Via libera alla pillola RU486 anche in Italia

giulio76 ha scritto:
Ma io non direi con qualsiasi mezzo, poichè il qualsiasi mezzo significa anche l'uso della violenza.

Violenza fisica forse no, ma violenza "morale"* ne usate in abbondanza.

Per quanto riguarda l'aborto, è noto che l'obiezione di coscienza in certi ambienti è un obbligo per lavorare, e sono frequenti i casi di ginecologi che in strutture pubbliche sono obiettori, ma poi nell'ambulatorio privato praticano aborti regolarmente (uno era quello di Rapallo che purtroppo si è suicidato un annetto fa. Ma nessuna violenza, no).


*Chiedo scusa, sono sicuro che c'è una terminologia migliore, ma ora come ora non mi viene in mente.

claudio285 ha scritto:

La chiesa si è sempre servita del braccio secolare della legge per bruciare gli eretici. Ma questo che vuol dire?
La chiesa era il mandante, il secolo l'esecutore e il complice.

mi sembra un argomento piuttosto ipocrita.

Ma del resto è quel che si ripete ai nostri giorni. La chiesa da il "consiglio", lo stato, "liberamente", esegue.

E' lo stesso schema di sempre, che permette alla chiesa di esssere nominalmente innocente.

E' un pò diverso il concetto di quando lo stato ti dice:"Senti giudicami se tale tizio dice eresie" e poi lo giustizia. Dopo tutto vogliamo contare quanti uomini di chiesa furono trucidati in nome dell'illuminismo durante la rivoluzione Francese?

Detto questo, entriamo un po' nel merito e qui emergono sorprese: quale stupore ci coglie tutti se esaminiamo quante sono state le condanne al braccio secolare. L'esame dei dati ci indica che i tribunali dell'Inquisizione furono estremamente benevoli, furono molto prudenti nel consegnare gli eretici al braccio secolare.
I dati, documentati storicamente, non mancano, basta conoscerli. Facciamo l'esempio di Bernardo Guy, che ha esercitato con una certa severità l'ufficio di inquisitore a Tolosa. Bene: dal 1308 al 1323 egli ha pronunciato 930 sentenze. Abbiamo l'elenco completo delle pene da lui inflitte: 132 imposizioni di croci - 9 pellegrinaggi - 143 servizi in Terra Santa - 307 imprigionamenti - 17 imprigionamenti platonici contro defunti - 3 abbandoni teorici al braccio secolare di defunti - 69 esumazioni - 40 sentenze in contumacia - 2 esposizioni alla berlina - 2 riduzioni allo stato laicale - 1 esilio - 22 distruzioni di case -1 Talmud bruciato - 42 abbandoni al braccio secolare e 139 sentenze che ordinavano la liberazione degli accusati.
L'Inquisizione di Pamiers ci fornisce i seguenti dati: dal 1318 al 1324 furono giudicati 98 imputati. Due furono rilasciati - per 21 manca ogni informazione e per questo si pensa che non subirono condanne - 35 condannati alla prigione e 5 abbandonati al braccio secolare. I rimanenti 25 furono assolti.
Queste proporzioni valgono anche per quella considerata la più terribile delle Inquisizioni, quella spagnola. Lo storico danese Gustav Henningsen ha analizzato statisticamente 44.000 casi di inquisiti tra il 1540 e il 1700 e ha rilevato che solo l' 1 % fu giustiziato. Soltanto l' 1% ! Questi dati contestano il mito della crudeltà dell'Inquisizione spagnola. E non solo. Lo storico statunitense Edward Peters ha confermato questi dati. Sentiamo che cosa scrive: "La vellutazione più attendibile è che, tra il 1550 e il 1800, in Spagna vennero emesse 3000 sentenze di morte secondo verdetto inquisitoriale, un numero molto inferiore a quello degli analoghi tribunali secolari"'.
Come vedete, grazie a questi dati, va sfatata la leggenda che tutti coloro che venivano giudicati dall'inquisizione finivano a rogo. È una leggenda che gli storici hanno smontato, ma che perdura ancora nell'immaginario popolare.
Senza dimenticare che il Papa ha chiesto perdono per gli errori commessi, qualche illuminista ha mai chiesto scusa per aver trucidato degli innocenti? non mi pare.
Detto ciò non credo che la Chiesa possa essere paragonata alla stessa stregua dell'ateismo di stato imposto dalla ex U.R.S.S. in passato e dalla Cina di oggi.

AK ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Ma io non direi con qualsiasi mezzo, poichè il qualsiasi mezzo significa anche l'uso della violenza.

Violenza fisica forse no, ma violenza "morale"* ne usate in abbondanza.

Per quanto riguarda l'aborto, è noto che l'obiezione di coscienza in certi ambienti è un obbligo per lavorare, e sono frequenti i casi di ginecologi che in strutture pubbliche sono obiettori, ma poi nell'ambulatorio privato praticano aborti regolarmente (uno era quello di Rapallo che purtroppo si è suicidato un annetto fa. Ma nessuna violenza, no).


*Chiedo scusa, sono sicuro che c'è una terminologia migliore, ma ora come ora non mi viene in mente.

Violenza morale? difficile da dimostrare.
Comunque secondo te cosa dovremmo fare? applaudire a chi esegue l'aborto? dire di fare pure alla società, tanto c'è Dio che alla fine aggiusta tutto? dire:" Tanto io sto bene con me stesso, ti prego eseguo i tuoi comandamenti e mi sento apposto con te" poi però se fuori ci sono milioni di morti innocenti chi se ne frega peggio per loro. Non riesco a capire il tuo pensiero anzi lo seguo molto stentatamente. E ti ricordo che ho dei dubbi su quello che dice l'islam a proprosito dell'anima. Mi ricordo che qualcuno mi ha detto che l'anima viene insufflata appena il bambino resprira. Verifica questo tuo dubbio, ad ogni modo ti cambia qualcosa se per il mio credo l'embrione è un bambino? e se io lo professo a tutti coloro che ci credono? anche perchè ne scientificamente, ne moralmente siamo riusciti a determinare quando un embrione diviene bambino. Quindi volendo essere del tutto obbiettivi, diviene del tutto arbitraria la scelta.

Un paio di quesiti per Giulio (e per chi la pensa come lui).

Quesito 1
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, dall'altra parte della stanza c'è uno scaffale con cento provette, ognuna delle quali contiene un ovulo fecondato, praticamente pronto per essere impiantato nell'utero. Lo scaffale sta per cadere, e l'unico modo per salvare la vita di cento embrioni è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la bambina né con gli embrioni in provetta, cosa scegli?

Quesito 2
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, ci sono dieci bambini/e della stessa età che stanno per essere travolti da un armadio. L'unico modo per salvare loro la vita è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la prima bambina né con gli altri dieci, cosa scegli?


Se vuoi rispondere, fallo con una scelta secca, senza giri di parole. Non assumere che possano esserci elementi in più di quelli che ti ho fornito, e scegli solo in base ad essi. Evita di dire che si tratta di esempi inverosimili, perché è irrilevante: si tratta di un "esperimento mentale", non di un problema pratico.

giulio76 ha scritto:

claudio285 ha scritto:

La chiesa si è sempre servita del braccio secolare della legge per bruciare gli eretici. Ma questo che vuol dire?
La chiesa era il mandante, il secolo l'esecutore e il complice.

mi sembra un argomento piuttosto ipocrita.

Ma del resto è quel che si ripete ai nostri giorni. La chiesa da il "consiglio", lo stato, "liberamente", esegue.

E' lo stesso schema di sempre, che permette alla chiesa di esssere nominalmente innocente.

E' un pò diverso il concetto di quando lo stato ti dice:"Senti giudicami se tale tizio dice eresie" e poi lo giustizia. Dopo tutto vogliamo contare quanti uomini di chiesa furono trucidati in nome dell'illuminismo durante la rivoluzione Francese?

