Re: Nessuno al mondo crede in dio

Da **Minsky** Ven 22 Apr 2016 - 9:15

Paolo ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Paolo ha scritto:
Nadine ha scritto:Dio è Somma Perfezione, non può voler compiere il male...

No?????????????? E allora questo chi l'ha causato? Colpa del bambino che ha peccato???

Pensa che, se battezzato, sto povero bambino era persino libero dal peccato originale...essendo ancora incapace di intrndere e volere quando la malattia lo ha colpito, non è a causa del suo libero arbittio...di chi è la colpa? Abbiamo il coraggio e l'onestà intellettuale di ammetterlo: se un dio esistesse, sarebbe lui il responsabile della sofferenza degli innocdnti

Perchè se non battezzato no???????Io dico ma che cazzo di logica hanno i credenti, Un bambino diciamo di pochi mesi che non viene battezzato (che cazzo di colpa ha mica si autobattezza!!) e che muore per un tumore non è degno del paradiso?

«
Da dove provengono le singolarità qualunque, qual è il loro regno? Le questioni di Tommaso sul limbo contengono gli elementi per una risposta. Secondo il teologo, infatti, la pena degli infanti non battezzati, che sono morti senz’altra colpa che il peccato originale, non può essere una pena afflittiva, come quella dell’inferno, ma unicamente una pena privativa, che consiste nella perpetua carenza della visione di Dio. Solo che di questa carenza gli abitanti del limbo, a differenza dei dannati, non provano dolore: poiché hanno soltanto la conoscenza naturale e non quella soprannaturale, che è stata piantata in noi dal battesimo, essi non sanno di essere privati del sommo bene, o, se lo sanno (come ammette un’altra opinione) non possono rammaricarsene più di quanto un uomo ragionevole si affliggerebbe di non poter volare. Se provassero dolore, infatti, poiché soffrirebbero di una colpa di cui non possono emendarsi, il loro dolore finirebbe con l’indurli in disperazione, come avviene ai dannati, e questo non sarebbe giusto. Di più: i loro corpi sono, come quelli dei beati, impassibili, ma solo per quanto riguarda l’azione della giustizia divina; per il resto, essi godono pienamente delle loro perfezioni naturali.
La pena più grande - la carenza della visione di Dio - si rovescia cosi in naturale letizia: incurabilmente perduti, essi dimorano senza dolore nell’abbandono divino. Non è Dio ad averli dimenticati, ma sono essi ad averlo già sempre scordato, e contro il loro oblio resta impotente la dimenticanza divina.
Come lettere rimaste senza destinatario, questi risorti sono rimasti senza destino. Né beati come gli eletti, né disperati come i dannati, essi sono carichi di una letizia per sempre inesitabile.
Questa natura limbale è il segreto del mondo di Walser. Le sue creature si sono irreparabilmente smarrite, ma in una regione che sta al di là della perdizione e della salvezza: la loro nullità, di cui vanno cosi fiere, è innanzitutto neutralità rispetto alla salvezza, l’obiezione più radicale che sia mai stata levata contro l’idea stessa della redenzione. Propriamente insalvabile è, infatti, la vita in cui non vi è nulla da salvare e contro di essa naufraga la poderosa macchina teologica dell’oiconomia cristiana. Di qui la curiosa miscela di bricconeria e di umiltà, di incoscienza da toon e di scrupolosa acribia che caratterizza i personaggi di Walser; di qui, anche, la loro ambiguità, per cui ogni rapporto con loro sembra sempre sul punto di finire a letto: né di ΰβρις pagana né di timidezza creaturale si tratta, ma semplicemente di una limbale impassibilità di fronte alla giustizia divina.
Come il condannato liberato nella colonia penale kafkiana,che è sopravvissuto alla distruzione della macchina che doveva giustiziarlo, essi si sono lasciati alle spalle il mondo della colpa e della giustizia: la luce che piove sulla loro fronte è quella - irreparabile - dell’alba che segue alla novissima dies del giudizio. Ma la vita che comincia sulla terra dopo l’ultimo giorno è semplicemente la vita umana.
» (Giorgio Agamben, "La comunità che viene").

Osservazioni interessanti. Se ne deduce che - stando alla teologia di S.Tommaso - è molto meglio non essere battezzati che esserlo.

Da **Minsky** Ven 22 Apr 2016 - 9:20

Nadine ha scritto:Un mondo nel quale Dio intervenisse dando aggiustatine qua e là, guarendo ogni malato, impedendo agli uomini di ammazzare altri uomini, ai ladri di rubare, ai politici di parlare... un mondo nel quale non vi fosse spazio per il male in tutte le sue forme non sarebbe un mondo libero... ripeto Dio non ha voluto schiavi per questo esiste la possibilità del male...

Infatti invece oggi viviamo in un mondo libero. Non in un mondo dove miliardi di schiavi sono costretti a lavori degradanti, usuranti, umilianti e disumani, fin da piccolissimi, oppure a morire di stenti. Grazie, dio!

Da **Minsky** Ven 22 Apr 2016 - 9:46

holubice ha scritto:
Paolo ha scritto:Perfetto Holub! Allora che cazzo ti sforzi a fare questo o quello per compiacere al tuo dio? Tanto fa quello che vuole lui! Per la verità è dio e non vedo come potrebbe essere in modo diverso. E poi se io non sono "attratto" (che culo che ho!! ho schivato una bella poccia ) dal tuo dio che cosa ci posso fare ? Niente tanto non dipende da me ! E' lui che decide tutto anche per me. Vero o no Holub?
Beh, onestamente non so. Anche Gesù di Nazareth, detto il Cristo, nel suo operare per la Palestina sapeva già in anticipo il canovaccio del suo transito terrestre, ma quando c'è stato da finire inchiodato ad una croce s'è permesso di dire:

"«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà». "

Quindi, se tanto mi da tanto, un brogliaccio c'è già, ma si possono fare anche delle varianti in corso d'opera.

Chiedete e vi verrà dato, è pure scritto. Perché non ti ci provi?

«Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti.» (Efesini 2,8-9).

