Via libera alla pillola RU486 anche in Italia

Non ci capiamo perchè per te lo stupro o l'aborto sono cose diverse dall'incarceramento.

Eppure, se parli di diritto inviolabile a gestire il proprio corpo come si vuole, è palese che limitare la libertà di muoversi ( e cioè l'incarceramento) è un violare questo diritto.

Le tasse sono esempi altrettanto pertinenti. Obbligandomi a pagare, lo Stato mi obbliga a lavorare per lui, co-optando il mio corpo per i suoi fini.

Idem per ogni servizio militare obbligatorio.

Il fatto che tu non veda quanto siano centrali al discorso questi esempi è un problema. Ma non sono analogie o metafore, sono solo estensioni logiche di un supposto diritto alla sovranità corporale.

Per tornare al discorso iniziale, tu volevi sostenere che anche nel caso che si riconosca al feto lo status di persona, esso non potrebbe essere salvato contro la volontà della madre.

Ma la cosa non regge perchè il diritto inviolabile in questione tanto inviolabile non è, e ci sarebbe una responsabilità(grazie ERRI per la precisazione) da parte della madre.

Il che renderebbe la situazione analoga ad uno che ti punta una pistola contro la tempia e rifiuta di abbassare l'arma argomentando che "Il dito sul grilletto è mio, e decido io".


PER Claudio:

Non è la proprietà che ha valore, ma la proprietà in se stessi che genera la proprietà sulle cose. E' un Locke riaggiustato: ma i diritti sono precedenti alla proprietà ed anzi sono essi che la fondano.

lordtom24 ha scritto:Eppure, se parli di diritto inviolabile a gestire il proprio corpo come si vuole, è palese che limitare la libertà di muoversi ( e cioè l'incarceramento) è un violare questo diritto.

Ok, ma io lo intendevo in senso più stretto, come "integrità del proprio corpo", il che esclude ciò che si possiede e la "libertà di circolazione" (non che non siano importanti, ma stavo considerando un altro aspetto). Spero sia chiaro, altrimenti è impossibile capirsi.

Il che renderebbe la situazione analoga ad uno che ti punta una pistola contro la tempia e rifiuta di abbassare l'arma argomentando che "Il dito sul grilletto è mio, e decido io".

Eh, no, non direi proprio. Penso che la differenza tu la possa vedere da solo.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Eppure, se parli di diritto inviolabile a gestire il proprio corpo come si vuole, è palese che limitare la libertà di muoversi ( e cioè l'incarceramento) è un violare questo diritto.

Ok, ma io lo intendevo in senso più stretto, come "integrità del proprio corpo", il che esclude ciò che si possiede e la "libertà di circolazione" (non che non siano importanti, ma stavo considerando un altro aspetto). Spero sia chiaro, altrimenti è impossibile capirsi.

Il che renderebbe la situazione analoga ad uno che ti punta una pistola contro la tempia e rifiuta di abbassare l'arma argomentando che "Il dito sul grilletto è mio, e decido io".

Eh, no, non direi proprio. Penso che la differenza tu la possa vedere da solo.

Ovviamente tu intendevi un'altra cosa. Era solo che questa cosa non si reggeva in piedi dal punto di vista logico. Poi possiamo ri-definire i termini della discussione quanto ci pare, pur di arrivare alla conclusione desiderata. Resta un metodo discutibile: alla fine si arriva alla tautologia (CANCELLATA DAL MODERATORE LA FRASE TRA PARENTESI).

Sull'analogia invece...

L'analogia tiene eccome (partendo ovviamente dal presupposto che il feto sia una persona).

L'unica modifica da fare sarebbe sottolineare come la persona sotto tiro è dipendente da quella che impugna l'arma.

Ma questa dipendenza è frutto di una scelta della prima persona.

lordtom24 ha scritto:(...) L'analogia tiene eccome (partendo ovviamente dal presupposto che il feto sia una persona). (...)

L'analogia non regge.

La differenza tra le azioni è simile a quella tra il lasciare affogare un uomo in mare senza salvarlo perchè non ce la si sente e lo sparare all'uomo che sta affogando.

ERRI8013 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:(...) L'analogia tiene eccome (partendo ovviamente dal presupposto che il feto sia una persona). (...)

L'analogia non regge.

La differenza tra le azioni è simile a quella tra il lasciare affogare un uomo in mare senza salvarlo perchè non ce la si sente e lo sparare all'uomo che sta affogando.

Il principio che hai appena enunciato è il cardine di ogni ragionamento cattolico in termine di bioetica.
Invito a controllare: http://plato.stanford.edu/entries/double-effect/
Se poi chiarissi quali sarebbero le fantomatiche due azioni potremmo addirittura parlare.

Il ragionamento sarebbe che sparare con una pistola sarebbe come sparare a chi sta affogando

mentre abortire sarebbe come lasciarlo annegare "perchè non ce la si sente"?