Detto questo, entriamo un po' nel merito e qui emergono sorprese: quale stupore ci coglie tutti se esaminiamo quante sono state le condanne al braccio secolare. L'esame dei dati ci indica che i tribunali dell'Inquisizione furono estremamente benevoli, furono molto prudenti nel consegnare gli eretici al braccio secolare.
I dati, documentati storicamente, non mancano, basta conoscerli. Facciamo l'esempio di Bernardo Guy, che ha esercitato con una certa severità l'ufficio di inquisitore a Tolosa. Bene: dal 1308 al 1323 egli ha pronunciato 930 sentenze. Abbiamo l'elenco completo delle pene da lui inflitte: 132 imposizioni di croci - 9 pellegrinaggi - 143 servizi in Terra Santa - 307 imprigionamenti - 17 imprigionamenti platonici contro defunti - 3 abbandoni teorici al braccio secolare di defunti - 69 esumazioni - 40 sentenze in contumacia - 2 esposizioni alla berlina - 2 riduzioni allo stato laicale - 1 esilio - 22 distruzioni di case -1 Talmud bruciato - 42 abbandoni al braccio secolare e 139 sentenze che ordinavano la liberazione degli accusati.
L'Inquisizione di Pamiers ci fornisce i seguenti dati: dal 1318 al 1324 furono giudicati 98 imputati. Due furono rilasciati - per 21 manca ogni informazione e per questo si pensa che non subirono condanne - 35 condannati alla prigione e 5 abbandonati al braccio secolare. I rimanenti 25 furono assolti.
Queste proporzioni valgono anche per quella considerata la più terribile delle Inquisizioni, quella spagnola. Lo storico danese Gustav Henningsen ha analizzato statisticamente 44.000 casi di inquisiti tra il 1540 e il 1700 e ha rilevato che solo l' 1 % fu giustiziato. Soltanto l' 1% ! Questi dati contestano il mito della crudeltà dell'Inquisizione spagnola. E non solo. Lo storico statunitense Edward Peters ha confermato questi dati. Sentiamo che cosa scrive: "La vellutazione più attendibile è che, tra il 1550 e il 1800, in Spagna vennero emesse 3000 sentenze di morte secondo verdetto inquisitoriale, un numero molto inferiore a quello degli analoghi tribunali secolari"'.
Come vedete, grazie a questi dati, va sfatata la leggenda che tutti coloro che venivano giudicati dall'inquisizione finivano a rogo. È una leggenda che gli storici hanno smontato, ma che perdura ancora nell'immaginario popolare.
Senza dimenticare che il Papa ha chiesto perdono per gli errori commessi, qualche illuminista ha mai chiesto scusa per aver trucidato degli innocenti? non mi pare.
Detto ciò non credo che la Chiesa possa essere paragonata alla stessa stregua dell'ateismo di stato imposto dalla ex U.R.S.S. in passato e dalla Cina di oggi.

Beh, ma se la chiesa non voleva che si briciassero perchèè non ha impedito il rogo? Avrebbe potuto farlo. Come puoi ragionevolmente sostenere che la chiesa non abbia causato il rogo degli eretici anche se non li ha eseguiti materialmente?



Io non so quanti illuministi abbiano eretto roghi o perpetrato massacri. D'altronde l'illuminismo è una corrente filosofica piuttosto variegata, comprendente anche molti pensatori credenti, che non aveva apparati o gerarchie simili a quelle della chiesa, ma nemmeno simile a quelle avute, per es. dai partiti comunisti dal '17 in poi.

Perciò dubito che si possa attribuire all'illumiminismo in sè tali massacri.

Ciò detto. Io ho studiato filosofia, e, si sa, i filosofi hanno una certa antipatia per la storia.

L'atesimo marxista, sebbene di matrice razionalista, è diverso da quello razionalista contemporaneo.

Esso è secondario alle coceziononi sociologiche che il marxismo ha dell'essere umano. Che tra l'altro sono le uniche, visto che l'essere umano è pensabile dal marxismo solo ed esclusivamente entro i rapporti sociali che lo determinano.

La negazione di dio del marxismo è più la negazione di un'idea "sovrastrutturale" nata entro determinati rapporti sociali allo scopo di soverchiare il proletariato. Più che negare dio nella sua essenza, esso lo disconferma e lo definisce come un mezzo di oppressione sociale.

Nel "socialismo di stato" c'erano però dogmi, culti (della personalità), apparati gerarchici, ed un etica di stato che nulla hanno a che vedere col concetto di laicità, che prevede la non interferenza nella sfera privata del singolo individuo, e che le scelte religiose o irreligiose come parte di questa.



Un ateo razionalista deve negare dio, per così dire, nella sua essenza. Cioè indipendentemente dalle vicissitudini che l'idea di esso ha passato nella storia, e dalgli atti che le gerarchie religiose di ogni tempo e luogo hanno perpetrato.

Dio non deve esistere nemmeno se i roghi non ci fossero mai stati.

giulio76 ha scritto:
Comunque secondo te cosa dovremmo fare? applaudire a chi esegue l'aborto? dire di fare pure alla società, tanto c'è Dio che alla fine aggiusta tutto? dire:" Tanto io sto bene con me stesso, ti prego eseguo i tuoi comandamenti e mi sento apposto con te" poi però se fuori ci sono milioni di morti innocenti chi se ne frega peggio per loro. Non riesco a capire il tuo pensiero anzi lo seguo molto stentatamente.

Contro mali troppo grandi rispetto alle nostre capacità, l'Islam insegna di affidarli a Dio, perché nessun male è troppo grand eper Lui. La preghiera è un'arma migliore di qualsiasi manifestazione di piazza.

giulio76 ha scritto:
Ad ogni modo ti cambia qualcosa se per il mio credo l'embrione è un bambino? e se io lo professo a tutti coloro che ci credono?

Diventa un problema quando si costringe chi non la pensa come te ad agire comunque seguendo il tuo pensiero.

giulio76 ha scritto:E ti ricordo che ho dei dubbi su quello che dice l'islam a proprosito dell'anima. Mi ricordo che qualcuno mi ha detto che l'anima viene insufflata appena il bambino resprira. Verifica questo tuo dubbio

120 giorni dal concepimento.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_abortion

AK ha scritto:
Contro mali troppo grandi rispetto alle nostre capacità, l'Islam insegna di affidarli a Dio, perché nessun male è troppo grand eper Lui. La preghiera è un'arma migliore di qualsiasi manifestazione di piazza.

Ma di fatto la nostra arma migliore è la preghiera. Però qui è un pò diverso e scusa se te lo faccio notare. Qui non si parla di anima e nei discorsi non ho mai introdotto il vocabolo anima proprio per non sviare il dibattito. Qui si parla di rispetto o protezione di una vita umana. Come dicevo tanti post fa, nei tempi della schiavitù, prendere un nero e ridurlo allo stato bestiale era normale. Oggi la forma di discriminazione è ancora più fina e un giorno forse, mi auguro, arriveremo a dire che l'aborto è una forma di prepotenza umana. Non si sarebbe mai usciti dalla schiavitù se qualche bianco non si sia messo a lottare con i neri. Oggi succede la stessa cosa, c'è qualche uomo che combatte con e per gli embrioni.

AK ha scritto:Diventa un problema quando si costringe chi non la pensa come te ad agire comunque seguendo il tuo pensiero.

Il mio pensiero è supportato dalla biologia e dalla morale, nessun tipo di dogma religioso.

AK ha scritto:

giulio76 ha scritto:E ti ricordo che ho dei dubbi su quello che dice l'islam a proprosito dell'anima. Mi ricordo che qualcuno mi ha detto che l'anima viene insufflata appena il bambino resprira. Verifica questo tuo dubbio

120 giorni dal concepimento.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_abortion

Bè io ho letto su siti islamici che l'aborto è assolutamente vietato per la religione islamica a meno di pericoli di morte della donna. Comunque potremmo spostare il problema da una parte religiosa, ad una etica universale che metta tutti d'accordo, anche se penso che sia difficile, visto che chi si definisce ateo ha come punto di partenza che l'aborto sia un diritto della donna e basta.

giulio76 ha scritto:Il mio pensiero è supportato dalla biologia e dalla morale, nessun tipo di dogma religioso.

Il tuo pensiero è supportato dalla tua morale di stampo religioso. La biologia lasciala stare.

giulio76 ha scritto:Comunque potremmo spostare il problema da una parte religiosa, ad una etica universale che metta tutti d'accordo, anche se penso che sia difficile, visto che chi si definisce ateo ha come punto di partenza che l'aborto sia un diritto della donna e basta.

E il cattolico invece equipara l'aborto all'omicidio e basta.

Sono, è vero punti di partenza inconciliabili. Di fronte a ciò, un governo in genere si fa arbitro e stabilisce ciò che preferisce la maggior parte della popolazione, con un referendum che c'è già stato. E la possibilità di abortire ha vinto.

