

Sono ragionevolmente sicuro che coglierai il punto dell'argomentazione, volutamente un po' iperbolica.

Da Rasputin Mar 19 Apr 2016 - 23:02

OK mi manterrò al margine.

Vorrei solo ricordare che ho postato dei link su argomenti ed interventi interessanti e ben documentati, qui

http://atei.forumitalian.com/t6890p100-nessuno-al-mondo-crede-in-dio#361652

e che in questo forum il copincolla non è vietato wink..

Da Nadine Mar 19 Apr 2016 - 23:02

@Cyrano: Posso chiederti com'è andata? Cosa ad un certo punto ti ha persuaso a credere che Dio non esiste?

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 23:07

Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:...

E nonostante tutto, non é per questo che si crede (come Nadine) o non si crede (come me): non si crede in dio a causa di cristo, si crede in cristo perché si é già disposti a credere in un dio
Interessante osservazione. Mi farebbe molto piacere una tua opinione su questa mia riflessione:
http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212574

Sono ragionevolmente sicuro che coglierai il punto dell'argomentazione, volutamente un po' iperbolica.

Ho letto e sono sostanzialmente d'accordo

In linea di massima, chi accetta come strumento gnoseologico la fede, é esposto ad usare tale strumento non solo riguardo al dio in cui in quel momento crede, ma in buona sostanza é prono al rischio di credere all'incredibile perché il suo cervello funziona così

Ovviamente ci sono "gradazioni" nel rapporto tra "pensiero magico" (sì, una credenza basata sulla fede é pensiero magico) e pensiero logico: ci sono persone con un rapporto 1 fede/99 ragione, e viceversa persone 99 fede/1 ragione

Del resto, di solito sono statisticamente più superstiziosi, scaramantici, esoterici, miracolistici, etcetera i credenti che non gli atei

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 23:09

Nadine ha scritto:@Cyrano: Posso chiederti com'è andata? Cosa ad un certo punto ti ha persuaso a credere che Dio non esiste?

Certo carissima, sostanzialmente la teodicea: il male sofferto dall'innocente non riesco a giustificarmelo (se vuoi ne parliamo in un 3D a parte)

Da li ho intrapreso un percorso di riflessione dove "ho messo tra parentesi" tutto quello che mi era stato insegnato ed avevo inconsciamente introiettato, ed ho rianalizzato ogni elemento, ogni proposizione, ogni concetto alla luce della ragione, dell'esperienza, della storia e della logica

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 23:14

Rasputin ha scritto:OK mi manterrò al margine.

Vorrei solo ricordare che ho postato dei link su argomenti ed interventi interessanti e ben documentati, qui

http://atei.forumitalian.com/t6890p100-nessuno-al-mondo-crede-in-dio#361652

e che in questo forum il copincolla non è vietato

Devo dire che mi stupisce la differenza tra la maniera che c'é in questo forum di trattare chi crede, e la maniera che c'é sui forum cattolici di trattare non dico chi non crede, ma chi "crede in maniera diversa da loro"

Complimenti a forumisti e moderatori...e comunque un po' di sfottò non ha mai fatto male a nessuno, poi un cristiano dovrebbe essere felice di soffrire a causa della fede, no? wink..

Da Rasputin Mar 19 Apr 2016 - 23:22

Cyrano ha scritto:[...]
In linea di massima, chi accetta come strumento gnoseologico la fede, é esposto ad usare tale strumento non solo riguardo al dio in cui in quel momento crede, ma in buona sostanza é prono al rischio di credere all'incredibile perché il suo cervello funziona così[...]

Al momento non lo trovo, ma puoi farti indicare da Minsky dove sta la sua dimostrazione secondo la quale chi crede se dovesse essere coerente (Un minimo) dovrebbe credere a qualsiasi cosa wink..

Cyrano ha scritto:
Devo dire che mi stupisce la differenza tra la maniera che c'é in questo forum di trattare chi crede, e la maniera che c'é sui forum cattolici di trattare non dico chi non crede, ma chi "crede in maniera diversa da loro"

Complimenti a forumisti e moderatori...e comunque un po' di sfottò non ha mai fatto male a nessuno, poi un cristiano dovrebbe essere felice di soffrire a causa della fede, no?

Non so se c'é molto da complimentarsi, se si considera che le religioni consistono - ovviamente oltre ad altre cose - di intolleranza.

