Via libera alla pillola RU486 anche in Italia

giulio76 ha scritto:A nessuno gli viene in mente di come la pensa il nascituro?

A me, ma non credo che prima delle 7 settimane abbia pensieri particolarmente articolati.

giulio76 ha scritto:A nessuno gli viene in mente di come la pensa il nascituro?

Un embrione non può pensare assolutamente nulla, è meno consapevole di una zanzara, tanto per dirne una. E non può provare dolore.

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:A nessuno gli viene in mente di come la pensa il nascituro?

A me, ma non credo che prima delle 7 settimane abbia pensieri particolarmente articolati.

Ammesso che non abbia pensieri ma solo in una fase di evoluzione, chi non ha pensieri non ha diritto di esistere?

giulio76 ha scritto:Ammesso che non abbia pensieri ma solo in una fase di evoluzione, chi non ha pensieri non ha diritto di esistere?

Il punto è un altro: tutelare la vita di un essere privo di qualunque percezione, anche minima, di sé negherebba la tutela del diritto di autodeterminazione di chi una coscienza ce l'ha eccome.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ammesso che non abbia pensieri ma solo in una fase di evoluzione, chi non ha pensieri non ha diritto di esistere?

Il punto è un altro: tutelare la vita di un essere privo di qualunque percezione, anche minima, di sé negherebba la tutela del diritto di autodeterminazione di chi una coscienza ce l'ha eccome.

E in che modo? solo perchè deve ospitare per 9 mesi un individuo indesiderato? allora vige la legge dell'egoismo umano?

giulio76 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:A nessuno gli viene in mente di come la pensa il nascituro?

A me, ma non credo che prima delle 7 settimane abbia pensieri particolarmente articolati.

Ammesso che non abbia pensieri ma solo in una fase di evoluzione, chi non ha pensieri non ha diritto di esistere?

Scusa, ma non capisco l'affermazione.

Mi immagino uno spermatozoo questo non ha pensieri e un giorno potrebbe diventare un essere umano, significa che non ci si può masturbare?

Anch'io spero che un giorno gli aborti possano essere ridotti a zero, ma non sono sicuro che dopo 7 settimane sia corretto parlare già di aborto, o, meglio, credo sarebbe improtare distinguere bene tra le tempistiche degli aborti.

giulio76 ha scritto:

DF1989 ha scritto:Il punto è un altro: tutelare la vita di un essere privo di qualunque percezione, anche minima, di sé negherebba la tutela del diritto di autodeterminazione di chi una coscienza ce l'ha eccome.

E in che modo? solo perchè deve ospitare per 9 mesi un individuo indesiderato? allora vige la legge dell'egoismo umano?

Ma tu hai idea di cosa può voler dire per una donna essere obbligata a portare avanti una gravidanza contro la sua volontà? Hai idea di cosa vuol dire sentirsi espropriati del proprio corpo, sentirsi dire che non si può gestire il proprio corpo liberamente? Tu obbligheresti una donna a subire una tortura di questo tipo in nome della vita di un essere privo di coscienza e percezione? Metteresti in primo piano i fantomatici diritti di questo essere, relegando in secondo piano l'autodeterminazione di una donna?

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:A nessuno gli viene in mente di come la pensa il nascituro?

A me, ma non credo che prima delle 7 settimane abbia pensieri particolarmente articolati.

Ammesso che non abbia pensieri ma solo in una fase di evoluzione, chi non ha pensieri non ha diritto di esistere?

Scusa, ma non capisco l'affermazione.

Mi immagino uno spermatozoo questo non ha pensieri e un giorno potrebbe diventare un essere umano, significa che non ci si può masturbare?

Anch'io spero che un giorno gli aborti possano essere ridotti a zero, ma non sono sicuro che dopo 7 settimane sia corretto parlare già di aborto, o, meglio, credo sarebbe improtare distinguere bene tra le tempistiche degli aborti.

No Erri un spermatozoo non potrà mai diventare un essere umano da solo e solo un portatore di DNA.
Qui io parlavo di altro, tutti si riempiono la bocca di difendere i diritti dell'uomo, dei deboli, dei profughi, dei gay, dei precari, della donna, dell'uomo ma nessuno mai ha pensato a chi la sua per il momento non la può dire.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:

DF1989 ha scritto:Il punto è un altro: tutelare la vita di un essere privo di qualunque percezione, anche minima, di sé negherebba la tutela del diritto di autodeterminazione di chi una coscienza ce l'ha eccome.

E in che modo? solo perchè deve ospitare per 9 mesi un individuo indesiderato? allora vige la legge dell'egoismo umano?

Ma tu hai idea di cosa può voler dire per una donna essere obbligata a portare avanti una gravidanza contro la sua volontà? Hai idea di cosa vuol dire sentirsi espropriati del proprio corpo, sentirsi dire che non si può gestire il proprio corpo liberamente? Tu obbligheresti una donna a subire una tortura di questo tipo in nome della vita di un essere privo di coscienza e percezione? Metteresti in primo piano i fantomatici diritti di questo essere, relegando in secondo piano l'autodeterminazione di una donna?

Quando stava facendo sesso, non mi pare che la stava obbligando nessuno. Se è stata violentata (ma la legge non distingue questo particolare), forse potrebbe chiedere il diritto di abortire, ma siamo sempre lì e in tutta coscienza mi sentirei di dirle è più grande l'amore per il proprio corpo o l'amore di donare la vita.

giulio76 ha scritto:Quando stava facendo sesso, non mi pare che la stava obbligando nessuno. Se è stata violentata (ma la legge non distingue questo particolare), forse potrebbe chiedere il diritto di abortire, ma siamo sempre lì e in tutta coscienza mi sentirei di dirle è più grande l'amore per il proprio corpo o l'amore di donare la vita.