Da Holubice Ven 22 Apr 2016 - 16:24

Paolo ha scritto:Perchè se non battezzato no???????Io dico ma che cazzo di logica hanno i credenti, Un bambino diciamo di pochi mesi che non viene battezzato (che cazzo di colpa ha mica si autobattezza!!) e che muore per un tumore non è degno del paradiso?

Catecumenato Antico

"Dopo i primi secoli di vita della Chiesa (storia della Chiesa), nei quali era officiato in forma collettiva in età adulta, attraverso una triplice immersione in acqua (dapprima nei fiumi, poi nei battisteri) o l'uso di altri crismi (come l'olio dei catecumeni, consacrato dal vescovo nella messa del giovedì santo), cadde in disuso poiché il battesimo cominciò a essere amministrato nella primissima infanzia, rinviando poi all'educazione cristiana (della famiglia, della parrocchia, della società) la trasmissione della fede ..."

Così era, così dovrebbe ancora essere: un punto di arrivo. Un battesimo celebrato in età adulta, come scelta consapevole e solo dopo una lunga preparazione.

Dopo tutto Lui, che era Lui, ha aspettato i 30 anni prima di farsi battezzare.

boxed

Da Holubice Ven 22 Apr 2016 - 16:33

Paolo ha scritto:Nad quello che ti contesto non è l'origine del male ma la tua affermazione da credente che dio pur considerandolo il creatore di tutto l'universo (perciò di tutto ma proprio tutto) non fa del male anzi ama tutti! Ma come fai a pensare di amare un essere per poi farlo nascere soffrire e morire senza dare a lui alcuna possibiltà di capire il perchè? Altro che il Divino Marchese!

Il fatto, Paolo, è che tu non vedi la morte per quello che in realtà è ...

Nessuno al mondo crede in dio - Pagina 5 Porte-girevoli

... ovvero niente altro che una porta girevole. Se da quel libro chiamato Vangelo sfili questa cosa qui, ecco che tutto diviene assurdo.

Mi dici domani che io ho un cancro: non me ne frega un ca$$o. Mi acconcio alla meglio per soffrire il meno possibile e morire il più veloce possibile, e tanto di guadagnato.

Chiedo solo di farmelo arrivare il giorno dopo che i figli siano in grado di cavarsela almeno quel poco per non morire di fame ...

angelo

Da **Paolo** Sab 23 Apr 2016 - 7:00

Holub la questione di cui stiamo discutendo non è questa. Tu sei libero di credere e di illuderti che dopo la morte avrai un'altra vita o meglio un'altra "esistenza" anche se non ben definita. Benissimo, sono contento per te! Sono sicuro che per te sia una ottima medicina, molto meglio del Prozac che ti aiuta a superare le tante difficoltà del vivere. Così come credi, o meglio ti illudi, di avere un amico immaginario onnipotente cui rivolgerti per chiedere aiuto nei momenti di difficoltà. Ancora meglio, un psicofarmaco naturale che costa poco, anche se non privo di gravi effetti collaterali. Ma questi sono fatti tuoi, ovviamente fin quando non vuoi imporre l'utilizzo della tua medicina agli altri!!!

La questione cui io faccio riferimento, cosa per altro già a lungo dibattuta anche con te, è che io ho contestato a Nad è quando lei afferma:

Dio è Somma Perfezione, non può voler compiere il male...

posizione tra l'altro sostenuta dalla dottrina cattolica e, come ampiamente dimostrato da mille interventi qui riportati da molti utenti (Minsk in primis) facenti riferimento alle scritture in particolare alla bibbia, in netto contrasto con il dio che li ci viene descritto. E' un dio geloso, vendicativo, di una crudeltà che non ha uguali a nessuno degli uomini più perfidi che siano mai esistiti.

Il problema che io voglio porre a Nad, così come ho posto a tutti i credenti, ma anche a te Holb, è come sia possibile conciliare questa visione di dio con una tremenda realtà, per altro assolutamente incontestabile e che è sotto gli occhi di tutti, ovvero le sofferenze imposte dalla natura (intesa in senso lato della parola) agli esseri che io definisco "esseri innocenti" per eccellenza, ovvero i bambini. Ma in questo voglio accomunare tutto il mondo animale in quanto basato essenzialmente sul principio della catena alimentare, che è l'apoteosi della malvagità. E' una regola di vita ove il predatore per sopravvivere deve uccidere la preda! Dei due può sopravvivere solo uno! Se il predatore non mangia la preda ovviamente muore di fame (visto che la natura non gli permette di diventare vegano mgreen

) ma se la mangia deve morire la preda!

Ti sembra perciò compatibile la visione di un dio che dovrebbe essere amore, misericordia, somma perfezione, un dio che, come afferma Nad non può volere compiere il male? Ti ricordo Holub che la dottrina cristiana tramite le sue scritture sostiene che dio, il dio amore e misericordia, il dio che ama tutti, è anche il creatore di tutto questo!! Non è che lui si è trovato li l'universo fatto da "altri" e lui cerca in qualche modo di gestirlo al meglio, vedendo di mettere qualche pezza qua e là tramite qualche miracolo. Non è che lui non avendo la possibilità di intervenire sui problemi di tutti tu lo debba sollecitare con le preghiere o con l'intercessione di santi o madonne! No! Questo è il dio che, sempre secondo la dottrina cristiana che sia Nad che tu sostenete, ha creato tutto così come è e come noi tutti vediamo.

Vedo però Holub che tu continui a nasconderti dietro il fatto che queste "anime innocenti", e mi riferisco ai bambini che per mille problematiche hanno il destino di nascere senza sapere il perchè (così per altro come tutti noi) e dover soffrire e morire senza avere la ben che minima possibilità di capire cosa stia succedendo, senza potersene fare un ben che minima ragione di tutto il male che li colpisce. Non hanno nemmeno la possibilità di avere la tua immaginaria, anche se efficace per te, medicina della illusione di aver in compenso, a tutta questa sofferenza, in una futura esistenza ultraterrena. Senza poi considerare il fatto che gli viene negato il libero arbitrio, gli viene negata ogni speranza di poter avere quanto meno "uno sconto di pena" in quanto condannati, anche se privi di ogni colpa, ad un crudele destino cui non possono in alcun modo sottrarsi.