Toglile, ed avrai tolto una buona fetta di intolleranza, violenza, discriminazione e chi più ne ha più ne metta.

Con questo non dico che l'umanità sarebbe poi fatta di angioletti eh, occhio.

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 23:31

Comunque per tornare all'inizio: se ogni credente avesse la lucidità mentale (e molti possono averla, perché non sono degli stupidi) di ammettere che la fede in dio é la fede in un'idea e non in una realtà passibile di essere esperita, si farebbe già un passo avanti

Da questa iniziale ammissione potrebbe (dico potrebbe) conseguire un percorso di rianalisi lucida dell'idea stessa, ormai spogliata da una veste di "realtà concreta" che non gli compete

E poi, uno può continuare a credere, ma sapendo che quello in cui crede é dentro la sua testa, e non nell'alto dei cieli...

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 23:35

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:[...]
In linea di massima, chi accetta come strumento gnoseologico la fede, é esposto ad usare tale strumento non solo riguardo al dio in cui in quel momento crede, ma in buona sostanza é prono al rischio di credere all'incredibile perché il suo cervello funziona così[...]

Al momento non lo trovo, ma puoi farti indicare da Minsky dove sta la sua dimostrazione secondo la quale chi crede se dovesse essere coerente (Un minimo) dovrebbe credere a qualsiasi cosa

Cyrano ha scritto:
Devo dire che mi stupisce la differenza tra la maniera che c'é in questo forum di trattare chi crede, e la maniera che c'é sui forum cattolici di trattare non dico chi non crede, ma chi "crede in maniera diversa da loro"

Complimenti a forumisti e moderatori...e comunque un po' di sfottò non ha mai fatto male a nessuno, poi un cristiano dovrebbe essere felice di soffrire a causa della fede, no?

Non so se c'é molto da complimentarsi, se si considera che le religioni consistono - ovviamente oltre ad altre cose - di intolleranza.

Toglile, ed avrai tolto una buona fetta di intolleranza, violenza, discriminazione e chi più ne ha più ne metta.

Con questo non dico che l'umanità sarebbe poi fatta di angioletti eh, occhio.

Sagge parole le tue, e molto pragmatiche

Contra facta nihil valent argumenta...noi parliamo, argomentiamo, e loro bruciano sul rogo (virtuale, o reale) chi non la pensa come loro

E quando sei bruciato, esploso in un attentato islamico, etcetera, i tuoi argomenti te li metti ove il sole non batte

Da Rasputin Mar 19 Apr 2016 - 23:36

Cyrano ha scritto:Comunque per tornare all'inizio: se ogni credente avesse la lucidità mentale (e molti possono averla, perché non sono degli stupidi) di ammettere che la fede in dio é la fede in un'idea e non in una realtà passibile di essere esperita, si farebbe già un passo avanti[...]

Il problema - forse uno solo dei vari - è, come ebbe a dire/scrivere uno stimatissimo utente ormai da tempo, ahimè, non più attivo, è che al credente in realtà non interessa se oggettivamente esista o meno la divinità di sua (Apparente) scelta.

Tutto quello che vuole è STRAFARSI della sua relidroga

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 23:40

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Comunque per tornare all'inizio: se ogni credente avesse la lucidità mentale (e molti possono averla, perché non sono degli stupidi) di ammettere che la fede in dio é la fede in un'idea e non in una realtà passibile di essere esperita, si farebbe già un passo avanti[...]

Il problema - forse uno solo dei vari - è, come ebbe a dire/scrivere uno stimatissimo utente ormai da tempo, ahimè, non più attivo, è che al credente in realtà non interessa se oggettivamente esista o meno la divinità di sua (Apparente) scelta.

Tutto quello che vuole è STRAFARSI della sua relidroga

Hai mai pensato che, ammettendo che vi sia abbondanza di vita intelligente nel cosmo, l'essere umano sia uno dei vicoli ciechi dell'evoluzione su scala galattica?

Da Rasputin Mar 19 Apr 2016 - 23:48

Cyrano ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Comunque per tornare all'inizio: se ogni credente avesse la lucidità mentale (e molti possono averla, perché non sono degli stupidi) di ammettere che la fede in dio é la fede in un'idea e non in una realtà passibile di essere esperita, si farebbe già un passo avanti[...]