Mi
spiace ma non sta in piedi: c'è un intervento che interrompe il corso
naturale degli eventi nel caso dell'aborto, mentre il corso naturale
degli eventi non viene interrotto nel caso dell'annegamento.

Non tiene.

Allora:

a. Quanto da me detto non consiste in un principio;
b. Il termine “enunciare” non è il più corretto per riferirsi alla mia azione precedente;
c. Le due azioni sono: aborto (al momento in cui l’essere all’interno della donna è definito feto) e uccisione di un uomo tramite un colpo di pistola;
d. Constato che il mio ragionamento non tiene;
e. Constato che il tuo ragionamento non tiene:
in un caso si stacca un organismo parassita dal nostro corpo, mentre nell’altro si pone fine alla vita di un essere indipendente dal nostro corpo. Solo le conseguenze sono similari.

ERRI8013 ha scritto:Allora:

a. Quanto da me detto non consiste in un principio;
b. Il termine “enunciare” non è il più corretto per riferirsi alla mia azione precedente;
c. Le due azioni sono: aborto (al momento in cui l’essere all’interno della donna è definito feto) e uccisione di un uomo tramite un colpo di pistola;
d. Constato che il mio ragionamento non tiene;
e. Constato che il tuo ragionamento non tiene:
in un caso si stacca un organismo parassita dal nostro corpo, mentre nell’altro si pone fine alla vita di un essere indipendente dal nostro corpo. Solo le conseguenze sono similari.

Il mio non è un ragionamento, è un'analogia.

In un caso uno uccide una persona dipendente dal proprio corpo
Nell'altro caso uccide una persona indipendente dal proprio corpo.

Qualsiasi sia la rilevanza morale di questa dipendenza, essa viene pressochè annullata quando ci rendiamo conto che questa dipendenza è il frutto di un'azione della persona che aggredisce.

Accettando la premessa che il feto sia persona, le cose stanno più o meno cosi.

PS: L'essere all'interno del ventre non è definito feto, ma persona. O perlomeno, questa è l'ipotesi su cui io e DF stiamo discutendo da molto tempo. Quando ci si butta in una discussione capita che si saltino a piè pari le assunzioni e le ipotesi.

lordtom24 ha scritto:Il ragionamento sarebbe che sparare con una pistola sarebbe come sparare a chi sta affogando

mentre abortire sarebbe come lasciarlo annegare "perchè non ce la si sente"?

Mi
spiace ma non sta in piedi: c'è un intervento che interrompe il corso
naturale degli eventi nel caso dell'aborto, mentre il corso naturale
degli eventi non viene interrotto nel caso dell'annegamento.

Non tiene.

a) se parliamo di azioni umane, che senso ha la nozione di "corso naturale degli eventi"?
i) già su "naturale" in opposizione a "innaturale" ci sarebbe da discutere...
ii) Se uno annega, come minimo, prima deve essere entrato in acqua: questo è un evento "naturale"?
iii) se sparo a chi ha intenzione di salvare un annegando, interrompo il corso naturale degli eventi o lo porto a compimento?

b) Non ti pare di stare mascherando quello che è un argomento in potenza?
i) se uno sta annegando, allora morirà
ii) se uno sta "fermentando" in un utero, allora vivrà
iii) l'idea di "corso naturale degli eventi" applicato all'embrione, implica una linea temporale, ed i punti della stessa, invece di passaggi possibili e probabili, diventano invece necessari ed obbligati.

lordtom24 ha scritto:In un caso uno uccide una persona dipendente dal proprio corpo. Nell'altro caso uccide una persona indipendente dal proprio corpo.

Stai equiparando lo staccare una creatura parassita da un corpo al togliere la vita a una creatura indipendente.

Tali azioni sono di natura differente.

lordtom24 ha scritto:L'essere all'interno del ventre non è definito feto, ma persona. O perlomeno, questa è l'ipotesi su cui io e DF stiamo discutendo da molto tempo. Quando ci si butta in una discussione capita che si saltino a piè pari le assunzioni e le ipotesi.

Equiparere il feto alla persona non corrisponde al definire col termine persona il feto.

Bluntman ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Il ragionamento sarebbe che sparare con una pistola sarebbe come sparare a chi sta affogando

mentre abortire sarebbe come lasciarlo annegare "perchè non ce la si sente"?

Mi
spiace ma non sta in piedi: c'è un intervento che interrompe il corso
naturale degli eventi nel caso dell'aborto, mentre il corso naturale
degli eventi non viene interrotto nel caso dell'annegamento.

Non tiene.

a) se parliamo di azioni umane, che senso ha la nozione di "corso naturale degli eventi"?
i) già su "naturale" in opposizione a "innaturale" ci sarebbe da discutere...
ii) Se uno annega, come minimo, prima deve essere entrato in acqua: questo è un evento "naturale"?
iii) se sparo a chi ha intenzione di salvare un annegando, interrompo il corso naturale degli eventi o lo porto a compimento?

b) Non ti pare di stare mascherando quello che è un argomento in potenza?
i) se uno sta annegando, allora morirà
ii) se uno sta "fermentando" in un utero, allora vivrà
iii) l'idea di "corso naturale degli eventi" applicato all'embrione, implica una linea temporale, ed i punti della stessa, invece di passaggi possibili e probabili, diventano invece necessari ed obbligati.

