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Nessuno al mondo crede in dio

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Messaggio Da Cyrano Ven 15 Apr 2016 - 17:30

Nessuno al mondo, neppure il più integralista dei cattolici o dei mussulmani, crede in dio.

Loro credono nell' "idea di dio", un prodotto mentale delle loro emozioni, paure, speranze, riflessioni, esperienze culturali e letture.

Tutto questo perchè dio non lo ha mai visto nessuno.

Si può credere in Cristo, e si può persino credere che Cristo sia stato un'incarnazione dell d' idea di dio (credenza non supportata da alcun dato fenomenologico ma solo dalle affermazioni della chiesa)

Ma chi afferma di "credere in dio" sta dicendo un assurdo in termini...egli crede in un'idea, non in un ente concreto, in quanto di questo ente non c'è esperienza diretta alcuna

Posso dire che credo nell'america anche se non ci sono mai stato, in quanto migliaia di persone la hanno concretamente vista e continuano a vederla e possono testimoniare la sua concreta esistenza, ma ancor di più perchè basta comprare un biglietto aereo ed andarci

Per ora, nessuno è in grado di vendermi un biglietto aereo per andare a vedere se dio esiste

Ergo, chi dice di credere in dio sta dicendo una sciocchezza

Tuttalpiù, un credente dovrebbe dire: credo nell'idea di dio
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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Apr 2016 - 17:40

Mah...io penso da un pezzo che in realtà al credente poco interessa se oggettivamente esista un dio o meno.

Quanto all'America - e simili - non occorre affatto credervi, perché è sufficiente prenderne atto

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Messaggio Da Cyrano Ven 15 Apr 2016 - 17:48

Rasputin ha scritto:Mah...io penso da un pezzo che in realtà al credente poco interessa se oggettivamente esista un dio o meno.

Quanto all'America - e simili - non occorre affatto credervi, perché è sufficiente prenderne atto

1) verissimo, ma la presa di coscienza di non star credendo a dio, ma di star credendo all'idea di dio ha liberato alcuni miei conoscenti dalla schiavitù della fede

2) certo, dell'esistenza dell'america si può prenderne atto recandocisi. Ma per chi non vi si rechi, resta ragionevole comunque credere nella sua esistenza sulla scorta di evidenze testimoniali e documentarie concordanti e molteplici...foto di dio, o testimonianze di qualcuno che lo abbia realmente visto, non ne abbiamo

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Messaggio Da Minsky Ven 15 Apr 2016 - 18:42

Cyrano ha scritto:Nessuno al mondo, neppure il più integralista dei cattolici o dei mussulmani, crede in dio.

Loro credono nell' "idea di dio", un prodotto mentale delle loro emozioni, paure, speranze, riflessioni, esperienze culturali e letture.

Tutto questo perchè dio non lo ha mai visto nessuno.

Si può credere in Cristo, e si può persino credere che Cristo sia stato un'incarnazione dell d' idea di dio (credenza non supportata da alcun dato fenomenologico ma solo dalle affermazioni della chiesa)

Ma chi afferma di "credere in dio" sta dicendo un assurdo in termini...egli crede in un'idea, non in un ente concreto, in quanto di questo ente non c'è esperienza diretta alcuna

Posso dire che credo nell'america anche se non ci sono mai stato, in quanto migliaia di persone la hanno concretamente vista e continuano a vederla e possono testimoniare la sua concreta esistenza, ma ancor di più perchè basta comprare un biglietto aereo ed andarci

Per ora, nessuno è in grado di vendermi un biglietto aereo per andare a vedere se dio esiste

Ergo, chi dice di credere in dio sta dicendo una sciocchezza

Tuttalpiù, un credente dovrebbe dire: credo nell'idea di dio
Il punto è che nessuno, nessun credente o teologo o salcazzo, è in grado di dare una definizione di "dio". La cosa più brillante che pensano di aver escogitato è che "non si può definire" dio ovvero "dio è indefinibile" e amenità simili. Un po' come i bhuddisti che favoleggiano di estasi "inesprimibili" a parole. Se non sai dire cos'è, non sai cos'è. Fine. Questo determina la prova più definitiva dell'inesistenza di "dio". «Di che cosa stiamo parlando?» «Di dio.» «E che cos'è "dio"? »«Non lo so.» «Quindi non stiamo parlando di nulla. Il nulla è ciò che non esiste. Pertanto "dio" non esiste.»

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Messaggio Da Cyrano Ven 15 Apr 2016 - 19:04

Corretto: dal punto di vista dell'uomo ragionevole, qualunque "idea di dio" si riferisce a qualcosa che non può essere provato allo stato dei fatti

Se uno arriva a capire che quello che adora come "dio" non è altro che una idea nella sua testa, è già a metà dell'opera per liberarsi dalla schiavitù della credulità

PS è molto rinfrescante discutere con voi, grazie
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Messaggio Da Zeno Ven 15 Apr 2016 - 19:53

Cyrano ha scritto:Nessuno al mondo, neppure il più integralista dei cattolici o dei mussulmani, crede in dio.

Loro credono nell' "idea di dio", un prodotto mentale delle loro emozioni, paure, speranze, riflessioni, esperienze culturali e letture.

Tutto questo perchè dio non lo ha mai visto nessuno.

