Via libera alla pillola RU486 anche in Italia

Aborto, via libera alla pillola RU486 anche in Italia

Arriva in Italia la pillola abortiva Ru486. Dopo sei ore di riunione il CdA dell'Agenzia del Farmaco (Aifa) ne ha autorizzato l'immissione in commercio con quattro voti a favore e uno contrario. Il farmaco, già utilizzato in altri paesi europei, potrà essere impiegato solo in ospedale ed entro il 49esimo giorno di gravidanza. Oltre questo termine aumentano infatti le complicanze rispetto all'aborto chirurgico. Il CdA dell'Aifa si è avvalso dei pareri del Consiglio superiore di Sanità e ha raccomandato ai medici "la scrupolosa osservanza della legge".
La decisione, ha voluto sottolineare l'Aifa in una nota, "rispecchia il compito di tutela della salute del cittadino che deve essere posto al di sopra e al di là delle convinzioni personali di ognuno pur essendo tutte meritevoli di rispetto". Già nel pomeriggio di giovedì, il possibile via libera alla pillola aveva innescato una netta reazione del Vaticano, che aveva parlato di "veleno letale" e di "delitto" che comporta "la scomunica" da parte della Chiesa per chi la usa, la prescrive o partecipa a qualsiasi titolo "all'iter".
"Non sono stati chiariti alcuni punti oscuri del metodo relativi alla sicurezza nell'utilizzo" della Ru486: è il primo commento del sottosegretario al Welfare, Eugenia Roccella, la quale chiede "chiarezza" all'Aifa. "Come ministero - aggiunge - dobbiamo garantire la compatibilità con la legge 194 sull'interruzione volontaria di gravidanza e dobbiamo garantire la sicurezza delle donne". Soddisfatto il ginecologo torinese Silvio Viale (Radicali): "Finalmente! prima di tutto è una vittoria per le donne italiane, che da oggi sono più libere e hanno un'opportunità in più". "Ma - aggiunge - la lotta continua perché ora bisogna offrire l'aborto medico in tutta Italia".
La condanna del Vaticano, è delitto da scomunica - Per voce di monsignor Giulio Sgreccia, emerito presidente dell'Accademia per la vita, il Vaticano auspica "un intervento da parte del governo e dei ministri competenti". Perché - spiega - non "é un farmaco, ma un veleno letale" che mina anche la vita delle madri, come dimostrano i 29 casi di decesso. La Ru486 - afferma Mons. Sgreccia - è uguale, come la chiesa dice da tempo, all'aborto chirurgico: un "delitto e peccato in senso morale e giuridico" e quindi comporta la scomunica 'latae sententiae', ovvero automatica.
Roccella: “Rischio di aborti in ‘clandestinità’ legale” - Il pericolo paventato dal sottosegretario al Welfare Eugenia Roccella è che con la pillola abortiva Ru486 si possa arrivare a una "clandestinità legalizzata" degli aborti. Il metodo dell'aborto farmacologico con la Ru486, ha affermato, "intrinsecamente porta la donna ad abortire a domicilio, proprio perché il momento dell'espulsione non è prevedibile", in una sorta di "clandestinità legale".
31 luglio 2009
Redazione Tiscali

L'italia finalmente si allinea agli altri paesi civili, al contrario di quella sottospecie di paese incivile che è il vaticano che come al solito scomunica a destra ed a manca. Ma a voi fa paura la ritorsione vaticana? A me no.

paura??????????? ma io la vorrei la scomunica!!
delitto e peccato in senso morale e giuridico...MA BASTA!!!!!! ma quale delitto è crescere un figlio che non si vuole? non è un delitto grave anche quello? non gli daresti l'amore e la protezione che merita...ma perchè difendere la vita a tutti i costi? perchè far nascere chi fortunatamente a mio parere, può evitarselo, chi può evitarsi di passare tutta la vita a ricercare pace nella sua coscienza che mitighi il contrasto disarmante tra l'essere e il non essere. BASTA con sciocchezze infinite che servono solo ad aumentare falsi credi, basta con sta gente che vuole metterti in testa l'idea di essere sempre colpevole, basta con la non libertà di scelta predicata da chi parla proprio di libero arbitrio! E BASTA!

Io sono già scomunicato, nessun problema :)



In ogni caso avrei voluto aprire io questo thread o uno analogo per chiedervi più in generale cosa ne pensate dell'aborto, e esprimere cosa ne penso io.

Premetto subito che l'aborto non è qualcosa con cui vorrei mai avere a che fare. Non lo considero infatti una "conquista per la libertà femminile", ma un'ultima disperata via di uscita da una situazione assolutamente senza scampo.
Per anni mi sono sempre detto "dovesse capitare a me, MAI. Gli altri facciano un po' quel che vogliono, io no". Complice di questa mia ferma posizione era ovviamente anche l'educazione famigliare, di stampo cattolico, che su questo punto era fermissima.

Poi col tempo ho cambiato idea. O meglio, resto sempre dell'avviso che l'aborto dovrebbe essere usato come ultima spe, ma sono diventato un po' più elastico.

Ritengo ci sia un momento infatti in cui l'embrione va considerato alla pari di un essere umano, e questo momento si collochi intorno ai tre/quattro mesi, e che oltre questo tempo non debba essere più possibile praticare nessun aborto (terapeutico o no). Ma prima di quel tempo, penso l'aborto sia possibile.
Certo, va prevenuto con una corretta educazione sessuale (l'aborto non è una pratica alternativa alla contraccezione) e vanno offerte a livello sociale valide alternative come l'affido dei neonati non voluti.
Ma sta di fatto che da una posizione intransigente che avevo qualche anno fa, mi sono ammorbidito.


Per vostra curiosità, la posizione delle principali religioni mondiali sull'aborto è pressoché identica per tutti, tranne che per la Chiesa Cattolica (non il Cristianesimo, proprio il solo Cattolicesimo): più o meno tutte considerano "umano" il feto che comincia a scalciare, ovvero di tre/quattro mesi. Nell'Islam c'è un hadith che sostiene che l'anima venga soffiata nel feto da un angelo a 120 giorni dal concepimento. Dopo questo periodo il feto è umano a tutti gli effetti, quindi intoccabile.
Vi assicuro che è un caso che le mie personali convinzioni in materia corrispondano con quelle delle principali religioni, ivi compresa la mia. Le ho scoperte e lette dopo.

Ma anche per me l'aborto rappresenta l'ultima istanza quella che non puoi per motivi diversi farne a meno, lo considero sempre un dramma vissuto in primo luogo dalla donna che deve prendere questa decisione non semplice, di sicuro un aborto procurato per motivi banali mi fa arrabbiare, prendo in considerazione motivi seri quali la salute del nascituro o della madre, o una gravidanza frutto di una violenza sessuale. Di certo privare alle donne questo diritto come vuole la chiesa non è giusto.

Ma quante palle per una pillola che si usa dappertutto da 30 anni.

Tutte le occasioni sono buone per ostacolare, per imporre, per reprimere, per irregimentare, per sopprimere la libertà personale, per legare le mani e imbavagliare le bocche della scienza e della coscienza.

Ne ho abbastanza di questi preti e dei loro lacchè.

Io non voglio vivere in un paese del terzo mondo a livello civile. Siamo indietro su tutti i temi della laicità, ormai superati dall'Albania e dall'Irlanda.

La Tassa Vaticana si fa sempre più pesante e le tasche si svuotano. Si riempiono solo i co_glioni.

Che vadano alla malora!