Bluntman:
Accettando una differenza tra uccidere e lasciar morire è palese che l'aborto cada nella prima categoria ed il lasciare annegare cada nella seconda.

ERRI
Grazie per aver ripetuto l'asserzione, ma dovresti spiegarmi quale sia la rilevanza dell'essere parassitario o meno tra due esseri che hanno (per ipotesi) pari stato morale.

Io non ho parlato di morale.

La mia analisi è prettamente pragmatica.

Le differenze tra i due tipi di organismo sono talmente evidenti che non è necessario sottolinearle.

Diritti e doveri dei due tipi di organismi non possono essere i medesimi per ragioni evidenti.

ERRI8013 ha scritto:Io non ho parlato di morale.

La mia analisi è prettamente pragmatica.

Le differenze tra i due tipi di organismo sono talmente evidenti che non è necessario sottolinearle.

Diritti e doveri dei due tipi di organismi non possono essere i medesimi per ragioni evidenti.

Molto bello, ma io e DF stavamo discutendo sulla base di un'equivalenza tra feto e persona.

La tua posizione non può dunque apportare nulla alla discussione, in quanto ti poni al di fuori delle nostre ipotesi.

Molto interessante, ma non vedo dove DF abbia parlato di equivalenze morali.

Se ci si basa su fatti empiricamente falsi è la discussione stessa che non può apportare nulla, a meno che si stia ragionando per assurdo.

Stai ragionando per assurdo?

Se la risposta è sì, quanto dici potrebbe essere corretto: se fra un feto ancora dipendente e un essere umano in grado di vivere separato dal corpo materno non vi fosse alcuna differenza l'aborto sarebbe equiparabile all'omicidio.

Se l'uomo avesse ali, peso, muscolatura e ossatura adatta potrebbe volare.

ERRI8013 ha scritto:Molto interessante, ma non vedo dove DF abbia parlato di equivalenze morali.

Se ci si basa su fatti empiricamente falsi è la discussione stessa che non può apportare nulla, a meno che si stia ragionando per assurdo.

Stai ragionando per assurdo?

Se la risposta è sì, quanto dici potrebbe essere corretto: se fra un feto ancora dipendente e un essere umano in grado di vivere separato dal corpo materno non vi fosse alcuna differenza l'aborto sarebbe equiparabile all'omicidio.

Se l'uomo avesse ali, peso, muscolatura e ossatura adatta potrebbe volare.

Se si fa un'analogia tra da un lato una madre ed un feto e dall'altro una persona sana ed una malata di reni si accetta l'equivalenza morale tra feto e persona (o perlomeno l'eguale diritto alla vita).

Questo è un argomento famosissimo che ha generato molto dibattito. Uno dei saggi più conosciuti in materia argomenta proprio questa cosa, e cioè che anche con questa equivalenza valga comunque il diritto ad abortire. Se poi tu non conosci l'importanza di questo ragionamento, questo non ti da il diritto di ridicolizzarlo. E se non ne condividi le premesse, non capisco perchè intervieni.


SEMI OFF TOPIC
Bellissima la conclusione in base alla quale ci si deve affidare a "pragmatismo e dati empirici".

Io ho i capelli rossi
Tu hai i capelli biondi.

Dunque devi essere sterminato, perchè il tuo avere i capelli biondi è un dato empirico.

Questo è un ragionamento speculare al tuo. Quando noti che manca una premessa, mandami un messaggio privato.

lordtom24 ha scritto:Se si fa un'analogia tra da un lato una madre ed un feto e dall'altro una persona sana ed una malata di reni si accetta l'equivalenza morale tra feto e persona (o perlomeno l'eguale diritto alla vita).

Non necessariamente.

lordtom24 ha scritto:Questo è un argomento famosissimo che ha generato molto dibattito.

La fama degli argomenti e la quantità di dibattito da essi suscitato non ha alcun valore a fini argomentativi.

lordtom24 ha scritto:Uno dei saggi più conosciuti in materia argomenta proprio questa cosa, e cioè che anche con questa equivalenza valga comunque il diritto ad abortire.

Come sopra per quanto concerne la fama del saggio (potresti anche dirne il nome), inoltre vale quanto detto in precedenza circa l’inaccettabilità dell’equivalenza.

lordtom24 ha scritto:Se poi tu non conosci l'importanza di questo ragionamento, questo non ti da il diritto di ridicolizzarlo.

Difatti, io non l’ho ridicolizzato. Per quanto concerne “importanza” vedi quanto detto circa la “fama”.

lordtom24 ha scritto:E se non ne condividi le premesse, non capisco perchè intervieni.