Si può credere in Cristo, e si può persino credere che Cristo sia stato un'incarnazione dell d' idea di dio (credenza non supportata da alcun dato fenomenologico ma solo dalle affermazioni della chiesa)

Ma chi afferma di "credere in dio" sta dicendo un assurdo in termini...egli crede in un'idea, non in un ente concreto, in quanto di questo ente non c'è esperienza diretta alcuna

Posso dire che credo nell'america anche se non ci sono mai stato, in quanto migliaia di persone la hanno concretamente vista e continuano a vederla e possono testimoniare la sua concreta esistenza, ma ancor di più perchè basta comprare un biglietto aereo ed andarci

Per ora, nessuno è in grado di vendermi un biglietto aereo per andare a vedere se dio esiste

Ergo, chi dice di credere in dio sta dicendo una sciocchezza

Tuttalpiù, un credente dovrebbe dire: credo nell'idea di dio
Quest'analisi è estensibile a tantissime altre cose, inoltre è vero che la maggior parte dei sedicenti credenti si fermano alla rappresentazione di dio che gli è stata instillata e vi si rifugiano come bambini impauriti. Però coloro che vivono la fede in una dimensione mistica si spingono a un livello più profondo, al punto che la semplice credenza in loro perde esaustività.
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Messaggio Da Minsky Ven 15 Apr 2016 - 19:59

Zeno ha scritto:
Cyrano ha scritto:Nessuno al mondo, neppure il più integralista dei cattolici o dei mussulmani, crede in dio.

Loro credono nell' "idea di dio", un prodotto mentale delle loro emozioni, paure, speranze, riflessioni, esperienze culturali e letture.

Tutto questo perchè dio non lo ha mai visto nessuno.

Si può credere in Cristo, e si può persino credere che Cristo sia stato un'incarnazione dell d' idea di dio (credenza non supportata da alcun dato fenomenologico ma solo dalle affermazioni della chiesa)

Ma chi afferma di "credere in dio" sta dicendo un assurdo in termini...egli crede in un'idea, non in un ente concreto, in quanto di questo ente non c'è esperienza diretta alcuna

Posso dire che credo nell'america anche se non ci sono mai stato, in quanto migliaia di persone la hanno concretamente vista e continuano a vederla e possono testimoniare la sua concreta esistenza, ma ancor di più perchè basta comprare un biglietto aereo ed andarci

Per ora, nessuno è in grado di vendermi un biglietto aereo per andare a vedere se dio esiste

Ergo, chi dice di credere in dio sta dicendo una sciocchezza

Tuttalpiù, un credente dovrebbe dire: credo nell'idea di dio
Quest'analisi è estensibile a tantissime altre cose, inoltre è vero che la maggior parte dei sedicenti credenti si fermano alla rappresentazione di dio che gli è stata instillata e vi si rifugiano come bambini impauriti. Però coloro che vivono la fede in una dimensione mistica si spingono a un livello più profondo, al punto che la semplice credenza in loro perde esaustività.
Puoi spiegare meglio che cosa vorrebbe dire: "dimensione mistica"?

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Messaggio Da Cyrano Ven 15 Apr 2016 - 20:05

Minsky ha scritto:
Zeno ha scritto:
Cyrano ha scritto:Nessuno al mondo, neppure il più integralista dei cattolici o dei mussulmani, crede in dio.

Loro credono nell' "idea di dio", un prodotto mentale delle loro emozioni, paure, speranze, riflessioni, esperienze culturali e letture.

Tutto questo perchè dio non lo ha mai visto nessuno.

Si può credere in Cristo, e si può persino credere che Cristo sia stato un'incarnazione dell d' idea di dio (credenza non supportata da alcun dato fenomenologico ma solo dalle affermazioni della chiesa)

Ma chi afferma di "credere in dio" sta dicendo un assurdo in termini...egli crede in un'idea, non in un ente concreto, in quanto di questo ente non c'è esperienza diretta alcuna

Posso dire che credo nell'america anche se non ci sono mai stato, in quanto migliaia di persone la hanno concretamente vista e continuano a vederla e possono testimoniare la sua concreta esistenza, ma ancor di più perchè basta comprare un biglietto aereo ed andarci

Per ora, nessuno è in grado di vendermi un biglietto aereo per andare a vedere se dio esiste

Ergo, chi dice di credere in dio sta dicendo una sciocchezza

Tuttalpiù, un credente dovrebbe dire: credo nell'idea di dio
Quest'analisi è estensibile a tantissime altre cose, inoltre è vero che la maggior parte dei sedicenti credenti si fermano alla rappresentazione di dio che gli è stata instillata e vi si rifugiano come bambini impauriti. Però coloro che vivono la fede in una dimensione mistica si spingono a un livello più profondo, al punto che la semplice credenza in loro perde esaustività.
Puoi spiegare meglio che cosa vorrebbe dire: "dimensione mistica"?

Credo si tratti di persone in cui il crollo della mente bicamerale è incompleto, per cui alcuni prodotti di un emisfero cerebrale non vengono esperiti come interni a sè ma come "voci dall'esterno"
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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Apr 2016 - 20:18

Cyrano ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mah...io penso da un pezzo che in realtà al credente poco interessa se oggettivamente esista un dio o meno.