AK, credo che nessuno qui sia un tifoso dell'aborto in quano tale. Penso che siamo tutti tifosi, invece, della libertà di scelta che una donna deve avere. E' chiaro che l'aborto NON DOVREBBE essere un'alternativa alla contraccezione. E' altrettanto chiaro, secondo me, che questi sono comunque fatti privati. Penso che tutti quelli di buon senso qui siano anche d'accordo che deve essere stabilito (arbitrariamente, è ovvio) un limite entro il quale il feto diventa persona ed è quindi intoccabile. Quello che già esiste per legge secondo me è molto ragionevole.

davide ha scritto:Penso che tutti quelli di buon senso qui siano anche d'accordo che deve essere stabilito (arbitrariamente, è ovvio) un limite entro il quale il feto diventa persona ed è quindi intoccabile. Quello che già esiste per legge secondo me è molto ragionevole.

Secondo me invece sono ragionevoli tre mesi, non i sei possibili con l'aborto terapeutico.

Prima di tutto ciao ragazzi; che mi dite?

Secondo me invece sono ragionevoli tre mesi, non i sei possibili con l'aborto terapeutico.

Non sono troppo d'accordo, sicuramente l'aborto deve essere l'ultima ratio e bisogna aumentare l'educazione alle ragazzine/i nonche' aiuti economici per coloro che hanno questi problemi.
Tornando al problema sono convinto che una donna deve essere libera di disporre del suo corpo come vuole; lo vedrei come un atto di incredibile violenza obbligarla a portare a termine una gravidanza contro il suo consenso.
Del resto sopra i 3 mesi si parla soltanto di: condizioni in cui la donna rischi grosse patologie psichiatriche; grossi problemi di salute per la donna (nel caso in cui la vita della donna è a rischio non mi sognerei minimamente di obbligarla a portare avanti una gravidanza, contro la sua volontà, che potrebbe concludersi con un funerale in tandem).

maxsar ha scritto:Prima di tutto ciao ragazzi; che mi dite?

Bentornato! Qui le solite cose.

maxsar ha scritto:
Del resto sopra i 3 mesi si parla soltanto di: condizioni in cui la donna rischi grosse patologie psichiatriche; grossi problemi di salute per la donna (nel caso in cui la vita della donna è a rischio non mi sognerei minimamente di obbligarla a portare avanti una gravidanza, contro la sua volontà, che potrebbe concludersi con un funerale in tandem).

In tali condizioni starebbe bene pure a me.
Ma, e qui l'esperto sei tu, è possibile io parli per ignoranza, mi risulta che ben spesso si pratichi l'aborto terapeutico per presunte malformazioni del feto, senza rischio di vita della donna.

(tralasciando il fatto che altri paesi europei pongono a sei mesi il limite anche per l'aborto "non terapeutico")

AK ha scritto:
In tali condizioni starebbe bene pure a me.
Ma, e qui l'esperto sei tu, è possibile io parli per ignoranza, mi risulta che ben spesso si pratichi l'aborto terapeutico per presunte malformazioni del feto, senza rischio di vita della donna.

(tralasciando il fatto che altri paesi europei pongono a sei mesi il limite anche per l'aborto "non terapeutico")

Continuo a non vederci niente di male, in questo

davide ha scritto:

AK ha scritto:
In tali condizioni starebbe bene pure a me.
Ma, e qui l'esperto sei tu, è possibile io parli per ignoranza, mi risulta che ben spesso si pratichi l'aborto terapeutico per presunte malformazioni del feto, senza rischio di vita della donna.

(tralasciando il fatto che altri paesi europei pongono a sei mesi il limite anche per l'aborto "non terapeutico")

Continuo a non vederci niente di male, in questo

Nel termine "malformazioni" includo anche la sindrome di down, ad esempio. continui a non vederci nulla di male?

In linea di massima, sì. Non posso sapere cosa significhi avere un bambino con gravi malformazioni o ritardi, e la sindrome di down non è qualcosa da sottovalutare. La disabilità mentale riscontrabile nelle persone affette da questo male può variare da un livello molto leggero ad uno talmente grave da renderli quasi vegetali (ma max può essere molto più preciso di me), e per quanto ne so non si può stabilire la gravità del ritardo in età fetale. Sicuramente è una vita durissima, tanto per i genitori quanto per i figli. Per questo non giudico chi prende certe decisioni, che forse avrei preso io stesso se mi ci fossi trovato.

davide ha scritto:In linea di massima, sì. Non posso sapere cosa significhi avere un bambino con gravi malformazioni o ritardi, e la sindrome di down non è qualcosa da sottovalutare. La disabilità mentale riscontrabile nelle persone affette da questo male può variare da un livello molto leggero ad uno talmente grave da renderli quasi vegetali (ma max può essere molto più preciso di me), e per quanto ne so non si può stabilire la gravità del ritardo in età fetale. Sicuramente è una vita durissima, tanto per i genitori quanto per i figli. Per questo non giudico chi prende certe decisioni, che forse avrei preso io stesso se mi ci fossi trovato.

La mia posizione è che, essendo un feto di sei mesi un essere umano*, quello che non uccidi fuori dall'utero, non lo uccidi nemmeno dentro l'utero.

Se è illegale uccidere un malato adulto di sindrome di down in stato semivegetativo, allora dovrebbe esserlo anche uccidere un feto di sei mesi con potenzialmente lo stesso male.

*tanto è vero che settimini si nasce abbastanza tranquillamente, e (ma max sa meglio) penso che con un po' di cure si possa nascere anche di sei mesi.

AK ha scritto:In ogni caso avrei voluto aprire io questo thread o uno analogo per chiedervi più in generale cosa ne pensate dell'aborto

In estrema sintesi, la mia posizione è: l'aborto è un diritto, una donna che decide di abortire deve poterlo fare, e le motivazioni sono fatti suoi. Questo, dicevo, in estrema sintesi.

Siccome il discorso, in realtà, sarebbe molto lungo, se ti interessa avere qualche informazione in più su come la penso puoi sempre farmi qualche domanda precisa.

EDIT: dimenticavo, per quanto riguarda la RU486: ottima notizia, finalmente un piccolo passo verso la civiltà anche in questo regime clericale.

DF1989 ha scritto:
Siccome il discorso, in realtà, sarebbe molto lungo, se ti interessa avere qualche informazione in più su come la penso puoi sempre farmi qualche domanda precisa.

Le domande precise sono venute fuori nel proseguio della discussione.

Te le riassumo:
- esiste un limite oltre il quale un feto in utero può essere considerato essere umano? tre mesi? sei mesi? E' umano solo una volta fuori?
- Oltrepassato questo limite, esistono eccezioni? Quali sono? Il rischio di vita della donna, la malformazione del feto?

DF1989 ha scritto:
EDIT: dimenticavo, per quanto riguarda la RU486: ottima notizia, finalmente un piccolo passo verso la civiltà anche in questo regime clericale.

Ovviamente io sto ponendo interrogativi sul principio. Il metodo, una volta stabilità la liceità del principio, è ininfluente. Ben venga anzi qualsiasi escamotage per rendere la cosa più semplice.

AK ha scritto:esiste un limite oltre il quale un feto in utero può essere considerato essere umano? tre mesi? sei mesi? E' umano solo una volta fuori?

Da un punto di vista scientifico, un embrione umano è vita umana: è vivo, indubbiamente, ed è umano, nel senso che possiede corredo cromosomico diploide umano; inoltre, potenzialmente può diventare un essere umano completo. Ma questo non implica che sia da considerarsi "essere umano", inteso come soggetto detentore di determinati diritti (ad esempio, quelli contenuti nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo).