Argomentazione fallace per più di una ragione. Intanto, banalizzi la questione, perché le ragioni che spingono una donna a voler abortire possono essere molteplici, e riguardano lei, e lei soltanto. Poi, quando parli di "amore per il proprio corpo" e "amore di donare la vita", fai una considerazione del tutto personale, che può essere condivisa o meno dalla persona direttamente interessata, e la quale deciderà di conseguenza. Infine, il diritto di autodeterminazione è riconosciuto come fondamentale da tutte le convenzioni internazionali, e un diritto non può essere negato come "punizione" per una determinata condotta di vita e/o azione (ad esempio, l'aver fatto sesso non protetto).

Se si vogliono diminuire gli aborti, l'unica maniera è l'educazione sessuale e alla contraccezione. Ma, guarda caso, proprio quelli che si dichiarano contrari all'aborto sono anche quelli che vorrebbero vietare la contraccezione, spingendosi fino a falsificare la realtà scientifica per portare avanti la loro ideologia malata.

Infine, ti invito a leggere questa notizia che ho postato un po' di giorni fa, tanto per farti un'idea di ciò che accade quando si seguono i principi della "difesa della vita fin dal concepimento" e della "tutela del più debole" (inteso come l'embrione), principi tanto cari alla tua amata Chiesa.

giulio76 ha scritto:No Erri un spermatozoo non potrà mai diventare un essere umano da solo e solo un portatore di DNA. Qui io parlavo di altro, tutti si riempiono la bocca di difendere i diritti dell'uomo, dei deboli, dei profughi, dei gay, dei precari, della donna, dell'uomo ma nessuno mai ha pensato a chi la sua per il momento non la può dire.

Lo spermatozoo unito all'ovulo potrà diventare un essere umano.

Tu hai parlato di esseri che potranno diventare esseri umani.

Se la discriminante è quella da te utilizzata, dovremmo vietare la masturbazione per legge.

Prescindendo da questi discorsi teorici, l'applicazione pratica della legge ha diminuito il numero di aborti e di morti per aborto. L'educazione sessuale e la prevenzione, proseguendo secondo le attuali medie, permetteranno di diminuire sempre più il numero di aborti (obiettivo che è tanto dei laici quanto dei cattolici - la differenza, fondamentale, è nel metodo: il vostro si è rivelato fallimentare già in passato, il nostro si sta rivelando efficace).

ERRI8013 ha scritto:Lo spermatozoo unito all'ovulo potrà diventare un essere umano.

Tu hai parlato di esseri che potranno diventare esseri umani.

Se la discriminante è quella da te utilizzata, dovremmo vietare la masturbazione per legge.

Se così fosse, più o meno ogni essere umano di sesso maschile sulla faccia della terra sarebbe un serial killer

DF1989 ha scritto:
Argomentazione fallace per più di una ragione. Intanto, banalizzi la questione, perché le ragioni che spingono una donna a voler abortire possono essere molteplici, e riguardano lei, e lei soltanto. Poi, quando parli di "amore per il proprio corpo" e "amore di donare la vita", fai una considerazione del tutto personale, che può essere condivisa o meno dalla persona direttamente interessata, e la quale deciderà di conseguenza. Infine, il diritto di autodeterminazione è riconosciuto come fondamentale da tutte le convenzioni internazionali, e un diritto non può essere negato come "punizione" per una determinata condotta di vita e/o azione (ad esempio, l'aver fatto sesso non protetto).

Se si vogliono diminuire gli aborti, l'unica maniera è l'educazione sessuale e alla contraccezione. Ma, guarda caso, proprio quelli che si dichiarano contrari all'aborto sono anche quelli che vorrebbero vietare la contraccezione, spingendosi fino a falsificare la realtà scientifica per portare avanti la loro ideologia malata.

Infine, ti invito a leggere questa notizia che ho postato un po' di giorni fa, tanto per farti un'idea di ciò che accade quando si seguono i principi della "difesa della vita fin dal concepimento" e della "tutela del più debole" (inteso come l'embrione), principi tanto cari alla tua amata Chiesa.

Tu vuoi sviare il discorso. Tu parti dal presupposto che il diritto di autodeterminazione di una persona cosciente prevalga sul diritto di una persona che momentaneamente non ha coscieza. Parli di violenza nell'obbligare una donna a portare avanti una gravidanza, quando un aborto è già una violenza inaudita. E non mi parlare della pillola RU486 che serve per addolcire l'aborto, ma ha già fatto 8 vittime. Sotto questi principi allora una mamma ha il diritto di uccidere il bambino anche un secondo prima che esca dalla pancia, perchè può ritenere una violenza vederlo nascere. Poi anteponi il diritto di non subire una gravidanza, che sicuramente non è una passeggiata, che dura 9 mesi al diritto di una vita che dura anche 80 anni. Poi consideri alla stessa stregua l'azione smodata (sesso non a scopo procreativo) con l'interruzione di gravidanza. Non ti sembra che ci sono un pò troppi sbilanciamenti?

Il caso da te riportato è un caso estremo, penso che nessun moralista abbia qualcosa da ridire se in caso di pericolo di vita dei due, il sacrificio del bimbo possa essere accettato per il proseguo della vita della mamma.
Ma ogni caso va valutato singolarmente e attentamente.

ERRI8013 ha scritto:

Prescindendo da questi discorsi teorici, l'applicazione pratica della legge ha diminuito il numero di aborti e di morti per aborto. L'educazione sessuale e la prevenzione, proseguendo secondo le attuali medie, permetteranno di diminuire sempre più il numero di aborti (obiettivo che è tanto dei laici quanto dei cattolici - la differenza, fondamentale, è nel metodo: il vostro si è rivelato fallimentare già in passato, il nostro si sta rivelando efficace).