I cattolici non sono obbligati ad abortire, quindi la loro libertà è mantenuta, mentre i non cattolici possono abortire sino al terzo mese (data considerata accettabile anche dalla stragrande maggioranza delle confessioni religiose, Islam compreso) e in caso di aborto terapeutico sino al sesto (data questa invece considerata inaccettabile da molti, me compreso. Ma non sono obbligato ad abortire, nel caso).

Da dove viene allora tanta cagnara?

AK ha scritto:Da dove viene allora tanta cagnara?

Semplice: per la Chiesa, "libertà" significa libertà di fare ciò che vuole per la Chiesa, e libertà di fare ciò che vuole la Chiesa per gli altri.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Nel tuo esempio non vi è connessione tra il malato di rene e la persona che può salvarlo. Nel caso dell'aborto la persona responsabile per la condizione del feto è la madre (assieme al padre). Percui per rendere l'esempio calzante, bisognerebbe immaginare che la prima persona abbia passato la malattia alla seconda, o qualcosa del genere.

Benissimo. Ipotizziamo pure ci sia questa connessione. Secondo te, in questo caso, sarebbe corretto obbligare la persona sana a sottoporsi ad un intervento per salvare quella malata?

Per me, la risposta rimane no, per il semplice fatto che l'individuo è padrone del proprio corpo, e non può essere sottoposto a trattamenti contro la sua volontà, a meno che non ci sia un pericolo per la collettività.

Inoltre, non si può paragonare un embrione di poche settimane ad una persona completa.

Il secondo punto era talmente lapalissiano che ti è sfuggito. Bisogna poterselo permettere il sarcasmo.

No, non m'è sfuggito, semplicemente da esso non traggo le tue stesse conclusioni.

Innanzitutto la connessione non va ipotizzata, perchè esiste di suo. Il fatto che i bambini non vengano portati dalle cicogne è difficile da capire.

E' comunque palese che una persona che infettasse un'altra persona sarebbe obbligata a salvarla, o più realisticamente, sarebbe incarcerata per omicidio, il che constituirebbe comunque una violazione della sovranità di quella persona sul proprio corpo.

E' importante notare come si debba arrivare alla stessa conclusione anche partendo dai tuoi presupposti. Infatti nel caso dell'esempio, la collettività viene minacciata, vi è una vittima e vi è un aggressore e dunque anche secondo i tuoi principi è legittimo violare la sovranità dell'individuo in questione (l'aggressore).

In due parole, la tua conclusione è in completa contraddizione con i tuoi stessi principi. Il che non mi fa assolutamente pensare che tu voglia legittimare attraverso un qualsiasi ragionamento delle posizioni verso le quali hai un attaccamento ideologico viscerale.

Se poi non vogliamo paragonare un embrione ad una persona il problema non è mio, visto che questa discussione è completamente basata su questo paragone, lanciato da te nell'esempio delle persone malate di rene.

Per ERRI
1- No, non può dirsi responsabile
2- Si, può dirsi responsabile

AK ha scritto:

Da dove viene allora tanta cagnara?

Dal non riconoscere l'aborto un omicidio, ovvero uccisione di persona. Il chiamarlo aborto non cambia la sostanza si parla sempre di omicidio.
La Chiesa ha già dettato la giusta morale cristiana, non sei cristiano se produci o pubblicizzi l'aborto. Inoltre essa da le direttive anche ai medici cattolici, non da direttive agli atei. E da direttive ai governatori cattolici, poichè le loro scelte possono influenzare anche i credenti e di questo un giorno ne dovranno rendere conto. Nessuna cagnara quindi, la posizione della Chiesa e dei cattolici è questa punto. Inoltre ritengo ignobile il proibire l'obiezione di coscienza, poichè lederebbe veramente il principio di autodeterminazione. E già si sta pensando di farlo, poichè un medico che non produce l'aborto verrà messo alla stessa stegua di quel medico che si rifiuta di operare un paziente . Vedrai che si arriverà a questo.

"Ma tu hai idea di cosa può voler dire per una donna essere obbligata a portare avanti una gravidanza contro la sua volontà?"

No, giulio non ha idea.
Neppure io ho idea.
E neppure tu, DF.

L'unica ad avere idea potrebbe essere una madre.

giulio76 ha scritto:

AK ha scritto:

Da dove viene allora tanta cagnara?

Dal non riconoscere l'aborto un omicidio, ovvero uccisione di persona. Il chiamarlo aborto non cambia la sostanza si parla sempre di omicidio.
La Chiesa ha già dettato la giusta morale cristiana, non sei cristiano se produci o pubblicizzi l'aborto.

Allora che vada sino in fondo e cominci a scomunicare gente. I politici che hanno votato a favore, i medici che praticano aborti e chi pubblicizza o si sottopone ad aborti. E che ci siano liste pubbliche di scomunicati, che siano messi all'indice dalla "brava gente".

Non lo faranno, perché un conto è fare proclami televisivi, altro è attivarsi concretamente.

giulio76 ha scritto:E già si sta pensando di farlo, poichè un medico che non produce l'aborto verrà messo alla stessa stegua di quel medico che si rifiuta di operare un paziente . Vedrai che si arriverà a questo.

Non credo né mi auspico che si arriverà a questo. Ma nel caso, ci sono tante professioni non eticamente compromettibili da svolgere senza fare per forza il ginecologo. Se uno non vuole sporcarsi le mani, non fa il netturbino.

lordtom24 ha scritto:

ERRI ha scritto:Interessante discorso.

Intervengo per porre, in linea teorica, una domanda.

La domanda potrebbe essere posta proprio nei termini proposti da Lordtom:

Si può obbligare una persona sana a donare un rene ad una persona che senza qual rene morirebbe, tenendo conto che la persona sana è responsabile della condizione della persona malata?

Si dovrebbe, però, approfondire il tema della "responsabilità", ecco alcuni esempi:

a. se la prima persona è stata forzata a venire in contatto con la seconda quanto è considerabile responsabile?

b. se la prima persona ha utilizzato tutte le precauzioni possibili per non infettare la seconda quanto è considerabile responsabile?

Inoltre:

fino a che punto è corretto equiparare l'esserino che cresce nella pancia ad un essere umano completamente formato (ricordiamo che l'RU non è da somministrare dopo le 7 settimane)?

1- No, non può dirsi responsabile
2- Si, può dirsi responsabile

Quindi se io, avendo la febbre, andassi per strada camminando in un preservativo gigante e questo preservativo si rompesse (nonostante abbia il 90% di possibilità di non rompersi) e qualcuno prendesse la febbre, avrei io la responsabilità della febbre di questa persona.

Cos comporterebbe questa responsabilità?

lordtom24 ha scritto:"Ma tu hai idea di cosa può voler dire per una donna essere obbligata a portare avanti una gravidanza contro la sua volontà?"

No, giulio non ha idea.
Neppure io ho idea.
E neppure tu, DF.

L'unica ad avere idea potrebbe essere una madre.

eccomi!

sono madre di un bambino di 22 mesi che adoro, è la mia vita (insieme a mio marito ).
la mia sensibilità è nettamente cambiata rispetto ai bambini da quando ho avuto mio figlio.
se vedo un bambino piangere mi viene il magone. non sono messa bene.
cosa dire? io sono favorevole alla pillola come lo sono all'aborto perchè sono convinta che il bene che vuoi a tuo figlio non sia qualcosa di assoluto per tutti. io sono stata fortunata, volevo un figlio (maschio per di più) e l'ho avuto. ma so per certo che se fossi rimasta incinta per disgrazia prima di incontrare mio marito ossia quando assolutamente non volevo figli avrei vissuto tutto in maniera diversa e so per certo che il bene che voglio a mio figlio (Alessandro) non lo avrei potuto avere per nessun altro. stiamo parlando di persone non di qualcosa che è avulso dalla natura umana ergo...l'essere umano è egoista e guarda al suo benessere,alla sua soddisfazione. se un figlio non lo vuoi non diventa sacro perchè figlio. la parola figlio non ha nessun significato sostanziale a meno che noi non permettiamo che ce l'abbia. non facciamo gli ipocriti. è vero che i genitori amano i figli per lo più come è pur vero che ciò può non essere. e questo vale anche per una madre. una madre è un essere umano quindi egoista e "razionale" anche laddove non vorrebbe esserlo.

lordtom24 ha scritto:"Ma tu hai idea di cosa può voler dire per una donna essere obbligata a portare avanti una gravidanza contro la sua volontà?"

No, giulio non ha idea.
Neppure io ho idea.
E neppure tu, DF.

