Nessuno al mondo crede in dio

holubice ha scritto:

Il Signore fa scendere una 'cataratta' selettiva: certe cose le fa entrare in testa solo a chi vuole lui. Qui, per l'esattezza, sta l'inghippo:

"Nessuno può venire a me, se non lo attira il Padre che mi ha mandato"

Perfetto Holub! Allora che cazzo ti sforzi a fare questo o quello per compiacere al tuo dio? Tanto fa quello che vuole lui! Per la verità è dio e non vedo come potrebbe essere in modo diverso.  E poi se io non sono "attratto" (che culo che ho!! ho schivato una bella poccia   ) dal tuo dio che cosa ci posso fare ? Niente tanto non dipende da me ! E' lui che decide tutto anche per me. Vero o no Holub?

Dunque mi ero persa il tuo post di risposta sul vangelo di Giovanni, Cyrano... solo un attimo...

Scrivi: "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC, in funzione di "arma finale" contro le chiese giudaico cristiane e come grimaldello per penetrare gli ambienti ellenistico romani...per forza che deve dire a chiare lettere che Cristo é dio!".

1) "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC... "

La Chiesa non sostiene nulla di diverso, banalmente... questo è quanto scritto su Cathopedia ad esempio:

"Nella versione pervenutaci è scritto in greco. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto molteplici redazioni, l'ultima delle quali databile attorno al 100. La tradizione cristiana lo attribuisce a Giovanni, il "discepolo che Gesù amava". L'esegesi moderna preferisce tuttavia parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso."

Questa la posizione della Chiesa sugli autori materiali dei Vangeli e la storicità degli stessi:

DEI VERBUM

(costituzione dogmatica promulgata da Papa Paolo VI il 18 novembre 1965)

LA TRASMISSIONE DELLA DIVINA RIVELAZIONE

Gli apostoli e i loro successori, missionari del Vangelo

7. Dio, con somma benignità, dispose che quanto egli aveva rivelato per la salvezza di tutte le genti, rimanesse per sempre integro e venisse trasmesso a tutte le generazioni. Perciò Cristo Signore, nel quale trova compimento tutta intera la Rivelazione di Dio altissimo, ordinò agli apostoli che l'Evangelo, prima promesso per mezzo dei profeti e da lui adempiuto e promulgato di persona venisse da loro predicato a tutti come la fonte di ogni verità salutare e di ogni regola morale (8), comunicando così ad essi i doni divini. Ciò venne fedelmente eseguito, tanto dagli apostoli, i quali nella predicazione orale, con gli esempi e le istituzioni trasmisero sia ciò che avevano ricevuto dalla bocca del Cristo vivendo con lui e guardandolo agire, sia ciò che avevano imparato dai suggerimenti dello spirito Santo, quanto da quegli apostoli e da uomini a loro cerchia, i quali, per ispirazione dello Spirito Santo, misero per scritto il messaggio della salvezza (9).
 
(...)

Origine apostolica dei Vangeli

18. A nessuno sfugge che tra tutte le Scritture, anche quelle del Nuovo Testamento, i Vangeli possiedono una superiorità meritata, in quanto costituiscono la principale testimonianza relativa alla vita e alla dottrina del Verbo incarnato, nostro Salvatore. La Chiesa ha sempre e in ogni luogo ritenuto e ritiene che i quattro Vangeli sono di origine apostolica. Infatti, ciò che gli apostoli per mandato di Cristo predicarono, in seguito, per ispirazione dello Spirito Santo, fu dagli stessi e da uomini della loro cerchia tramandato in scritti che sono il fondamento della fede, cioè l'Evangelo quadriforme secondo Matteo, Marco, Luca e Giovanni (31).

Carattere storico dei Vangeli

19. La santa madre Chiesa ha ritenuto e ritiene con fermezza e con la più grande costanza che i quattro suindicati Vangeli, di cui afferma senza esitazione la storicità, trasmettono fedelmente quanto Gesù Figlio di Dio, durante la sua vita tra gli uomini, effettivamente operò e insegnò per la loro eterna salvezza, fino al giorno in cui fu assunto in cielo (cfr At 1,1-2). Gli apostoli poi, dopo l'Ascensione del Signore, trasmisero ai loro ascoltatori ciò che egli aveva detto e fatto, con quella più completa intelligenza delle cose, di cui essi, ammaestrati dagli eventi gloriosi di Cristo e illuminati dallo Spirito di verità (32), godevano (33). E gli autori sacri scrissero i quattro Vangeli, scegliendo alcune cose tra le molte che erano tramandate a voce o già per iscritto, redigendo un riassunto di altre, o spiegandole con riguardo alla situazione delle Chiese, conservando infine il carattere di predicazione, sempre però in modo tale da riferire su Gesù cose vere e sincere (34). Essi infatti, attingendo sia ai propri ricordi sia alla testimonianza di coloro i quali « fin dal principio furono testimoni oculari e ministri della parola », scrissero con l'intenzione di farci conoscere la « verità » (cfr. Lc 1,2-4) degli insegnamenti che abbiamo ricevuto.

(Fonte: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html)



Continua... (non ho finito)

Paolo ha scritto:Perfetto Holub! Allora che cazzo ti sforzi a fare questo o quello per compiacere al tuo dio? Tanto fa quello che vuole lui! Per la verità è dio e non vedo come potrebbe essere in modo diverso.  E poi se io non sono "attratto" (che culo che ho!! ho schivato una bella poccia   ) dal tuo dio che cosa ci posso fare ? Niente tanto non dipende da me ! E' lui che decide tutto anche per me. Vero o no Holub?