Il problema - forse uno solo dei vari - è, come ebbe a dire/scrivere uno stimatissimo utente ormai da tempo, ahimè, non più attivo, è che al credente in realtà non interessa se oggettivamente esista o meno la divinità di sua (Apparente) scelta.

Tutto quello che vuole è STRAFARSI della sua relidroga
Hai mai pensato che, ammettendo che vi sia abbondanza di vita intelligente nel cosmo, l'essere umano sia uno dei vicoli ciechi dell'evoluzione su scala galattica?

No. Ma mi è chiaro che il pianeta di noi se ne strafotte, e ci sopravviverà di parecchio. Siamo solo un'insignificante caccola su un microscopico frammento alla periferia/zona depressa dell'universo.

Da Cyrano Mar 19 Apr 2016 - 23:53

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Comunque per tornare all'inizio: se ogni credente avesse la lucidità mentale (e molti possono averla, perché non sono degli stupidi) di ammettere che la fede in dio é la fede in un'idea e non in una realtà passibile di essere esperita, si farebbe già un passo avanti[...]

Il problema - forse uno solo dei vari - è, come ebbe a dire/scrivere uno stimatissimo utente ormai da tempo, ahimè, non più attivo, è che al credente in realtà non interessa se oggettivamente esista o meno la divinità di sua (Apparente) scelta.

Tutto quello che vuole è STRAFARSI della sua relidroga
Hai mai pensato che, ammettendo che vi sia abbondanza di vita intelligente nel cosmo, l'essere umano sia uno dei vicoli ciechi dell'evoluzione su scala galattica?

No. Ma mi è chiaro che il pianeta di noi se ne strafotte, e ci sopravviverà di parecchio. Siamo solo un'insignificante caccola su un microscopico frammento alla periferia/zona depressa dell'universo.

Io ultimamente sono pessimista, forse ci riusciamo a mandare il pianeta a ramengo (che comunque non é importante, visto come é grande l'universo)

Da Rasputin Mar 19 Apr 2016 - 23:57

Io spero solo che i miei figli crepino felici senza averne fatti di ulteriori, cosí tanto per sicurezza.

Mica perché temo la fine del mondo entro 2 generazioni eh, ma perché dato come vanno le cose mi sa che si va a stare sempre peggio, a meno che non succeda presto un casino grosso.

Da Rasputin Mer 20 Apr 2016 - 0:14

Nadine ha scritto:Ora i problemi sono tre:

-Quando fu scritto il vangelo secondo Giovanni, e da chi?

-Vi furono interpolazioni posteriori?

-Perché il vangelo secondo Giovanni dice cose estremamente diverse dai sinottici?

Cosa vuoi dire? Quanto posteriori e fatte da chi?
Non che non vi siano punti in comune con gli altri vangeli... comunque cosa cerchi di dire?

Guarda che di problemi non ce n'è neanche uno wink..

Da **Minsky** Mer 20 Apr 2016 - 7:11

Rasputin ha scritto:
Al momento non lo trovo, ma puoi farti indicare da Minsky dove sta la sua dimostrazione secondo la quale chi crede se dovesse essere coerente (Un minimo) dovrebbe credere a qualsiasi cosa

Nessuno al mondo crede in dio - Pagina 3 Symbol10

Fatto.

Da **Minsky** Mer 20 Apr 2016 - 7:14

Cyrano ha scritto:
Hai mai pensato che, ammettendo che vi sia abbondanza di vita intelligente nel cosmo, l'essere umano sia uno dei vicoli ciechi dell'evoluzione su scala galattica?

È molto probabile che sia così.

Da **Minsky** Mer 20 Apr 2016 - 7:15

Cyrano ha scritto:
Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:...