Ora Holub io mi domando: ma davanti a tutto questo tu come puoi "giustificare" il comportamento del tuo dio? Non pensi che sia in completa contrapposizione con quanto tu sostieni che lui sia? Come è possibile che tu possa vivere in una posizione di così assoluto "egoismo intellettuale" trovando nel tuo dio la soluzione solo ai tuoi problemi del vivere e del tutto incurante invece di quello di milioni di altri esseri?

Rifletti su questo e vedrai che c'è qualcosa che non va. Esci dal tuo egoismo che ti porta a trovare una soluzione che risolve solo i tuoi problemi, le tue sofferenze e prova per una volta a pensare anche agli altri. E non dirmi che ti prodighi in opere buone aiutando magari persone bisognose. Questo lo sai benissimo che lo fai per te, per sentirti bene con la tua coscienza di cristiano. Il tuo vero egoismo consiste nel fatto che tu riesca a sentirti bene sostenendo una posizione (dio buono, dio amore, il mio amico pronto ad aiutarmi...) che nello stesso tempo è, o meglio sarebbe, responsabile i tutto questo. Ma come posso io rispettare una persona che accetta una situazione come questa? Per me è del tutto inammissibile pensare di adorare un dio che tu credente sostieni anche essere la causa di tutto questo!

Tu pensala come vuoi Holub! A me fa meno soffrire pensare che tutto il male del mondo non abbia alcuna causa "logica" o "razionale" ma sia solo il frutto della più assoluta casualità che tramite una evoluzione del tutto e completamente casuale ha generato tutto quello che noi oggi vediamo! Pensare che ci possa essere un qualche dio responsabile di tutto questo mi fa incazzare come una bestia!!!!!!!!! mad..

Da **Minsky** Sab 23 Apr 2016 - 9:58

Paolo ha scritto:...

Da Nadine Sab 23 Apr 2016 - 10:20

Scusa Paolo, cerchiamo un attimo di capirci... va fatta una distinzione tra ciò che è il male morale e il male "naturale". Il vero male è il male morale, un uomo che uccide un altro uomo, sei d'accordo? Di questo male unico responsabile è l'uomo. Il male "naturale", passami l'espressione un po' strana, è la valanga che uccide uno sciatore, un terremoto che uccide centinaia di persone, le malattie genetiche... ora, laddove causa di questo male non sia l'uomo, perchè alcuni disastri sono opera dell'uomo, non vi è colpevole.

Se un uomo uccide un altro uomo, di chi è la colpa? Di chi l'ha generato?
Se una valanga uccide uno sciatore, di chi è la colpa? Di Chi ha creato l'universo?

Da **Minsky** Sab 23 Apr 2016 - 10:25

Nadine ha scritto:Scusa Paolo, cerchiamo un attimo di capirci... va fatta una distinzione tra ciò che è il male morale e il male "naturale". Il vero male è il male morale, un uomo che uccide un altro uomo, sei d'accordo? Di questo male unico responsabile è l'uomo. Il male "naturale", passami l'espressione un po' strana, è la valanga che uccide uno sciatore, un terremoto che uccide centinaia di persone, le malattie genetiche... ora, laddove causa di questo male non sia l'uomo, perchè alcuni disastri sono opera dell'uomo, non vi è colpevole.

Se un uomo uccide un altro uomo, di chi è la colpa? Di chi l'ha generato?
Se una valanga uccide uno sciatore, di chi è la colpa? Di Chi ha creato l'universo?

Nessuno al mondo crede in dio - Pagina 5 Mastur10

Da verdone Sab 23 Apr 2016 - 10:42

se uno nasce in un isola che non ha contatti con questa società come funziona?
torna giù il famoso signore ad informarlo della sua esistenza o cosa?
no perchè un mio collega di lavoro che ha vissuto a cuba sino a pochi anni fà, di dio e compagnia non glie ne può fregare di meno!
non è stato educato e condizionato da nessuno e quindi è libero .e si meraviglia non poco osservando i creduloni nostrani nei vari riti e credenze..

io dico sempre che la colpa è tutta di amenofi IV...ha avuto una bella idea per razionalizzare un pò l'affollato panorama celeste e 1300 e rotti anni dopo una massa di fannulloni incapaci guidati da un analfabeta ozioso hanno via via migliorato l'idea finalizzata a fregare il prossimo su scala globale.
c'è da dire che con la stupidità umana corrente hanno avuto vita facile...

p.s.
da notare che la dimora del dio onnipotente nella maggior parte delle religioni è sempre quella celeste...dio abita in cielo...peccato che l'universo sia in espansione ad una velocità inconcepibile...e quindi sarà dura per lui tornare e ritrovare casa dopo essersi avventurato qui da noi 2000 anni fà... mgreen

Da **Paolo** Sab 23 Apr 2016 - 17:15

Nadine ha scritto:Scusa Paolo, cerchiamo un attimo di capirci... va fatta una distinzione tra ciò che è il male morale e il male "naturale". Il vero male è il male morale, un uomo che uccide un altro uomo, sei d'accordo? Di questo male unico responsabile è l'uomo. Il male "naturale", passami l'espressione un po' strana, è la valanga che uccide uno sciatore, un terremoto che uccide centinaia di persone, le malattie genetiche... ora, laddove causa di questo male non sia l'uomo, perchè alcuni disastri sono opera dell'uomo, non vi è colpevole.

Se un uomo uccide un altro uomo, di chi è la colpa? Di chi l'ha generato?
Se una valanga uccide uno sciatore, di chi è la colpa? Di Chi ha creato l'universo?

Non cade foglia che dio non voglia!

Nad da quello che so io è stato il tuo dio a creare, modellando la creta, l'uomo e la donna. Dal momento che l'essere umano è composto da cellule programmate geneticamente e che tantissime malattie traggono proprio origine da questo non vedo a chi attribuirne la colpa. E chi avrebbe creato i virus?

Insomma sostenere la creazione negare l'evoluzione comporta il fatto che tutti gli errori genetici, così come tutte le malattie sono da attribuirsi al creatore di tutto questo, ovvero il tuo dio!! E lo stesso vale per la catena alimentare.