Beh, onestamente non so. Anche Gesù di Nazareth, detto il Cristo, nel suo operare per la Palestina sapeva già in anticipo il canovaccio del suo transito terrestre, ma quando c'è stato da finire inchiodato ad una croce s'è permesso di dire:

"«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà». "

Quindi, se tanto mi da tanto, un brogliaccio c'è già, ma si possono fare anche delle varianti in corso d'opera.

Chiedete e vi verrà dato, è pure scritto. Perché non ti ci provi?

Che io, grazie a Dio, adesso c'ho da fare ...

Nadine ha scritto:Dunque mi ero persa il tuo post di risposta sul vangelo di Giovanni, Cyrano... solo un attimo...

Scrivi: "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC, in funzione di "arma finale" contro le chiese giudaico cristiane e come grimaldello per penetrare gli ambienti ellenistico romani...per forza che deve dire a chiare lettere che Cristo é dio!".

1) "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC... "

...
Continua... (non ho finito)

Dunque l'autore del vangelo di Giovanni qualora non fosse effettivamente l'apostolo, sarebbe qualcuno della sua cerchia. Riporto comunque un paio di testimonianze, quelle che ricordo, che attribuiscono il vangelo all'apostolo Giovanni.

Ireneo vescovo di Lione, nel suo "Smascheramento e confutazione della falsa gnosi" scritto intorno al 180 d. C. per combattere l'eresia gnostica, scrive:

"Il vangelo e tutti gli anziani, che vissero in Asia con Giovanni, il discepolo del Signore, attestano che queste cose le ha trasmesse Giovanni, che rimase con loro fino ai tempi di Traiano" (Adv. Haer. II,22,5).

"Poi anche Giovanni, il discepolo del Signore, quello che riposò sul suo petto, pubblicò anch’egli il vangelo, mentre dimorava a Efeso in Asia" (Adv. Haer. III,1,1).

Il Canone muratoriano del II sec. così si esprime:

"«Il quarto degli evangeli (è quello) di Giovanni, (uno) dei discepoli. Poiché i suoi condiscepoli e vescovi lo esortavano, disse: «Digiunate con me per tre giorni da oggi e ci racconteremo a vicenda ciò che ad ognuno verrà rivelato». In quella stessa notte fu rivelato ad Andrea, (uno) degli apostoli, che Giovanni doveva mettere tutto per iscritto in nome proprio, mentre tutti (lo) avrebbero esaminato. E perciò, sebbene diversi princìpi siano insegnati nei singoli libri dei vangeli, ciò non costituisce però una differenza per la fede dei credenti, essendo tutte le cose spiegate dall’unico e normativo Spirito: ciò che riguarda nascita, passione, risurrezione, vita sociale con i suoi discepoli, la duplice venuta, dapprima, disprezzato nell’umiltà, che è già avvenuto, la seconda volta, illustre, con potere regale, che deve (ancora) avvenire. Che c’è di strano, dunque, se Giovanni tanto costantemente presenta anche nelle sue lettere delle particolarità, dato che dice di se stesso: «Ciò che abbiamo visto con i nostri occhi e udito con le nostre orecchie e che le nostre mani hanno toccato, queste cose abbiamo scritto a voi» (1 Gv 1,1 ss.). Così non solo egli si professa testimone oculare ed auricolare, ma anche scrittore di tutte le cose mirabili del Signore, per ordine»."



2) Redatto... in funzione di "arma finale" contro le chiese giudaico cristiane e come grimaldello per penetrare gli ambienti ellenistico romani...per forza che deve dire a chiare lettere che Cristo è dio!".

(Continua...)

holubice ha scritto:

"«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà». "

Ma, al di la che a dire questo sarebbe anche lui un dio, che senso ha dire "sia fatta la tua volontà" a dio?
Dal momento che dio è onnipotente non ha certo bisogno del tuo permesso per intraprendere una qualsiasi azione. Anche se del tutto illogico, ammettiamo pure che l'uomo goda di autonomia decisionale da dio, come si può pensare che si possa opporre alla volontà di un essere "onnipotente" !! Sarebbe come se ad Auschwitz un ebreo negro zingaro e omosessuale avesse detto a  Rudolf Hoess (il capo) di fare quello che voleva lui !!

holubice ha scritto:
Chiedete e vi verrà dato, è pure scritto. Perché non ti ci provi?

Che io, grazie a Dio, adesso c'ho da fare ...

 

Perchè io ho la mia dignità! Se ho diritto di avere qualcosa non lo chiedo, lo pretendo. Se non ne ho diritto non ne ho diritto! Punto e basta. Non voglio la carità da nessuno, dio compreso!

Paolo ha scritto:
Perchè io ho la mia dignità! Se ho diritto di avere qualcosa non lo chiedo, lo pretendo. Se non ne ho diritto non ne ho diritto! Punto e basta. Non voglio la carità da nessuno, dio compreso!

e verde.

Paolo ha scritto:

holubice ha scritto:

"«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà». "

Ma, al di la che a dire questo sarebbe anche lui un dio, che senso ha dire "sia fatta la tua volontà" a dio?
Dal momento che dio è onnipotente non ha certo bisogno del tuo permesso per intraprendere una qualsiasi azione. Anche se del tutto illogico, ammettiamo pure che l'uomo goda di autonomia decisionale da dio, come si può pensare che si possa opporre alla volontà di un essere "onnipotente" !! Sarebbe come se ad Auschwitz un ebreo negro zingaro e omosessuale avesse detto a  Rudolf Hoess (il capo) di fare quello che voleva lui !!

holubice ha scritto:
Chiedete e vi verrà dato, è pure scritto. Perché non ti ci provi?