Sinceramente non ho mai approfondito la legge sull'aborto, se la legge ha dimnuito gli aborti è una cosa giusta ma forse si potrebbe fare ancora di più. Quello che io discuto era il diritto dell'embrione e del feto.

giulio76 ha scritto:Tu vuoi sviare il discorso.

No, affatto.

Tu parti dal presupposto che il diritto di autodeterminazione di una persona cosciente prevalga sul diritto di una persona che momentaneamente non ha coscieza.

No, parto dal presupposto che sia assurdo considerare l'embrione una persona. La tutela della vita dell'embrione può avere un senso come "principio di precauzione" (cioè, se non c'è ragione per sopprimerlo, non ha senso farlo). Ma quando va in conflitto con i diritti di chi persona è senza ombra di dubbio, allora tale tutela è priva di senso.

Parli di violenza nell'obbligare una donna a portare avanti una gravidanza, quando un aborto è già una violenza inaudita.

Violenza è pretendere di scegliere al posto della diretta interessata. Nessuno può sostituirsi alla donna, in questa decisione che spetta soltanto a lei.

E non mi parlare della pillola RU486 che serve per addolcire l'aborto, ma ha già fatto 8 vittime.

Sulla RU486 si sono dette un sacco di stupidaggini e falsità. La realtà è che qualunque farmaco ha effetti collaterali, anche gravi. Se andiamo a guardare i dati, le morti causate dall'assunzione dell'aspirina (farmaco vendibile liberamente senza alcuna prescrizione medica) sono molte di più. La verità è che i rischi per la salute della donna sono minimi. E, sempre parlando di dati, la probabilità di morire a causa di complicazioni nella gravidanza è maggiore dei rischi dell'aborto.

Sotto questi principi allora una mamma ha il diritto di uccidere il bambino anche un secondo prima che esca dalla pancia, perchè può ritenere una violenza vederlo nascere.

No. Non facciamo assurdi paragoni tra un embrione di poche settimane e un feto al termine del suo sviluppo nell'utero materno.

Poi anteponi il diritto di non subire una gravidanza, che sicuramente non è una passeggiata, che dura 9 mesi al diritto di una vita che dura anche 80 anni.

Il punto è che non ha senso parlare di diritto alla vita dell'embrione. Altrimenti, ha ragione ERRI a dire che si dovrebbe parlare di diritto degli spermatozoi ad avere la possibilità di fecondare un ovulo, che potrebbe portare ad "una vita che dura anche 80 anni".
Il problema è che in entrambi questi casi fai un passo di troppo, cioè stabilisci che, siccome esiste in potenza la possibilità di una vita, allora bisogna limitare la libertà di chi la vita ce l'ha in atto.

Poi consideri alla stessa stregua l'azione smodata (sesso non a scopo procreativo) con l'interruzione di gravidanza. Non ti sembra che ci sono un pò troppi sbilanciamenti?

Questa non l'ho capita.

Il caso da te riportato è un caso estremo, penso che nessun moralista abbia qualcosa da ridire se in caso di pericolo di vita dei due, il sacrificio del bimbo possa essere accettato per il proseguo della vita della mamma.
Ma ogni caso va valutato singolarmente e attentamente.

Ti riferisci al link che ho postato? Ebbene, se leggi quella discussione, vedrai che a volere una legge come quella sono stati proprio gli organi della Chiesa locale. E vedrai anche che tale legge rispetta in pieno i principi che vengono proclamati continuamente da qualche alto prelato.

Infine, vedo che non hai risposto sulla questione della prevenzione e del rifiuto che proprio chi si dichiara contrario all'aborto ha nei confronti dell'unico metodo veramente utile allo scopo.

giulio76 ha scritto:Sinceramente non ho mai approfondito la legge sull'aborto, se la legge ha dimnuito gli aborti è una cosa giusta ma forse si potrebbe fare ancora di più.

Vedi che alla fine si può essere d'accordo?

L'importante è stabilire quale sia il fine terreno che ci prefiggiamo.

Entrambi siamo d'accordo che è auspicabile ridurre a zero il numero di aborti volontari.

Analizzando la realtà vediamo che dove e quando l'aborto è stato vietato il numero di aborti non è diminuito e il numero di morti per aborto è aumentato (conseguenza logica del fatto che gli aborti fossero praticati illegalmente, quindi con metodi non consoni).

Vedendo lo sviluppo degli anni post legge sull'aborto: le morti per aborto (che mi sembra fossero la seconda causa di morte delle donne verificate negli ospedali) sono calate esponenzialmente e gli stessi aborti sono diminuiti.

Non credo che il numero di aborti sia diminuito per la legge, ma per la diffusione di cultura (sessuale) e di prevenzioni.

Pertanto, io sono del parere che la migliore soluzione sia: lasciare la legge com'è (per impedire l'impennata di aborti illegali che causerebbero la morte di tantissime donne), aumentare la cultura (educazione) sessuale e medica (cosa succede e può succedere durante e in seguito all'atto sessuale) e la diffusione degli strumenti di prevenzione (preservativi) per diminuire sempre più il numero di aborti, infine potenziare i consultori e implementare gli "orfanotrofi" con controlli sulla qualità e soldi investiti dallo stato.

giulio76 ha scritto:
Il caso da te riportato è un caso estremo, penso che nessun moralista abbia qualcosa da ridire se in caso di pericolo di vita dei due, il sacrificio del bimbo possa essere accettato per il proseguo della vita della mamma.
Ma ogni caso va valutato singolarmente e attentamente.