Per cercare di mettere una pezza a tutto questo la dottrina cristiana si è inventata una delle porcate più disgustose che si possano immaginare: il peccato originale!! Ma che cazzo sia nessuno lo sa. E poi, apoteosi delle imbecillità, si arriva a sostenere che a causa di questo esiste il male sulla terra! Insomma tu ti ammali perchè una stronza di una Eva ha mangiato la mela!! Il peccato si è perciò trasmesso per via genetica??
Sostenere che le colpe dei padri ricadono sui figli e per di più sui figli dei figli dei figli dei figli .....e così per millenni !!!!! Ma io dico ma come fa uno solo a pensarlo!! E voi credenti a crederci!!! Mahhhhhh doh

Da **Paolo** Sab 23 Apr 2016 - 17:18

verdone ha scritto:se uno nasce in un isola che non ha contatti con questa società come funziona?
torna giù il famoso signore ad informarlo della sua esistenza o cosa?
no perchè un mio collega di lavoro che ha vissuto a cuba sino a pochi anni fà, di dio e compagnia non glie ne può fregare di meno!
non è stato educato e condizionato da nessuno e quindi è libero .e si meraviglia non poco osservando i creduloni nostrani nei vari riti e credenze..

io dico sempre che la colpa è tutta di amenofi IV...ha avuto una bella idea per razionalizzare un pò l'affollato panorama celeste e 1300 e rotti anni dopo una massa di fannulloni incapaci guidati da un analfabeta ozioso hanno via via migliorato l'idea finalizzata a fregare il prossimo su scala globale.
c'è da dire che con la stupidità umana corrente hanno avuto vita facile...

p.s.
da notare che la dimora del dio onnipotente nella maggior parte delle religioni è sempre quella celeste...dio abita in cielo...peccato che l'universo sia in espansione ad una velocità inconcepibile...e quindi sarà dura per lui tornare e ritrovare casa dopo essersi avventurato qui da noi 2000 anni fà...

Verde! Guarda che il cielo in realtà non esiste. C'è l'atmosfera intorno alla terra per 10.000/ 20.000 mt circa e poi più nulla. Ma il cielo è solo un illusione ottica.

Da terl Sab 23 Apr 2016 - 18:54

Paolo ha scritto:Holub...cut

Ti ha già risposto ampiamente, mi sembra.
Per lui ciò che conta è mettere al mondo qualche marmocchio e poi crepare il più velocemente possibile per fare spazio... ad altri marmocchi. E così via nei secoli dei secoli.
A uno così che gli frega di tutto l'ambaradan, la filosofia, l'evoluzione, l'universo che si espande ecc. ecc.
Ha la capacità di visione di un'ameba (e anche il ciclo vitale, a quanto pare), non puoi aspettarti che risposte dello stesso tenore.
Non puoi discutere di certe cose con uno così.

Da **Minsky** Sab 23 Apr 2016 - 20:26

terl ha scritto:...
Non puoi discutere di certe cose con uno così.

Eh, un momento. C'è un particolare che non sai. Holu ha subito un tremendo incidente, prima era normale. Se rovisti un po' nel forum dovresti trovare facilmente la storia della sua esperienza, ne ha parlato varie volte.

Da Cyrano Sab 23 Apr 2016 - 20:59

Nadine ha scritto:Scusa Paolo, cerchiamo un attimo di capirci... va fatta una distinzione tra ciò che è il male morale e il male "naturale". Il vero male è il male morale, un uomo che uccide un altro uomo, sei d'accordo? Di questo male unico responsabile è l'uomo. Il male "naturale", passami l'espressione un po' strana, è la valanga che uccide uno sciatore, un terremoto che uccide centinaia di persone, le malattie genetiche... ora, laddove causa di questo male non sia l'uomo, perchè alcuni disastri sono opera dell'uomo, non vi è colpevole.

Se un uomo uccide un altro uomo, di chi è la colpa? Di chi l'ha generato?
Se una valanga uccide uno sciatore, di chi è la colpa? Di Chi ha creato l'universo?

Un uomo ha il libero arbitrio, ergonla colpa è sua
Una valanga non ha il libero arbitrio, ergo la colpa è di ha creato un mondo in cui le valanghe sono possibili (ovviamente ammesso che non sia lo sciatore stesso a causarla)

Ma diciamo: un cancro uccide un neonato battezzato dopo qualche mese di atroci sofferenze: di chi è la colpa?

Da lupetta Dom 24 Apr 2016 - 18:41

verde a verdone..
la fede sparisce con l'evoluzione del pensiero teologico.

Da Nadine Mer 27 Apr 2016 - 17:34

Cyrano ha scritto:
Nadine ha scritto:Scusa Paolo, cerchiamo un attimo di capirci... va fatta una distinzione tra ciò che è il male morale e il male "naturale". Il vero male è il male morale, un uomo che uccide un altro uomo, sei d'accordo? Di questo male unico responsabile è l'uomo. Il male "naturale", passami l'espressione un po' strana, è la valanga che uccide uno sciatore, un terremoto che uccide centinaia di persone, le malattie genetiche... ora, laddove causa di questo male non sia l'uomo, perchè alcuni disastri sono opera dell'uomo, non vi è colpevole.

Se un uomo uccide un altro uomo, di chi è la colpa? Di chi l'ha generato?
Se una valanga uccide uno sciatore, di chi è la colpa? Di Chi ha creato l'universo?

Un uomo ha il libero arbitrio, ergonla colpa è sua
Una valanga non ha il libero arbitrio, ergo la colpa è di ha creato un mondo in cui le valanghe sono possibili (ovviamente ammesso che non sia lo sciatore stesso a causarla)

Ma diciamo: un cancro uccide un neonato battezzato dopo qualche mese di atroci sofferenze: di chi è la colpa?

Mi stavo chiedendo se non fossi uno dei delusi...

Da **Minsky** Mer 27 Apr 2016 - 17:44

Nadine ha scritto:

Mi stavo chiedendo se non fossi uno dei delusi...

C'è qualcuno che possa dire di non essere rimasto deluso?

Pensaci attentamente e rispondi onestamente.