Che io, grazie a Dio, adesso c'ho da fare ...

 

Perchè io ho la mia dignità! Se ho diritto di avere qualcosa non lo chiedo, lo pretendo. Se non ne ho diritto non ne ho diritto! Punto e basta. Non voglio la carità da nessuno, dio compreso!

Bravo!

Nadine ha scritto:Dunque mi ero persa il tuo post di risposta sul vangelo di Giovanni, Cyrano... solo un attimo...

Scrivi: "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC, in funzione di "arma finale" contro le chiese giudaico cristiane e come grimaldello per penetrare gli ambienti ellenistico romani...per forza che deve dire a chiare lettere che Cristo é dio!".

1) "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC... "

La Chiesa non sostiene nulla di diverso, banalmente... questo è quanto scritto su Cathopedia ad esempio:

"Nella versione pervenutaci è scritto in greco. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto molteplici redazioni, l'ultima delle quali databile attorno al 100. La tradizione cristiana lo attribuisce a Giovanni, il "discepolo che Gesù amava". L'esegesi moderna preferisce tuttavia parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso."

Questa la posizione della Chiesa sugli autori materiali dei Vangeli e la storicità degli stessi:

DEI VERBUM

(costituzione dogmatica promulgata da Papa Paolo VI il 18 novembre 1965)

LA TRASMISSIONE DELLA DIVINA RIVELAZIONE

Gli apostoli e i loro successori, missionari del Vangelo

7. Dio, con somma benignità, dispose che quanto egli aveva rivelato per la salvezza di tutte le genti, rimanesse per sempre integro e venisse trasmesso a tutte le generazioni. Perciò Cristo Signore, nel quale trova compimento tutta intera la Rivelazione di Dio altissimo, ordinò agli apostoli che l'Evangelo, prima promesso per mezzo dei profeti e da lui adempiuto e promulgato di persona venisse da loro predicato a tutti come la fonte di ogni verità salutare e di ogni regola morale (8), comunicando così ad essi i doni divini. Ciò venne fedelmente eseguito, tanto dagli apostoli, i quali nella predicazione orale, con gli esempi e le istituzioni trasmisero sia ciò che avevano ricevuto dalla bocca del Cristo vivendo con lui e guardandolo agire, sia ciò che avevano imparato dai suggerimenti dello spirito Santo, quanto da quegli apostoli e da uomini a loro cerchia, i quali, per ispirazione dello Spirito Santo, misero per scritto il messaggio della salvezza (9).
 
(...)

Origine apostolica dei Vangeli

18. A nessuno sfugge che tra tutte le Scritture, anche quelle del Nuovo Testamento, i Vangeli possiedono una superiorità meritata, in quanto costituiscono la principale testimonianza relativa alla vita e alla dottrina del Verbo incarnato, nostro Salvatore. La Chiesa ha sempre e in ogni luogo ritenuto e ritiene che i quattro Vangeli sono di origine apostolica. Infatti, ciò che gli apostoli per mandato di Cristo predicarono, in seguito, per ispirazione dello Spirito Santo, fu dagli stessi e da uomini della loro cerchia tramandato in scritti che sono il fondamento della fede, cioè l'Evangelo quadriforme secondo Matteo, Marco, Luca e Giovanni (31).

Carattere storico dei Vangeli

19. La santa madre Chiesa ha ritenuto e ritiene con fermezza e con la più grande costanza che i quattro suindicati Vangeli, di cui afferma senza esitazione la storicità, trasmettono fedelmente quanto Gesù Figlio di Dio, durante la sua vita tra gli uomini, effettivamente operò e insegnò per la loro eterna salvezza, fino al giorno in cui fu assunto in cielo (cfr At 1,1-2). Gli apostoli poi, dopo l'Ascensione del Signore, trasmisero ai loro ascoltatori ciò che egli aveva detto e fatto, con quella più completa intelligenza delle cose, di cui essi, ammaestrati dagli eventi gloriosi di Cristo e illuminati dallo Spirito di verità (32), godevano (33). E gli autori sacri scrissero i quattro Vangeli, scegliendo alcune cose tra le molte che erano tramandate a voce o già per iscritto, redigendo un riassunto di altre, o spiegandole con riguardo alla situazione delle Chiese, conservando infine il carattere di predicazione, sempre però in modo tale da riferire su Gesù cose vere e sincere (34). Essi infatti, attingendo sia ai propri ricordi sia alla testimonianza di coloro i quali « fin dal principio furono testimoni oculari e ministri della parola », scrissero con l'intenzione di farci conoscere la « verità » (cfr. Lc 1,2-4) degli insegnamenti che abbiamo ricevuto.

(Fonte: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html)



Continua... (non ho finito)

L'analisi é ben fatta, ma a mio modesto avviso c'é un incomprensione metodologica: catechismi, documenti conciliari, posizioni ufficiali della chiesa non sono elementi ermeneutici appropriati, perché appartengono alla categoria delle fallacie logiche della petitio principi

Comunque il tuo lavoro esegetico é buono

Cyrano ha scritto:[...]
Comunque il tuo lavoro esegetico é buono

Qualunque lavoro esegetico è buono. Basta interpretare uno scritto come si vuole, inventarsi quello che si vuole come significato ed avere la sufficiente abilità per presentarlo in maniera più ad effetto possibile, cosa che lo rende più credibile agli imbecilli.