L'unica ad avere idea potrebbe essere una madre.

Se è per questo la madre non sa che cosa significa eseguire un aborto, non sa a cosa va incotro il suo corpo, non sa cosa succede al feto. Basterebbe fare un pò di informazione in più per far cambiare l'idea della donna ad abortire. Ad ogni modo tra eseguire una gravidanza e subire un aborto, tra i due ritengo di gran lunga più logorante emotivamente il secondo. Non si immagina il vuoto psicologico che lascia un aborto, non si può immaginare la violenza fisica che subisce la donna con l'aborto e la madre non si immagina la violenza dell'esecuzione dell'operazione.

ros79 ha scritto:

eccomi!

sono madre di un bambino di 22 mesi che adoro, è la mia vita (insieme a mio marito ).
la mia sensibilità è nettamente cambiata rispetto ai bambini da quando ho avuto mio figlio.
se vedo un bambino piangere mi viene il magone. non sono messa bene.
cosa dire? io sono favorevole alla pillola come lo sono all'aborto perchè sono convinta che il bene che vuoi a tuo figlio non sia qualcosa di assoluto per tutti. io sono stata fortunata, volevo un figlio (maschio per di più) e l'ho avuto. ma so per certo che se fossi rimasta incinta per disgrazia prima di incontrare mio marito ossia quando assolutamente non volevo figli avrei vissuto tutto in maniera diversa e so per certo che il bene che voglio a mio figlio (Alessandro) non lo avrei potuto avere per nessun altro. stiamo parlando di persone non di qualcosa che è avulso dalla natura umana ergo...l'essere umano è egoista e guarda al suo benessere,alla sua soddisfazione. se un figlio non lo vuoi non diventa sacro perchè figlio. la parola figlio non ha nessun significato sostanziale a meno che noi non permettiamo che ce l'abbia. non facciamo gli ipocriti. è vero che i genitori amano i figli per lo più come è pur vero che ciò può non essere. e questo vale anche per una madre. una madre è un essere umano quindi egoista e "razionale" anche laddove non vorrebbe esserlo.

Ok, tu dichiari il tuo egoismo, ma tale egoismo ci rende arbitri assoluti di una vita? Questa è un pò la problematica. Chiarire fino a quando siamo arbitri della vita altrui. Per i cristiani non si è mai arbitri della vita altrui e della propria, in qualunque condizione, per i laici in nome della libertà, esistono invece tante eccezioni che sono al limite del rispetto della vita umana.

giulio76 ha scritto:

ros79 ha scritto:

eccomi!

sono madre di un bambino di 22 mesi che adoro, è la mia vita (insieme a mio marito ).
la mia sensibilità è nettamente cambiata rispetto ai bambini da quando ho avuto mio figlio.
se vedo un bambino piangere mi viene il magone. non sono messa bene.
cosa dire? io sono favorevole alla pillola come lo sono all'aborto perchè sono convinta che il bene che vuoi a tuo figlio non sia qualcosa di assoluto per tutti. io sono stata fortunata, volevo un figlio (maschio per di più) e l'ho avuto. ma so per certo che se fossi rimasta incinta per disgrazia prima di incontrare mio marito ossia quando assolutamente non volevo figli avrei vissuto tutto in maniera diversa e so per certo che il bene che voglio a mio figlio (Alessandro) non lo avrei potuto avere per nessun altro. stiamo parlando di persone non di qualcosa che è avulso dalla natura umana ergo...l'essere umano è egoista e guarda al suo benessere,alla sua soddisfazione. se un figlio non lo vuoi non diventa sacro perchè figlio. la parola figlio non ha nessun significato sostanziale a meno che noi non permettiamo che ce l'abbia. non facciamo gli ipocriti. è vero che i genitori amano i figli per lo più come è pur vero che ciò può non essere. e questo vale anche per una madre. una madre è un essere umano quindi egoista e "razionale" anche laddove non vorrebbe esserlo.

Ok, tu dichiari il tuo egoismo, ma tale egoismo ci rende arbitri assoluti di una vita? Questa è un pò la problematica. Chiarire fino a quando siamo arbitri della vita altrui. Per i cristiani non si è mai arbitri della vita altrui e della propria, in qualunque condizione, per i laici in nome della libertà, esistono invece tante eccezioni che sono al limite del rispetto della vita umana.

già il rispetto...tu lo vedi solo nel far nascere un essere vivente, che poi magari questo sia insano o si ammazzi a 15 anni perchè non è stato amato da sua madre che non lo voleva non fa nulla... ma avete presente che l'affetto non si compra al mercato? o c'è o non c'è e anche verso un figlio potrebbe non esserci per lo meno non nella sua forma sacrale che alcuni (molti perchè la gente vive di luoghi comuni) vogliono attribuirgli.
e io si,dichiaro il mio egoismo quello che molte donne non fanno e desiderano un'idea di figlio,egoisticamente, per poi diventare nevrotiche nel momento in cui si ritrovano un essere umano da crescere...ma tu guarda...non è un bambolotto...e io che credevo....e vai...depressione post partum,infanticidi,donne in carriera che hanno bisogno dei loro spazi ( a scapito di piccoli bambini che non hanno chiesto di essere messi al mondo).

lordtom24 ha scritto:Innanzitutto la connessione non va ipotizzata, perchè esiste di suo. Il fatto che i bambini non vengano portati dalle cicogne è difficile da capire.

Hai frainteso, intendevo "ipotizziamo che esista una connessione simile nell'esempio da me portato".

E' comunque palese che una persona che infettasse un'altra persona sarebbe obbligata a salvarla,

No. Potrebbe costituire per qualcuno un imperativo morale, ma giuridicamente non è così. Esistono dei diritti inviolabili, che non possono essere violati come pena per una violazione. Vedi, ad esempio, la pena di morte.

o più realisticamente, sarebbe incarcerata per omicidio, il che constituirebbe comunque una violazione della sovranità di quella persona sul proprio corpo.

Vero fino a un certo punto. Bisogna stabilire se c'era una volontà di danneggiare, se si è agito in un certo modo pur sapendo dei rischi che si facevano correre ad altri, o ancora, si potrebbe trattare di un evento indipendente dalla volontà del "colpevole".

E' importante notare come si debba arrivare alla stessa conclusione anche partendo dai tuoi presupposti. Infatti nel caso dell'esempio, la collettività viene minacciata, vi è una vittima e vi è un aggressore e dunque anche secondo i tuoi principi è legittimo violare la sovranità dell'individuo in questione (l'aggressore).

No. Un individuo non può essere paragonato alla collettività. Non stiamo parlando di una persona malata che potrebbe diffondere un'epidemia. Se abbiamo una persona che, per qualche ragione, ne ha danneggiata un'altra, commettendo un reato, ciò non ci permette di imporre come pena e/o risarcimento un trattamento che violerebbe i diritti fondamentali della persona, fosse anche di un criminale. Questo è ciò che sostiene, del resto, la nostra Costituzione.

In due parole, la tua conclusione è in completa contraddizione con i tuoi stessi principi. Il che non mi fa assolutamente pensare che tu voglia legittimare attraverso un qualsiasi ragionamento delle posizioni verso le quali hai un attaccamento ideologico viscerale.

Come ti ho mostrato, non è così.

Se poi non vogliamo paragonare un embrione ad una persona il problema non è mio, visto che questa discussione è completamente basata su questo paragone, lanciato da te nell'esempio delle persone malate di rene.

Basare una discussione su un paragone non significa legittimare tale paragone: l'obiettivo può anche essere quello di confutare una comune identificazione di due elementi.

lordtom24 ha scritto:"Ma tu hai idea di cosa può voler dire per una donna essere obbligata a portare avanti una gravidanza contro la sua volontà?"

No, giulio non ha idea.
Neppure io ho idea.
E neppure tu, DF.

L'unica ad avere idea potrebbe essere una madre.

Ottimo, hai colto perfettamente il punto: solo la persona direttamente interessata (la [futura] madre) può rendersene conto. Ragion per cui, solo a lei può spettare la decisione.

giulio76 ha scritto:Dal non riconoscere l'aborto un omicidio, ovvero uccisione di persona. Il chiamarlo aborto non cambia la sostanza si parla sempre di omicidio.

Appunto, avevo ragione io. La Chiesa vuole avere la libertà di imporre la propria concezione della vita a tutti. L'aborto non è un omicidio, e le donne che abortiscono non sono assassine.