Fatta questa premessa, mi chiedi se esiste un limite: sì e no. Difficilmente si può considerare un feto di otto mesi come un elemento eliminabile con leggerezza; tuttavia, un limite preciso non esiste e non può esistere, per il semplice fatto che lo sviluppo dell'embrione prima, e del feto poi, non è, almeno a livello macroscopico, un insieme di stati discreti, perfettamente distinti, ma un processo che può essere considerato continuo, con buona approssimazione. E' dunque evidente che, qualunque momento si scelga per considerare il feto come "essere umano" (nella definizione che ho dato sopra), tale momento è arbitrario. Dal mio punto di vista, prima che nel feto sia avvenuto uno sviluppo del sistema nervoso sufficiente ad un livello minimo di percezione (ad esempio del dolore) la questione nemmeno si pone: considerare un essere privo di qualunque percezione, anche minima, come un essere umano dotato di diritti, in particolare nel caso in cui questo andrebbe a confliggere con la libertà di scelta di un essere umano indubbiamente capace di percezione, e non solo, non ha alcun senso. Quindi, se dovessi indicare un criterio generale per stabilire un limite oltre il quale il feto comincia a poter essere soggetto ad una qualche forma di tutela, sarebbe lo sviluppo parziale del sistema nervoso.

- Oltrepassato questo limite, esistono eccezioni? Quali sono? Il rischio di vita della donna, la malformazione del feto?

Esistono eccezioni? Sì, certamente.

Premetto che una donna che scopre di essere incinta e non vuole avere un figlio, in generale, ha tutto il tempo per interrompere la gravidanza prima che si arrivi al momento limite (mi riferisco a quello che io ho stabilito prima, non alla legislazione italiana, per la quale, comunque, un certo tempo, abbastanza ragionevole, c'è). Detto questo, ci sono situazioni in cui questo principio generale non vale. Ad esempio, come dici tu, il rischio di vita per la donna: se, per qualche ragione, risultasse che la vita di una donna, in stato di gravidanza molto avanzato, fosse in pericolo, e il modo migliore per scongiurare questo pericolo fosse l'interruzione della gravidanza, non avrei alcun dubbio sulla legittimità dell'intervento (ovviamente, sempre che la donna, unico soggetto con la facoltà di decidere in proposito, non preferisse diversamente). O ancora, se venisse tardivamente scoperta una grave malformazione del feto, non avrei alcun problema a rispettare l'eventuale volontà della madre di risparmiare al futuro figlio una vita breve e piena di sofferenze (oltre che difficile per lei stessa, costretta ad accudire un figlio con gravi menomazioni).

In sostanza, in ogni caso, quando i fondamentali diritti della donna (a cominciare dall'autodeterminazione e dal controllo sul proprio corpo) confliggono con i presunti diritti di un embrione/feto, a prevalere sono sempre i primi.

AK ha scritto:

davide ha scritto:In linea di massima, sì. Non posso sapere cosa significhi avere un bambino con gravi malformazioni o ritardi, e la sindrome di down non è qualcosa da sottovalutare. La disabilità mentale riscontrabile nelle persone affette da questo male può variare da un livello molto leggero ad uno talmente grave da renderli quasi vegetali (ma max può essere molto più preciso di me), e per quanto ne so non si può stabilire la gravità del ritardo in età fetale. Sicuramente è una vita durissima, tanto per i genitori quanto per i figli. Per questo non giudico chi prende certe decisioni, che forse avrei preso io stesso se mi ci fossi trovato.

La mia posizione è che, essendo un feto di sei mesi un essere umano*, quello che non uccidi fuori dall'utero, non lo uccidi nemmeno dentro l'utero.

Se è illegale uccidere un malato adulto di sindrome di down in stato semivegetativo, allora dovrebbe esserlo anche uccidere un feto di sei mesi con potenzialmente lo stesso male.

*tanto è vero che settimini si nasce abbastanza tranquillamente, e (ma max sa meglio) penso che con un po' di cure si possa nascere anche di sei mesi.

Posto che le mie idee coincidono con quelle che DF ha già eloquentemente espresso, penso che se si lasciasse libera la ricerca scientifica, questi problemi verrebbero a decadere, col tempo.

(Di tutto quello che hai scritto quoto solo questo per comodità, non perché non abbia letto il resto)

DF1989 ha scritto:
In sostanza, in ogni caso, quando i fondamentali diritti della donna (a cominciare dall'autodeterminazione e dal controllo sul proprio corpo) confliggono con i presunti diritti di un embrione/feto, a prevalere sono sempre i primi.

Da quello che mi hai detto, si evince che il feto, anche oltrepassato il limite arbitrario dei tre/quattro mesi sul quale mi pare siamo tutti d'accordo, secondo la concezione tua e di davide, è un essere umano con minori diritti rispetto a quelli della madre.

Ora mi interessa capire, per evitare di fraintendere, se questi minori diritti sarebbero derivati dal fatto di essere ancora nell'utero o dal fatto di essere malato, o una combinazione delle due cose.

In altre parole, accettereste un aborto di sei/sette mesi ai danni di un bambino sicuramente sano? Accettereste che un bambino, se dopo una verifica post parto risultasse malato di una malttia incurabile e pesantemente invalidante, fosse soppresso immediatamente su richiesta della madre che "non se la sente"?

AK ha scritto:Da quello che mi hai detto, si evince che il feto, anche oltrepassato il limite arbitrario dei tre/quattro mesi sul quale mi pare siamo tutti d'accordo, secondo la concezione tua e di davide, è un essere umano con minori diritti rispetto a quelli della madre.

In un certo senso sì, puoi vederla in questo modo. In realtà, prima che nel feto si sia sviluppata una capacità minima di percezione ritengo del tutto inutile e fuorviante parlare di diritti. In quel caso, ritengo che si potrebbe al massimo discutere sulla concessione di una certa tutela determinata da una specie di "principio di precauzione", un compromesso tra una visione che considera la vita degna di diritti in quanto tale, e una visione opposta. Compromesso che, tuttavia, non ritengo più valido nel momento in cui tale tutela si scontrasse con la volontà della donna.

Ora mi interessa capire, per evitare di fraintendere, se questi minori diritti sarebbero derivati dal fatto di essere ancora nell'utero o dal fatto di essere malato, o una combinazione delle due cose.

Sostanzialmente, direi dal fatto che si tratta di un essere biologicamente non autonomo, tecnicamente un parassita, nel senso che dipende direttamente dal corpo della madre. E non si può obbligare una persona ad utilizzare il proprio corpo contro la sua volontà, nemmeno per tutelare un'altra vita. Anche se si stabilisse che il feto è vita umana, dotata di diritti, riterrei comunque inapplicabile il diritto alla vita per il feto, perché andrebbe contro al diritto della madre di non essere usata contro la sua volontà. Ma a questo punto, in pratica si arriverebbe all'assurdo di stabilire un diritto che tanto non può essere applicato. Questo è il discorso visto da un punto di vista pratico.

Poi posso darti anche un'altra giustificazione. Affermare che l'embrione ha dignità umana presuppone un principio secondo cui la vita è di per sé qualcosa di positivo e meritevole di rispetto. Ma questo principio non ha giustificazioni razionali, e risulta inapplicabile in varie situazioni (ad esempio, nel caso di un malato che rifiuta una cura salvavita: non sarebbe etico imporgli la cura con la forza, in virtù del fatto che la vita deve essere tutelata a tutti i costi). La vita ha il valore che ciascuno le può dare personalmente, non ha valore in sé. Dunque, dato questo presupposto non ha alcun senso considerare un soggetto privo della minima capacità di percezione un essere umano degno di essere pienamente tutelato.

In altre parole, accettereste un aborto di sei/sette mesi ai danni di un bambino sicuramente sano?

Se l'unica alternativa fosse mettere in pericolo la vita della madre, assolutamente sì.