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:[...]
Comunque il tuo lavoro esegetico é buono

Qualunque lavoro esegetico è buono. Basta interpretare uno scritto come si vuole, inventarsi quello che si vuole come significato ed avere la sufficiente abilità per presentarlo in maniera più ad effetto possibile, cosa  che lo rende più credibile agli imbecilli.

Certo, come ho infatti sottolineato il problema logico principale é la petitio principi: se si vuole dimostrare che la lettura dei vangeli secondo la CCAR é che i vangeli sostengono che cristo é dio, e che il vangelo di Giovanni é opera ispirata e storicamente corretta e canonicamente impeccabile, usando i documenti stessi della CCAR, non é chi non veda che si cade in un percorso circolare

Comunque riconosco a Nadine, anche se non concordiamo sulla metodologia da applicare, uno sforzo documentario e contenutistico rispettabile, devo dire che molti "teologi" contemporanei farebbero peggio

Peccato che dei talenti simili vadano sprecati

Cerco di essere chiaro: anche da una prospettiva cristiana, il processo dovrebbe essere:

1) leggo il vangelo

2) lo calo nel suo tempo con l'ausilio di strumenti esegetici e critici scientifici

3) su questa base interpreto la dottrina

Invece qui funziona tutto all'incontrario:

1) la tradizione, il depositum fidei, il magistero dicono come si devono interpretare i vangeli

2) quando leggo i vangeli, trovo dei passi che chiaramente dicono una cosa (e per un credente sono ispirati), ma secondo il magistero ne dicono un'altra completamente opposta...e devo credere al magistero e non al vangelo?

Mi sembra che una persona intelligente capisce che c'é qualcosa che non va: "post hoc, ergo propter hoc"?

Cyrano ha scritto:[...]
2) quando leggo i vangeli, trovo dei passi che chiaramente dicono una cosa (e per un credente sono ispirati), ma secondo il magistero ne dicono un'altra secondo il magistero...e devo credere al magistero e non al vangelo[...]

Eh...fosse solo quello. È che trovi anche dei passi i quali dicono una cosa ed altri che dicono l'esatto contrario.

Altrimenti cadrebbe in parte lo scopo dell'esegesi (Ossia stirare la pelle dei cojoni fino a farci bretelle e pelli di tamburo), rimarrebbero solo da interpretare positivamente qualche atrocità, vendetta, dispotismo ecc

Ma scusate cosa state dicendo? I vangeli avrebbero una qualche storicità? Ma stiamo scherzando?

Per prima cosa sono stati scritti decine di anni dopo degli accadimenti e  tutto per sentito dire. Il personaggio principale è di tutta fantasia. Nato da una vergine, figlio di se stesso che cammina sulle acque e risuscita i morti. Poi senza alcun motivo logico va a morire in croce però non muore!!! Ma di che storicità parlate!

Nadine ha scritto:

Nadine ha scritto:Dunque mi ero persa il tuo post di risposta sul vangelo di Giovanni, Cyrano... solo un attimo...

Scrivi: "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC, in funzione di "arma finale" contro le chiese giudaico cristiane e come grimaldello per penetrare gli ambienti ellenistico romani...per forza che deve dire a chiare lettere che Cristo é dio!".

1) "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC... "

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Continua... (non ho finito)

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2) Redatto... in funzione di "arma finale" contro le chiese giudaico cristiane e come grimaldello per penetrare gli ambienti ellenistico romani...per forza che deve dire a chiare lettere che Cristo è dio!".

(Continua...)

Con quale scopo è stato composto... gli scopi della narrazione evangelica non possono che essere la testimonianza, la formazione e l'apologia della dottrina cristiana. A me sembra ovvio... dopodichè arrivi a conclusioni tutte tue che non saprei come commentare.

La Tradizione patristica vuole il Vangelo di Giovanni scritto contro le nascenti eresie cristiane, secondo Ireneo da Lione ad esempio fu scritto contro Cerinto, il quale sosteneva che Gesù fosse "un semplice uomo nato da Giuseppe e Maria e che il Cristo, un essere superiore, fosse disceso su di lui, dopo essere stato emanato da Dio sotto forma di colomba, al momento del battesimo per insegnargli la via verso il Padre sconosciuto. La colomba, poi, abbandonò Gesù prima della crocifissione, lasciando l'uomo al suo destino."

Tra gli studiosi moderni c'è chi sostiene che sia stato scritto contro il docetismo che negava l'umanità di Gesù, chi con intenti polemici contro i giudei che non riconoscevano in Gesù il Messia, chi per i pagani quindi con intento missionario...

Lo scopo principale del "fiore dei vangeli" è indicato nel versetto finale del cap. 20: suscitare la fede in chi non crede (pagani, ebrei) e far crescere nella fede chi già crede in Dio.

“Questi (segni) sono stati scritti affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, credendo, abbiate la vita nel suo nome”. (Gv 20, 31)

Sei partito dicendo che in nessuno dei 4 Vangeli si afferma la divinità di Cristo e concludi dicendo che i passi nei quali se ne parla sono frutto della fantasia di un evangelista truffaldino... peccato che i riferimenti alla divinità di Cristo non si  trovino solo nel vangelo di Giovanni.

Per esempio... da uno dei post già scritti:

“E Gesù, avvicinatosi, disse loro: Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo” (Matteo 28,19).

Il battesimo istituito da Gesù comporta la remissione dei peccati (cf. Atti 2,38; Efesini 5,26). Ora solo Dio può rimettere i peccati (cf. Luca 5, 21). Se il battesimo è amministrato nel nome delle Tre “Persone”, ne segue logicamente che tutte e Tre le “Persone” hanno la stessa autorità, la stessa capacità di santificare, sono un solo Dio.