Perché ci si è già dilungati fin troppo su un argomento non valido.

lordtom24 ha scritto:Bellissima la conclusione in base alla quale ci si deve affidare a "pragmatismo e dati empirici". Io ho i capelli rossi - Tu hai i capelli biondi. Dunque devi essere sterminato, perchè il tuo avere i capelli biondi è un dato empirico. Questo è un ragionamento speculare al tuo.

Piccoli particolari che fanno la differenza:
a. Io non ho tratto affatto la conclusione da te affibbiatami;
b. Il tuo ragionamento non è speculare al mio;
c. Io non ho mai stabilito che qualcuno debba essere “sterminato”.

lordtom24 ha scritto:
Bluntman:
Accettando una differenza tra uccidere e lasciar morire è palese che l'aborto cada nella prima categoria ed il lasciare annegare cada nella seconda.

Hai ragione, ma non è una risposta alle mie domande.

Mea culpa, cmq: sono entrato a discussione iniziata.

ERRI8013 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Se si fa un'analogia tra da un lato una madre ed un feto e dall'altro una persona sana ed una malata di reni si accetta l'equivalenza morale tra feto e persona (o perlomeno l'eguale diritto alla vita).

Non necessariamente.

lordtom24 ha scritto:Questo è un argomento famosissimo che ha generato molto dibattito.

La fama degli argomenti e la quantità di dibattito da essi suscitato non ha alcun valore a fini argomentativi.

lordtom24 ha scritto:Uno dei saggi più conosciuti in materia argomenta proprio questa cosa, e cioè che anche con questa equivalenza valga comunque il diritto ad abortire.

Come sopra per quanto concerne la fama del saggio (potresti anche dirne il nome), inoltre vale quanto detto in precedenza circa l’inaccettabilità dell’equivalenza.

lordtom24 ha scritto:Se poi tu non conosci l'importanza di questo ragionamento, questo non ti da il diritto di ridicolizzarlo.

Difatti, io non l’ho ridicolizzato. Per quanto concerne “importanza” vedi quanto detto circa la “fama”.

lordtom24 ha scritto:E se non ne condividi le premesse, non capisco perchè intervieni.

Perché ci si è già dilungati fin troppo su un argomento non valido.

lordtom24 ha scritto:Bellissima la conclusione in base alla quale ci si deve affidare a "pragmatismo e dati empirici". Io ho i capelli rossi - Tu hai i capelli biondi. Dunque devi essere sterminato, perchè il tuo avere i capelli biondi è un dato empirico. Questo è un ragionamento speculare al tuo.

Piccoli particolari che fanno la differenza:
a. Io non ho tratto affatto la conclusione da te affibbiatami;
b. Il tuo ragionamento non è speculare al mio;
c. Io non ho mai stabilito che qualcuno debba essere “sterminato”.

Se un argomento è valido non penso lo possa stabilire ERRI. .
Lo può stabilire il fatto che i filosofi morali contemporanei ne discutano.
In ogni caso, non penso ti debba intromettere per forza. Vedo che non accetti l'equiparazione, amen.

Per quanto riguarda l'off topic, il punto abbastanza ovvio era che non si possono trarre conclusioni morali (valutative) esclusivamente da premesse empiriche.
E nonostante una certosina analisi, addirittura suddivisa nei punti a, b e c, questo ti è sfuggito.


PS- Judith J. Thomson - In Defense of Abortion
Bluntman
Le tue domande richiederebbero un enciclopedia di filosofia per opttenere risposta. Quello che intendevo dire nel post era era quello che ho riscritto dopo. Le domande sono ancora pertinenti?
Per le domande consiglio plato.stanford.edu

Sul punto a) ti concedo che sarebbe un discorso OT molto ma molto corposo.
Proprio per questo, però, forse sarebbe meglio evitare concetti fuorvianti come "corso naturale degli eventi" :)

Il punto b) mette in discussione le motivazioni per cui uccidere è cosa diversa dal lasciar morire. Mi pare sia pertinente, per quanto legato, come il punto a), alla terminologia da te utilizzata. Mi pare inoltre metta in discussione anche l'assunto per cui feto=persona.

Ma va bene, diamo per scontato che vi siano differenze senza stabilire quali siano esattamente. A questo punto, l'aborto è più simile all'uccisione a mano armata, d'accordo con te. Tecnicamente quindi, il soggetto compie un'azione analoga. Dovremmo però interrogarci sull'oggetto: l'azione del soggetto ha lo stesso valore se viene compiuta su una persona, un feto, un pollo, una zanzara od un arbusto?

Bisogna considerare poi il contesto e le motivazioni dell'azione.
Anche ammettendo che embrione/feto=persona, quindi:
Esistono situazioni di conflitto tra interessi di attori diversi, in cui un'azione illecita diventa lecita (anche uccidere). Ora valgono di più le ragioni della persona aggredita o dell'aggressore (feto parassita)? L'azione di uccidere, fino a che punto sarebbe condizionata e giustificata da una legittima difesa?

Pensi di poter rispondere o devo mandare le mie domande a Stanford e miei saluti a Broadway?