Accettereste che un bambino, se dopo una verifica post parto risultasse malato di una malttia incurabile e pesantemente invalidante, fosse soppresso immediatamente su richiesta della madre che "non se la sente"

In generale, ti risponderei di no, tuttavia bisognerebbe valutare caso per caso. Ad esempio, in una situazione come questa, la mia risposta diventerebbe sì.

AK passo direttamente alle domande.

AK ha scritto:
In altre parole, accettereste un aborto di sei/sette mesi ai danni di un bambino sicuramente sano?

Se la gravidanza mettesse a rischio la vita della madre, assolutamente sì.

AK ha scritto:
Accettereste che un bambino, se dopo una verifica post parto risultasse malato di una malttia incurabile e pesantemente invalidante, fosse soppresso immediatamente su richiesta della madre che "non se la sente"?

E' una domanda senza senso, secondo me.
Se il parto è già avvenuto e la madre non se la sente di crescere un figlio con handicap, può ricorrere all'affido, non è obbligata a tenere il bambino, non c'è alcun bisogno di "sopprimerlo".

[size=16]Vade retro Ru486

Le gerarchie ecclesiastiche - formate da maschi adulti e illibati che dai tempi della disturbante adolescenza vivono rigorosamente tra loro sorvegliando da lontano i gesti e gli occhi misteriosi delle donne - considerano la pillola abortiva RU486, la cosiddetta “pillola del giorno dopo” che agisce entro le 7 settimane di gravidanza, un “pesticida umano”, “un veleno”, che le donne usano contro la vita. La sua “facilità di impiego” la rende diabolica, addirittura “una crepa nella civiltà”. In difesa della quale volentieri aggiungono la minaccia futura della scomunica e la pratica quotidiana delle offese.

Guardandole solo da lontano e con rancore, i vescovi immaginano le donne dei sottouomini, con il peccato mortale incorporato nel cuore e specialmente nel corpo. Tutte figlie di Eva, intente appena possibile all’aborto, come gesto coerente che perfeziona il delitto della fornicazione, degenerato al punto da trasformare il suo contenuto vitale, in un viatico alla morte.

Che poi questa faccenda del corpo che dona la vita, della donna che fecondata vive oltre la morte, generando figli, è a ben vedere la sua massima colpa. E’ l’incommensurabile ricchezza delle femmine che nessun maschio potrà mai eguagliare per quanti paramenti indossi e corone e denari. Salvo in un caso: imprigionando quel corpo femminile, circondandolo di regole, avvelenandolo di tabù. Decidendo lui il come e il quando usarlo. Trasformando quell’eccellenza naturale in un dovere o in una colpa, in un gesto di massima grazia, la natività, o in quello dell’abiezione morale, l’aborto. Proprio come insegnano tutte le religioni maschili da qualche migliaio di anni.

Questo articolo di Pino Corrias mette in evidenza la totale misoginia della chiesa nei confronti della donna, umiliata, schiavizzata, demonizzata nel corso dei secoli non solo dalla religione cattolica, ma dalla maggior parte delle confessioni, un salto indietro che ci porta ai tempi medioevali con la classica caccia alle streghe.

Bell'articolo, peccato per l'errore fatto dall'autore, che confonde RU486 e "pillola del giorno dopo", che NON sono la stessa cosa: la prima è una pillola abortiva, la seconda un contraccettivo post-coitale.

DF1989 ha scritto:Bell'articolo, peccato per l'errore fatto dall'autore, che confonde RU486 e "pillola del giorno dopo", che NON sono la stessa cosa: la prima è una pillola abortiva, la seconda un contraccettivo post-coitale.

Si, in effetti non si capisce se si riferisce alle gerarchie ecclesiastiche o se l'errore è suo, il che però mi sembra strano.

non si può obbligare una persona ad utilizzare il proprio corpo contro la sua volontà, nemmeno per tutelare un'altra vita.

Questa è assolutamente fantastica.

Lo stato mi obbliga ad usare il mio corpo per servire la collettività nel momento in cui decide di tassare il mio lavoro: che io lo voglia o non lo voglia.

Il sistema penale viola questo supposto "diritto" ad usare il mio corpo quando mi mette in prigione se io vado contro una legge.

La morale stessa mi vieta questo utilizzo indiscriminato nel mio corpo, se decido di muovere il mio pugno nel viso di qualcuno.

Questa sovranità assoluta sul proprio corpo è, insomma, una sparata che non regge il minimo scrutinio critico.

lordtom24 ha scritto:
Lo stato mi obbliga ad usare il mio corpo per servire la collettività nel momento in cui decide di tassare il mio lavoro: che io lo voglia o non lo voglia.

Nessuno ti obbliga però a lavorare. Puoi vivere di accattonaggio senza pagare tassa alcuna.

lordtom24 ha scritto:
Il sistema penale viola questo supposto "diritto" ad usare il mio corpo quando mi mette in prigione se io vado contro una legge.

Il sistema penale prevede di recluderti se sei ritenuto socialmente pericoloso: di certo non può costringerti a subire esperimenti scientifici, per esempio.

lordtom24 ha scritto:
La morale stessa mi vieta questo utilizzo indiscriminato nel mio corpo, se decido di muovere il mio pugno nel viso di qualcuno.

Questa tua morale è violata quotidianamente da migliaia di persone. A parte questa considerazione non pertinente, la tua libertà finisce dove inizia quella del prossimo. Il punto, nel caso dell'aborto, è stabilire arbitrariamente quando il feto può essere considerato come "prossimo". Qualsiasi altro tipo di considerazione è off topic.

davide ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Lo stato mi obbliga ad usare il mio corpo per servire la collettività nel momento in cui decide di tassare il mio lavoro: che io lo voglia o non lo voglia.

Nessuno ti obbliga però a lavorare. Puoi vivere di accattonaggio senza pagare tassa alcuna.

lordtom24 ha scritto:
Il sistema penale viola questo supposto "diritto" ad usare il mio corpo quando mi mette in prigione se io vado contro una legge.

Il sistema penale prevede di recluderti se sei ritenuto socialmente pericoloso: di certo non può costringerti a subire esperimenti scientifici, per esempio.

lordtom24 ha scritto:
La morale stessa mi vieta questo utilizzo indiscriminato nel mio corpo, se decido di muovere il mio pugno nel viso di qualcuno.

Questa tua morale è violata quotidianamente da migliaia di persone. A parte questa considerazione non pertinente, la tua libertà finisce dove inizia quella del prossimo. Il punto, nel caso dell'aborto, è stabilire arbitrariamente quando il feto può essere considerato come "prossimo". Qualsiasi altro tipo di considerazione è off topic.

Certo che è questo il punto, ma se si dicono boiate tipo "il diritto di usare il proprio corpo secondo la propria volontà", è giusto che queste cose vengano presentate per quello che sono: boiate.

Visto che questo diritto è invocato come argomento decisivo da parte di un forumista all'interno di questa discussione, dubito che la cosa sia così tanto off-topic.

Per ricapitolare: tu dici che il punto è stabilire quando il feto può essere considerato vita umana, ed io sono abbastanza d'accordo. Ma DF scrive che anche qualora ciò accadesse, il "diritto ad utilizzare il proprio corpo secondo la propria volontà" della madre, prenderebbe il sopravvento sul diritto alla vita di questo essere umano. Peccato che questo primo diritto, se esaminato criticamente, non si regga in piedi, come mostrato da quei due esempi buttati li. Esso non è altro che una sparata ideologica, senza un minimo di pensiero razionale dietro (ed io che pensavo di essere su un forum di "razionalisti").