Nadine ha scritto:... Ora solo Dio può rimettere i peccati...

Sì, sì. Ma dio può commettere i peccati?

Minsky ha scritto:

Nadine ha scritto:... Ora solo Dio può rimettere i peccati...

Sì, sì. Ma dio può commettere i peccati?

Si certo essendo onnipotente lo può fare!

Paolo ha scritto:

Minsky ha scritto:

Nadine ha scritto:... Ora solo Dio può rimettere i peccati...

Sì, sì. Ma dio può commettere i peccati?

Si certo essendo onnipotente lo può fare!

Essendo onnipotente se lo può anche autoproibire, e poi svanire in una nuvoletta da cortocircuito

Paolo ha scritto:

holubice ha scritto:

"«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà». "

Ma, al di la che a dire questo sarebbe anche lui un dio, che senso ha dire "sia fatta la tua volontà" a dio?
Dal momento che dio è onnipotente non ha certo bisogno del tuo permesso per intraprendere una qualsiasi azione. Anche se del tutto illogico, ammettiamo pure che l'uomo goda di autonomia decisionale da dio, come si può pensare che si possa opporre alla volontà di un essere "onnipotente" !! Sarebbe come se ad Auschwitz un ebreo negro zingaro e omosessuale avesse detto a  Rudolf Hoess (il capo) di fare quello che voleva lui !!

holubice ha scritto:
.

Paolo dimentichi che Dio ha creato libere le Sue creature e che Dio non può contraddire Se stesso... tant'è vero che siete liberi di bestemmiarlo e rifiutarlo... qualcuno lassù con il suo non serviam si porterà appresso l'inferno per l'eternità

Rasputin ha scritto:

Paolo ha scritto:

Minsky ha scritto:

Nadine ha scritto:... Ora solo Dio può rimettere i peccati...

Sì, sì. Ma dio può commettere i peccati?

Si certo essendo onnipotente lo può fare!

Essendo onnipotente se lo può anche autoproibire, e poi svanire in una nuvoletta da cortocircuito

Sicuramente si! Non vedo perchè non lo possa fare.

Dio è Somma Perfezione, non può voler compiere il male...

Nadine ha scritto:

Nadine ha scritto:

Nadine ha scritto:Dunque mi ero persa il tuo post di risposta sul vangelo di Giovanni, Cyrano... solo un attimo...

Scrivi: "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC, in funzione di "arma finale" contro le chiese giudaico cristiane e come grimaldello per penetrare gli ambienti ellenistico romani...per forza che deve dire a chiare lettere che Cristo é dio!".

1) "Dunque il vangelo di Giovanni non é altro che un documento teologico redatto in più momenti ed in diverse versioni, e consolidato verso la fine del primo secolo DC... "

...
Continua... (non ho finito)

2) Redatto... in funzione di "arma finale" contro le chiese giudaico cristiane e come grimaldello per penetrare gli ambienti ellenistico romani...per forza che deve dire a chiare lettere che Cristo è dio!".

(Continua...)

Con quale scopo è stato composto... gli scopi della narrazione evangelica non possono che essere la testimonianza, la formazione e l'apologia della dottrina cristiana. A me sembra ovvio... dopodichè arrivi a conclusioni tutte tue che non saprei come commentare.

La Tradizione patristica vuole il Vangelo di Giovanni scritto contro le nascenti eresie cristiane, secondo Ireneo da Lione ad esempio fu scritto contro Cerinto, il quale sosteneva che Gesù fosse "un semplice uomo nato da Giuseppe e Maria e che il Cristo, un essere superiore, fosse disceso su di lui, dopo essere stato emanato da Dio sotto forma di colomba, al momento del battesimo per insegnargli la via verso il Padre sconosciuto. La colomba, poi, abbandonò Gesù prima della crocifissione, lasciando l'uomo al suo destino."

Tra gli studiosi moderni c'è chi sostiene che sia stato scritto contro il docetismo che negava l'umanità di Gesù, chi con intenti polemici contro i giudei che non riconoscevano in Gesù il Messia, chi per i pagani quindi con intento missionario...

Lo scopo principale del "fiore dei vangeli" è indicato nel versetto finale del cap. 20: suscitare la fede in chi non crede (pagani, ebrei) e far crescere nella fede chi già crede in Dio.

“Questi (segni) sono stati scritti affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, credendo, abbiate la vita nel suo nome”. (Gv 20, 31)

Sei partito dicendo che in nessuno dei 4 Vangeli si afferma la divinità di Cristo e concludi dicendo che i passi nei quali se ne parla sono frutto della fantasia di un evangelista truffaldino... peccato che i riferimenti alla divinità di Cristo non si  trovino solo nel vangelo di Giovanni.

Per esempio... da uno dei post già scritti:

“E Gesù, avvicinatosi, disse loro: Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo” (Matteo 28,19).

Il battesimo istituito da Gesù comporta la remissione dei peccati (cf. Atti 2,38; Efesini 5,26). Ora solo Dio può rimettere i peccati (cf. Luca 5, 21). Se il battesimo è amministrato nel nome delle Tre “Persone”, ne segue logicamente che tutte e Tre le “Persone” hanno la stessa autorità, la stessa capacità di santificare, sono un solo Dio.

Dunque convieni con me che il vangelo di Giovanni non è una cranaca storica (per quanto "abbellita") ma un trattato teologico mirato a confutare delle eresie?