Da Zeno Mer 27 Apr 2016 - 19:15

il libero arbitrio non è male come invenzione, ma non potrà mai scalfire il dilemma che nessun credente riesce a risolvere

un dio onnipotente e benevolo al tempo stesso ahahahahahah

Da Cyrano Mer 27 Apr 2016 - 21:58

Zeno ha scritto:il libero arbitrio non è male come invenzione, ma non potrà mai scalfire il dilemma che nessun credente riesce a risolvere

un dio onnipotente e benevolo al tempo stesso

Yes Sir, questo é un ottimo punto

Da Cyrano Mer 27 Apr 2016 - 21:59

Nadine ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Nadine ha scritto:Scusa Paolo, cerchiamo un attimo di capirci... va fatta una distinzione tra ciò che è il male morale e il male "naturale". Il vero male è il male morale, un uomo che uccide un altro uomo, sei d'accordo? Di questo male unico responsabile è l'uomo. Il male "naturale", passami l'espressione un po' strana, è la valanga che uccide uno sciatore, un terremoto che uccide centinaia di persone, le malattie genetiche... ora, laddove causa di questo male non sia l'uomo, perchè alcuni disastri sono opera dell'uomo, non vi è colpevole.

Se un uomo uccide un altro uomo, di chi è la colpa? Di chi l'ha generato?
Se una valanga uccide uno sciatore, di chi è la colpa? Di Chi ha creato l'universo?

Un uomo ha il libero arbitrio, ergonla colpa è sua
Una valanga non ha il libero arbitrio, ergo la colpa è di ha creato un mondo in cui le valanghe sono possibili (ovviamente ammesso che non sia lo sciatore stesso a causarla)

Ma diciamo: un cancro uccide un neonato battezzato dopo qualche mese di atroci sofferenze: di chi è la colpa?

Mi stavo chiedendo se non fossi uno dei delusi...

Delusi si, del fatto di aver creduto per anni (per mia debolezza e codardia) in qualcosa che non solo é illogico, ma é anche malvagio

Da **Minsky** Mer 27 Apr 2016 - 22:12

Cyrano ha scritto:
Delusi si, del fatto di aver creduto per anni (per mia debolezza e codardia) in qualcosa che non solo é illogico, ma é anche malvagio

http://atei.forumitalian.com/t4157-le-sette-illuminazioni#142883

Da Cyrano Mer 27 Apr 2016 - 23:02

Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Delusi si, del fatto di aver creduto per anni (per mia debolezza e codardia) in qualcosa che non solo é illogico, ma é anche malvagio
http://atei.forumitalian.com/t4157-le-sette-illuminazioni#142883

Gran bel post

Da **Minsky** Mer 27 Apr 2016 - 23:05

Cyrano ha scritto:
Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Delusi si, del fatto di aver creduto per anni (per mia debolezza e codardia) in qualcosa che non solo é illogico, ma é anche malvagio
http://atei.forumitalian.com/t4157-le-sette-illuminazioni#142883
Gran bel post

Grazie!

Da Nadine Gio 28 Apr 2016 - 10:30

Cyrano ha scritto:
Nadine ha scritto:

Mi stavo chiedendo se non fossi uno dei delusi...
Delusi si, del fatto di aver creduto per anni (per mia debolezza e codardia) in qualcosa che non solo é illogico, ma é anche malvagio

Illogico? Non quanto trovarsi davanti ad un bellissimo quadro e sostenere che si sia dipinto da solo... o confondere Dio con gli errori della Sua Chiesa e nemmeno tanto quanto lo è preferire la morte alla Vita.

Da Rasputin Gio 28 Apr 2016 - 12:29

Nadine ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Nadine ha scritto:

Mi stavo chiedendo se non fossi uno dei delusi...
Delusi si, del fatto di aver creduto per anni (per mia debolezza e codardia) in qualcosa che non solo é illogico, ma é anche malvagio

Illogico? Non quanto trovarsi davanti ad un bellissimo quadro e sostenere che si sia dipinto da solo... o confondere Dio con gli errori della Sua Chiesa e nemmeno tanto quanto lo è preferire la morte alla Vita.

Tanto per cominciare bisognerebbe evitare i paragoni a cazzo (Se non so chi ha dipinto il bellissimo quadro, non me lo invento), poi si dovrebbe imparare a rivolgersi a chi di dovere, qui un esempio

http://atei.forumitalian.com/t6877p25-il-thread-dei-memi#362110

ma potrebbe essere anche il ringraziamento per una guarigione ed al posto del sig. Edison un semplice medico condotto.

Quanto alla chiesa ed i suoi errori, ti ricordo che - almeno a quanto essa ed i suoi soci sostengono - è la rappresentanza diretta della divinità a cui si riferisce, ed il suo capo è vicario diretto della medesima.

Quindi è come dire che non bisogna confondere il sig. Cutolo con gli errori della sua camorra, dato che in ambi i casi la rappresentanza è condotta in maniera più che esemplare.

Da Cyrano Gio 28 Apr 2016 - 15:23

Nadine ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Nadine ha scritto:

Mi stavo chiedendo se non fossi uno dei delusi...
Delusi si, del fatto di aver creduto per anni (per mia debolezza e codardia) in qualcosa che non solo é illogico, ma é anche malvagio

Illogico? Non quanto trovarsi davanti ad un bellissimo quadro e sostenere che si sia dipinto da solo... o confondere Dio con gli errori della Sua Chiesa e nemmeno tanto quanto lo è preferire la morte alla Vita.

Nadine:

1) Il bellissimo quadro

- il quadro non é bellissimo, semmai complessissimo (non trovo bellezza in un universo basato sull'entropia, la catena alimentare in cui il forte divora il debole, una vita in cui l'innocente soffre...