Spero che la discussione ti sia più chiara adesso.

lordtom24 ha scritto:

davide ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Lo stato mi obbliga ad usare il mio corpo per servire la collettività nel momento in cui decide di tassare il mio lavoro: che io lo voglia o non lo voglia.

Nessuno ti obbliga però a lavorare. Puoi vivere di accattonaggio senza pagare tassa alcuna.

lordtom24 ha scritto:
Il sistema penale viola questo supposto "diritto" ad usare il mio corpo quando mi mette in prigione se io vado contro una legge.

Il sistema penale prevede di recluderti se sei ritenuto socialmente pericoloso: di certo non può costringerti a subire esperimenti scientifici, per esempio.

lordtom24 ha scritto:
La morale stessa mi vieta questo utilizzo indiscriminato nel mio corpo, se decido di muovere il mio pugno nel viso di qualcuno.

Questa tua morale è violata quotidianamente da migliaia di persone. A parte questa considerazione non pertinente, la tua libertà finisce dove inizia quella del prossimo. Il punto, nel caso dell'aborto, è stabilire arbitrariamente quando il feto può essere considerato come "prossimo". Qualsiasi altro tipo di considerazione è off topic.

Certo che è questo il punto, ma se si dicono boiate tipo "il diritto di usare il proprio corpo secondo la propria volontà", è giusto che queste cose vengano presentate per quello che sono: boiate.

Visto che questo diritto è invocato come argomento decisivo da parte di un forumista all'interno di questa discussione, dubito che la cosa sia così tanto off-topic.

Per ricapitolare: tu dici che il punto è stabilire quando il feto può essere considerato vita umana, ed io sono abbastanza d'accordo. Ma DF scrive che anche qualora ciò accadesse, il "diritto ad utilizzare il proprio corpo secondo la propria volontà" della madre, prenderebbe il sopravvento sul diritto alla vita di questo essere umano. Peccato che questo primo diritto, se esaminato criticamente, non si regga in piedi, come mostrato da quei due esempi buttati li. Esso non è altro che una sparata ideologica, senza un minimo di pensiero razionale dietro (ed io che pensavo di essere su un forum di "razionalisti").

Spero che la discussione ti sia più chiara adesso.

i paragoni fatti da te sono le solite forzature ideologiche per esonerarti,come la solito, dall'esprimere un tuo giudizio personale nel merito della discussione.
io non credo nel diritto in assoluto della donna a decidere, ma non credo nemmeno che lo Stato possa decidere del corpo di una donna (cosa ben diversa dal decidere se una persona debba essere soggetta ad una pena conseguenza di un comportamento illecito).
nel dire non credo nel diritto assoluto della donna esce fuori semplicemente il mio relativismo perchè siccome in una società ci troviamo in questa società delle regole sono da stabilire.
allora ti chiedo...se la donna non dovrebbe essere l'unica a decidere chi lo dovrebbe essere? l'uomo? e perchè? perchè il potere decisionale dovrebbe averlo l'uomo a questo punto? perchè non la donna? non dirmi entrambi perchè come sai è utopia pensare ad un accordo in questi casi...altrimenti non si porrebbe il problema...

lordtom24 ha scritto:

davide ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Lo stato mi obbliga ad usare il mio corpo per servire la collettività nel momento in cui decide di tassare il mio lavoro: che io lo voglia o non lo voglia.

Nessuno ti obbliga però a lavorare. Puoi vivere di accattonaggio senza pagare tassa alcuna.

lordtom24 ha scritto:
Il sistema penale viola questo supposto "diritto" ad usare il mio corpo quando mi mette in prigione se io vado contro una legge.

Il sistema penale prevede di recluderti se sei ritenuto socialmente pericoloso: di certo non può costringerti a subire esperimenti scientifici, per esempio.

lordtom24 ha scritto:
La morale stessa mi vieta questo utilizzo indiscriminato nel mio corpo, se decido di muovere il mio pugno nel viso di qualcuno.

Questa tua morale è violata quotidianamente da migliaia di persone. A parte questa considerazione non pertinente, la tua libertà finisce dove inizia quella del prossimo. Il punto, nel caso dell'aborto, è stabilire arbitrariamente quando il feto può essere considerato come "prossimo". Qualsiasi altro tipo di considerazione è off topic.

Certo che è questo il punto, ma se si dicono boiate tipo "il diritto di usare il proprio corpo secondo la propria volontà", è giusto che queste cose vengano presentate per quello che sono: boiate.

Visto che questo diritto è invocato come argomento decisivo da parte di un forumista all'interno di questa discussione, dubito che la cosa sia così tanto off-topic.

Per ricapitolare: tu dici che il punto è stabilire quando il feto può essere considerato vita umana, ed io sono abbastanza d'accordo. Ma DF scrive che anche qualora ciò accadesse, il "diritto ad utilizzare il proprio corpo secondo la propria volontà" della madre, prenderebbe il sopravvento sul diritto alla vita di questo essere umano. Peccato che questo primo diritto, se esaminato criticamente, non si regga in piedi, come mostrato da quei due esempi buttati li. Esso non è altro che una sparata ideologica, senza un minimo di pensiero razionale dietro (ed io che pensavo di essere su un forum di "razionalisti").

Spero che la discussione ti sia più chiara adesso.

La discussione è chiarissima, per me. Pare che non lo sia per te, tanto che hai fatto degli esempi che non c'entrano nulla con quanto si sta dibattendo, ed ai quali io ti ho risposto.
Detto questo, che continua a non c'entrare nulla con la discussione, nemmeno io credo che il diritto invocato da DF sia così assoluto, e penso invece che finisca nel momento in cui arbitrariamente, si stabilisce che il feto è un essere umano, titolare quindi di diritti (ed il suo diritto alla vita sarebbe preminente rispetto al diritto all'uso del proprio corpo da parte della donna). Anche qui però ci possono essere eccezioni, per esempio in caso di rischio di vita della madre.
Prima che il feto sia considerato essere umano a tutti gli effetti, ritengo invece che nessuno possa obbligare una donna a portare avanti una gravidanza. Queste sono chiaramente solo opinioni.
Ci piacerebbe conoscere la tua, adesso.

nemmeno io credo che il diritto invocato da DF
sia così assoluto, e penso invece che finisca nel momento in cui
arbitrariamente, si stabilisce che il feto è un essere umano, titolare
quindi di diritti (ed il suo diritto alla vita sarebbe preminente
rispetto al diritto all'uso del proprio corpo da parte della donna

In questo caso non si capisce perchè tu sia dovuto intervenire, visto che la pensi come me.

Gli esempi servivano a chiarire la non assolutezza di questo supposto "diritto" (le virgolette sono d'obbligo).

Questo era tutto ciò che volevo dire.

Se poi vogliamo parlare di aborto la discussione si allarga, non ho opinioni forti sull'argomento.

Alla domanda di Ros dico che penso anche io che, in virtù di ragioni pratiche, spetti alla donna decidere (se non vogliamo considerare il feto una persona, chiaro).

Il che non vuol dire che questo sia un suo diritto, solo che è l'unica soluzione praticabile, e se non l'unica la più ovvia.

Tutelare i diritti del padre è sacrosanto, ma molto difficile.

Per non parlare del casino in cui ci invischiamo se iniziamo a parlare dei diritti del nascituro.

Per quanto mi riguarda, un caso in cui potrei essere favorevole all'aborto è quello della violenza sessuale.

Per il resto, si ignora il fatto che una donna non rimane in cinta perchè passava di li lo spirito santo, ma perchè ha compiuto un'azione che aveva delle conseguenze.