Quanto all'America - e simili - non occorre affatto credervi, perché è sufficiente prenderne atto

1) verissimo, ma la presa di coscienza di non star credendo a dio, ma di star credendo all'idea di dio ha liberato alcuni miei conoscenti dalla schiavitù della fede

2) certo, dell'esistenza dell'america si può prenderne atto recandocisi. Ma per chi non vi si rechi, resta ragionevole comunque credere nella sua esistenza sulla scorta di evidenze testimoniali e documentarie concordanti e molteplici...foto di dio, o testimonianze di qualcuno che lo abbia realmente visto, non ne abbiamo


Interessante e con ogni probabilità anche difficilmente confutabile, è che a me il verbo "Credere" proprio non piace....limite mio. Nei casi analoghi a quello che citi sono solito articolare "Ho buone ragioni di ritenere[...]".

Quanto all'idea di una divinità, il passo difficile secondo me - e quello che probabilmente porta alla presa di coscienza da te menzionata - è riuscire ad ammettere, prima di tutto con se stessi e poi con gli altri, che se si crede in qualcosa si dovrebbe almeno essere in grado di descriverlo.
Qualsiasi tentativo di descrivere dettagliatamente una qualsiasi divinità porta automaticamente

- tale divinità sullo stesso piano dell'amichetto invisibile, Silver Surfer, Paperino ecc

o

- alla presa di coscienza di cui parli.

Ma tra il dire e il fare...

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Messaggio Da Cyrano Ven 15 Apr 2016 - 20:27

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mah...io penso da un pezzo che in realtà al credente poco interessa se oggettivamente esista un dio o meno.

Quanto all'America - e simili - non occorre affatto credervi, perché è sufficiente prenderne atto

1) verissimo, ma la presa di coscienza di non star credendo a dio, ma di star credendo all'idea di dio ha liberato alcuni miei conoscenti dalla schiavitù della fede

2) certo, dell'esistenza dell'america si può prenderne atto recandocisi. Ma per chi non vi si rechi, resta ragionevole comunque credere nella sua esistenza sulla scorta di evidenze testimoniali e documentarie concordanti e molteplici...foto di dio, o testimonianze di qualcuno che lo abbia realmente visto, non ne abbiamo


Interessante e con ogni probabilità anche difficilmente confutabile, è che a me il verbo "Credere" proprio non piace....limite mio. Nei casi analoghi a quello che citi sono solito articolare "Ho buone ragioni di ritenere[...]".

Quanto all'idea di una divinità, il passo difficile secondo me - e quello che probabilmente porta alla presa di coscienza da te menzionata - è riuscire ad ammettere, prima di tutto con se stessi e poi con gli altri, che se si crede in qualcosa si dovrebbe almeno essere in grado di descriverlo.
Qualsiasi tentativo di descrivere dettagliatamente una qualsiasi divinità porta automaticamente

- tale divinità sullo stesso piano dell'amichetto invisibile, Silver Surfer, Paperino ecc

o

- alla presa di coscienza di cui parli.

Ma tra il dire e il fare...

Sintesi condivisibile :-)
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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Apr 2016 - 20:35

Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.

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Messaggio Da Cyrano Ven 15 Apr 2016 - 20:39

Rasputin ha scritto:Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.

E la cosa triste è che c'è chi lo fa
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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Apr 2016 - 20:43

Cyrano ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.

E la cosa triste è che c'è chi lo fa

Veramente io non la trovo tanto triste. È cinico, ma pragmatico, ed in fin dei conti selezione naturale: imbecilli in meno, che non potranno generare figli da rimbecillire a loro volta...e comunque sul pianeta siamo già in troppi mgreen

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Messaggio Da Minsky Ven 15 Apr 2016 - 21:35

Rasputin ha scritto:Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.
Più che altro è una cosa terribilmente stupida.

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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Apr 2016 - 21:47

Minsky ha scritto:

Nessuno al mondo crede in dio Tumore10

Eh sí...(Questa me la salvo e me la rivendo).
Io rilancio la solita, a beneficio di chi non la conosce:

Nessuno al mondo crede in dio Preghierehwplk

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Messaggio Da Zeno Ven 15 Apr 2016 - 22:42

quando si tratta di concetti astratti è chiaro che non c'è un punto di riferimento oggettivo

è anche vero che se la maggior parte dei fedeli abbraccia la fede nel dio che gli è stato instillato, ciascuno se lo raffigurerà in base alle proprie particolarità individuali

purtroppo nemmeno con i dati oggettivi non si può essere sicuri in tutto e per tutto, in tal senso do ragione a Schopenhauer
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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Apr 2016 - 22:47

Zeno ha scritto:[...]
purtroppo nemmeno con i dati oggettivi non si può essere sicuri in tutto e per tutto, in tal senso do ragione a Schopenhauer

Quindi non puoi essere sicuro di niente e scrivi da un posto con le pareti imbottite

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Messaggio Da Cyrano Ven 15 Apr 2016 - 22:54

Zeno ha scritto:quando si tratta di concetti astratti è chiaro che non c'è un punto di riferimento oggettivo