Bluntman ha scritto:
Anche ammettendo che embrione/feto=persona, quindi:
Esistono situazioni di conflitto tra interessi di attori diversi, in cui un'azione illecita diventa lecita (anche uccidere). Ora valgono di più le ragioni della persona aggredita o dell'aggressore (feto parassita)? L'azione di uccidere, fino a che punto sarebbe condizionata e giustificata da una legittima difesa?

Pensi di poter rispondere o devo mandare le mie domande a Stanford e miei saluti a Broadway?

E infatti la discussione è precisamente questa.

Da notare come l'"aggressore" sia innocente, il che lo rende analogo al suicida che, buttandosi dal 5o piano, precipita addosso ad un passante (anche se il suicida può essere accusato di negligenza, mentre il feto no).

Da notare inoltre che l'argomento della "legittima difesa" copra solamente i casi in cui la gravidanza comporta un reale rischio di morte, o di danno permanente alla salute della madre.

L'obbiezione più forte contro l'interpretazione della legittima difesa è quella della responsabilità, e cioè far notare come la situazione di pericolo sia stata creata da un'azione della madre, la stessa che ha generato l'"aggressore". Dunque la vittima della nostra "aggressione" è responsabile sia per il proprio stato di pericolo che per la vita del proprio "aggressore".

E' chiaro che questa interpretazione lascia scoperto l'aborto in caso di stupro, ed è vaga sui casi in cui ci si sia ragionevolmente premuniti contro il verificarsi della gravidanza.

La ragiona per la quale questo ragionamento è importante è che evita di affrontare il nodo della personalità morale del feto, e dunque prova ad aggirare la prima fonte di problemi che affliggono la discussione sull'aborto.

lordtom24 ha scritto:Se un argomento è valido (...) lo può stabilire il fatto che i filosofi morali contemporanei ne discutano. Per quanto riguarda l'off topic, il punto abbastanza ovvio era che (...)

La validità di un argomento non è stabilita dal numero o dal tipo di persone che ne discutono. La tua argomentazione è fallace.

Per quanto riguarda l’off-topic, il punto, da te considerato, ovvio era in risposta ad affermazioni da me non fatte, come spiegato ai punti a, b e c del mio post precedente.

Il farmaco RU486 di cui stiamo parlando viene utilizzato nei primi due mesi di gravidanza (circa sessanta giorni) e non deve essere utilizzato oltre le 7 settimane (49 giorni). Pertanto, quando si parla di RU486 ci si dovrebbe riferire all’embrione e non al feto.

[quote="ERRI8013"]

lordtom24 ha scritto:
Per quanto riguarda l’off-topic, il punto, da te considerato, ovvio era in risposta ad affermazioni da me non fatte, come spiegato ai punti a, b e c del mio post precedente.

Nessun "dato empirico falso" può farti giungere alla conclusione valutativa.
Serve una premessa valutativa.
Sei riuscito ad analizzare minuziosamente tutte le cose non essenziali, e a perderti l'unica cosa che stavo dicendo. Io ci metto del mio, ma anche tu non scherzi.

Il farmaco RU486 di cui stiamo parlando viene utilizzato nei primi due mesi di gravidanza (circa sessanta giorni) e non deve essere utilizzato oltre le 7 settimane (49 giorni). Pertanto, quando si parla di RU486 ci si dovrebbe riferire all’embrione e non al feto.

Sono circa 15 pagine che non parliamo dell'RU486.

Sono circa 15 pagine che siete Off Topic, se vuoi parlare di argomenti che non riguardano il topic sei invitato a creane uno nuovo.

La reductio ad absurdum è utile per confutare tesi altrui, è quantomeno peculiare utilizzare un tale tipo di argomentazione per supportare una propria tesi.

ERRI8013 ha scritto:Sono circa 15 pagine che siete Off Topic, se vuoi parlare di argomenti che non riguardano il topic sei invitato a creane uno nuovo.

La reductio ad absurdum è utile per confutare tesi altrui, è quantomeno peculiare utilizzare un tale tipo di argomentazione per supportare una propria tesi.

La reductio ad absurdum è infatti una cosa che non ho utilizzato.
Non c'è da stupirsi se non si va da nessuna parte di questo passo.

Allora, tu argomenti ponendo un'eguaglianza sostanziale tra essere umano indipendente e feto non indipendente.

Tale eguaglianza non sussiste tra i due organismi.

Tu assumi per ipotesi un dato oggettivamente falso.

Inoltre, come detto, il topic presente riguarda la pillola RU486 e tale pillola concerne l'embrione e non il feto. Pertanto, quanto dici, oltre a essere basato su fatti oggettivamente falsi, non è in linea col tema del topic.

Considerato tutto ciò, credo non ci sia alcun punto "dove andare", ma che si possa terminare di discutere sulla base di ipotesi false di argomenti fuori luogo.

Quindi, invito formalmente a parlare di argomenti concernenti la pillola e di evitare gli Off Topic.