Volersi liberare di queste conseguenze è la cosa tipica dell'infantilismo della nostra società. Fosse per me, toglierei la possibilità al padre di disconoscere un figlio. Bisognerebbe inchiodare la gente alle proprie responsabilità.

Detto questo, me ne vado in vacanza e vi saluto.

Alla domanda di Ros dico che penso anche io che, in virtù di ragioni pratiche, spetti alla donna decidere (se non vogliamo considerare il feto una persona, chiaro).

d'accordissimo.

Il che non vuol dire che questo sia un suo diritto, solo che è l'unica soluzione praticabile, e se non l'unica la più ovvia.

Tutelare i diritti del padre è sacrosanto, ma molto difficile.

Per non parlare del casino in cui ci invischiamo se iniziamo a parlare dei diritti del nascituro.

Per quanto mi riguarda, un caso in cui potrei essere favorevole all'aborto è quello della violenza sessuale.

Per il resto, si ignora il fatto che una donna non rimane in cinta perchè passava di li lo spirito santo, ma perchè ha compiuto un'azione che aveva delle conseguenze.

però a questo punto sarebbe più completo se tu ti esprimessi anche nel caso di aborto terapeutico nel caso di grave malattia del bambino o grave pericolo per la madre.

Volersi liberare di queste conseguenze è la cosa tipica dell'infantilismo della nostra società. Fosse per me, toglierei la possibilità al padre di disconoscere un figlio. Bisognerebbe inchiodare la gente alle proprie responsabilità.

Detto questo, me ne vado in vacanza e vi saluto.

il padre non può disconoscere il figlio. legalmente hai la possibilità di far fare il test del dna al bambino e se questo non corrisponde essere tuo figlio lo puoi disconoscere altrimenti assolutamente no.

ros79 ha scritto:
il padre non può disconoscere il figlio. legalmente hai la possibilità di far fare il test del dna al bambino e se questo non corrisponde essere tuo figlio lo puoi disconoscere altrimenti assolutamente no.

Uhm, temo non sia esattamente così.

Un padre può riconoscere il figlio come può non riconoscerlo. Nel caso in cui la madre desidera che un padre "coniglio" riconosca suo figlio, può rivolgersi a un avvocato e fargli causa. Il test del DNA è il metodo più sicuro per identificare un padre, però è anche costoso ed è a carico di chi perde la causa (mi pare il costo si aggiri sui 2000 euro), quindi se la madre ha avuto un periodo, diciamo così, "libertino", meglio che ci pensi due volte prima di richiedere un test del DNA, perché potrebbe finire a pagarsi il test senza un riconoscimento.
Insomma, il test del DNA non è che si faccia "in automatico" a tutti i casi dubbi.
(Sono informato perché purtroppo dei miei amici ci sono passati. Situazioni incasinate ce ne sono parecchie.)

capricorno ha scritto:Aborto, via libera alla pillola RU486 anche in Italia

Arriva in Italia la pillola abortiva Ru486. Dopo sei ore di riunione il CdA dell'Agenzia del Farmaco (Aifa) ne ha autorizzato l'immissione in commercio con quattro voti a favore e uno contrario. Il farmaco, già utilizzato in altri paesi europei, potrà essere impiegato solo in ospedale ed entro il 49esimo giorno di gravidanza. Oltre questo termine aumentano infatti le complicanze rispetto all'aborto chirurgico. Il CdA dell'Aifa si è avvalso dei pareri del Consiglio superiore di Sanità e ha raccomandato ai medici "la scrupolosa osservanza della legge".
La decisione, ha voluto sottolineare l'Aifa in una nota, "rispecchia il compito di tutela della salute del cittadino che deve essere posto al di sopra e al di là delle convinzioni personali di ognuno pur essendo tutte meritevoli di rispetto". Già nel pomeriggio di giovedì, il possibile via libera alla pillola aveva innescato una netta reazione del Vaticano, che aveva parlato di "veleno letale" e di "delitto" che comporta "la scomunica" da parte della Chiesa per chi la usa, la prescrive o partecipa a qualsiasi titolo "all'iter".
"Non sono stati chiariti alcuni punti oscuri del metodo relativi alla sicurezza nell'utilizzo" della Ru486: è il primo commento del sottosegretario al Welfare, Eugenia Roccella, la quale chiede "chiarezza" all'Aifa. "Come ministero - aggiunge - dobbiamo garantire la compatibilità con la legge 194 sull'interruzione volontaria di gravidanza e dobbiamo garantire la sicurezza delle donne". Soddisfatto il ginecologo torinese Silvio Viale (Radicali): "Finalmente! prima di tutto è una vittoria per le donne italiane, che da oggi sono più libere e hanno un'opportunità in più". "Ma - aggiunge - la lotta continua perché ora bisogna offrire l'aborto medico in tutta Italia".
La condanna del Vaticano, è delitto da scomunica - Per voce di monsignor Giulio Sgreccia, emerito presidente dell'Accademia per la vita, il Vaticano auspica "un intervento da parte del governo e dei ministri competenti". Perché - spiega - non "é un farmaco, ma un veleno letale" che mina anche la vita delle madri, come dimostrano i 29 casi di decesso. La Ru486 - afferma Mons. Sgreccia - è uguale, come la chiesa dice da tempo, all'aborto chirurgico: un "delitto e peccato in senso morale e giuridico" e quindi comporta la scomunica 'latae sententiae', ovvero automatica.
Roccella: “Rischio di aborti in ‘clandestinità’ legale” - Il pericolo paventato dal sottosegretario al Welfare Eugenia Roccella è che con la pillola abortiva Ru486 si possa arrivare a una "clandestinità legalizzata" degli aborti. Il metodo dell'aborto farmacologico con la Ru486, ha affermato, "intrinsecamente porta la donna ad abortire a domicilio, proprio perché il momento dell'espulsione non è prevedibile", in una sorta di "clandestinità legale".
31 luglio 2009
Redazione Tiscali

L'italia finalmente si allinea agli altri paesi civili, al contrario di quella sottospecie di paese incivile che è il vaticano che come al solito scomunica a destra ed a manca. Ma a voi fa paura la ritorsione vaticana? A me no.

Premetto che questa è solo una mia idea :
personalmente sono contraria a questa pillola sono madre (ed io li ho desiderati) e so benissimo come può essere facile rimanere incinta se non si prendono le precauzioni giuste e sò quanto è al 99% impossibile non rimanerci se si prendono le giuste precauzioni
Primo si può fare una lista dei contraccettivi che oggi esistono in italia e non sono pochi anzi a cominciare dalla pillola per finire a creme.
Secondo si può richiedere l'intervento del ginecologo facendosi mettere l'aspirale 5 anni con l'1% di possibilità di restare gravida (stessa probabilità della pillola anello ecc...ecc..)
Io sono invece favorevole all'aborto se una donna è stata stuprata a quel punto sono favorevole o alla pillola o un'intervento!
Altrimenti vedo l'aborto come la pillola un'omicidio e qui non c'entra nè il papa n'è maometto n'è Hallà (se così si scrive) indipendentemente dalla religione che ci sia o no è un'omicidio!

AK ha scritto:

ros79 ha scritto:
il padre non può disconoscere il figlio. legalmente hai la possibilità di far fare il test del dna al bambino e se questo non corrisponde essere tuo figlio lo puoi disconoscere altrimenti assolutamente no.

Uhm, temo non sia esattamente così.