è anche vero che se la maggior parte dei fedeli abbraccia la fede nel dio che gli è stato instillato, ciascuno se lo raffigurerà in base alle proprie particolarità individuali

purtroppo nemmeno con i dati oggettivi non si può essere sicuri in tutto e per tutto, in tal senso do ragione a Schopenhauer

Concetti condivisibili, ma il mio punto è un altro: se io rifletto per esempio sulla musica dei Beatles, rifletto su qualcosa di cui si può aver esperienza, anche se indiretta

Se rifletto su dio, in realtà non sto riflettendo su dio, in quanto nessuno ne ha mai avuto esperienza diretta e tangibile: sto riflettendo su un idea che esiste, dal mio punto di vista, solo dentro la mia testa

È il primo passo, ma va fatto: riconoscere che l'uomo mai ha riflettuto, e mai rifletterà, su dio, ma solo e sempre su un idea di dio che esiste solo nella sua testa

PS: lo scetticismo non è non credere a nulla, ma credere ad una cosa per volta, solo quando è eblvidente alla ragione ed all'esperienza, ed essere sempre pronti ad abbandonare una teoria quando nuove esperienze empiriche e logiche ka falsifichino
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Messaggio Da Zeno Ven 15 Apr 2016 - 23:00

il bisogno di credere è insito nella natura umana, lo dicono i neurologi. 

Nessuna persuasione smuoverebbe certe persone ad accantonare certe idee

ciò che può essere contrastato nel mondo è l'ignoranza
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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Apr 2016 - 23:01

Cyrano ha scritto:[...]
È il primo passo, ma va fatto: riconoscere che l'uomo mai ha riflettuto, e mai rifletterà, su dio, ma solo e sempre su un idea di dio che esiste solo nella sua testa
[...]

Sul resto torneremo, per il momento toh:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

merita lettura attenta secondo me, sopratutto dei riferimenti (Non certo delle balle che ho scritto io)

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Messaggio Da Cyrano Ven 15 Apr 2016 - 23:13

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:[...]
È il primo passo, ma va fatto: riconoscere che l'uomo mai ha riflettuto, e mai rifletterà, su dio, ma solo e sempre su un idea di dio che esiste solo nella sua testa
[...]

Sul resto torneremo, per il momento toh:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

merita lettura attenta secondo me, sopratutto dei riferimenti (Non certo delle balle che ho scritto io)

Studio interessante e molto elegantemente condotto

Consiglio anche un classico: Il crollo della mente bicamerale e l'origine della coscienza, un saggio dello psicologo statunitense Julian Jaynes pubblicato nel 1976

Il concetto di base è che fino ad un certo punto dell'evoluzione dell'essere umano, i due emisferi cerebrali fossero separati e quindi l'uomo fosse guidato da "voci interiori" che attribuiva agli dei
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Messaggio Da Minsky Ven 15 Apr 2016 - 23:41


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Messaggio Da Paolo Sab 16 Apr 2016 - 20:13

Nella realtà dei fatti tutti i credenti credono nell'esistenza di un dio, o meglio di molte divinità che hanno proprietà e caratteristiche molto variegate, semplicemente proiettando in una dimensione astratta la nostra realtà. Dio, o meglio le divinità, qualunque esse siano, altro non sono che figure del tutto umane alle quali vengono attribuiti o super poteri (onnipotente, onnisciente..) o si negano dei limiti a noi conosciuti (eterno, infinito...). Per completare il quadro poi a queste divinità gli vengono attribuite capacità e caratteri del tutto umani. Dio è amore, è misericordioso, è il padre buono... il diavolo è cattivo, la Madonna è la mamma buona e ti aiuta...per non parlare dei santi! Ce ne uno per ogni occasione!!!!!!!!!!! Sempre comunque e in ogni caso sono divinità del tutto e solo  antropomorfe. E oltre questo è impossibile andare. La mente umana non ne ha le capacità.  La mente umana non può creare nulla, ma solo rielaborare ciò che già conosce. 

Circa l'origine dell'idea di "spirituale" se ne è già discusso molto. Io sono sempre stato dell'idea che la convinzione che possa esistere una realtà che però in realtà non esiste trae origine dalla capacità che la mente umana ha di sognare e di avere in vario modo (vedi fumo, funghi allucinogeni, droghe varie....) allucinazioni. Da sempre gli dei parlano all'uomo tramite i sogni e gli sciamani per entrare in contatto  con gli spiriti si fanno una canna !!!!! Da li poi creare tutto un mondo fantastico il passo è breve. Oggi può sembrare cosa ovvia, ma è facile capire che impatto abbia avuto sull'uomo primitivo e anche ben dopo, sognare o avere le allucinazioni!!

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Messaggio Da Nadine Dom 17 Apr 2016 - 19:29

Rasputin ha scritto:Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.

Prima o poi smetterai di ripetere questa sciocchezza? Quello che descrivi non può essere l'atteggiamento di chi crede in Dio... il fideismo è rigettato dalla Chiesa Cattolica

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Messaggio Da Rasputin Dom 17 Apr 2016 - 19:37

Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.