Se si vuole discutere di altro si possono aprire altri 3d, ne ho appositamente aperto uno sull'interruzione volontaria di gravidanza.

ERRI8013 ha scritto:Allora, tu argomenti ponendo un'eguaglianza sostanziale tra essere umano indipendente e feto non indipendente.

Tale eguaglianza non sussiste tra i due organismi.

Tu assumi per ipotesi un dato oggettivamente falso.

Inoltre, come detto, il topic presente riguarda la pillola RU486 e tale pillola concerne l'embrione e non il feto. Pertanto, quanto dici, oltre a essere basato su fatti oggettivamente falsi, non è in linea col tema del topic.

Considerato tutto ciò, credo non ci sia alcun punto "dove andare", ma che si possa terminare di discutere sulla base di ipotesi false di argomenti fuori luogo.

Quindi, invito formalmente a parlare di argomenti concernenti la pillola e di evitare gli Off Topic.

Se si vuole discutere di altro si possono aprire altri 3d, ne ho appositamente aperto uno sull'interruzione volontaria di gravidanza.

Un bianco è oggettivamente diverso da un nero.

Questa differenza di melanina, ha rilievo morale?

Questo per far capire quanto poco c'entrino i "dati oggettivi".

Spero sia chiaro.

Io non assumo per ipotesi che un bianco abbia il medesimo colore della pelle di un nero.

Tu assumi per ipotesi un dato falso e, come già detto, sei Off Topic, pertanto ti prego, nel caso in cui volessi continuare a discutere del tuo argomento, di aprire un 3d apposito.

Nota che te lo sto chiedendo per l'ennesima volta.

Tornando a parlare del farmaco RU486, credo sia fondamentale sottolineare nuovamente che lo stesso non deve essere utilizzato oltre i 49 giorni, pertanto la stessa ha effetto esclusivamente sull'embrione.

Ricordiamo che fino alla quarta settimana l'embrione ha una struttura principalmente piatta e cilindrica. Alla sesta settimana l'embrione misura circa 6 millimetri.

Alla settima settimana, l'embrione misura 10 mm e inizia a sviluppare la corteccia cerebrale.

Questo significa che fino alla settima settimana l'embrione non ha corteccia cerebrale.

Senza nessuna polemica posto una testimonianza sulla pillola RU486, per dovere di cronaca è bene sapere anche cosa ne pensa chi l'ha provata.

Un figlio
indesiderato, una gravidanza annunciata e poi confermata da due rapidi test
fai-da-te nel bagno dell’università di Barcellona, dove da qualche mese studiava
con il suo fidanzato. Infine la decisione di abortire e il benevolo consiglio di
un medico spagnolo, gentile quanto ingannevole: «Due pillole e non ci pensi
più»... Invece Anna (nome di fantasia), 24 anni, studentessa calabrese,
ripenserà per sempre a ciò che è avvenuto dal momento in cui ha assunto la
Ru486, un "medicinale" che non cura niente e nessuno, nato allo scopo specifico
di sopprimere la vita al suo esordio. Ma che quel giorno rischiò di uccidere la
giovane madre, oltre a quel feto che oggi, mentre piange, chiama
«figlio».

«Ero partita dall’Università della Calabria per il "Progetto
Erasmus" – racconta incontrandoci sul Ponte Pietro Bucci dell’ateneo, i segni di
una sofferenza indelebile sul volto e nel tremore della voce –. Studiavo e
tuttora studio a Cosenza, allora ero una ragazza felice e piena di propositi per il
futuro, anche perché presto ho conosciuto il mio fidanzato, con cui poi sarei
partita per Barcellona...». Gli occhi neri si muovono rapidi e insicuri,
offuscati da un’ombra di dolore, ciò che resta del suo viaggio in quello che lei
chiama «il tunnel oscuro» e dal quale ancora non sa uscire.

La sua
storia è di quelle che iniziano fin troppo bene, con un bando proposto agli
studenti più meritevoli per uno scambio culturale e formativo in una delle città
europee, il brillante superamento della selezione assieme al fidanzato (che
chiameremo Roberto), e la partenza per la metropoli catalana. «Doveva essere
un’esperienza indimenticabile», ricorda senza sorridere. Anna, che nel suo
soggiorno spagnolo condivide l’alloggio con due compagne straniere, un giorno si
accorge, calendario alla mano, che i conti non tornano: «All’inizio pensavo che
il mio ritardo derivasse da alcuni antibiotici che avevo assunto per una brutta
influenza – prosegue –, poi cominciai a temere di essere rimasta incinta e in
una farmacia del centro comprai il test di gravidanza». La vita di suo figlio,
annunciata in quel bagno, le cadde addosso come la peggiore delle notizie. «Lo
dissi a Roberto e sperammo entrambi in un errore, ma anche il secondo test diede
lo stesso risultato. Da allora litigammo furiosamente...».