Un padre può riconoscere il figlio come può non riconoscerlo. Nel caso in cui la madre desidera che un padre "coniglio" riconosca suo figlio, può rivolgersi a un avvocato e fargli causa. Il test del DNA è il metodo più sicuro per identificare un padre, però è anche costoso ed è a carico di chi perde la causa (mi pare il costo si aggiri sui 2000 euro), quindi se la madre ha avuto un periodo, diciamo così, "libertino", meglio che ci pensi due volte prima di richiedere un test del DNA, perché potrebbe finire a pagarsi il test senza un riconoscimento.
Insomma, il test del DNA non è che si faccia "in automatico" a tutti i casi dubbi.
(Sono informato perché purtroppo dei miei amici ci sono passati. Situazioni incasinate ce ne sono parecchie.)

allora... legalmente è esattamente come ho detto. se poi tu parli che nel caso concreto sia costoso un test di paternità e delle donne preferiscano rinunciare direi che è tutto un altro discorso.
ma il fatto di dire che un padre naturale possa discononoscere un figlio suo non è corretto nella maniera più assoluta.

ros79 ha scritto:
allora... legalmente è esattamente come ho detto. se poi tu parli che nel caso concreto sia costoso un test di paternità e delle donne preferiscano rinunciare direi che è tutto un altro discorso.
ma il fatto di dire che un padre naturale possa discononoscere un figlio suo non è corretto nella maniera più assoluta.

Sì, in effetti abbiamo detto la stessa cosa, ma puntando l'indice su aspetti diversi :)

lordtom24 ha scritto:Questa è assolutamente fantastica.

Si può obbligare una persona sana a donare un rene ad una persona che, senza quel rene, morirebbe? Il senso della mia affermazione era questo. Il tuo discorso, che può anche essere condivisibile, non ha nulla a che vedere con la mia affermazione.

lordtom24 ha scritto:
In questo caso non si capisce perchè tu sia dovuto intervenire, visto che la pensi come me.

Gli esempi servivano a chiarire la non assolutezza di questo supposto "diritto" (le virgolette sono d'obbligo).

Questo era tutto ciò che volevo dire.

Se poi vogliamo parlare di aborto la discussione si allarga, non ho opinioni forti sull'argomento.

Alla domanda di Ros dico che penso anche io che, in virtù di ragioni pratiche, spetti alla donna decidere (se non vogliamo considerare il feto una persona, chiaro).

Il che non vuol dire che questo sia un suo diritto, solo che è l'unica soluzione praticabile, e se non l'unica la più ovvia.

Tutelare i diritti del padre è sacrosanto, ma molto difficile.

Per non parlare del casino in cui ci invischiamo se iniziamo a parlare dei diritti del nascituro.

Per quanto mi riguarda, un caso in cui potrei essere favorevole all'aborto è quello della violenza sessuale.

Per il resto, si ignora il fatto che una donna non rimane in cinta perchè passava di li lo spirito santo, ma perchè ha compiuto un'azione che aveva delle conseguenze.

Volersi liberare di queste conseguenze è la cosa tipica dell'infantilismo della nostra società. Fosse per me, toglierei la possibilità al padre di disconoscere un figlio. Bisognerebbe inchiodare la gente alle proprie responsabilità.

Detto questo, me ne vado in vacanza e vi saluto.

Sono intervenuto perchè gli esempi che hai fatto non aiutavano per nulla la discussione, anzi tendevano a portarla off topic.

Detto ciò, è curioso come tu e...

gurututù ha scritto:

Premetto che questa è solo una mia idea :
personalmente sono contraria a questa pillola sono madre (ed io li ho desiderati) e so benissimo come può essere facile rimanere incinta se non si prendono le precauzioni giuste e sò quanto è al 99% impossibile non rimanerci se si prendono le giuste precauzioni
Primo si può fare una lista dei contraccettivi che oggi esistono in italia e non sono pochi anzi a cominciare dalla pillola per finire a creme.
Secondo si può richiedere l'intervento del ginecologo facendosi mettere l'aspirale 5 anni con l'1% di possibilità di restare gravida (stessa probabilità della pillola anello ecc...ecc..)
Io sono invece favorevole all'aborto se una donna è stata stuprata a quel punto sono favorevole o alla pillola o un'intervento!
Altrimenti vedo l'aborto come la pillola un'omicidio e qui non c'entra nè il papa n'è maometto n'è Hallà (se così si scrive) indipendentemente dalla religione che ci sia o no è un'omicidio!

...gurututù tendiate a considerare l'aborto solo come un contraccettivo a posteriori, senza tenere conto dei casipiù spinosi.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Questa è assolutamente fantastica.

Si può obbligare una persona sana a donare un rene ad una persona che, senza quel rene, morirebbe? Il senso della mia affermazione era questo. Il tuo discorso, che può anche essere condivisibile, non ha nulla a che vedere con la mia affermazione.

DF, posso capire il senso della tua affermazione, ma io credo che non si possa in alcun modo paragonare il trapianto di un rene ad una gravidanza.

davide ha scritto:
...gurututù tendiate a considerare l'aborto solo come un contraccettivo a posteriori, senza tenere conto dei casipiù spinosi.

Questa affermazione si può anche rigirare: tu e DF tendete a considerare l'aborto solo nei casi più spinosi, e non come prassi comune.

Una volta avevo visto qualche statistica su quanto viene praticato l'aborto in Italia, e non ricordo la cifra esatta, ma erano numeri piuttosto alti. Tutti casi spinosi?

Nella mia premessa avevo specificato come andrebbe a mio avviso prima di tutto fatta una buona e sana educazione sessuale a scuola (e magari abbassare i prezzi dei preservativi).

AK ha scritto:

davide ha scritto:
...gurututù tendiate a considerare l'aborto solo come un contraccettivo a posteriori, senza tenere conto dei casipiù spinosi.

Questa affermazione si può anche rigirare: tu e DF tendete a considerare l'aborto solo nei casi più spinosi, e non come prassi comune.

Una volta avevo visto qualche statistica su quanto viene praticato l'aborto in Italia, e non ricordo la cifra esatta, ma erano numeri piuttosto alti. Tutti casi spinosi?

Nella mia premessa avevo specificato come andrebbe a mio avviso prima di tutto fatta una buona e sana educazione sessuale a scuola (e magari abbassare i prezzi dei preservativi).

Sì me la puoi anche rigirare, ma io penso che -rimandendo entro i termini temporali stabiliti dalla legge- una donna DEBBA essere libera di scegliere, anche se le sue scelte non ci trovano d'accordo. Facciamo un caso limite: una donna che ricorre più volte all'aborto "contraccettivo" (3-4-5, quante volte vuoi tu). La cosa non mi trova d'accordo, ma in sostanza, non sono caxxi miei, solo suoi.

da Rainews24.it

L'arcivescovo di Milano, il cardinale Dionigi Tettamanzi, sceglie Ferragosto, festa che celebra l'assunzione in cielo della madre di Cristo, per ribadire il valore della vita.
Milano, 15-08-2009
La pillola abortiva Ru486 comporta "pericoli riguardanti la salute della donna" e non è conforme "con una legge dello Stato", la 194, che regola l'interruzione di gravidanza. Inoltre, è una "privatizzazione estrema e una banalizzazione di un gesto umano che esige grande responsabilità".

L'arcivescovo di Milano, il cardinale Dionigi Tettamanzi, sceglie Ferragosto, festa che celebra l'assunzione in cielo della madre di Cristo, per ribadire il valore della vita.
Nella sua omelia in Duomo l'arcivescovo ha parlato della "cultura della morte che tanto grava nel nostro mondo" (che ha "innumerevoli e svariatissime concretizzazioni, tutte inaccettabili") e ha ribadito l'importanza di una cultura della vita.
"Oggi, festa dell'Assunta o del trionfo pieno della vita umana - ha detto -, sento forte il bisogno e grave il dovere pastorale di dire una chiara precisa parola sull'inviolabilità della vita di ogni essere umano". "E' doveroso - ha aggiunto Tettamanzi - discutere di una pratica abortiva che comporta pericoli e rischi riguardanti, tra l'altro, la salute della donna, la non conformità con una legge dello Stato, la non considerazione di tutti i titolari dei diritti in gioco, la privatizzazione estrema e la banalizzazione di un gesto umano che esige grande responsabilità".
"Ma questi e altri pericoli - ha avvertito il cardinale - non possono sostituire o mettere tra parentesi la questione centrale e decisiva: l'eliminazione di un essere umano, sia pure nei primi stadi di sviluppo".