Ps non ci capiamo: nella frase "battezzandole nel nome del padre, del figlio e dello spirito santo", non trovo la proposizione "il figlio è dio"

Battezzare in nome di qualcuno significa che questo qualcuno è dio?

Leggendo accuratamente i vangeli sinottici, sono molto di più i passi in cui cristo dice chiaramente di essere subordinato al padre, e che il padre è il suo dio...

Dobbiamo credere ai sinottici o a un testo chiaramente gnosticheggiante composto per sostenere Paolo da Tarso nella sua opera di ellenizzazione della chiesa?

E sopratutto, e qui concluderei, quale credibilità ha una religione basata su fonti incongruenti, contraddittorie, manipolate ed interpretate in ogni possibile maniera?

Zero, direi...

È che il credente vuole credere, nonostante tutto, ed accetta anche le cose più assurde pur di non essere costretto a perdere la fede

Non è comunque lo scopo principale del Vangelo di Giovanni... e comunque non lo dico io...

Nadine ha scritto:
Paolo dimentichi che Dio ha creato libere le Sue creature e che Dio non può contraddire Se stesso... tant'è vero che siete liberi di bestemmiarlo e rifiutarlo... qualcuno lassù con il suo non serviam si porterà appresso l'inferno per l'eternità

Non dimenticare Nadine che essendo dio onnipotente può tutto senza eccezione alcuna. Ovvero può benissimo contraddire se stesso. La questione è che non vedo come tu possa andare contro la sua volontà.

Nadine ha scritto:Dio è Somma Perfezione, non può voler compiere il male...

Non può volere? Ma involontariamente, potrebbe?

Minsky ha scritto:

Nadine ha scritto:Dio è Somma Perfezione, non può voler compiere il male...

Non può volere? Ma involontariamente, potrebbe?

La stavo pulendo e mi è partito un colpo.

Nadine ha scritto:Dio è Somma Perfezione, non può voler compiere il male...

No?????????????? E allora questo chi l'ha causato? Colpa del bambino che ha peccato???


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Vabbè Paolo siamo alle solite...

  Intermezzo musicale

Io sono su questo forum da 6 anni e ho sempre posto la questione del male verso gli esseri del tutto innocenti. Non c'è mai ma dico mai mai mai un credente che sia stato in grado di dare una qualche vaga  spiegazione. Qualcuno (vedi il nostro Holub ) ci ha provato....ma Holub è Holub e fa a se Però vedo che anche tu Nad non scherzi....Paolo va bene.......

Ed è proprio questo che disprezzo dei credenti. La capacità di adorare un mostro!!

Paolo ha scritto:

Nadine ha scritto:Dio è Somma Perfezione, non può voler compiere il male...

No?????????????? E allora questo chi l'ha causato? Colpa del bambino che ha peccato???


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Pensa che, se battezzato, sto povero bambino era persino libero dal peccato originale...essendo ancora incapace di intrndere e volere quando la malattia lo ha colpito, non è a causa del suo libero arbittio...di chi è la colpa? Abbiamo il coraggio e l'onestà intellettuale di ammetterlo: se un dio esistesse, sarebbe lui il responsabile della sofferenza degli innocdnti

Nadine ha scritto:Vabbè Paolo siamo alle solite...

Eh sí. In un dio che permette certe cose pur essendo onnipotente e buonissimo e volendoci moooolto bene qualcosa definitivamente non va.

O vuole ma non può (Fiacco)

O può ma non vuole (Figlio di quella puttana della madonna)

O né può né vuole (Fiacco ed anche figlio di quella puttana della madonna)

fai tu i conti

Nadine ha scritto:  Intermezzo musicale

Mi prostro dinanzi a cotanta forza argomentativa.

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:

Nadine ha scritto:Dio è Somma Perfezione, non può voler compiere il male...

No?????????????? E allora questo chi l'ha causato? Colpa del bambino che ha peccato???


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Pensa che, se battezzato, sto povero bambino era persino libero dal peccato originale...essendo ancora incapace di intrndere e volere quando la malattia lo ha colpito, non è a causa del suo libero arbittio...di chi è la colpa? Abbiamo il coraggio e l'onestà intellettuale di ammetterlo: se un dio esistesse, sarebbe lui il responsabile della sofferenza degli innocdnti

Perchè se non battezzato no???????Io dico ma che cazzo di logica hanno i credenti, Un bambino diciamo di pochi mesi che non viene battezzato (che cazzo di colpa ha mica si autobattezza!!) e che muore per un tumore non è degno del paradiso?

Un mondo nel quale Dio intervenisse dando aggiustatine qua e là, guarendo ogni malato, impedendo agli uomini di ammazzare altri uomini, ai ladri di rubare, ai politici di parlare... un mondo nel quale non vi fosse spazio per il male in tutte le sue forme non sarebbe un mondo libero... ripeto Dio non ha voluto schiavi per questo esiste la possibilità del male...



Eh Paolo guarda il contatore dei miei messaggi... di risposte ve ne ho date, ma vi piace continuare a lamentarvi di non riceverle...

Nadine ha scritto:Un mondo nel quale Dio intervenisse dando aggiustatine qua e là, guarendo ogni malato, impedendo agli uomini di ammazzare altri uomini, ai ladri di rubare, ai politici di parlare... un mondo nel quale non vi fosse spazio per il male in tutte le sue forme non sarebbe un mondo libero... ripeto Dio non ha voluto schiavi per questo esiste la possibilità del male...