Inoltre ritengo ignobile il proibire l'obiezione di coscienza, poichè lederebbe veramente il principio di autodeterminazione. E già si sta pensando di farlo, poichè un medico che non produce l'aborto verrà messo alla stessa stegua di quel medico che si rifiuta di operare un paziente . Vedrai che si arriverà a questo.

Un medico, in particolare un ginecologo, ha come compito anche quello di far abortire le donne che lo richiedono, siccome si tratta di un diritto garantito da una legge dello stato. Abolire l'obiezione di coscienza sarebbe semplicemente doveroso, perché nessuno obbliga una persona a diventare ginecologo. Mi auguro che ci si arrivi il più presto possibile, perché la situazione è veramente intollerabile. Anche perché chi non è obiettore di coscienza non fa carriera, considerando i poteri che sono dietro alla sanità, legati ad ambienti integralisti. Va così a finire che molti pubblicamente siano obiettori, ma poi pratichino aborti privatamente. Sarebbe tutto molto più semplice e trasparente senza la porcata dell'obiezione di coscienza.

giulio76 ha scritto:Se è per questo la madre non sa che cosa significa eseguire un aborto, non sa a cosa va incotro il suo corpo, non sa cosa succede al feto. Basterebbe fare un pò di informazione in più per far cambiare l'idea della donna ad abortire.

Che assurdità. Stai dicendo, in altre parole, che le donne che abortiscono sono ignoranti, solo perché non la pensano come te? La tipica supponenza dei cattolici...

Ad ogni modo tra eseguire una gravidanza e subire un aborto, tra i due ritengo di gran lunga più logorante emotivamente il secondo. Non si immagina il vuoto psicologico che lascia un aborto, non si può

Falso. Stai generalizzando. Ogni persona ha sensibilità diverse, e ogni situazione è diversa.

Un po' di tempo fa ho letto un libro, "La Chiesa del no" di Marco Politi (te lo consiglio, è molto interessante e molto pacato nei toni: non è certo un pamphlet anticlericale). Si parla dei vari temi etici, tra cui anche quello dell'aborto. Il libro è costituito principalmente da interviste a varie persone: professori universitari, scienziati, uomini di Chiesa, uomini di spettacolo, gente comune. Si racconta, tra l'altro, la storia di una donna, che ha avuto un figlio. Questo bambino è nato con una grave malformazione, ed è morto dopo pochi mesi. Questa persona ha scoperto di avere un problema genetico. Quando è rimasta nuovamente incinta, ha fatto delle analisi per verificare che il futuro figlio sarebbe stato sano. Siccome così non era, ha deciso di abortire. Quello che dice alla fine è, sostanzialmente, che il figlio che ha avuto, e che è morto, lei lo ha amato (ovviamente), ma che se avesse saputo prima delle condizioni in cui sarebbe vissuto e morto, avrebbe deciso di abortire.

Ora, al di là dei dettagli di questa storia che potrei aver omesso o sbagliato leggermente (non ho il libro sotto mano ora), la sostanza è che non è affatto vero ciò che tu dici. Magari, un'altra persona avrebbe agito e reagito diversamente. Ma il punto è proprio qui: su questioni di questo tipo ognuno ha una sua sensibilità, ognuno ha le proprie convinzioni, e, non essendoci alcuna ragione per ritenere una convinzione migliore dell'altra, uno stato democratico non può che prendere atto di questo e fare in modo che ciascuno possa scegliere secondo coscienza.

E qui sta l'enorme differenza tra l'impostazione laica e quella clericale. I clericali vogliono imporre a tutti la loro concezione, come se fosse migliore, mentre i laici vogliono che ognuno sia libero di scegliere secondo coscienza.

DF1989 ha scritto:
Appunto, avevo ragione io. La Chiesa vuole avere la libertà di imporre la propria concezione della vita a tutti. L'aborto non è un omicidio, e le donne che abortiscono non sono assassine.

Per te non lo è, per molti laici si, poichè il feto è una persona l'aborto è omicidio legalizzato. Chiamalo come vuoi, puoi chiamarlo anche interruzione di gravidanza se ti addolcisce la pillola, ma il fatto è che neghi la vita ad un essere umano. Questa è la sostanza almeno non uscire la cavolata della pesantezza della gravidanza.

DF1989 ha scritto:Un medico, in particolare un ginecologo, ha come compito anche quello di far abortire le donne che lo richiedono, siccome si tratta di un diritto garantito da una legge dello stato. Abolire l'obiezione di coscienza sarebbe semplicemente doveroso, perché nessuno obbliga una persona a diventare ginecologo. Mi auguro che ci si arrivi il più presto possibile, perché la situazione è veramente intollerabile. Anche perché chi non è obiettore di coscienza non fa carriera, considerando i poteri che sono dietro alla sanità, legati ad ambienti integralisti. Va così a finire che molti pubblicamente siano obiettori, ma poi pratichino aborti privatamente. Sarebbe tutto molto più semplice e trasparente senza la porcata dell'obiezione di coscienza.

Ecco la libertà tanto sbandierata dall'ateismo. Dunque secondo il tuo ragionamento o un ginecologo non è cattolico oppure può fare un altro mestiere, bell'esempio di tolleranza religiosa.
Io propongo che oltre la specializzazione in ginecologia ci sia quella in abortista (boia del nuovo millennio). Che orrore.

DF1989 ha scritto:Un paio di quesiti per Giulio (e per chi la pensa come lui).

Quesito 1
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, dall'altra parte della stanza c'è uno scaffale con cento provette, ognuna delle quali contiene un ovulo fecondato, praticamente pronto per essere impiantato nell'utero. Lo scaffale sta per cadere, e l'unico modo per salvare la vita di cento embrioni è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la bambina né con gli embrioni in provetta, cosa scegli?

Quesito 2
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, ci sono dieci bambini/e della stessa età che stanno per essere travolti da un armadio. L'unico modo per salvare loro la vita è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la prima bambina né con gli altri dieci, cosa scegli?


Se vuoi rispondere, fallo con una scelta secca, senza giri di parole. Non assumere che possano esserci elementi in più di quelli che ti ho fornito, e scegli solo in base ad essi. Evita di dire che si tratta di esempi inverosimili, perché è irrilevante: si tratta di un "esperimento mentale", non di un problema pratico.

Giulio, c'è speranza che io riceva una tua risposta a questa domanda? Sarebbe carino, da parte tua, rispondere o, almeno, dire chiaramente che non hai intenzione di farlo. Non lasciarmi in questo limbo

giulio76 ha scritto:Per te non lo è, per molti laici si, poichè il feto è una persona l'aborto è omicidio legalizzato. Chiamalo come vuoi, puoi chiamarlo anche interruzione di gravidanza se ti addolcisce la pillola, ma il fatto è che neghi la vita ad un essere umano. Questa è la sostanza almeno non uscire la cavolata della pesantezza della gravidanza.

No, nego la vita ad un embrione/feto per tutelare i diritti di una donna. Che per alcuni l'embrione sia una persona è irrilevante, considerando che è una questione che non può essere decisa se non seguendo la propria coscienza. Quindi, ognuno segua la propria coscienza e lo stato tuteli la libertà di tutti.

Ecco la libertà tanto sbandierata dall'ateismo. Dunque secondo il tuo ragionamento o un ginecologo non è cattolico oppure può fare un altro mestiere, bell'esempio di tolleranza religiosa.

La questione è molto semplice: ci sono dei lavori nel settore pubblico che richiedono di svolgere determinati servizi. Se uno non è disposto a svolgere bene il proprio lavoro, che richiede determinati compiti, allora cambi lavoro. E' molto semplice. La tolleranza religiosa non c'entra nulla, c'entra la capacità/volontà di garantire un servizio pubblico. Se non si è in grado o non si vuole farlo, si cambi occupazione. Altrimenti, ci si adegui.

Io propongo che oltre la specializzazione in ginecologia ci sia quella in abortista (boia del nuovo millennio). Che orrore.

Che stupidaggine.

DF1989 ha scritto:

DF1989 ha scritto:Un paio di quesiti per Giulio (e per chi la pensa come lui).

Quesito 1
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, dall'altra parte della stanza c'è uno scaffale con cento provette, ognuna delle quali contiene un ovulo fecondato, praticamente pronto per essere impiantato nell'utero. Lo scaffale sta per cadere, e l'unico modo per salvare la vita di cento embrioni è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la bambina né con gli embrioni in provetta, cosa scegli?