Tettamanzi vorrà essere così gentile da specificare quali siano per la salute della donna, oltre ad indicare come l'uso di tale pillola sia in contrasto con la legge dello stato.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Questa è assolutamente fantastica.

Si può obbligare una persona sana a donare un rene ad una persona che, senza quel rene, morirebbe? Il senso della mia affermazione era questo. Il tuo discorso, che può anche essere condivisibile, non ha nulla a che vedere con la mia affermazione.

Vedo che iniziamo a leggere qualche base della bio etica....

L'esempio però è non calzante.

Un esempio calzante sarebbe:

Si può obbligare una persona sana a donare un rene ad una paersona che senza qual rene morirebbe, tenendo conto che la persona sana è responsabile della condizione della persona malata?

Perchè i bambini non li porta la cicogna, e le donne non rimangono in cinta perchè passava lo spirito santo...

lordtom24 ha scritto:Si può obbligare una persona sana a donare un rene ad una paersona che senza qual rene morirebbe, tenendo conto che la persona sana è responsabile della condizione della persona malata?

Cosa intendi precisamente con "responsabile della condizione della persona malata"?

Perchè i bambini non li porta la cicogna, e le donne non rimangono in cinta perchè passava lo spirito santo...

Questo è lapalissiano.

L'aborto a mio modo di vedere, è una cosa molto seria e dovrebbe coinvolgere all' 80 % la donna e al 20 % l'uomo.
Si anche l'uomo deve poter dire la sua in quanto se la donna vuole abortire, è molto probabile che il suo marito/compagno possa farle cambiare idea.
Se è a seguito di una violenza è solo compito della donna decidere anche se è sposata o convivente.
Molte troppe volte le forzature sono talmente dannose che la donna uccide il suo piccolino.
La chiesa deve smetterla di rompere i cog..... e pensare a fare solo quello che le riesce meglio e cioè continuare a sfruttarci economicamente come ha sempre fatto nel corso dei millenni.

mecca domenico ha scritto:L'aborto a mio modo di vedere, è una cosa molto seria e dovrebbe coinvolgere all' 80 % la donna e al 20 % l'uomo.

Penso invece che, siccome è la donna ad essere incinta, la scelta spetti alla donna. Evidentemente, nel caso di una coppia la donna non sarà certo sola nella scelta: potrà e vorrà (probabilmente) confrontarsi con l'altro membro della coppia, chiedere consiglio, scegliere insieme. In altre situazioni, potrà chiedere consiglio a chi riterrà opportuno, oppure semplicemente scegliere senza sentire il parere di nessuno. In tutti i casi, l'unica a poter fare la scelta definitiva è colei che è incinta.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Si può obbligare una persona sana a donare un rene ad una paersona che senza qual rene morirebbe, tenendo conto che la persona sana è responsabile della condizione della persona malata?

Cosa intendi precisamente con "responsabile della condizione della persona malata"?

Perchè i bambini non li porta la cicogna, e le donne non rimangono in cinta perchè passava lo spirito santo...

Questo è lapalissiano.

Nel tuo esempio non vi è connessione tra il malato di rene e la persona che può salvarlo. Nel caso dell'aborto la persona responsabile per la condizione del feto è la madre (assieme al padre). Percui per rendere l'esempio calzante, bisognerebbe immaginare che la prima persona abbia passato la malattia alla seconda, o qualcosa del genere.

Il secondo punto era talmente lapalissiano che ti è sfuggito. Bisogna poterselo permettere il sarcasmo.



Aurevoir.

lordtom24 ha scritto:Si può obbligare una persona sana a donare un rene ad una persona che senza qual rene morirebbe, tenendo conto che la persona sana è responsabile della condizione della persona malata? Perchè i bambini non li porta la cicogna, e le donne non rimangono in cinta perchè passava lo spirito santo...

Nel caso dell'aborto la persona responsabile per la condizione del feto è la madre (assieme al padre). Per cui per rendere l'esempio calzante, bisognerebbe immaginare che la prima persona abbia passato la malattia alla seconda, o qualcosa del genere.

Interessante discorso.

Intervengo per porre, in linea teorica, una domanda.

La domanda potrebbe essere posta proprio nei termini proposti da Lordtom:

Si può obbligare una persona sana a donare un rene ad una persona che senza qual rene morirebbe, tenendo conto che la persona sana è responsabile della condizione della persona malata?

Si dovrebbe, però, approfondire il tema della "responsabilità", ecco alcuni esempi:

a. se la prima persona è stata forzata a venire in contatto con la seconda quanto è considerabile responsabile?

b. se la prima persona ha utilizzato tutte le precauzioni possibili per non infettare la seconda quanto è considerabile responsabile?

Inoltre:

fino a che punto è corretto equiparare l'esserino che cresce nella pancia ad un essere umano completamente formato (ricordiamo che l'RU non è da somministrare dopo le 7 settimane)?

lordtom24 ha scritto:Nel tuo esempio non vi è connessione tra il malato di rene e la persona che può salvarlo. Nel caso dell'aborto la persona responsabile per la condizione del feto è la madre (assieme al padre). Percui per rendere l'esempio calzante, bisognerebbe immaginare che la prima persona abbia passato la malattia alla seconda, o qualcosa del genere.

Benissimo. Ipotizziamo pure ci sia questa connessione. Secondo te, in questo caso, sarebbe corretto obbligare la persona sana a sottoporsi ad un intervento per salvare quella malata?

Per me, la risposta rimane no, per il semplice fatto che l'individuo è padrone del proprio corpo, e non può essere sottoposto a trattamenti contro la sua volontà, a meno che non ci sia un pericolo per la collettività.

Inoltre, non si può paragonare un embrione di poche settimane ad una persona completa.

Il secondo punto era talmente lapalissiano che ti è sfuggito. Bisogna poterselo permettere il sarcasmo.

No, non m'è sfuggito, semplicemente da esso non traggo le tue stesse conclusioni.

DF1989 ha scritto:

mecca domenico ha scritto:L'aborto a mio modo di vedere, è una cosa molto seria e dovrebbe coinvolgere all' 80 % la donna e al 20 % l'uomo.

Penso invece che, siccome è la donna ad essere incinta, la scelta spetti alla donna. Evidentemente, nel caso di una coppia la donna non sarà certo sola nella scelta: potrà e vorrà (probabilmente) confrontarsi con l'altro membro della coppia, chiedere consiglio, scegliere insieme. In altre situazioni, potrà chiedere consiglio a chi riterrà opportuno, oppure semplicemente scegliere senza sentire il parere di nessuno. In tutti i casi, l'unica a poter fare la scelta definitiva è colei che è incinta.

A nessuno gli viene in mente di come la pensa il nascituro?

giulio76 ha scritto:A nessuno gli viene in mente di come la pensa il nascituro?

A me, ma non credo che prima delle 7 settimane abbia pensieri particolarmente articolati.

giulio76 ha scritto:A nessuno gli viene in mente di come la pensa il nascituro?

Un embrione non può pensare assolutamente nulla, è meno consapevole di una zanzara, tanto per dirne una. E non può provare dolore.