- Ma un mondo estremamente complesso presuppone per forza un creatore? No, per le seguenti ragioni

a) Con una quantità di materia abbastanza ampia ed un tempo pressoché infinito, tutte le possibilità, anche le più improbabili, finiscono per verificarsi

b) tutto ciò che esiste, esiste proprio perché le leggi fisiche sono queste, e come ben sottolinea Alexander Oparin nel suo magnifico "l'origine della vita", queste leggi sono intrinseche alla natura stessa della materia, non sono qualcosa "imposto dal di fuori"

c) ma sopratutto: se questo cosmo così complesso l'ha creato qualcuno, chi ha creato il creatore? Nessuno direte voi, miei piccoli lettori...ah, bene, l'universo non può esistere senza il creatore, il creatore invece, per qualche magica ragione, può esistere senza qualcuno che l'abbia creato

2) illogicità: basti il paradosso della forza irresistibile e del masso inamovibile, in tutte le sue declinazioni...ma sopratutto, come ho già detto, l'impossibilità di ridurre a una forma logicamente accettabile la sofferenza dell'innocente battezzato e la bontà onnipotente ed onnisciente di dio

- il neonato battezzato é privo di peccato: perché si becca un'infezione mortale? Non é colpa sua, non é colpa di nessun altro uomo, é colpa di chi ha chi ha creato il mondo così

3) la chiesa: anche mettendo da parte la questione di dio, la chiesa é stata un organizzazione criminale di tale spietatezza ed estensione da meritare di essere disciolta e impedita di riformarsi, tale e quale al partito nazista...o forse se i nazisti tornassero dicendo: scusateci per il passato, siamo cambiati, mettiamoci una pietra sopra, lo si troverebbe sensato? Senza contare che i capi nazisti hanno pagato i loro crimini con la vita, mentre i capi della chiesa non hanno mai pagato per i crimini della chiesa

Da **Minsky** Gio 28 Apr 2016 - 15:38

Cyrano ha scritto:
Nadine ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Nadine ha scritto:

Mi stavo chiedendo se non fossi uno dei delusi...
Delusi si, del fatto di aver creduto per anni (per mia debolezza e codardia) in qualcosa che non solo é illogico, ma é anche malvagio

Illogico? Non quanto trovarsi davanti ad un bellissimo quadro e sostenere che si sia dipinto da solo... o confondere Dio con gli errori della Sua Chiesa e nemmeno tanto quanto lo è preferire la morte alla Vita.
Nadine:

1) Il bellissimo quadro

- il quadro non é bellissimo, semmai complessissimo (non trovo bellezza in un universo basato sull'entropia, la catena alimentare in cui il forte divora il debole, una vita in cui l'innocente soffre...

- Ma un mondo estremamente complesso presuppone per forza un creatore? No, per le seguenti ragioni

a) Con una quantità di materia abbastanza ampia ed un tempo pressoché infinito, tutte le possibilità, anche le più improbabili, finiscono per verificarsi

b) tutto ciò che esiste, esiste proprio perché le leggi fisiche sono queste, e come ben sottolinea Alexander Oparin nel suo magnifico "l'origine della vita", queste leggi sono intrinseche alla natura stessa della materia, non sono qualcosa "imposto dal di fuori"

c) ma sopratutto: se questo cosmo così complesso l'ha creato qualcuno, chi ha creato il creatore? Nessuno direte voi, miei piccoli lettori...ah, bene, l'universo non può esistere senza il creatore, il creatore invece, per qualche magica ragione, può esistere senza qualcuno che l'abbia creato

2) illogicità: basti il paradosso della forza irresistibile e del masso inamovibile, in tutte le sue declinazioni...ma sopratutto, come ho già detto, l'impossibilità di ridurre a una forma logicamente accettabile la sofferenza dell'innocente battezzato e la bontà onnipotente ed onnisciente di dio

- il neonato battezzato é privo di peccato: perché si becca un'infezione mortale? Non é colpa sua, non é colpa di nessun altro uomo, é colpa di chi ha chi ha creato il mondo così

3) la chiesa: anche mettendo da parte la questione di dio, la chiesa é stata un organizzazione criminale di tale spietatezza ed estensione da meritare di essere disciolta e impedita di riformarsi, tale e quale al partito nazista...o forse se i nazisti tornassero dicendo: scusateci per il passato, siamo cambiati, mettiamoci una pietra sopra, lo si troverebbe sensato? Senza contare che i capi nazisti hanno pagato i loro crimini con la vita, mentre i capi della chiesa non hanno mai pagato per i crimini della chiesa

anche le virgole.

Da Rasputin Gio 28 Apr 2016 - 18:46

In realtà - non voglio fare alcuna forzatura eh - il partito nazista in confronto al cristianesimo, o anche solo alla chiesa cattolica, non è che una timida educanda.

Da **Minsky** Gio 28 Apr 2016 - 19:09

Rasputin ha scritto:In realtà - non voglio fare alcuna forzatura eh - il partito nazista in confronto al cristianesimo, o anche solo alla chiesa cattolica, non è che una timida educanda.

In effetti è un paragone sproporzionato sotto il profilo quantitativo - la chiesa ha avuto svariati secoli di tempo per fare stragi atroci - ma secondo me la differenza fondamentale è di tipo qualitativo: i nazisti avevano uno scopo nella loro violenza.

Da Rasputin Gio 28 Apr 2016 - 19:20

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:In realtà - non voglio fare alcuna forzatura eh - il partito nazista in confronto al cristianesimo, o anche solo alla chiesa cattolica, non è che una timida educanda.
In effetti è un paragone sproporzionato sotto il profilo quantitativo - la chiesa ha avuto svariati secoli di tempo per fare stragi atroci - ma secondo me la differenza fondamentale è di tipo qualitativo: i nazisti avevano uno scopo nella loro violenza.

Mah, se vogliamo cercare il pelo nell'uovo anche le organizzazioni religiose hanno lo scopo di mantenere il potere...quello dei nazisti (Scopo) a me pare nettamente più nobile wink..

Da Cyrano Gio 28 Apr 2016 - 19:55

non dimentichiamo che a parole lo scopo dei nazisti era nobilissimo: risollevare la germania dall'abisso socio economico in cui era caduta

non dimentichiamoci che anche i nazisti hanno fatto cose obiettivamente lodevoli: hanno ridato lavoro e benessere a milioni di tedeschi, rimodernato l'economia tedesca, messo in opera strutture di protezione sociale pressoché inesistenti prima

E ci sono sicuramente stati degli iscritti al NSDAP che erano persone perbene e non hanno mai fatto male ad una mosca, anzi hanno fatto del bene

ciò non toglie che fossero in sostanza una banda di pazzi criminali

Qual'é la differenza con la chiesa? una sola: i nazisti hanno perso, la chiesa ha sempre vinto (finora)

Da Rasputin Gio 28 Apr 2016 - 20:14

Cyrano ha scritto:non dimentichiamo che a parole lo scopo dei nazisti era nobilissimo: risollevare la germania dall'abisso socio economico in cui era caduta

non dimentichiamoci che anche i nazisti hanno fatto cose obiettivamente lodevoli: hanno ridato lavoro e benessere a milioni di tedeschi, rimodernato l'economia tedesca, messo in opera strutture di protezione sociale pressoché inesistenti prima

E ci sono sicuramente stati degli iscritti al NSDAP che erano persone perbene e non hanno mai fatto male ad una mosca, anzi hanno fatto del bene

ciò non toglie che fossero in sostanza una banda di pazzi criminali

Qual'é la differenza con la chiesa? una sola: i nazisti hanno perso, la chiesa ha sempre vinto (finora)

Quoto al 90%.