Peccato che la chiesa cattolica non la pensi così.
Qualche mese fa (era aprile o maggio, non ricordo), in Brasile fu praticato un aborto ad una bambina di 9 anni, rimasta incinta a seguito delle violenze del patrigno. La chiesa ha immediatamente scomunicato i medici che hanno praticato l'aborto ed i genitori. Non so se ha scomunicato anche la bambina, ma sarebbe solo un dettaglio. A parte la considerazione che lasciare che una bambina di 9 (NOVE!) anni porti a termine una gravidanza è da irresponsabili, anche per la salute mentale della piccola, c'è da aggiungere che tale gravidanza metteva a rischio la vita della bimba stessa.
A me non interessa molto che medici e genitori (cioè madre e padre naturali dela piccola) siano stati scomunicati, onestamente. Anzi, buon per loro. La cosa interessante è che questo smentisce categoricamente quanto hai detto tu.
Ciliegina sulla torta, il violentatore fa ancora parte della comunità alla quale tu tanto orgogliosamente appartieni.

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Sinceramente non ho mai approfondito la legge sull'aborto, se la legge ha dimnuito gli aborti è una cosa giusta ma forse si potrebbe fare ancora di più.

Vedi che alla fine si può essere d'accordo?

L'importante è stabilire quale sia il fine terreno che ci prefiggiamo.

Entrambi siamo d'accordo che è auspicabile ridurre a zero il numero di aborti volontari.

Analizzando la realtà vediamo che dove e quando l'aborto è stato vietato il numero di aborti non è diminuito e il numero di morti per aborto è aumentato (conseguenza logica del fatto che gli aborti fossero praticati illegalmente, quindi con metodi non consoni).

Vedendo lo sviluppo degli anni post legge sull'aborto: le morti per aborto (che mi sembra fossero la seconda causa di morte delle donne verificate negli ospedali) sono calate esponenzialmente e gli stessi aborti sono diminuiti.

Non credo che il numero di aborti sia diminuito per la legge, ma per la diffusione di cultura (sessuale) e di prevenzioni.

Pertanto, io sono del parere che la migliore soluzione sia: lasciare la legge com'è (per impedire l'impennata di aborti illegali che causerebbero la morte di tantissime donne), aumentare la cultura (educazione) sessuale e medica (cosa succede e può succedere durante e in seguito all'atto sessuale) e la diffusione degli strumenti di prevenzione (preservativi) per diminuire sempre più il numero di aborti, infine potenziare i consultori e implementare gli "orfanotrofi" con controlli sulla qualità e soldi investiti dallo stato.

Aggiungerei: abolire l'obienzione di coscienza per taune specialità mediche.

davide ha scritto:
Aggiungerei: abolire l'obienzione di coscienza per taune specialità mediche.

E non darò neppure un farmaco mortale a nessuno per quanto richiesto né proporrò un tal consiglio; ed ugualmente neppure darò a una donna un pessario abortivo. Ma pura e pia conserverò la mia vita e la mia arte"
(Giuramento di Ippocrate; 3,4)

davide ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Il caso da te riportato è un caso estremo, penso che nessun moralista abbia qualcosa da ridire se in caso di pericolo di vita dei due, il sacrificio del bimbo possa essere accettato per il proseguo della vita della mamma.
Ma ogni caso va valutato singolarmente e attentamente.

Peccato che la chiesa cattolica non la pensi così.
Qualche mese fa (era aprile o maggio, non ricordo), in Brasile fu praticato un aborto ad una bambina di 9 anni, rimasta incinta a seguito delle violenze del patrigno. La chiesa ha immediatamente scomunicato i medici che hanno praticato l'aborto ed i genitori. Non so se ha scomunicato anche la bambina, ma sarebbe solo un dettaglio. A parte la considerazione che lasciare che una bambina di 9 (NOVE!) anni porti a termine una gravidanza è da irresponsabili, anche per la salute mentale della piccola, c'è da aggiungere che tale gravidanza metteva a rischio la vita della bimba stessa.
A me non interessa molto che medici e genitori (cioè madre e padre naturali dela piccola) siano stati scomunicati, onestamente. Anzi, buon per loro. La cosa interessante è che questo smentisce categoricamente quanto hai detto tu.
Ciliegina sulla torta, il violentatore fa ancora parte della comunità alla quale tu tanto orgogliosamente appartieni.

La Chiesa Cattolica scomunica automaticamente chi procura o fa l'aborto. La bambina di 9 (NOVE) anni non era in pericolo di vita al momento dell'aborto. Io parlavo di intervento chirurgico durante la gravidanza nel caso in cui ci sia pericolo di morte. Qui non sono pratico ma qualcuno che ne sa potrebbe illuminarci.

giulio76 ha scritto:E non darò neppure un farmaco mortale a nessuno per quanto richiesto né proporrò un tal consiglio; ed ugualmente neppure darò a una donna un pessario abortivo. Ma pura e pia conserverò la mia vita e la mia arte"
(Giuramento di Ippocrate; 3,4)

Ippocrate di Coo o Kos (Coo, 460 a.C. circa - Larissa, prima del 377 a.C.) (Da Wikipedia).

Le due date evidenziate dicono tutto.

giulio76 ha scritto:La bambina di 9 (NOVE) anni non era in pericolo di vita al momento dell'aborto. Io parlavo di intervento chirurgico durante la gravidanza nel caso in cui ci sia pericolo di morte. Qui non sono pratico ma qualcuno che ne sa potrebbe illuminarci.

Vedi, qui si distaccano le nostre idee.

Tu avresti fatto portare avanti la gravidanza ad una bambina di 9 anni?

Come faccio a trovare un punto d'incontro con te quando dici queste cose?

giulio76 ha scritto:La Chiesa Cattolica scomunica automaticamente chi procura o fa l'aborto.