La vita di
Anna iniziava a frantumarsi, e il primo pezzo che se ne andava era proprio
l’amore: da una parte c’era Roberto, deciso a tenere quel figlio e a prendersi
le sue responsabilità di padre nonostante i suoi 24 anni e la mancanza di un
lavoro, dall’altra le paure della giovane, il timore dei genitori, il terrore
della solitudine. E sola rimane davvero, Anna, accompagnata da un’amica spagnola
nella struttura sanitaria in cui i medici le spiegano che «la Spagna è molto più
avanti dell’Italia e qui c’è la libertà di abortire con semplicità». Sola è
anche quando i camici bianchi le raccontano che non avrà alcun problema, che
«basterà assumere due pillole, una per bloccare la gravidanza e l’altra per
espellere il feto, niente di complicato, al massimo quel piccolo fastidio come
nelle giornate del ciclo...». Sola quando imbocca il tunnel senza nemmeno far
sapere a Roberto che tra poche ore non sarà più padre.

Un mare di carte
da compilare per dichiarare che era stata informata di tutte le conseguenze cui
andava incontro, un colloquio frettoloso con un’assistente sociale, una
prescrizione medica e giù le pillole. «Eravamo in tante - ricorda tormentandosi
per tutte - e ci chiamavano per nome e cognome, senza alcun rispetto della
privacy. Quando toccò a me, nessuno in realtà mi disse nulla del pericolo cui
andavo incontro, così firmai e presi la prima pillola, che poi scoprii chiamarsi
Mifeprex. Due giorni dopo ritornai in ospedale, come mi aveva detto il medico, e
presi l’altra pillola, il Misoprostol. È stato tutto molto facile». Facile come
bere quel bicchier d’acqua con cui le manda giù.

Ma il dramma deve solo
cominciare. «La mattina seguente ero sola in appartamento, le mie due amiche
erano uscite, il mio fidanzato neanche sapeva che stavo già mettendo in pratica
il mio intento abortivo. Iniziai ad avere dolori lancinanti all’addome, a fare
avanti e indietro dal bagno con una diarrea incontrollabile e una nausea
terribile. Pensavo di morire. Caddi in uno stato di semi incoscienza e dopo
alcune ore mi svegliai in un bagno di sangue. L’emorragia era inarrestabile,
continuavo a perdere sangue, sentivo la vita uscire dal mio corpo, non ero mai
stata tanto male. Chiamai aiuto e tornai in ospedale, dove mi fecero una nuova
ecografia ed ebbi la notizia che l’aborto era avvenuto "con successo". In realtà
lì si celebrò il cuore vero del mio dramma. Le mie convinzioni ad una ad una
sono tutte crollate, sono caduta in uno stato di depressione terribile, piango
sempre e fatico a riprendere forza. Ora mi sento in colpa verso il mio
fidanzato, che peraltro ho anche perso, e soprattutto verso quella creatura.
Devo cominciare a ricostruire tutta la mia vita, ma so che questo ricordo non mi
abbandonerà».

Era una ragazza come tante, Anna, con quella voglia di
vivere a volte irrefrenabile, quella convinzione di avere il mondo in tasca e le
certezze nel cuore, decisa a fare di testa sua. «Anche in quell’occasione
pensavo di aver scelto la via facile, così sui giornali ti presentano la Ru486,
credevo fosse una conquista della scienza, invece la mia vita è finita con
quella pillola, che ti dà l’illusione di non abortire mentre in realtà rischia
di uccidere te oltre a tuo figlio...».

Ce la farà, Anna, la sua
rinascita comincia da qui, dal desiderio di raccontare la sua storia, rimasta
sconosciuta anche ai genitori:

«Non voglio che altre
ragazze imbocchino la mia strada, devono sapere a cosa si va incontro. Vorrei
dire solo questo: attente alle false libertà e soprattutto non decidete da sole,
la vita, sin dal suo sbocciare, anche nel dramma si può trasformare in un dono.
Io me ne sono accorta troppo tardi, ma per voi c’è ancora
tempo».

Lucia Bellaspiga e Enzo Gabrieli

giulio76 ha scritto:

Anna (nome di fantasia)

A posto.

ERRI8013 ha scritto:Questa si chiama disinformazione. L'RU4869 è un farmaco è per assumerlo è necessario fare dei controlli.

Anche quando si prende un'aspirina non lo si dovrebbe fare a cuor leggero, figuriamoci un farmaco come l'RU.

Ho sempre sottolineato l'importanza di un'assistenza sociale fatta bene è questo caso è un tipico esempio di tutto ciò che non va fatto.

Concordo con Anna: è necessario che le persone facciano le cose con coscienza, eviterei il taglio "la vita è un dono", poichè diventa chiaro che non si vuole fare seria informazione ma mera propaganda.

Si dovrebbe dividere l'articolo in due parti:

a. la parte dove si fanno riscontrare importanti fatti che dovrebbero spingere le persone a fare attenzione quando assumono farmaci;

b. la propaganda anti-abortista, questa sezione dell'articolo nulla ha a che fare con la prima (vi è solo un sottile ma falso legame tra le due) e sarebbe il caso che la si facesse senza giochetti di questo tipo, poichè la cosa è abbastanza scorretta.