Ma allora che cazzo ci sta a fare?? Ci vuole bene o no? No perché per un mondo cosí di un dio di merda di quel genere proprio non c'è bisogno, quello che stai dicendo è che il mondo sarebbe la merda che è anche senza dio (Che infatti è la situazione reale)

Ma per essere libero tu devi poter anche decidere. E mi dici che possibilità ha di scelta quel povero bimbo condannato a morte soffrendo? Quello viene al mondo non certo perchè l'ha chiesto lui, si ammala non certo per sua colpa e, giusto che è un essere del tutto innocente, muore! Complimenti al tuo capo Nad ! Ottimo lavoro.

Cyrano ha scritto:

Pensa che, se battezzato, sto povero bambino era persino libero dal peccato originale...essendo ancora incapace di intrndere e volere quando la malattia lo ha colpito, non è a causa del suo libero arbittio...di chi è la colpa? Abbiamo il coraggio e l'onestà intellettuale di ammetterlo: se un dio esistesse, sarebbe lui il responsabile della sofferenza degli innocdnti

Questa è una sciocchezza, Dio non ammala le persone... in che modo Dio sarebbe responsabile della sofferenza di quel bambino? Chi è responsabile dei bambini nati deformi a causa del disastro di Cernobyl ad esempio?

Nadine ha scritto:

Cyrano ha scritto:

Pensa che, se battezzato, sto povero bambino era persino libero dal peccato originale...essendo ancora incapace di intrndere e volere quando la malattia lo ha colpito, non è a causa del suo libero arbittio...di chi è la colpa? Abbiamo il coraggio e l'onestà intellettuale di ammetterlo: se un dio esistesse, sarebbe lui il responsabile della sofferenza degli innocdnti

Questa è una sciocchezza, Dio non ammala le persone... in che modo Dio sarebbe responsabile della sofferenza di quel bambino? Chi è responsabile dei bambini nati deformi a causa del disastro di Cernobyl ad esempio?

Conosci i peccati per omissione? Ossia, se puoi fare qualcosa di buono e non lo fai, sei una merda? Ecco quello è il tuo dio, un dio di merda che si distingue principalmente per non dare alcuna traccia di sé.

Ma cosa dici Nad! Sai quanti milioni di bambini si ammalano e muoiono per cause diciamo del tutto naturali???? Li l'opera dell'uomo non c'entra nulla. E' tutta opera di dio!!!!!!!

Rasputin ha scritto:

Nadine ha scritto:Un mondo nel quale Dio intervenisse dando aggiustatine qua e là, guarendo ogni malato, impedendo agli uomini di ammazzare altri uomini, ai ladri di rubare, ai politici di parlare... un mondo nel quale non vi fosse spazio per il male in tutte le sue forme non sarebbe un mondo libero... ripeto Dio non ha voluto schiavi per questo esiste la possibilità del male...

Ma allora che cazzo ci sta a fare?? Ci vuole bene o no? No perché per un mondo cosí di un dio di merda di quel genere proprio non c'è bisogno, quello che stai dicendo è che il mondo sarebbe la merda che è anche senza dio (Che infatti è la situazione reale)

Dio non è un super eroe... non si comporta in modo diverso da un genitore che cerchi di educare un figlio e sì, ci vuole bene.

Rasp il mondo i credenti lo chiamano il creato! E chi l'ha creato? Chi ha creato le malattie? E chi ha ideato quella mostruosità che è la catena alimentare? Il creatore ovvio!! Qui non è omissione di intervento ma operato mostruoso e perverso!

Già ma Dio non esiste dunque da dove ha origine il male? E quello innocente?

Nadine ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Nadine ha scritto:Un mondo nel quale Dio intervenisse dando aggiustatine qua e là, guarendo ogni malato, impedendo agli uomini di ammazzare altri uomini, ai ladri di rubare, ai politici di parlare... un mondo nel quale non vi fosse spazio per il male in tutte le sue forme non sarebbe un mondo libero... ripeto Dio non ha voluto schiavi per questo esiste la possibilità del male...

Ma allora che cazzo ci sta a fare?? Ci vuole bene o no? No perché per un mondo cosí di un dio di merda di quel genere proprio non c'è bisogno, quello che stai dicendo è che il mondo sarebbe la merda che è anche senza dio (Che infatti è la situazione reale)

Dio non è un super eroe... non si comporta in modo diverso da un genitore che cerchi di educare un figlio e sì, ci vuole bene.

Quindi non solo non è onnipotente, ma se ne fotte pure. Un genitore fa di più per i suoi figli, fa almeno quello che può (Condizione essenziale per riuscirci, esistere)

A me pare proprio che il tuo dio non faccia un cazzo.

Non bisogna aspettarsi che si comporti come un super eroe... aspetto le vostre risposte alla domanda che ho fatto sopra...

chi mi ha dato il rosso per l'intermezzo musicale???

Nad quello che ti contesto non è l'origine del male ma la tua affermazione da credente che dio pur considerandolo il creatore di tutto l'universo (perciò di tutto ma proprio tutto) non fa del male anzi ama tutti! Ma come fai a pensare di amare un essere per poi farlo nascere soffrire e morire senza dare a lui alcuna possibiltà di capire il perchè? Altro che il Divino Marchese!

Nadine ha scritto: chi mi ha dato il rosso per l'intermezzo musicale???

Hai ragione Nad ! Non so chi l'abbia dato visto che è l'unica cosa sensata che hai detto oggi ... e non solo oggi !

Bhe per mitigare il danno ti metto un verde io!

Nadine ha scritto:Non bisogna aspettarsi che si comporti come un super eroe... aspetto le vostre risposte alla domanda che ho fatto sopra...

Non fa assolutamente un cazzo! Faccio di più io la mattina quando vado al cesso a cagare!