Invece, non scomunica chi commette violenza sessuale sui bambini (anche perché altrimenti dovrebbe scomunicare troppi preti, e già c'è la crisi delle vocazioni...). Non c'è altro da aggiungere.

giulio76 ha scritto:
La Chiesa Cattolica scomunica automaticamente chi procura o fa l'aborto. La bambina di 9 (NOVE) anni non era in pericolo di vita al momento dell'aborto. Io parlavo di intervento chirurgico durante la gravidanza nel caso in cui ci sia pericolo di morte. Qui non sono pratico ma qualcuno che ne sa potrebbe illuminarci.

Ma non scomunica chi violenta (i minori a maggior ragione). Comprensibile.
Non era in pericolo al momento dell'aborto, ma i medici ritenevano che portare avanti la gravidanza avrebbe messo a rischio la sua vita. Sicuramente però la bibbia o il vangelo di cicciopasticcio ne sanno di più.

davide ha scritto:Al di là di questo, se anche la vita della piccola non avesse mai corso pericoli, il fatto che tu pensi che sia giusto lasciare che una bambina di 9 (NOVE) anni portasse a termine una gravidanza, la dice lunga.

Per non parlare del fatto che questa gravidanza è stata causata dalle violenze sessuali subite, non certo da comportamenti "immorali" della bambina (intendiamoci, non che in questo caso il mio giudizio sulla questione cambierebbe, sia chiaro!).

DF1989 ha scritto:
No, parto dal presupposto che sia assurdo considerare l'embrione una persona. La tutela della vita dell'embrione può avere un senso come "principio di precauzione" (cioè, se non c'è ragione per sopprimerlo, non ha senso farlo). Ma quando va in conflitto con i diritti di chi persona è senza ombra di dubbio, allora tale tutela è priva di senso.

Definisci quando un embrione diventa persona

DF1989 ha scritto:Violenza è pretendere di scegliere al posto della diretta interessata. Nessuno può sostituirsi alla donna, in questa decisione che spetta soltanto a lei.

Violenza è anche uccidere un indifeso. E secondo quale principio lei diventa aribitro della vita di un bambino?

DF1989 ha scritto:Sulla RU486 si sono dette un sacco di stupidaggini e falsità. La realtà è che qualunque farmaco ha effetti collaterali, anche gravi. Se andiamo a guardare i dati, le morti causate dall'assunzione dell'aspirina (farmaco vendibile liberamente senza alcuna prescrizione medica) sono molte di più. La verità è che i rischi per la salute della donna sono minimi. E, sempre parlando di dati, la probabilità di morire a causa di complicazioni nella gravidanza è maggiore dei rischi dell'aborto.

No comment!

DF1989 ha scritto:No. Non facciamo assurdi paragoni tra un embrione di poche settimane e un feto al termine del suo sviluppo nell'utero materno.

Non ho fatto assurdi paragoni ho applicato il principio da te menzionato, diritto di autodeterminazione, finchè il feto è dentro la mamma lei può decidere su di lui perchè è dentro il suo corpo

DF1989 ha scritto:Il punto è che non ha senso parlare di diritto alla vita dell'embrione. Altrimenti, ha ragione ERRI a dire che si dovrebbe parlare di diritto degli spermatozoi ad avere la possibilità di fecondare un ovulo, che potrebbe portare ad "una vita che dura anche 80 anni".
Il problema è che in entrambi questi casi fai un passo di troppo, cioè stabilisci che, siccome esiste in potenza la possibilità di una vita, allora bisogna limitare la libertà di chi la vita ce l'ha in atto.

Non è applicabile l'esempio di Erri perchè gli spermatozoi li puoi buttare dove vuoi e quanti ne vuoi (tranne che in utero) ma mai si tramuteranno in embrione.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:E non darò neppure un farmaco mortale a nessuno per quanto richiesto né proporrò un tal consiglio; ed ugualmente neppure darò a una donna un pessario abortivo. Ma pura e pia conserverò la mia vita e la mia arte"
(Giuramento di Ippocrate; 3,4)

Ippocrate di Coo o Kos (Coo, 460 a.C. circa - Larissa, prima del 377 a.C.) (Da Wikipedia).

Le due date evidenziate dicono tutto.

Ippocrate la sapeva lunga e comunque è ancora attuale come giuramento.

giulio76 ha scritto:Definisci quando un embrione diventa persona

Si tratta di una questione puramente arbitraria. Il concetto di persona non è legato a precise caratteristiche scientifiche misurabili, tali da poter affermare che l'embrione sia o non sia persona. D'altra parte, è evidente che una donna e un embrione non sono la stessa cosa, hanno caratteristiche totalmente diverse, e metterli sullo stesso piano non ha senso. Ora, siccome la scelta è arbitraria, è necessario farla con un po' di criterio (a meno di non voler tirare a sorte un numero di giorni, ore, minuti e secondi passati i quali l'embrione diventa persona...). E l'unico criterio valido è valutare le conseguenze della scelta. E le conseguenze a cui si giungerebbe stabilendo che l'embrione sia una persona sono inaccettabili.

Violenza è anche uccidere un indifeso. E secondo quale principio lei diventa aribitro della vita di un bambino?

Quando si discute è fondamentale utilizzare i termini con il loro significato, altrimenti non è possibile alcun dialogo. Non stiamo parlando di un bambino, ma di un embrione, che non sono affatto la stessa cosa.

No comment!

Questa non è una risposta. La realtà dei fatti è quella che ti ho riportato. Se non ti piace, pazienza.

Non ho fatto assurdi paragoni ho applicato il principio da te menzionato, diritto di autodeterminazione, finchè il feto è dentro la mamma lei può decidere su di lui perchè è dentro il suo corpo

Ti pare la stessa cosa un feto all'ottavo mese e un embrione di poche settimane? Una donna che ha intenzione di interrompere la gravidanza ha tutto il tempo di farlo prima. Diverso, ovviamente, è il caso di complicazioni tardive: in questo caso, la vita della donna ha comunque la precedenza.