Quesito 2
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, ci sono dieci bambini/e della stessa età che stanno per essere travolti da un armadio. L'unico modo per salvare loro la vita è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la prima bambina né con gli altri dieci, cosa scegli?


Se vuoi rispondere, fallo con una scelta secca, senza giri di parole. Non assumere che possano esserci elementi in più di quelli che ti ho fornito, e scegli solo in base ad essi. Evita di dire che si tratta di esempi inverosimili, perché è irrilevante: si tratta di un "esperimento mentale", non di un problema pratico.

Giulio, c'è speranza che io riceva una tua risposta a questa domanda? Sarebbe carino, da parte tua, rispondere o, almeno, dire chiaramente che non hai intenzione di farlo. Non lasciarmi in questo limbo

Da credente mi affido a Dio invoco lo Spirito Santo e faccio decidere a Lui, Dio mi darà la forza per capire quale è l'azione migliore per tutti.

giulio76 ha scritto:

DF1989 ha scritto:

DF1989 ha scritto:Un paio di quesiti per Giulio (e per chi la pensa come lui).

Quesito 1
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, dall'altra parte della stanza c'è uno scaffale con cento provette, ognuna delle quali contiene un ovulo fecondato, praticamente pronto per essere impiantato nell'utero. Lo scaffale sta per cadere, e l'unico modo per salvare la vita di cento embrioni è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la bambina né con gli embrioni in provetta, cosa scegli?

Quesito 2
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, ci sono dieci bambini/e della stessa età che stanno per essere travolti da un armadio. L'unico modo per salvare loro la vita è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la prima bambina né con gli altri dieci, cosa scegli?


Se vuoi rispondere, fallo con una scelta secca, senza giri di parole. Non assumere che possano esserci elementi in più di quelli che ti ho fornito, e scegli solo in base ad essi. Evita di dire che si tratta di esempi inverosimili, perché è irrilevante: si tratta di un "esperimento mentale", non di un problema pratico.

Giulio, c'è speranza che io riceva una tua risposta a questa domanda? Sarebbe carino, da parte tua, rispondere o, almeno, dire chiaramente che non hai intenzione di farlo. Non lasciarmi in questo limbo

Da credente mi affido a Dio invoco lo Spirito Santo e faccio decidere a Lui, Dio mi darà la forza per capire quale è l'azione migliore per tutti.

una bella deresponsabilizzazione non credi?

giulio76 ha scritto:Da credente mi affido a Dio invoco lo Spirito Santo e faccio decidere a Lui, Dio mi darà la forza per capire quale è l'azione migliore per tutti.

Sarebbe stato più onesto dire di non voler rispondere. La tua non è una risposta.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Da credente mi affido a Dio invoco lo Spirito Santo e faccio decidere a Lui, Dio mi darà la forza per capire quale è l'azione migliore per tutti.

Sarebbe stato più onesto dire di non voler rispondere. La tua non è una risposta.

E' difficile trovarsi in tali condizioni, figurati se uno sta a pensare in quelle condizioni prevale l'istinto di conservazione. Se mi fai una domanda più precisa senza mezzi giri posso risponderti.

La domanda è estremante precisa. Più precisa di così si muore.

DF1989 ha scritto:La domanda è estremante precisa. Più precisa di così si muore.

Allora accontentati della mia risposta, visto la condizione paradossale in cui mi trovo mi affido a Dio.

giulio76 ha scritto:Allora accontentati della mia risposta, visto la condizione paradossale in cui mi trovo mi affido a Dio.

E vieni accusato di omissione di soccorso...

Scherzi a parte, la tua non risposta è di per sé una risposta, che possi interpretare in due modi:
1) non dai la risposta che vorresti dare, perché ti rendi conto che renderebbe palese quanto le conseguenze della tua fede sono imbarazzanti;
2) non dai la risposta che vorresti dare, perché ti rendi conto che negheresti praticamente ciò che la tua fede ti fa affermare.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Allora accontentati della mia risposta, visto la condizione paradossale in cui mi trovo mi affido a Dio.

E vieni accusato di omissione di soccorso...

Scherzi a parte, la tua non risposta è di per sé una risposta, che possi interpretare in due modi:
1) non dai la risposta che vorresti dare, perché ti rendi conto che renderebbe palese quanto le conseguenze della tua fede sono imbarazzanti;
2) non dai la risposta che vorresti dare, perché ti rendi conto che negheresti praticamente ciò che la tua fede ti fa affermare.

No è più semplice la cosa, potrei risponderti in che modo a prima vista potrei agire ma non sono sicuro che agirei così. Insomma è una scena paradossale e improbabile. E io ho capito dove vuoi arrivare. Ti dico solamente che la vista non è un buon mezzo per giudicare una cosa. Non sempre quello che sembra è.

giulio76 ha scritto:No è più semplice la cosa, potrei risponderti in che modo a prima vista potrei agire ma non sono sicuro che agirei così. Insomma è una scena paradossale e improbabile. E io ho capito dove vuoi arrivare. Ti dico solamente che la vista non è un buon mezzo per giudicare una cosa. Non sempre quello che sembra è.

Il fatto che sia inverosimile dal punto di vista pratico è del tutto irrilevante. Dove voglio arrivare: a trarre le conseguenze dell'applicazione dei principi astratti che tu e la Chiesa proponete; oppure a mostrare come nella pratica nemmeno tu e la Chiesa credete ai principi astratti che proponete.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:No è più semplice la cosa, potrei risponderti in che modo a prima vista potrei agire ma non sono sicuro che agirei così. Insomma è una scena paradossale e improbabile. E io ho capito dove vuoi arrivare. Ti dico solamente che la vista non è un buon mezzo per giudicare una cosa. Non sempre quello che sembra è.

Il fatto che sia inverosimile dal punto di vista pratico è del tutto irrilevante. Dove voglio arrivare: a trarre le conseguenze dell'applicazione dei principi astratti che tu e la Chiesa proponete; oppure a mostrare come nella pratica nemmeno tu e la Chiesa credete ai principi astratti che proponete.

(devo correre in soccorso a giulio, anche se non condivido i suoi pensieri)

Ricordo di aver letto su "il gene egoista" che siamo portati istintivamente a proteggere ciò che più ci somiglia, perché ci accorgiamo inconsciamente di condividerne una parte dei geni.
Fra un cane e un uomo quindi cercherei di salvare un uomo. Fra un embrione e un bambino cercherei di salvare il bambino.
Questo però non dimostra nulla, come ad esempio dire che istintivamente salverei un uomo bianco rispetto a un uomo nero non dimostra che sono razzista.

AK ha scritto:

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:No è più semplice la cosa, potrei risponderti in che modo a prima vista potrei agire ma non sono sicuro che agirei così. Insomma è una scena paradossale e improbabile. E io ho capito dove vuoi arrivare. Ti dico solamente che la vista non è un buon mezzo per giudicare una cosa. Non sempre quello che sembra è.

Il fatto che sia inverosimile dal punto di vista pratico è del tutto irrilevante. Dove voglio arrivare: a trarre le conseguenze dell'applicazione dei principi astratti che tu e la Chiesa proponete; oppure a mostrare come nella pratica nemmeno tu e la Chiesa credete ai principi astratti che proponete.

(devo correre in soccorso a giulio, anche se non condivido i suoi pensieri)

Ricordo di aver letto su "il gene egoista" che siamo portati istintivamente a proteggere ciò che più ci somiglia, perché ci accorgiamo inconsciamente di condividerne una parte dei geni.
Fra un cane e un uomo quindi cercherei di salvare un uomo. Fra un embrione e un bambino cercherei di salvare il bambino.
Questo però non dimostra nulla, come ad esempio dire che istintivamente salverei un uomo bianco rispetto a un uomo nero non dimostra che sono razzista.

Grazie del soccorso, ma infatti ho detto che la vista non è un buon mezzo per giudicare. Hei! anche se non condividi i miei pensieri potresti venirmi in soccorso qualche volta.

AK ha scritto:Ricordo di aver letto su "il gene egoista" che siamo portati istintivamente a proteggere ciò che più ci somiglia, perché ci accorgiamo inconsciamente di condividerne una parte dei geni.

In realtà la questione è un po' più complessa. Non è la somiglianza, né l'appartenenza alla specie, ma la parentela che conta.

Questo però non dimostra nulla, come ad esempio dire che istintivamente salverei un uomo bianco rispetto a un uomo nero non dimostra che sono razzista.