PS per quanto concerne la parte "scientifica" sarebbe bene che il tutto fosse accuratamente documentato, poichè questa sembra la storia di "mio cugggino".

PPS Giulio, hai dimenticato di citare la fonte:

http://www.avvenire.it/Cronaca/RU486+ANNA_200912020831299030000.htm

Non sapevo la fonte mi è arrivata per e-mail, ad ogni modo non ne inficia la veridicità o la serietà dell'articolo.

giulio76 ha scritto:

Non sapevo la fonte mi è arrivata per e-mail, ad ogni modo non ne inficia la veridicità o la serietà dell'articolo.

io questo lo chiamo terrorismo mediatico.

Non è la fonte dell'articolo quella che ne inficia la veridicità o la serietà, ma l'articolo stesso.

Non temere Giulio,
in Italia questo non succedera'.

Storie come quelle da te riportate, grazie ai paletti roccella/sacconi difficilmente si verificheranno.
Quando persone come Anna avvieranno queste pratiche nel bel paese,dovranno passare obbligatoriamente per i consultori dei movimenti per la vita che faranno leva sui sensi di colpa e preannunceranno scenari infernali, e sopratutto saranno quasi certamente sottoposte a test socio-psicologico per accertarne le facolta' mentali (chi non dovesse risultare idoneo cosa fara? Sara' obbligato a portare avanti la gravidanza?).
Per non parlare della permanza forzata in ospedale fino all'espulsione del feto...In mancata osservanza pene da definire,anzi vedo adesso sull'uaar che si finira' in tribunale.
Bisognera' anche che siano automunite e che non abitino troppo lontano dagli ospedali.
Detto questo Anna, che non mi sembra abbia preso questa decisione con sufficiente convinzione e coscienza,dovrebbe essere messa al riparo dalle conseguenze descritte dal tuo articolo.

ERRI8013 ha scritto:Difatti, la fonte era solamente l'ultima linea del mio post (meno di dieci parole in tutto) ed era solo una precisazione.

Mi stupisco che si sia perso per strada il resto del post.

Inatti... l'articolo in se' e' criminale. Oltre che estremamente fuorviante.
L'unico motivo per cui la chiesa punta sul terrorismo psicologico quando parla della RU e' che si rende conto che questo medicinale rendera' l'aborto sicuramente piu' praticabile ( e forse piu' praticato).
Io sono rimasta agghiacciata quando ho sentito un prete in TV sostenere che la RU e' da condannare perche' sminuisce l'atto dell'aborto. Mentre invece l'intervento chirurgico rende evidente la gravita' di cio' che si sta facendo.
Per la serie: dato che una donna decide di abortire, e' bene che corra il rischio e soffra il dolore di un'operazione chirurgica (ovviamente oltre che al dolore piscolgico, del quale alla chiesa frega meno che zero!).

Diva ha scritto:Per la serie: dato che una donna decide di abortire, e' bene che corra il rischio e soffra il dolore di un'operazione chirurgica (ovviamente oltre che al dolore piscolgico, del quale alla chiesa frega meno che zero!).

Il dolore (ovviamente quello degli altri...) avvicina a Dio, secondo questi mentecatti...

Per la serie: dato che una donna decide di abortire, e' bene che corra
il rischio e soffra il dolore di un'operazione chirurgica (ovviamente
oltre che al dolore piscolgico, del quale alla chiesa frega meno che
zero!).

"Alla donna disse: «Io moltiplicherò grandemente le tue pene e i
dolori della tua gravidanza; con dolore partorirai figli; i tuoi
desideri si volgeranno verso tuo marito ed egli dominerà su di te»" (Genesi 3:16).

o sono rimasta agghiacciata quando ho sentito un prete in TV sostenere che la RU e' da condannare perche' sminuisce l'atto dell'aborto. Mentre invece l'intervento chirurgico rende evidente la gravita' di cio' che si sta facendo.

Anche cercando di capire si rimane comunque di sasso, anche teologicamente non ha molto senso quello che ha detto.
Ragionando poi in termini normali si capisce la sensibilità umana di queste personaggi verso condizioni molto particolari.
La RU-486 è uno strumento, in molti casi è molto meno invasiva di un intervento chirurgico tradizionale, ma il suo uso non è mai scevro di rischi.
La somministrazione di qualunque principio attivo espone ad un' infinità di possibili effetti collaterali/idiosincrasiche che statisticamente potrebbero accadere.
Se ragioniamo con questo metro non esisterebbero più farmaci da utilizzare; ovvio che se si vuole prendere un singolo caso per motivare un'idea e lanciare un appello tutto diventa possibile.

ERRI8013 ha scritto:Come dicevo Max, se vogliamo possiamo raccontare anche storie sconvolgenti sull'aspirina...

Io ad esempio ho provato a curare una banale tosse con l'aspirina. Ho scoperto di essere asmatico.