Sul grassettato: se ne potrebbe parlare. Se leggi lo statuto dei nazisti vedi che gli intenti sono perfettamente condivisibili; che poi la situazione sia scappata di mano - anche allo zio Adolfo stesso - è un altro paio di maniche.

EDIT ho trovato quel che cercavo

http://atei.forumitalian.com/t6777p140-giuramento-al-fuhrer#355064

Da Cyrano Gio 28 Apr 2016 - 20:17

Erano tre le cose criminali (a mio avviso) nel nazismo

1) la teorizzazione del partito unico e la soppressione del dissenso

2) la prassi di violenza bestiale

3) la teorizzazione dei "gruppi inferiori" (ebrei, zingari, omosessuali etc) da eliminare fisicamente

Da Rasputin Gio 28 Apr 2016 - 20:30

Cyrano ha scritto:Erano tre le cose criminali (a mio avviso) nel nazismo

1) la teorizzazione del partito unico e la soppressione del dissenso

2) la prassi di violenza bestiale

3) la teorizzazione dei "gruppi inferiori" (ebrei, zingari, omosessuali etc) da eliminare fisicamente

Certamente lo erano, ma ci sono veramente nello statuto? Lo chiedo in sincerità perché devo ammettere di non averlo letto interamente.

Una considerazione sul punto 2): a memoria, quanti e quali cambiamenti sostanziali/degni di nota nell'umanità hanno avuto luogo senza violenza?

Da Cyrano Gio 28 Apr 2016 - 20:43

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Erano tre le cose criminali (a mio avviso) nel nazismo

1) la teorizzazione del partito unico e la soppressione del dissenso

2) la prassi di violenza bestiale

3) la teorizzazione dei "gruppi inferiori" (ebrei, zingari, omosessuali etc) da eliminare fisicamente

Certamente lo erano, ma ci sono veramente nello statuto? Lo chiedo in sincerità perché devo ammettere di non averlo letto interamente.

Una considerazione sul punto 2): a memoria, quanti e quali cambiamenti sostanziali/degni di nota nell'umanità hanno avuto luogo senza violenza?

Nello statuto non so, nel mein kampf direi di si...ma sopratutto nella weltanschauung nazista i tre punti sopracitati erano imprescindibili

sul punto 2: tra "violenza" e "violenza bestiale" c'é, a mio avviso, una certa differenza...diciamo che si può fare una rivoluzione senza i campi di sterminio

Da Rasputin Gio 28 Apr 2016 - 20:56

Cyrano ha scritto:
Nello statuto non so, nel mein kampf direi di si...ma sopratutto nella weltanschauung nazista i tre punti sopracitati erano imprescindibili

sul punto 2: tra "violenza" e "violenza bestiale" c'é, a mio avviso, una certa differenza...diciamo che si può fare una rivoluzione senza i campi di sterminio

Ma il mein kampf lo hai letto (Riconfesso di non averlo letto, ma lo farò,ce l'ho in PdF ed in lingua originale)?

Per il resto, vero che che magari si può fare una rivoluzione senza i campi di sterminio, ma a mio parere la violenza è violenza, anzi se vogliamo prenderla alla lettera, quella bestiale è paradossalmente più "Umana" (Non so se mi capisci)

Da Cyrano Gio 28 Apr 2016 - 22:49

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Nello statuto non so, nel mein kampf direi di si...ma sopratutto nella weltanschauung nazista i tre punti sopracitati erano imprescindibili

sul punto 2: tra "violenza" e "violenza bestiale" c'é, a mio avviso, una certa differenza...diciamo che si può fare una rivoluzione senza i campi di sterminio

Ma il mein kampf lo hai letto (Riconfesso di non averlo letto, ma lo farò,ce l'ho in PdF ed in lingua originale)?

Per il resto, vero che che magari si può fare una rivoluzione senza i campi di sterminio, ma a mio parere la violenza è violenza, anzi se vogliamo prenderla alla lettera, quella bestiale è paradossalmente più "Umana" (Non so se mi capisci)

Si, ho letto mein kampf, la bibbia ed il capitale wink..

sul fatto che la violenza sia violenza, un conto é un popolo oppresso che accoppa a fucilate l'elite di sfruttatori, un conto é mettere a morte zingari, ebrei ed omosessuali in maniera scientifica ed efferata...che in effetti, come dici tu, é paradossalmente più "umana"

Che comunque, da buon anarchico, penso che ogni rivoluzione non abbia fatto altro che sostituire un'élite di potere con un'altra elite di potere...a volte meno brutale, a volte più brutale...

Da Rasputin Gio 28 Apr 2016 - 23:02

Cyrano ha scritto:
Si, ho letto mein kampf, la bibbia ed il capitale

Nessuna domanda su bibbia e capitale, ma del Mein Kampf che edizione hai letto?

Cyrano ha scritto:sul fatto che la violenza sia violenza, un conto é un popolo oppresso che accoppa a fucilate l'elite di sfruttatori, un conto é mettere a morte zingari, ebrei ed omosessuali in maniera scientifica ed efferata...che in effetti, come dici tu, é paradossalmente più "umana"

Sugli omosessuali non mi pronuncio perché non conosco i dati, sugli zingari puoi dare una scorsa qui se vuoi

http://atei.forumitalian.com/t3645-zingari-integrazione-impossibile

gli ebrei invece sono un'élite di sfruttatori

http://atei.forumitalian.com/t2386p60-lobby-ebrea#46815

http://atei.forumitalian.com/t2386p60-lobby-ebrea#46816

Cyrano ha scritto:Che comunque, da buon anarchico, penso che ogni rivoluzione non abbia fatto altro che sostituire un'élite di potere con un'altra elite di potere...a volte meno brutale, a volte più brutale...