Già, ma il mio esempio serve apposta per ragionare a freddo sulla questione. Il senso non è: "come pensi che reagiresti se...", ma "adesso, ragionandoci, come riterresti moralmente giusto agire".

DF1989 ha scritto:
In realtà la questione è un po' più complessa. Non è la somiglianza, né l'appartenenza alla specie, ma la parentela che conta.

L'ho letto qualche anno fa, ma mi era chiara la distinzione. L'ho solo ridotta a "quello che più ci somiglia" per semplicità.

DF1989 ha scritto:
Già, ma il mio esempio serve apposta per ragionare a freddo sulla questione. Il senso non è: "come pensi che reagiresti se...", ma "adesso, ragionandoci, come riterresti moralmente giusto agire".

Sì, ma è modo di ragionare assurdo, non dimostra nulla.
Per usare un altro esempio famoso, io, se incontrassi Hitler bambino, non lo ucciderei, ma non significa che sono contento della morte di sei milioni di ebrei.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Innanzitutto la connessione non va ipotizzata, perchè esiste di suo. Il fatto che i bambini non vengano portati dalle cicogne è difficile da capire.

Hai frainteso, intendevo "ipotizziamo che esista una connessione simile nell'esempio da me portato".

E' comunque palese che una persona che infettasse un'altra persona sarebbe obbligata a salvarla,

No. Potrebbe costituire per qualcuno un imperativo morale, ma giuridicamente non è così. Esistono dei diritti inviolabili, che non possono essere violati come pena per una violazione. Vedi, ad esempio, la pena di morte.

o più realisticamente, sarebbe incarcerata per omicidio, il che constituirebbe comunque una violazione della sovranità di quella persona sul proprio corpo.

Vero fino a un certo punto. Bisogna stabilire se c'era una volontà di danneggiare, se si è agito in un certo modo pur sapendo dei rischi che si facevano correre ad altri, o ancora, si potrebbe trattare di un evento indipendente dalla volontà del "colpevole".

E' importante notare come si debba arrivare alla stessa conclusione anche partendo dai tuoi presupposti. Infatti nel caso dell'esempio, la collettività viene minacciata, vi è una vittima e vi è un aggressore e dunque anche secondo i tuoi principi è legittimo violare la sovranità dell'individuo in questione (l'aggressore).

No. Un individuo non può essere paragonato alla collettività. Non stiamo parlando di una persona malata che potrebbe diffondere un'epidemia. Se abbiamo una persona che, per qualche ragione, ne ha danneggiata un'altra, commettendo un reato, ciò non ci permette di imporre come pena e/o risarcimento un trattamento che violerebbe i diritti fondamentali della persona, fosse anche di un criminale. Questo è ciò che sostiene, del resto, la nostra Costituzione.

In due parole, la tua conclusione è in completa contraddizione con i tuoi stessi principi. Il che non mi fa assolutamente pensare che tu voglia legittimare attraverso un qualsiasi ragionamento delle posizioni verso le quali hai un attaccamento ideologico viscerale.

Come ti ho mostrato, non è così.

Se poi non vogliamo paragonare un embrione ad una persona il problema non è mio, visto che questa discussione è completamente basata su questo paragone, lanciato da te nell'esempio delle persone malate di rene.

Basare una discussione su un paragone non significa legittimare tale paragone: l'obiettivo può anche essere quello di confutare una comune identificazione di due elementi.

I due errori, in ordine logico, sono:

L'idea che la sovranità sul proprio corpo sia un diritto inviolabile. Tutta la pratica e gran parte della teoria umana smentiscono clamorosamente questo principio.

Il papocchio discorsivo che hai fatto utilizzando il termine di "collettività". Quanti individui devono essere danneggiati affinchè si possa parlare di danno alla collettività? Uno non va bene... Due? Tre? Trecento? La domanda è ridicola, perchè il principio è ridicolo.

Nel momento in cui un ladro va in carcere si viola il suo "diritto" alla sovranità sul suo corpo non perchè ha danneggiato la collettività, ma perchè ha tolto una proprietà ad un altro individuo.

Si può parlare di diritti inviolabili senza scadere nel ridicolo, non ho problemi ad ammetterlo. Ma la sovranità sul proprio corpo non è uno di questi diritti.

Il fatto che continui a parlare di diritti citando l'esempio più sbagliato possibile (ma bastano due minuti di ragionamento per arrivarci eh..) continua a farmi pensare che non ci sia molto altro che ideologia.

lordtom24 ha scritto:Nel momento in cui un ladro va in carcere si viola il suo "diritto" alla sovranità sul suo corpo non perchè ha danneggiato la collettività, ma perchè ha tolto una proprietà ad un altro individuo.

Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.

Vedi un po' te se violare il corpo di un'altra persona non è contrario al senso di umanità...

EDIT
Aggiungo:
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Nel momento in cui un ladro va in carcere si viola il suo "diritto" alla sovranità sul suo corpo non perchè ha danneggiato la collettività, ma perchè ha tolto una proprietà ad un altro individuo.

Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.

Vedi un po' te se violare il corpo di un'altra persona non è contrario al senso di umanità...

Un pò vago questo senso di umanità se vuoi la mia opinione.

In ogni caso anche incarcerare una persona è violare il suo diritto alla sovranità sul suo corpo. C'è chi sostiene (non senza ottimi argomenti) che l'obbligo di pagare le tasse sia una violazione di questo diritto.

Il punto di tutto ciò è che a fare ragionamenti su intuizioni morali sono buoni tutti, ma queste intuizioni vanno raffinate e ripensate se si vuol discutere seriamente.

E qualsiasi ragionamento ci porta a dire che il diritto alla sovranità sul proprio corpo non è ne inviolabile, ne fondamentale: a meno che non si voglia rinnegare il 90% delle pratiche umane.

lordtom24 ha scritto:Un pò vago questo senso di umanità se vuoi la mia opinione.

Prenditela con chi ha scritto la nostra Costituzione...

In ogni caso anche incarcerare una persona è violare il suo diritto alla sovranità sul suo corpo.

E, infatti: Nessun individuo potrà essere arbitrariamente arrestato, detenuto o esiliato.

Il grassetto ce l'ho messo io.

C'è chi sostiene (non senza ottimi argomenti) che l'obbligo di pagare le tasse sia una violazione di questo diritto.

Qui entriamo in un altro ambito.

E qualsiasi ragionamento ci porta a dire che il diritto alla sovranità sul proprio corpo non è ne inviolabile, ne fondamentale: a meno che non si voglia rinnegare il 90% delle pratiche umane.

Esempi concreti?

P.S. Nel mio precedente messaggio ho aggiunto un pezzo.

In ogni caso, caro lordtom, finora mi pare tu abbia fatto molti discorsi astratti, ma non ho ancora capito quale sia la tua posizione sull'argomento del thread.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Un pò vago questo senso di umanità se vuoi la mia opinione.

Prenditela con chi ha scritto la nostra Costituzione...

In ogni caso anche incarcerare una persona è violare il suo diritto alla sovranità sul suo corpo.

E, infatti: Nessun individuo potrà essere arbitrariamente arrestato, detenuto o esiliato.

Il grassetto ce l'ho messo io.

C'è chi sostiene (non senza ottimi argomenti) che l'obbligo di pagare le tasse sia una violazione di questo diritto.

Qui entriamo in un altro ambito.

E qualsiasi ragionamento ci porta a dire che il diritto alla sovranità sul proprio corpo non è ne inviolabile, ne fondamentale: a meno che non si voglia rinnegare il 90% delle pratiche umane.

Esempi concreti?

P.S. Nel mio precedente messaggio ho aggiunto un pezzo.

Il mio orizzonte morale non si ferma ad una Costituzione. Nè dovrebbe il tuo (ma ridurre ogni problema morale ad una questione di leggi è tipico della nostra epoca avvizzita.) : anche i nazisti avrebbero potuto scrivere una costituzione.

Nel nostro caso non c'è nessuna arbitrarietà: abbiamo accertato in via teorica la "colpevolezza" (responsabilità) di una persona nei confronti dell'altra. Non sviamo il discorso.

Non si entra assolutamente in un altro ambito citando la teoria libertaria. Anzi: essa è il perfetto esempio del tipo di società che è coerente con l'idea di sovranità sul proprio corpo.

E, tra l'altro, è un ottimo esempio di quello che intendo per "ragionamento morale", il processo di non basarsi su quello che sentiamo fortemente o ci è stato inculcato da piccini.

Per ricapitolare.