E nonostante tutto, non é per questo che si crede (come Nadine) o non si crede (come me): non si crede in dio a causa di cristo, si crede in cristo perché si é già disposti a credere in un dio
Interessante osservazione. Mi farebbe molto piacere una tua opinione su questa mia riflessione:
http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212574

Sono ragionevolmente sicuro che coglierai il punto dell'argomentazione, volutamente un po' iperbolica.
Ho letto e sono sostanzialmente d'accordo

In linea di massima, chi accetta come strumento gnoseologico la fede, é esposto ad usare tale strumento non solo riguardo al dio in cui in quel momento crede, ma in buona sostanza é prono al rischio di credere all'incredibile perché il suo cervello funziona così

Ovviamente ci sono "gradazioni" nel rapporto tra "pensiero magico" (sì, una credenza basata sulla fede é pensiero magico) e pensiero logico: ci sono persone con un rapporto 1 fede/99 ragione, e viceversa persone 99 fede/1 ragione

Del resto, di solito sono statisticamente più superstiziosi, scaramantici, esoterici, miracolistici, etcetera i credenti che non gli atei

Da Holubice Mer 20 Apr 2016 - 23:26

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:[...]
A me sembra una cosa tanto banale e risaputa che trasecolo nel vedere che un credente non conosca l'argomento
Saremo in fase di trasecolarizzazione
Secondo me di credenti - veri - hai poca esperienza.
Come vedi non è una favola ma un fatto che la fede si basa (Tra altre cose) sull'ignoranza.

E' in effetti come tu dici.

Anzi, deve essere come tu dici.

"In quel tempo Gesù disse: «Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così è piaciuto a te." (Matteo 11, 25-26)

Leggo i contributi di Cyrano, la sua padronanza dei testi, degli annessi e connessi, e mi viene in mente la frase del mio vecchio insegnante di religione che diceva: la cosa buffa è che puoi essere il più grande teologo di questo mondo, senza riuscire a sapere chi è Dio.

Il Signore fa scendere una 'cataratta' selettiva: certe cose le fa entrare in testa solo a chi vuole lui. Qui, per l'esattezza, sta l'inghippo:

"Nessuno può venire a me, se non lo attira il Padre che mi ha mandato"

E poi ho capito anche un'altra cosa: questo testo, chiamato Bibbia, ha anche un che di magico e dotato di 'vita propria': quando vado in 'rapimento mistico', riesco ad intendere profondamente, chiaramente, anche quei passaggi incomprensibili dei profeti minori. E' una cosa che non potrei riuscire a descriverla, ma ho la netta sensazione che in me agisca quel famoso 'suggeritore' (e consolatore) che qualcuno promise prima di essere appeso ad una croce.

Gente, ve lo confesso, penso proprio di aver avuto un culo immenso ad essermi capitato quello che mi è capitato.

A cui corrisponde anche una responsabilità enorme.

P.S.
Gente, adesso c'ho davvero poco tempo, dai, uno dei tanti, mi vi convertite ...? Mi fa punteggio ...

boxed

Da Holubice Mer 20 Apr 2016 - 23:39

Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:Confermo Cyrano quelle che hai scritto sono tutte panzane. Il fatto che tu sia un ex frate rende quello che fai odioso, mal sopporto la tua malizia.
Non ti preoccupare ho in mente delle soluzioni per Cyrano. Imparerà che ad un ex frate non è consentito essere malizioso.

"Optima corrupta pessima"

mgreen

P.S.
Sempre che sia mai stato optima ...

Da Cyrano Mer 20 Apr 2016 - 23:42

holubice ha scritto:
Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:Confermo Cyrano quelle che hai scritto sono tutte panzane. Il fatto che tu sia un ex frate rende quello che fai odioso, mal sopporto la tua malizia.
Non ti preoccupare ho in mente delle soluzioni per Cyrano. Imparerà che ad un ex frate non è consentito essere malizioso.

"Optima corrupta pessima"

P.S.
Sempre che sia mai stato optima ...

Vedasi il mio avatar mgreen

Da **Paolo** Gio 21 Apr 2016 - 18:41

holubice ha scritto:

Il Signore fa scendere una 'cataratta' selettiva: certe cose le fa entrare in testa solo a chi vuole lui. Qui, per l'esattezza, sta l'inghippo:

"Nessuno può venire a me, se non lo attira il Padre che mi ha mandato"

Perfetto Holub! Allora che cazzo ti sforzi a fare questo o quello per compiacere al tuo dio? Tanto fa quello che vuole lui! Per la verità è dio e non vedo come potrebbe essere in modo diverso. E poi se io non sono "attratto" (che culo che ho!! ho schivato una bella poccia mgreen

) dal tuo dio che cosa ci posso fare ? Niente tanto non dipende da me ! E' lui che decide tutto anche per me. Vero o no Holub?

Da Nadine Gio 21 Apr 2016 - 18:49

Dunque mi ero persa il tuo post di risposta sul vangelo di Giovanni, Cyrano... solo un attimo...