Non è applicabile l'esempio di Erri perchè gli spermatozoi li puoi buttare dove vuoi e quanti ne vuoi (tranne che in utero) ma mai si tramuteranno in embrione.

Senza spermatozoi non si può formare l'embrione. Ergo, uno spermatozoo può portare alla vita di una persona "che può durare anche 80 anni" (parole tue). Se il punto è questo, la vita in potenza, lo stesso discorso lo si applica agli spermatozoi: ogni volta che ne butti via qualche milione con una sega, impedisci che qualcuno di essi diventi una persona.

Prova a buttare uno spermatozoo nella vagina di una donna fertile e vedi se si può trasformare o meno in un embrione.

giulio76 ha scritto:Ippocrate la sapeva lunga

Utilizzare il pensiero di un tizio morto da due millenni e mezzo per argomentare posizioni riguardanti la medicina e l'etica, che in due millenni e mezzo sono cambiate un po', è semplicemente ridicolo. Un po' come basarsi sul principio che la Terra sia piatta per studiare il cosmo.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ippocrate la sapeva lunga

Utilizzare il pensiero di un tizio morto da due millenni e mezzo per argomentare posizioni riguardanti la medicina e l'etica, che in due millenni e mezzo sono cambiate un po', è semplicemente ridicolo. Un po' come basarsi sul principio che la Terra sia piatta per studiare il cosmo.

OT scherzoso:

Per qualcuno che solitamente si riferisce a uno morto da due milleni che vuoi che faccia mezzo secolo in più?

:o)

ERRI8013 ha scritto:OT scherzoso:

Per qualcuno che solitamente si riferisce a uno morto da due milleni che vuoi che faccia mezzo secolo in più?

:o)

Se poi aggiungi che su quel tizio morto da due millenni si sa veramente poco, a cominciare dalla sua effettiva esistenza...

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ippocrate la sapeva lunga

Utilizzare il pensiero di un tizio morto da due millenni e mezzo per argomentare posizioni riguardanti la medicina e l'etica, che in due millenni e mezzo sono cambiate un po', è semplicemente ridicolo. Un po' come basarsi sul principio che la Terra sia piatta per studiare il cosmo.

Eppure è quello che ogni studente dice dopo essere diventato dottore.

giulio76 ha scritto:Eppure è quello che ogni studente dice dopo essere diventato dottore.

Quindi? Non confondiamo le tradizioni e le formalità con la realtà. Il paradigma ippocratico è morto e sepolto, perché inadatto a gestire la complessità delle questioni di etica medica che è necessario affrontare nella realtà.

Questi sono i casi in cui è impossibile intavolare una discussione seria con i cristiani integralisti.

DF1989 ha scritto:
Si tratta di una questione puramente arbitraria. Il concetto di persona non è legato a precise caratteristiche scientifiche misurabili, tali da poter affermare che l'embrione sia o non sia persona.

Appunto non sai definirmi il passaggio embrione-persona perchè non esiste, perchè l'embrione è sempre persona nel suo primo stadio di vita che poi diviene feto, che poi diviene bambino, che poi diviene uomo ecc... Sono le diverse fasi della vita che una persona attraversa. Non perchè non abbiamo una forma ben definita non siamo persone.

DF1989 ha scritto:Questa non è una risposta. La realtà dei fatti è quella che ti ho riportato. Se non ti piace, pazienza.

Posso nutrire i miei giustificati dubbi sui dati riportati da un prodotto che economicamente porterà un bel pò di soldi alle case farmaceutiche? D'altronde non sarebbe il primo caso di falsificazione dei dati per pubblicizzare un farmaco.

DF1989 ha scritto:Ti pare la stessa cosa un feto all'ottavo mese e un embrione di poche settimane? Una donna che ha intenzione di interrompere la gravidanza ha tutto il tempo di farlo prima. Diverso, ovviamente, è il caso di complicazioni tardive: in questo caso, la vita della donna ha comunque la precedenza.

Si tutti e due sono persone. Perchè invece di fare paragoni tra embrione e feto non fai paragoni tra un feto di tre mesi (limite per un aborto non terapeutico) e uno di nove mesi?

DF1989 ha scritto:Senza spermatozoi non si può formare l'embrione. Ergo, uno spermatozoo può portare alla vita di una persona "che può durare anche 80 anni" (parole tue). Se il punto è questo, la vita in potenza, lo stesso discorso lo si applica agli spermatozoi: ogni volta che ne butti via qualche milione con una sega, impedisci che qualcuno di essi diventi una persona.

Non cercare di non ha senso l'esempio dello spermatozoo, e te lo dimostro subito:

prendiamo per assurdo uno spermatozoo di un uomo e l'ovulo di due donne e lo facciamo fecondare per assurdo dallo stesso spermatozoo. I due embrioni che ne escono fuori non sono uguali, infatti ogni embrione contiene tutte le informazioni genetiche dell'individuo che ne uscirà fuori se l'embrione arrivi alla fine del suo sviluppo.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Eppure è quello che ogni studente dice dopo essere diventato dottore.

Quindi? Non confondiamo le tradizioni e le formalità con la realtà. Il paradigma ippocratico è morto e sepolto, perché inadatto a gestire la complessità delle questioni di etica medica che è necessario affrontare nella realtà.

Quindi quando giura, giura alle farfalle, ho capito.

giulio76 ha scritto:Appunto non sai definirmi il passaggio embrione-persona perchè non esiste, perchè l'embrione è sempre persona nel suo primo stadio di vita che poi diviene feto, che poi diviene bambino, che poi diviene uomo ecc... Sono le diverse fasi della vita che una persona attraversa. Non perchè non abbiamo una forma ben definita non siamo persone.