La sovranità corporale non è un diritto inviolabile
Esso può essere violato se il soggetto si rende responsabile di danni nei confronti di altre persone.
La persona responsabile per un omicidio viene infatti incarcerata.

Ora, siamo andati un pò lontano dall'aborto ma: il principio di responsabilità è molto simile.

PS- la mia posizione si trova nel secondo post che ho aggiunto a questo thread. E i discorsi astratti sono un esempio di quella razionalità che dici di ammirare ma con la quale sembri ora trovarti poco a tuo agio.

EDIT: Gli esempi concreti sono : il carcere e le tasse.

lordtom24 ha scritto:Il mio orizzonte morale non si ferma ad una Costituzione. Nè dovrebbe il tuo (ma ridurre ogni problema morale ad una questione di leggi è tipico della nostra epoca avvizzita.) : anche i nazisti avrebbero potuto scrivere una costituzione.

Certo, ma quei principi espressi nella Costituzione italiana sono principi che condivido (che poi nella pratica non vengano sempre applicati è un altro paio di maniche), i principi di una "costituzione nazista" non li condividerei (e mi auguro nemmeno tu). Ovvio che il mio discorso non è: "siccome quei principi sono nella Costituzione, sono giusti".

Nel nostro caso non c'è nessuna arbitrarietà: abbiamo accertato in via teorica la "colpevolezza" (responsabilità) di una persona nei confronti dell'altra. Non sviamo il discorso.

E chi svia il discorso? Sei tu che hai fatto l'esempio dell'incarceramento (che poco ha a che fare con la questione di cui si sta dibattendo, anche se può esserci un collegamento).

Non si entra assolutamente in un altro ambito citando la teoria libertaria. Anzi: essa è il perfetto esempio del tipo di società che è coerente con l'idea di sovranità sul proprio corpo.

Se parli di tasse entri in un ambito che poco ha a che fare con la sovranità sul proprio corpo (al massimo riguarda le proprietà che ciascuno possiede).

La sovranità corporale non è un diritto inviolabile
Esso può essere violato se il soggetto si rende responsabile di danni nei confronti di altre persone.
La persona responsabile per un omicidio viene infatti incarcerata.

Io ho l'impressione che parliamo di due cose diverse, perciò è evidente che non ci capiamo...

la mia posizione si trova nel secondo post che ho aggiunto a questo thread.

Sono andato a rileggerlo, e non mi sembra che tu espliciti più di tanto la tua posizione. L'unica cosa che dici, al riguardo, rispondendo a davide, è: "Per ricapitolare: tu dici che il punto è stabilire quando il feto può essere considerato vita umana, ed io sono abbastanza d'accordo."

Ma non mi pare che specifichi come consideri tu la questione nel concreto. Ok, il punto è quello, ma come ti poni tu? Perché a me pare di averlo ampiamente chiarito come la penso, mentre tu continui a rimanere sul vago...

E i discorsi astratti sono un esempio di quella razionalità che dici di ammirare ma con la quale sembri ora trovarti poco a tuo agio.

Ma figurati. Non criticavo affatto i discorsi astratti, mi chiedevo solo in che modo tu passassi dall'astratto al concreto.

EDIT: Gli esempi concreti sono : il carcere e le tasse.

Appunto, stiamo parlando di due cose diverse.

Il diritto alla libertà di qualcuno è violabile solo se si coglie quella persona a violare o ad aver violato il diritto di qualcun altro, e ad averlo fatto per primo.

A rigore, il pensiero libertario indica che oltre alla violazione della libertà del colpevole è necessario, perchè l'azione di risposta all'atto della prima violazione sia giusta, che vi sia anche un risarcimento.

La risposta "risarcimento" tocca un'aspetto del diritto libertario, quella "violazione" ne tocca un'altra.

La seconda inerisce al diritto d'autodifesa, la prima a quello del mantenimento dell'integrità del "patrimonio" alla cui proprietà si ha un titolo.

Il carcere, di per sè, non deve essere una misura prevista. L'importante è che il danno sia risarcito, e il diritto di autodifesa dura fintanto che l'offensire non è messo fuori gioco, cioè non costituisce più un pericolo per l'offeso.

Però può essere anche previsto, ove i singoli individui decidano di partecipare tramite contratto ad enti che dirimano siffatte questioni, insomma che fungano da giudici, e che possano prevedere anche il carcere nelle loro "clausole".

In questo caso il firmatario acconsente di correre il potenziale rischio del carcere, avendo come guadagno la possibilità di tenere lontano anche chi lo aggredisse, ove fosse impossibile ogni autodifesa.

La consistenza dei diritti però è causata in ogni caso al titolo ai beni che si posseggono legittimamente. Essi, di per sè, non hanno un valore. Se non hanno valore non ha valore nemmeno la loro eventuale "perdita". E' la proprietà ad avere valore. Il fatto di possere certe cose mi da dei diritto su di esse.

In più i diritti sono una misura del titolo ad avere proprietà. Essi cioè ci servono a capire quando una certa quantità di beni viene scambiata in modo giusto: con lo scambio volontario gratuito o in compravendita.

Ma per fortuna la nostra Costituzione non è libertaria. Direi che è più socialista con l'attenzione ad alcuni ambiti della sfera privata in senso libertario.

lordtom24 ha scritto:(...) Nel nostro caso non c'è nessuna arbitrarietà: abbiamo accertato in via teorica la "colpevolezza" (responsabilità) di una persona nei confronti dell'altra.

Attenzione, questo è un punto critico, i concetti di colpevolezza e responsabilità non sono sovrapponibili.

La seconda (responsabilità) è una mera individuazione del nesso di causa.

La prima (colpevolezza) è un concetto decisamente differente e, per essere appurato, necessita di criteri aggiuntivi al nesso di causa, tra questi il più utilizzato, solitamente, è la prevedibilità dell’evento.

lordtom24 ha scritto:(...) La sovranità corporale non è un diritto inviolabile. Esso può essere violato se il soggetto si rende responsabile di danni nei confronti di altre persone. La persona responsabile per un omicidio viene infatti incarcerata. (...)

Ecco come nel prosieguo del discorso si rende utile la precisazione effettuata prima.

Non è la persona “responsabile” di omicidio ad essere incarcerata, ma la persona “colpevole” di omicidio.

Non ci capiamo perchè per te lo stupro o l'aborto sono cose diverse dall'incarceramento.

Eppure, se parli di diritto inviolabile a gestire il proprio corpo come si vuole, è palese che limitare la libertà di muoversi ( e cioè l'incarceramento) è un violare questo diritto.

Le tasse sono esempi altrettanto pertinenti. Obbligandomi a pagare, lo Stato mi obbliga a lavorare per lui, co-optando il mio corpo per i suoi fini.

Idem per ogni servizio militare obbligatorio.

Il fatto che tu non veda quanto siano centrali al discorso questi esempi è un problema. Ma non sono analogie o metafore, sono solo estensioni logiche di un supposto diritto alla sovranità corporale.

Per tornare al discorso iniziale, tu volevi sostenere che anche nel caso che si riconosca al feto lo status di persona, esso non potrebbe essere salvato contro la volontà della madre.

Ma la cosa non regge perchè il diritto inviolabile in questione tanto inviolabile non è, e ci sarebbe una responsabilità(grazie ERRI per la precisazione) da parte della madre.

Il che renderebbe la situazione analoga ad uno che ti punta una pistola contro la tempia e rifiuta di abbassare l'arma argomentando che "Il dito sul grilletto è mio, e decido io".


PER Claudio:

Non è la proprietà che ha valore, ma la proprietà in se stessi che genera la proprietà sulle cose. E' un Locke riaggiustato: ma i diritti sono precedenti alla proprietà ed anzi sono essi che la fondano.

lordtom24 ha scritto:Eppure, se parli di diritto inviolabile a gestire il proprio corpo come si vuole, è palese che limitare la libertà di muoversi ( e cioè l'incarceramento) è un violare questo diritto.

Ok, ma io lo intendevo in senso più stretto, come "integrità del proprio corpo", il che esclude ciò che si possiede e la "libertà di circolazione" (non che non siano importanti, ma stavo considerando un altro aspetto). Spero sia chiaro, altrimenti è impossibile capirsi.

Il che renderebbe la situazione analoga ad uno che ti punta una pistola contro la tempia e rifiuta di abbassare l'arma argomentando che "Il dito sul grilletto è mio, e decido io".

Eh, no, non direi proprio. Penso che la differenza tu la possa vedere da solo.