Scrivi: "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC, in funzione di "arma finale" contro le chiese giudaico cristiane e come grimaldello per penetrare gli ambienti ellenistico romani...per forza che deve dire a chiare lettere che Cristo é dio!".

1) "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC... "

La Chiesa non sostiene nulla di diverso, banalmente... questo è quanto scritto su Cathopedia ad esempio:

"Nella versione pervenutaci è scritto in greco. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto molteplici redazioni, l'ultima delle quali databile attorno al 100. La tradizione cristiana lo attribuisce a Giovanni, il "discepolo che Gesù amava". L'esegesi moderna preferisce tuttavia parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso."

Questa la posizione della Chiesa sugli autori materiali dei Vangeli e la storicità degli stessi:

DEI VERBUM

(costituzione dogmatica promulgata da Papa Paolo VI il 18 novembre 1965)

LA TRASMISSIONE DELLA DIVINA RIVELAZIONE

Gli apostoli e i loro successori, missionari del Vangelo

7. Dio, con somma benignità, dispose che quanto egli aveva rivelato per la salvezza di tutte le genti, rimanesse per sempre integro e venisse trasmesso a tutte le generazioni. Perciò Cristo Signore, nel quale trova compimento tutta intera la Rivelazione di Dio altissimo, ordinò agli apostoli che l'Evangelo, prima promesso per mezzo dei profeti e da lui adempiuto e promulgato di persona venisse da loro predicato a tutti come la fonte di ogni verità salutare e di ogni regola morale (8), comunicando così ad essi i doni divini. Ciò venne fedelmente eseguito, tanto dagli apostoli, i quali nella predicazione orale, con gli esempi e le istituzioni trasmisero sia ciò che avevano ricevuto dalla bocca del Cristo vivendo con lui e guardandolo agire, sia ciò che avevano imparato dai suggerimenti dello spirito Santo, quanto da quegli apostoli e da uomini a loro cerchia, i quali, per ispirazione dello Spirito Santo, misero per scritto il messaggio della salvezza (9).

(...)

Origine apostolica dei Vangeli

18. A nessuno sfugge che tra tutte le Scritture, anche quelle del Nuovo Testamento, i Vangeli possiedono una superiorità meritata, in quanto costituiscono la principale testimonianza relativa alla vita e alla dottrina del Verbo incarnato, nostro Salvatore. La Chiesa ha sempre e in ogni luogo ritenuto e ritiene che i quattro Vangeli sono di origine apostolica. Infatti, ciò che gli apostoli per mandato di Cristo predicarono, in seguito, per ispirazione dello Spirito Santo, fu dagli stessi e da uomini della loro cerchia tramandato in scritti che sono il fondamento della fede, cioè l'Evangelo quadriforme secondo Matteo, Marco, Luca e Giovanni (31).

Carattere storico dei Vangeli

19. La santa madre Chiesa ha ritenuto e ritiene con fermezza e con la più grande costanza che i quattro suindicati Vangeli, di cui afferma senza esitazione la storicità, trasmettono fedelmente quanto Gesù Figlio di Dio, durante la sua vita tra gli uomini, effettivamente operò e insegnò per la loro eterna salvezza, fino al giorno in cui fu assunto in cielo (cfr At 1,1-2). Gli apostoli poi, dopo l'Ascensione del Signore, trasmisero ai loro ascoltatori ciò che egli aveva detto e fatto, con quella più completa intelligenza delle cose, di cui essi, ammaestrati dagli eventi gloriosi di Cristo e illuminati dallo Spirito di verità (32), godevano (33). E gli autori sacri scrissero i quattro Vangeli, scegliendo alcune cose tra le molte che erano tramandate a voce o già per iscritto, redigendo un riassunto di altre, o spiegandole con riguardo alla situazione delle Chiese, conservando infine il carattere di predicazione, sempre però in modo tale da riferire su Gesù cose vere e sincere (34). Essi infatti, attingendo sia ai propri ricordi sia alla testimonianza di coloro i quali « fin dal principio furono testimoni oculari e ministri della parola », scrissero con l'intenzione di farci conoscere la « verità » (cfr. Lc 1,2-4) degli insegnamenti che abbiamo ricevuto.

(Fonte: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html)

Continua... (non ho finito)

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