A questa affermazione priva di qualsivoglia argomentazione a sostegno non posso che rispondere: ma anche no. Perché dovremmo considerare l'embrione una persona? Lascia perdere l'anima o stupidaggini simili.

Posso nutrire i miei giustificati dubbi sui dati riportati da un prodotto che economicamente porterà un bel pò di soldi alle case farmaceutiche? D'altronde non sarebbe il primo caso di falsificazione dei dati per pubblicizzare un farmaco.

Se ti si portano dei dati e tutto ciò che hai da dire è "secondo me sono falsi perché mi smentiscono" non vedo come si possa stabilire un dialogo serio.

Si tutti e due sono persone.

Come sopra: ma anche no.

Perchè invece di fare paragoni tra embrione e feto non fai paragoni tra un feto di tre mesi (limite per un aborto non terapeutico) e uno di nove mesi?

Benissimo, facciamolo. Secondo te sono la stessa cosa? Qual è l'elemento che bisogna considerare, secondo te, per stabilire il confronto? Di nuovo, lascia perdere l'anima.

Non cercare di non ha senso l'esempio dello spermatozoo, e te lo dimostro subito:

prendiamo per assurdo uno spermatozoo di un uomo e l'ovulo di due donne e lo facciamo fecondare per assurdo dallo stesso spermatozoo. I due embrioni che ne escono fuori non sono uguali, infatti ogni embrione contiene tutte le informazioni genetiche dell'individuo che ne uscirà fuori se l'embrione arrivi alla fine del suo sviluppo.

E in che modo questo smonterebbe la validità dell'esempio?

giulio76 ha scritto:Quindi quando giura, giura alle farfalle, ho capito.

Se la tradizione si scontra con la realtà, è la tradizione che è sbagliata, non la realtà. La realtà è che il paradigma ippocratico è sorpassato, perché inadatto a gestire le questioni di etica medica che si presentano oggi, e che non si presentavano al tempo di Ippocrate, per svariate ragioni.

OT (ma solo in parte): Ti consiglio il libro "Il caso Eluana Englaro", di Maurizio Mori. Tratta, proprio a partire dal caso specifico, proprio il confronto tra il paradigma ippocratico e il nuovo paradigma bioetico, e mostra perché il primo è inadatto. Non c'entra con l'aborto, ma le considerazioni che fa sono molto interessanti.

L'esempio dello speramatozoo l'ho fatto io. Un embrione all'interno dell'utero materno è un essere umano in potenza tanto quanto lo è lo spermatozoo nella vagina femminile feconda.

Le caratteristiche genetiche complete le possiede anche un tumore, forse non dobbiamo procedere all'espianto dei tumori?

Ora dirai che il tumore non è un essere umano in potenza.

Quindi vediamo le cose che contano: a. avere un genoma completo b. essere in potenza un essere umano.

Guarda caso gli elementi necessari sono esattamente quelli corrispondenti all'embrione. Quindi quanto dici è l'embrione ha i suoi diritti in quanto è un embrione.

Non importa che sia un insieme di cellule non differenziate, che misuri da pochi millimetri e pesi un grammo a 2,5 centrimetri.

Ferrara ha fatto la sua propaganda ed ha avuto effetto.

A te non interessa minimamente della vita della bambina e dei rischi che corre, non interessa che l'eventuale nascituro potrebbe avere una vita invivibile: basta che questo insieme di cellule non differenziate non sia espiantato perchè la tua coscienza di cattolico è soddisfatta così.

Per fortuna nel nostro stato i diritti delle persone sono ancora più importanti di quelli di un insieme di cellule di meno di 2,5 cm.

OT
ERRI, come mai la Scala di Dawkins sul tuo profilo segna 0/70? Non sarai mica un infiltrato?
/OT

DF1989 ha scritto:OT
ERRI, come mai la Scala di Dawkins sul tuo profilo segna 0/70? Non sarai mica un infiltrato?
/OT

Perchè il termine Dio è privo di un significato proprio.

Come faccio a dire se credo o meno in qualcosa che non ha un suo significato?

Comunque, mi sto abbastanza stancando di confrontarmi con cristiani e credenti vari.

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:La bambina di 9 (NOVE) anni non era in pericolo di vita al momento dell'aborto. Io parlavo di intervento chirurgico durante la gravidanza nel caso in cui ci sia pericolo di morte. Qui non sono pratico ma qualcuno che ne sa potrebbe illuminarci.

Vedi, qui si distaccano le nostre idee.

Tu avresti fatto portare avanti la gravidanza ad una bambina di 9 anni?

Come faccio a trovare un punto d'incontro con te quando dici queste cose?

Se vuoi un punto di incontro dovresti prima di tutto chiederti dove inizia il nostro egoismo e finisce l'Amore che è il nostro obiettivo comune.
Nel mio egoismo potrei pensare che il papà della bambina è giusto che venga rinchiuso per il resto dei suoi giorni dentro una cella di un metro x un metro. E per il bene della bambina le venga fatta abortire per togliere il ricordo dello scempio del papà.
Vediamo adesso dal punto di vista dell'Amore cristiano. Il papà che risulta l'orco, il mostro se vogliamo essere campioni di cristianità andrebbe perdonato, poichè l'Amore vince su tutto anche sull'odio. La bambina a nove anni potrebbe portare la gravidanza al termine, sempre se non ci siano complicazioni, tanto lo stupro è avvenuto, e non si cancella il ricordo cancellando un essere vivente. Senza contare che dare la vita ad un bambino è l'atto di Amore più grande che si possa fare. Dare l'opportunità ad un essere vivente di gustare delle gioie e anche dei dolori della vita. Come ad esempio la cantante gospel Ethel Waters nata da uno stupro quando sua mamma aveva 13 anni.