Nadine ha scritto: chi mi ha dato il rosso per l'intermezzo musicale???

Io. Non siamo su Canale 5

Nadine ha scritto:Già ma Dio non esiste dunque da dove ha origine il male? E quello innocente?

Toh ti accontento: il "Male" (A qualunque cosa tu ti riferisca) è parte della natura, umana e non.

E comunque è una domanda scema perché implica che se un qualche dio esistesse si saprebbe da dove ha origine il male.

Ma accendere il cervello prima di scrivere no eh

Paolo ha scritto:

Nadine ha scritto:Dio è Somma Perfezione, non può voler compiere il male...

No?????????????? E allora questo chi l'ha causato? Colpa del bambino che ha peccato???

No. I suoi genitori hanno peccato. «Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano.» (Esodo 20,5).

Paolo ha scritto:

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:

Nadine ha scritto:Dio è Somma Perfezione, non può voler compiere il male...

No?????????????? E allora questo chi l'ha causato? Colpa del bambino che ha peccato???

Pensa che, se battezzato, sto povero bambino era persino libero dal peccato originale...essendo ancora incapace di intrndere e volere quando la malattia lo ha colpito, non è a causa del suo libero arbittio...di chi è la colpa? Abbiamo il coraggio e l'onestà intellettuale di ammetterlo: se un dio esistesse, sarebbe lui il responsabile della sofferenza degli innocdnti

Perchè se non battezzato no???????Io dico ma che cazzo di logica hanno i credenti, Un bambino diciamo di pochi mesi che non viene battezzato (che cazzo di colpa ha mica si autobattezza!!) e che muore per un tumore non è degno del paradiso?

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Da dove provengono le singolarità qualunque, qual è il loro regno? Le questioni di Tommaso sul limbo contengono gli elementi per una risposta. Secondo il teologo, infatti, la pena degli infanti non battezzati, che sono morti senz’altra colpa che il peccato originale, non può essere una pena afflittiva, come quella dell’inferno, ma unicamente una pena privativa, che consiste nella perpetua carenza della visione di Dio. Solo che di questa carenza gli abitanti del limbo, a differenza dei dannati, non provano dolore: poiché hanno soltanto la conoscenza naturale e non quella soprannaturale, che è stata piantata in noi dal battesimo, essi non sanno di essere privati del sommo bene, o, se lo sanno (come ammette un’altra opinione) non possono rammaricarsene più di quanto un uomo ragionevole si affliggerebbe di non poter volare. Se provassero dolore, infatti, poiché soffrirebbero di una colpa di cui non possono emendarsi, il loro dolore finirebbe con l’indurli in disperazione, come avviene ai dannati, e questo non sarebbe giusto. Di più: i loro corpi sono, come quelli dei beati, impassibili, ma solo per quanto riguarda l’azione della giustizia divina; per il resto, essi godono pienamente delle loro perfezioni naturali.
La pena più grande - la carenza della visione di Dio - si rovescia cosi in naturale letizia: incurabilmente perduti, essi dimorano senza dolore nell’abbandono divino. Non è Dio ad averli dimenticati, ma sono essi ad averlo già sempre scordato, e contro il loro oblio resta impotente la dimenticanza divina.
Come lettere rimaste senza destinatario, questi risorti sono rimasti senza destino. Né beati come gli eletti, né disperati come i dannati, essi sono carichi di una letizia per sempre inesitabile.
Questa natura limbale è il segreto del mondo di Walser. Le sue creature si sono irreparabilmente smarrite, ma in una regione che sta al di là della perdizione e della salvezza: la loro nullità, di cui vanno cosi fiere, è innanzitutto neutralità rispetto alla salvezza, l’obiezione più radicale che sia mai stata levata contro l’idea stessa della redenzione. Propriamente insalvabile è, infatti, la vita in cui non vi è nulla da salvare e contro di essa naufraga la poderosa macchina teologica dell’oiconomia cristiana. Di qui la curiosa miscela di bricconeria e di umiltà, di incoscienza da toon e di scrupolosa acribia che caratterizza i personaggi di Walser; di qui, anche, la loro ambiguità, per cui ogni rapporto con loro sembra sempre sul punto di finire a letto: né di ΰβρις pagana né di timidezza creaturale si tratta, ma semplicemente di una limbale impassibilità di fronte alla giustizia divina.
Come il condannato liberato nella colonia penale kafkiana,che è sopravvissuto alla distruzione della macchina che doveva giustiziarlo, essi si sono lasciati alle spalle il mondo della colpa e della giustizia: la luce che piove sulla loro fronte è quella - irreparabile - dell’alba che segue alla novissima dies del giudizio. Ma la vita che comincia sulla terra dopo l’ultimo giorno è semplicemente la vita umana.
» (Giorgio Agamben, "La comunità che viene").

Osservazioni interessanti. Se ne deduce che - stando alla teologia di S.Tommaso - è molto meglio non essere battezzati che esserlo.

Nadine ha scritto:Un mondo nel quale Dio intervenisse dando aggiustatine qua e là, guarendo ogni malato, impedendo agli uomini di ammazzare altri uomini, ai ladri di rubare, ai politici di parlare... un mondo nel quale non vi fosse spazio per il male in tutte le sue forme non sarebbe un mondo libero... ripeto Dio non ha voluto schiavi per questo esiste la possibilità del male...

Infatti invece oggi viviamo in un mondo libero. Non in un mondo dove miliardi di schiavi sono costretti a lavori degradanti, usuranti, umilianti e disumani, fin da piccolissimi, oppure a morire di stenti. Grazie, dio!