Prima o poi smetterai di ripetere questa sciocchezza? Quello che descrivi non può essere l'atteggiamento di chi crede in Dio... il fideismo è rigettato dalla Chiesa Cattolica

Questo è il massimo, credevo che i credenti (FEdeli) non potessero più stupirmi ma come al solito mi sbagliavo hysterical

Ma lo sai da dove deriva il termine fideismo??? hysterical hysterical

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Messaggio Da Nadine Dom 17 Apr 2016 - 19:38

Cyrano ha scritto:
Zeno ha scritto:quando si tratta di concetti astratti è chiaro che non c'è un punto di riferimento oggettivo

è anche vero che se la maggior parte dei fedeli abbraccia la fede nel dio che gli è stato instillato, ciascuno se lo raffigurerà in base alle proprie particolarità individuali

purtroppo nemmeno con i dati oggettivi non si può essere sicuri in tutto e per tutto, in tal senso do ragione a Schopenhauer

Concetti condivisibili, ma il mio punto è un altro: se io rifletto per esempio sulla musica dei Beatles, rifletto su qualcosa di cui si può aver esperienza, anche se indiretta

Se rifletto su dio, in realtà non sto riflettendo su dio, in quanto nessuno ne ha mai avuto esperienza diretta e tangibile: sto riflettendo su un idea che esiste, dal mio punto di vista, solo dentro la mia testa

È il primo passo, ma va fatto: riconoscere che l'uomo mai ha riflettuto, e mai rifletterà, su dio, ma solo e sempre su un idea di dio che esiste solo nella sua testa

PS: lo scetticismo non è non credere a nulla, ma credere ad una cosa per volta, solo quando è eblvidente alla ragione ed all'esperienza, ed essere sempre pronti ad abbandonare una teoria quando nuove esperienze empiriche e logiche ka falsifichino
Falso e i testimoni sono degni della fiducia di miliardi di persone evidentemente.

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Apr 2016 - 19:39

Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.

Prima o poi smetterai di ripetere questa sciocchezza? Quello che descrivi non può essere l'atteggiamento di chi crede in Dio... il fideismo è rigettato dalla Chiesa Cattolica

Ma mi spieghi perchè quando si verifica un fatto positivo (esempio guarigione) è grazie a dio mentre le disgrazie sono  per colpa dell'uomo o al massimo per casualità?

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Messaggio Da Nadine Dom 17 Apr 2016 - 19:39

Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.

Prima o poi smetterai di ripetere questa sciocchezza? Quello che descrivi non può essere l'atteggiamento di chi crede in Dio... il fideismo è rigettato dalla Chiesa Cattolica

Questo è il massimo, credevo che i credenti (FEdeli) non potessero più stupirmi ma come al solito mi sbagliavo hysterical

Ma lo sai da dove deriva il termine fideismo??? hysterical hysterical
Sono sicura che stai per spiegarmelo...

Nadine
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Messaggio Da Nadine Dom 17 Apr 2016 - 19:44

Paolo ha scritto:
Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.

Prima o poi smetterai di ripetere questa sciocchezza? Quello che descrivi non può essere l'atteggiamento di chi crede in Dio... il fideismo è rigettato dalla Chiesa Cattolica

Ma mi spieghi perchè quando si verifica un fatto positivo (esempio guarigione) è grazie a dio mentre le disgrazie sono  per colpa dell'uomo o al massimo per casualità?

Paolo questa domanda come tutte le altre è viziata dal pregiudizio... come cavolo faccio a rispondere ad una domanda simile??? È l'idea che avete del cristiano che è totalmente sbagliata, ecco perché mi hai fatto questa domanda...

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Messaggio Da Rasputin Dom 17 Apr 2016 - 19:51

Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque Cyrano io in un determinato senso condivido il titolo del post, perché effettivamente credere davvero in un dio onnipotente che ti ama e ti protegge dovrebbe obbligare ad essere anche coerenti.

Ad esempio, quando ci si ammala pregare anziché andare dal medico, ed attraversare la strada senza guardare a destra e a sinistra.

Prima o poi smetterai di ripetere questa sciocchezza? Quello che descrivi non può essere l'atteggiamento di chi crede in Dio... il fideismo è rigettato dalla Chiesa Cattolica

Questo è il massimo, credevo che i credenti (FEdeli) non potessero più stupirmi ma come al solito mi sbagliavo hysterical

Ma lo sai da dove deriva il termine fideismo??? hysterical hysterical
Sono sicura che stai per spiegarmelo...

Beh se proprio è necessario...viene da Fede, che è quella che la chiesa cattolica (Ed anche le altre, se è per quello) non solo non rigettano, ma difendono e propagano a camionate di merda

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Messaggio Da Cyrano Dom 17 Apr 2016 - 20:03

Nadine ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Zeno ha scritto:quando si tratta di concetti astratti è chiaro che non c'è un punto di riferimento oggettivo

è anche vero che se la maggior parte dei fedeli abbraccia la fede nel dio che gli è stato instillato, ciascuno se lo raffigurerà in base alle proprie particolarità individuali

purtroppo nemmeno con i dati oggettivi non si può essere sicuri in tutto e per tutto, in tal senso do ragione a Schopenhauer

Concetti condivisibili, ma il mio punto è un altro: se io rifletto per esempio sulla musica dei Beatles, rifletto su qualcosa di cui si può aver esperienza, anche se indiretta

Se rifletto su dio, in realtà non sto riflettendo su dio, in quanto nessuno ne ha mai avuto esperienza diretta e tangibile: sto riflettendo su un idea che esiste, dal mio punto di vista, solo dentro la mia testa

È il primo passo, ma va fatto: riconoscere che l'uomo mai ha riflettuto, e mai rifletterà, su dio, ma solo e sempre su un idea di dio che esiste solo nella sua testa

PS: lo scetticismo non è non credere a nulla, ma credere ad una cosa per volta, solo quando è eblvidente alla ragione ed all'esperienza, ed essere sempre pronti ad abbandonare una teoria quando nuove esperienze empiriche e logiche ka falsifichino
Falso e i testimoni sono degni della fiducia di miliardi di persone evidentemente.
Alcuni libri, di incerta produzione databile tra il primo ed il secondo secolo DC, asseriscono l'esistenza di un tale Gesù Cristo.