Qui purtroppo non so davvero cosa risponderti Sad

Da Cyrano Gio 28 Apr 2016 - 23:26

mein kampf: ho una versione PDF in francese (Mon combat) ed in convento c'era la classica edizione bompiani del 1940 (nelle biblioteche dei conventi c'é veramente di tutto)

sugli zingari: la non integrabilità non si traduce immediatamente nel dovere di sterminarli

Sugli ebrei: che una parte del sionismo internazionale sia una super-elite di oppressori, non ci piove...che il solo fatto di essere nato da madre ebrea qualifichi qualcuno come oppressore, ho invece i miei dubbi... bridiamo

Da Rasputin Gio 28 Apr 2016 - 23:48

Cyrano ha scritto:mein kampf: ho una versione PDF in francese (Mon combat) ed in convento c'era la classica edizione bompiani del 1940 (nelle biblioteche dei conventi c'é veramente di tutto)

Edizioni Thule direi sarebbe la scelta migliore, ad es

http://thule-italia.org/ThuleItaliaEditrice/negozio/manifesto-per-spezzare-lasservimento-allinteresse-del-denaro?lang=de

Cyrano ha scritto:sugli zingari: la non integrabilità non si traduce immediatamente nel dovere di sterminarli

Non ho affatto detto questo. Ma similmente ai musulmani, non si dovrebbe permettere loro di vivere secondo le loro regole imponendole anche a chi - a casa sua - vive secondo altre. In altre parole, o stai alle regole, o fuori dai coglioni, esattamente come...

Cyrano ha scritto:Sugli ebrei: che una parte del sionismo internazionale sia una super-elite di oppressori, non ci piove...che il solo fatto di essere nato da madre ebrea* qualifichi qualcuno come oppressore, ho invece i miei dubbi...

...quelli che dovuto al loro senso di appartenenza (Che tu mi sembri stare sottovalutando) sono veramente convinti di essere superiori, per il solo *grassettato*, dovrebbero venire rispediti in Terra Promessa e non stare ad ingrassare a spese altrui in tutto il pianeta

Da **Minsky** Gio 28 Apr 2016 - 23:59

Rasputin ha scritto:

...quelli che dovuto al loro senso di appartenenza (Che tu mi sembri stare sottovalutando) sono veramente convinti di essere superiori, per il solo *grassettato*, dovrebbero venire rispediti in Terra Promessa e non stare ad ingrassare a spese altrui in tutto il pianeta

Non vale indiscriminatamente. Ho conosciuto ebrei a cui non fa un baffo esserlo. Anzi non di rado sono persone molto migliori della media. Ma "ebrei" si può anche diventare, con la massima facilità, quando si ha l'occasione di fare il leccaculo del potere finanziario / economico / religioso:

Nessuno al mondo crede in dio - Pagina 5 Renzim10

Da Rasputin Ven 29 Apr 2016 - 0:05

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:

...quelli che dovuto al loro senso di appartenenza (Che tu mi sembri stare sottovalutando) sono veramente convinti di essere superiori, per il solo *grassettato*, dovrebbero venire rispediti in Terra Promessa e non stare ad ingrassare a spese altrui in tutto il pianeta
Non vale indiscriminatamente. Ho conosciuto ebrei a cui non fa un baffo esserlo. Anzi non di rado sono persone molto migliori della media. Ma "ebrei" si può anche diventare, con la massima facilità, quando si ha l'occasione di fare il leccaculo del potere finanziario / economico / religioso:

Io di quelli che passano la prova del nove non ne ho visti...

Da Rasputin Ven 29 Apr 2016 - 0:10

Un paio di riferimenti

http://atei.forumitalian.com/t587p170-ebrei#144251

http://atei.forumitalian.com/t587p170-ebrei#144356

http://atei.forumitalian.com/t587p170-ebrei#144553

http://atei.forumitalian.com/t587p225-ebrei#149554

da qui

http://atei.forumitalian.com/t587p225-ebrei#149654

diventa anche spassoso

http://atei.forumitalian.com/t587p250-ebrei#150210

http://atei.forumitalian.com/t587p250-ebrei#150213

http://atei.forumitalian.com/t587p250-ebrei#150216

ecceccecc

Da **Paolo** Ven 29 Apr 2016 - 6:34

Cyrano ha scritto:non dimentichiamo che a parole lo scopo dei nazisti era nobilissimo: risollevare la germania dall'abisso socio economico in cui era caduta

non dimentichiamoci che anche i nazisti hanno fatto cose obiettivamente lodevoli: hanno ridato lavoro e benessere a milioni di tedeschi, rimodernato l'economia tedesca, messo in opera strutture di protezione sociale pressoché inesistenti prima

E ci sono sicuramente stati degli iscritti al NSDAP che erano persone perbene e non hanno mai fatto male ad una mosca, anzi hanno fatto del bene

ciò non toglie che fossero in sostanza una banda di pazzi criminali

Qual'é la differenza con la chiesa? una sola: i nazisti hanno perso, la chiesa ha sempre vinto (finora)

Ma cosa dici? Il nazismo come tale è del tutto sbagliato, così per altro come tutti i totalitarismi!! Sono del tutto irrilevanti i "vantaggi" che questo regime avrebbe portato all'economia. In effetti li possiamo considerare effetti collaterali. Di fatto al regime non interessava nulla il benessere del popolo. Non era certo un'ideologia che aveva questo obbiettivo. E' l'ideologia di per se criminale e come tale va considerata senza appello alcuno!

Da Justine Mar 3 Mag 2016 - 10:39

Cyrano ha scritto:Si può credere in Cristo

A che serve credere negli altri, veri o immaginari che siano?

Se io credo in un'Asuka Soryu Langley umana, che vantaggi traggo?

Non è bene conoscere la figura, e poi tirare dritto per la propria strada?

Ad ogni modo debbo ancora capire a che serva credere, oltre alla ritualistica manfrina del "voglio star bene e non finire nelle tenebre (?)"

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