ERRI8013 ha scritto:
Le caratteristiche genetiche complete le possiede anche un tumore, forse non dobbiamo procedere all'espianto dei tumori?

Ora dirai che il tumore non è un essere umano in potenza.

Calma, non puoi da un tumore risalire al colore dei capelli e degli occhi dell'individuo, da un embrione teoricamente si.

ERRI8013 ha scritto:A te non interessa minimamente della vita della bambina e dei rischi che corre, non interessa che l'eventuale nascituro potrebbe avere una vita invivibile: basta che questo insieme di cellule non differenziate non sia espiantato perchè la tua coscienza di cattolico è soddisfatta così.

Per fortuna nel nostro stato i diritti delle persone sono ancora più importanti di quelli di un insieme di cellule di meno di 2,5 cm.

Ti ho risposto prima.

Almeno tu ERRI mi definisci cosa è una persona? e quando l'embrione diventa persona?

Bene, dunque per l'amore cristiano si deve costringere una bambina di 9 anni a portare avanti una gravidanza (per il diritto di un ammasso di cellule di qualche millimetro che forse, un giorno, potrà diventare un feto che, forse, un giorno potrà diventare un essere umano completamente formato) e lasciare un padre pedofilo in libertà.

Tanto per mostrare l'incoerenza del tuo ragionamento:

l'embrione ha tutte le caratteristiche genetiche dell'essere umano e la possibilità di diventare un essere umano completamente formato, pertanto i suoi diritti devono essere i medesimi dell'essere umano completamente formato;

REDUCTIO AD ABSURDUM

l'essere umano ha tutte le caratteristiche genetiche di un cadavere e la certezza di diventare un cadavere, pertanto i suoi diritti devono essere i medesimi del cadavere.

Ti prego di trovare una fallacia logica in questa reductio oppure di non replicare finchè non hai trovato il difetto in essa.

Una persona è un essere umano completamente formato e in vita.

giulio76 ha scritto:Almeno tu ERRI mi definisci cosa è una persona? e quando l'embrione diventa persona?

Io ho l'impressione che tu non accetteresti alcuna definizione diversa da "l'embrione è persona fin dal concepimento". Dunque, a che pro la domanda?

DF1989 ha scritto:
A questa affermazione priva di qualsivoglia argomentazione a sostegno non posso che rispondere: ma anche no. Perché dovremmo considerare l'embrione una persona? Lascia perdere l'anima o stupidaggini simili.

Perchè da un embrione se lasciato sviluppare normalmente otterrò un essere umano e non una roccia o un albero. Perchè se non ha naso bocca e occhi ben definiti non dovrebbe essere considerato una persona?



[quote="DF1989"]Se ti si portano dei dati e tutto ciò che hai da dire è "secondo me sono falsi perché mi smentiscono" non vedo come si possa stabilire un dialogo serio.

Tutto quello che so per certo è che ha prodotto delle morti quindi è una pillola pericolosa. Non mi portare esempi a giudizio di una pillola che può provocare la morte. E comunque non ho ne la voglia ne gli strumenti per parlare di una pillola killer. Quando li avrò ne potremo parlare.

Si tutti e due sono persone.

DF1989 ha scritto:Come sopra: ma anche no.

Che tesi porti a sostegno della tua affermazione? io ho detto la mia sopra.

DF1989 ha scritto:Benissimo, facciamolo. Secondo te sono la stessa cosa? Qual è l'elemento che bisogna considerare, secondo te, per stabilire il confronto? Di nuovo, lascia perdere l'anima.

Se per me sono tutte e due persone non c'è elemento di paragone. Possiamo vedere solo differenze in termini di sviluppo fisico. Lo stesso paragone che posso fare tra un bimbo di un mese e uno di 10 mesi.

DF1989 ha scritto:E in che modo questo smonterebbe la validità dell'esempio?

Lo spermatozoo è portatore di un DNA appartenente all'individuo che lo ha prodotto. Un embrione porta un DNA proprio. Tanto è vero che dallo sperma si può risalire al DNA del produttore da un embrione no.

ERRI8013 ha scritto:Una persona è un essere umano completamente formato e in vita.

Quindi un bambino prematuro dentro una incubatrice non è una persona.

ERRI8013 ha scritto:Bene, dunque per l'amore cristiano si deve costringere una bambina di 9 anni a portare avanti una gravidanza (per il diritto di un ammasso di cellule di qualche millimetro che forse, un giorno, potrà diventare un feto che, forse, un giorno potrà diventare un essere umano completamente formato) e lasciare un padre pedofilo in libertà.

Tanto per mostrare l\'incoerenza del tuo ragionamento:

l\'embrione ha tutte le caratteristiche genetiche dell\'essere umano e la possibilità di diventare un essere umano completamente formato, pertanto i suoi diritti devono essere i medesimi dell\'essere umano completamente formato;

REDUCTIO AD ABSURDUM

l\'essere umano ha tutte le caratteristiche genetiche di un cadavere e la certezza di diventare un cadavere, pertanto i suoi diritti devono essere i medesimi del cadavere.

Ti prego di trovare una fallacia logica in questa reductio oppure di non replicare finchè non hai trovato il difetto in essa.

Non ho detto di lasciare il papà pedofilo in libertà

No l\'embrione non vota, ma ha il diritto alla vita

Esprimimi i diritti del cadavere così li confrontiamo con l\'uomo in vita.

giulio76 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:Una persona è un essere umano completamente formato e in vita.

Quindi un bambino prematuro dentro una incubatrice non è una persona.

Perchè, un bambino prematuro non è completamente formato?