In questi libri, ripeto molto probabilmente scritti NON da testimoni oculari, non c'é quasi alcun asserzione che definisca Cristo come dio (ma solamente come "figlio di dio"), ma questa é un'altra interessante discussione

Ergo, nessuno ha mai visto dio, forse, e ripeto forse, qualcuno ha visto un tal Gesù Cristo che, ad uno studio approfondito dei vangeli, non ha mai voluto definirsi dio

Se tanto mi da tanto, dunque, dio non lo ha mai visto nessuno


Ultima modifica di Cyrano il Dom 17 Apr 2016 - 20:05 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Paolo Dom 17 Apr 2016 - 20:05

Nadine a me non sembra una domanda così complessa. Perchè il dio cristiano non dovrebbe essere responsabile delle disgrazie che colpiscono gli innocenti, mentre è colui che interviene con i miracoli a guarire qua e la senza alcuna logica delle persone in modo del tutto casuale? Che pregiudizio avrei nei confronti di questo?

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Apr 2016 - 20:17

Cyrano ha scritto:

In questi libri, ripeto molto probabilmente scritti NON da testimoni oculari, non c'é quasi alcun asserzione che definisca Cristo come dio (ma solamente come "figlio di dio"), ma questa é un'altra interessante discussione

Ergo, nessuno ha mai visto dio, forse, e ripeto forse, qualcuno ha visto un tal Gesù Cristo che, ad uno studio approfondito dei vangeli, non ha mai voluto definirsi dio

Se tanto mi da tanto, dunque, dio non lo ha mai visto nessuno

Siamo alle solite!! Anche qui una la solita umanizzazione della visione della realtà divina! Ma che cosa vuol dire "figlio di dio"??? La capacità riproduttiva è una funzione del tutto umana e che comporta la trasmissione di geni con tutto che cio comporta. Ma che senso ha parlare di riproduzione o filiazione di un essere sovrannaturale onnipresente, onnipotente .....thinkthank thinkthank  una cazzata col botto !!!!!!! doh doh

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Messaggio Da Minsky Dom 17 Apr 2016 - 21:02

Cyrano ha scritto:

Se tanto mi da tanto, dunque, dio non lo ha mai visto nessuno
«Tu non puoi vedere il mio volto, perché l'uomo non può vedermi e vivere.» (Esodo 33,20). ok

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Apr 2016 - 21:09

Nell'ipotesi che Cristo sia figlio di dio e che la sindone sia vera possiamo isolare dal sangue il dna di dio  wink.. per poi clonarlo  ahahahahahah

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Messaggio Da Minsky Dom 17 Apr 2016 - 22:08

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Messaggio Da Nadine Lun 18 Apr 2016 - 0:51

Cyrano ha scritto:
Alcuni libri, di incerta produzione databile tra il primo ed il secondo secolo DC, asseriscono l'esistenza di un tale Gesù Cristo.

In questi libri, ripeto molto probabilmente scritti NON da testimoni oculari, non c'é quasi alcun asserzione che definisca Cristo come dio (ma solamente come "figlio di dio"), ma questa é un'altra interessante discussione

Ergo, nessuno ha mai visto dio, forse, e ripeto forse, qualcuno ha visto un tal Gesù Cristo che, ad uno studio approfondito dei vangeli, non ha mai voluto definirsi dio

Se tanto mi da tanto, dunque, dio non lo ha mai visto nessuno

Falso. Se la Bibbia non attestasse la divinità di Gesù saremmo qui a parlarne?

Tommaso riconoscendo Gesù dopo la Resurrezione non disse: “Mio Signore e mio Dio” ? O ancora quando Filippo chiese a Gesù di mostrargli il Padre, Lui risponde: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: «Mostraci il Padre»? (Giovanni 14,8-9).

Nei vangeli vengono attribuite a Gesù le stesse azioni compiute da Dio: resuscitare i morti, perdonare i peccati... ad esempio:

" Come il Padre risuscita i morti e rende loro la vita, così pure il figlio dà la vita a quelli che vuole" (Giov. 5,21).

" Donna, ti sono perdonati i peccati". Gli astanti sbalorditi mormorano dentro di sé: "Chi é Costui che perdona anche i peccati?" (Luca 7,36)

In Apocalisse a Gesù sono attribuiti gli stessi titoli che nel Vecchio Testamento sono riferiti a Dio:
 
"E mi disse ancora: «E' fatto! Io sono l'Alfa e l'Omega, il principio e la fine; a chi ha sete io darò in dono della fonte dell'acqua della vita." (Apocalisse 21)

Apocalisse 1, 8-17

Apocalisse 19-22

Spero sia sufficiente...  altrimenti continuo, ce ne sono molti altri.

Nadine
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Messaggio Da Paolo Lun 18 Apr 2016 - 4:17

Nadine ha scritto:

Nei vangeli vengono attribuite a Gesù le stesse azioni compiute da Dio: resuscitare i morti, perdonare i peccati... ad esempio:


Beh resuscitare i morti no, ma a perdonare i peccati sono capace anche io!! wink.. wink..

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Messaggio Da Minsky Lun 18 Apr 2016 - 8:46

Paolo ha scritto:
Nadine ha scritto:

Nei vangeli vengono attribuite a Gesù le stesse azioni compiute da Dio: resuscitare i morti, perdonare i peccati... ad esempio:


Beh resuscitare i morti no, ma a perdonare i peccati sono capace anche io!! wink.. wink..
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Messaggio Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 9:43

Se non c'é un post apposito, potrei aprirlo: in effetti molti studiosi ed esegeti danno per pacifico che i quattro vangeli non affermino (se non in un paio di proposizioni peraltro dubbie e probabilmente interpolate successivamente) che gesu sia dio, ma solo che sia "figlio di dio/figlio del padre" (come tutti gli uomini del resto secondo la visione biblica) o ancora "figlio dell'uomo"

La questione non é di lana caprina, in quanto se fosse vero che il testo su cui si basa la chiesa cattolica non affermasse che cristo che é dio, tutto il castello di carte verrebbe a cadere
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Messaggio Da Hara2 Lun 18 Apr 2016 - 10:01


La divinità del cristogesú non è affermato proprio in nessun passo dei vangeli anzi se ne desume il contrario
Ma ciò non fa cadere nessun castello di carte: la chiesa si rifà sempre al proprio fidei depositum
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Messaggio Da Minsky Lun 18 Apr 2016 - 10:46

Hara2 ha scritto:
La divinità del cristogesú non è affermato proprio in nessun passo dei vangeli anzi se ne desume il contrario
Ma ciò non fa cadere nessun castello di carte: la chiesa si rifà sempre al proprio fidei depositum se ne sbatte.
Fixed. ok

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Messaggio Da Nadine Lun 18 Apr 2016 - 11:01

Apocalisse 1, 17 (in questo passo parla Gesù)
 
"Appena lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli, posando su di me la destra, mi disse: Non temere! Io sono il Primo e l’Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi."

Vedi anche Apocalisse 21, 6

Vecchio Testamento


“Così dice Jahve degli eserciti: lo sono il Primo e l'Ultimo” (Isaia 44, 6).

“Ascoltatemi, Giacobbe, Israele che ho amato: Sono io, io solo il Primo e anche l'Ultimo” (Isaia 48, 12).

"Nel frattempo si sollevò una gran tempesta di vento (...) Egli se ne stava a poppa, sul cuscino, e dormiva. Allora lo svegliarono e gli dissero: "Maestro, non t'importa che moriamo?" Destatosi, sgridò il vento e disse al mare: "Taci, calmati!". Il vento cessò e vi fu una grande bonaccia (...). E furono presi da timore e dicevano l'un l'altro: "Chi è dunque costui, al quale anche il vento e il mare ubbidiscono?"” (Marco 4,37-41).

“Tu, o Dio, fai tacere il fragore del mare, il fragore dei suoi flutti” (Salmo 65, 8).

Riprendo Gv. 20,24-29

"24 Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25 Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!»."

Questo passo è particolarmente significativo, non solo per le parole usate da Tommaso che non lasciano dubbi sulla "natura" di Cristo, ma anche per ciò che Cristo non dice... Gesù si sente chiamare Dio da Tommaso e non dice nulla, non lo corregge, non lo rimprovera.

Comunque i passi sono molti...

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Messaggio Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 11:21

Ci sto lavorando, riprendendo un vecchio scartafaccio che avevo compilato quando, essendo francescano, studiavo teologia

Ci sono un paio di passi nei quali la divinità di gesù sembrerebbe affermata (parlo dei vangeli, e non delle epistole, degli atti o dell'apocalissi)

Ma ce ne sono enormemente di più ove la divinità di Gesù é negata a chiare lettere

Sto per ora rianalizzando i miei appunti su Matteo, poi con calma vediamo gli altri

PS la chiesa se ne sbatte e fa dire al vangelo anche l'opposto di quello che in realtà direbbe...però permettetemi di citare un'esperienza personale

Stavo parlando con un amico "tiepidamente cattolico" e gli esposi la mia idea secondo cui i vangeli in effetti non affermano la divinità di cristo

Egli a tutta prima cascò dal pero pensando che io stessi sragionando, ma poi, rileggendo il testo alla luce degli appunti che gli sottoposi, sbottò in un "ma allora la chiesa ci ha preso per il culo per dei secoli!"

Questo "shock" fu l'inizio di un percorso che lo portò a ragionare con la sua testa
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Messaggio Da Minsky Lun 18 Apr 2016 - 11:35

Cyrano ha scritto:...

Questo "shock" fu l'inizio di un percorso che lo portò a ragionare con la sua testa
Ottimo! Complimenti. ok

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Messaggio Da Minsky Lun 18 Apr 2016 - 11:36

Nadine ha scritto:...

Questo passo è particolarmente significativo, non solo per le parole usate da Tommaso che non lasciano dubbi sulla "natura" di Cristo, ma anche per ciò che Cristo non dice... Gesù si sente chiamare Dio da Tommaso e non dice nulla, non lo corregge, non lo rimprovera.
Una volta un collega mi ha chiamato "ingegnere" di fronte al cliente, e io non ho detto nulla, non l'ho corretto, non l'ho rimproverato... wink..

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Messaggio Da Nadine Lun 18 Apr 2016 - 12:27

Cyrano ha scritto:...
Stavo parlando con un amico "tiepidamente cattolico" e gli esposi la mia idea secondo cui i vangeli in effetti non affermano la divinità di cristo

Egli a tutta prima cascò dal pero pensando che io stessi sragionando, ma poi, rileggendo il testo alla luce degli appunti che gli sottoposi, sbottò in un "ma allora la chiesa ci ha preso per il culo per dei secoli!"

Questo "shock" fu l'inizio di un percorso che lo portò a ragionare con la sua testa
Questi raccontini lasciano il tempo che trovano se permetti, porta pure la ciccia quando l'avrai trovata nei tuoi appunti...

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Messaggio Da Minsky Lun 18 Apr 2016 - 12:31

Nadine ha scritto:Apocalisse 1, 17 (in questo passo parla Gesù)
 
"Appena lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli, posando su di me la destra, mi disse: Non temere! Io sono il Primo e l’Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi."

Vedi anche Apocalisse 21, 6

Vecchio Testamento


“Così dice Jahve degli eserciti: lo sono il Primo e l'Ultimo” (Isaia 44, 6).

“Ascoltatemi, Giacobbe, Israele che ho amato: Sono io, io solo il Primo e anche l'Ultimo” (Isaia 48, 12).

"Nel frattempo si sollevò una gran tempesta di vento (...) Egli se ne stava a poppa, sul cuscino, e dormiva. Allora lo svegliarono e gli dissero: "Maestro, non t'importa che moriamo?" Destatosi, sgridò il vento e disse al mare: "Taci, calmati!". Il vento cessò e vi fu una grande bonaccia (...). E furono presi da timore e dicevano l'un l'altro: "Chi è dunque costui, al quale anche il vento e il mare ubbidiscono?"” (Marco 4,37-41).

“Tu, o Dio, fai tacere il fragore del mare, il fragore dei suoi flutti” (Salmo 65, 8).

Riprendo Gv. 20,24-29

"24 Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25 Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!»."

Questo passo è particolarmente significativo, non solo per le parole usate da Tommaso che non lasciano dubbi sulla "natura" di Cristo, ma anche per ciò che Cristo non dice... Gesù si sente chiamare Dio da Tommaso e non dice nulla, non lo corregge, non lo rimprovera.

Comunque i passi sono molti...
Anche questi raccontini lasciano il tempo che trovano se permetti. mgreen

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Messaggio Da Cyrano Lun 18 Apr 2016 - 13:20

Nadine ha scritto:
Cyrano ha scritto:...
Stavo parlando con un amico "tiepidamente cattolico" e gli esposi la mia idea secondo cui i vangeli in effetti non affermano la divinità di cristo

Egli a tutta prima cascò dal pero pensando che io stessi sragionando, ma poi, rileggendo il testo alla luce degli appunti che gli sottoposi, sbottò in un "ma allora la chiesa ci ha preso per il culo per dei secoli!"

Questo "shock" fu l'inizio di un percorso che lo portò a ragionare con la sua testa
Questi raccontini lasciano il tempo che trovano se permetti, porta pure la ciccia quando l'avrai trovata nei tuoi appunti...
Matteo é quasi pronto, nessuna affermazione della divinità di Cristo, anzi molteplici dichiarazioni del fatto che Cristo é "figlio di dio/figlio del padre", "maestro", "profeta" e figlio dell'uomo"

Chi abbia studiato un minimo di esegesi biblica, sa perfettamente che l'ebraismo é una religione strettamente monoteista, e che se Gesù avesse voluto affermare di essere dio, lo avrebbe fatto direttamente.
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Messaggio Da Hara2 Lun 18 Apr 2016 - 13:53

Minsky ha scritto:
Hara2 ha scritto:
La divinità del cristogesú non è affermato proprio in nessun passo dei vangeli anzi se ne desume il contrario
Ma ciò non fa cadere nessun castello di carte: la chiesa si rifà sempre al proprio fidei depositum se ne sbatte.
Fixed. ok


Sì, ma il punto è un altro.
La chiesa si dichiara, quindi per chi ci crede è, bastante a se stessa. E in questo senso NESSUNA speculazione né contestazione può metterla in crisi

Del resto lo dimostra già nadine citando apocalisse e storpiando alla cazzo di cane il suo "vecchio" testamento. Comunque  sono stato impreciso, mi riferivo - ovviamente - alla ipotetica figura del gesù storico, gesù uomo, e alla parte dei vangeli che lo descrive e specialmente dove si riportano tracce di semitismi nelle citazioni attribuite a cristogesù
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