Via libera alla pillola RU486 anche in Italia

ERRI8013 ha scritto:Bene, dunque per l'amore cristiano si deve costringere una bambina di 9 anni a portare avanti una gravidanza (per il diritto di un ammasso di cellule di qualche millimetro che forse, un giorno, potrà diventare un feto che, forse, un giorno potrà diventare un essere umano completamente formato) e lasciare un padre pedofilo in libertà.

Tanto per mostrare l\'incoerenza del tuo ragionamento:

l\'embrione ha tutte le caratteristiche genetiche dell\'essere umano e la possibilità di diventare un essere umano completamente formato, pertanto i suoi diritti devono essere i medesimi dell\'essere umano completamente formato;

REDUCTIO AD ABSURDUM

l\'essere umano ha tutte le caratteristiche genetiche di un cadavere e la certezza di diventare un cadavere, pertanto i suoi diritti devono essere i medesimi del cadavere.

Ti prego di trovare una fallacia logica in questa reductio oppure di non replicare finchè non hai trovato il difetto in essa.

Non ho detto di lasciare il papà pedofilo in libertà

No l\'embrione non vota, ma ha il diritto alla vita

Esprimimi i diritti del cadavere così li confrontiamo con l\'uomo in vita.

giulio76 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:Una persona è un essere umano completamente formato e in vita.

Quindi un bambino prematuro dentro una incubatrice non è una persona.

Perchè, un bambino prematuro non è completamente formato?

giulio76 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:Bene, dunque per l'amore cristiano si deve costringere una bambina di 9 anni a portare avanti una gravidanza (per il diritto di un ammasso di cellule di qualche millimetro che forse, un giorno, potrà diventare un feto che, forse, un giorno potrà diventare un essere umano completamente formato) e lasciare un padre pedofilo in libertà.

Tanto per mostrare l'incoerenza del tuo ragionamento:

l'embrione ha tutte le caratteristiche genetiche dell'essere umano e la possibilità di diventare un essere umano completamente formato, pertanto i suoi diritti devono essere i medesimi dell'essere umano completamente formato;

REDUCTIO AD ABSURDUM

l'essere umano ha tutte le caratteristiche genetiche di un cadavere e la certezza di diventare un cadavere, pertanto i suoi diritti devono essere i medesimi del cadavere.

Ti prego di trovare una fallacia logica in questa reductio oppure di non replicare finchè non hai trovato il difetto in essa.

Esprimimi i diritti del cadavere così li confrontiamo con l'uomo in vita.

Se si sospetta che l'uomo in vita sia stato colpito da qualcuno o gli sia stato dato del veleno deve essere lecito vivisezionarlo.

@ giulio
Prima ti ho messo un link ad un topic riguardante il rapporto di Amnesty International sulla situazione del Nicaragua riguardo all'aborto. Vorrei farti alcune domande, in proposito.

Premesse:
1) la legge tutela il diritto alla vita dell'embrione, e non solo, privilegia la vita dell'embrione a scapito di quella della madre, cioè tutela la vita dell'essere oggettivamente più debole tra i due;
2) la legge che vieta totalmente l'aborto e anche le terapie che possono danneggiare l'embrione/feto è stata voluta dalle gerarchie cattoliche locali.

Domande:
1) Cosa pensi del fatto che i principi di cui alla premessa 1) sono esattamente quelli che le gerarchie ecclesiastiche esaltano ogni volta che parlano dell'argomento?
2) Data la premessa 2) se la Chiesa ufficiale (il papa e i più importanti membri delle gerarchie) fosse stata in realtà contraria a una legge così restrittiva (come hai lasciato intendere in precedenza), per quale ragione non si è minimamente pronunciata sulla questione, andando contro la Chiesa locale, soprattutto considerando che quando si tratta di lanciare anatemi contro Welby, Englaro e la cosiddetta "cultura della morte" non si fanno certo pregare?
2bis) Se la Chiesa fosse in realtà contraria ad una legge che non fa altro che seguire alla lettera i principi enunciati dalla stessa Chiesa, per quale ragione la Chiesa continua ad enunciare tali principi?
3) Dato che l'applicazione dei principi enunciati porta a conseguenze semplicemente criminali, non sarebbe più onesto ammettere che tali principi nella realtà non sono applicabili?

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:Una persona è un essere umano completamente formato e in vita.

Quindi un bambino prematuro dentro una incubatrice non è una persona.

Perchè, un bambino prematuro non è completamente formato?

Ci sono bambini che nascono anche a 7 mesi che devono completare la formazione degli organi interni come polmoni ecc... dentro l'incubatrice

giulio76 ha scritto:prendiamo per assurdo uno spermatozoo di un uomo e l'ovulo di due donne e lo facciamo fecondare per assurdo dallo stesso spermatozoo. I due embrioni che ne escono fuori non sono uguali, infatti ogni embrione contiene tutte le informazioni genetiche dell'individuo che ne uscirà fuori se l'embrione arrivi alla fine del suo sviluppo.

giulio76 ha scritto:Calma, non puoi da un tumore risalire al colore dei capelli e degli occhi dell'individuo, da un embrione teoricamente si.

giulio76 ha scritto:Lo spermatozoo è portatore di un DNA appartenente all'individuo che lo ha prodotto. Un embrione porta un DNA proprio. Tanto è vero che dallo sperma si può risalire al DNA del produttore da un embrione no.

Queste vanno dritte dritte sul libro delle stronzate 2009/2010!

giulio76 ha scritto:Perchè da un embrione se lasciato sviluppare normalmente otterrò un essere umano e non una roccia o un albero. Perchè se non ha naso bocca e occhi ben definiti non dovrebbe essere considerato una persona?

Interessante. Peccato che non corrisponda alla realtà. Dato l'ovulo appena fecondato, esso potrà semplicemente non svilupparsi, diventare un feto e poi una persona, o potrà dividersi formando due persone. Queste tre possibilità sono in ordine di probabilità decrescente.

Il punto non è che "non ha naso bocc e occhi ben definiti", bensì che non ha alcuna percezione di sé e dell'ambiente circostante. Che viva o muoia, all'embrione qui e ora non gliene frega un tubo. Le conseguenze della scelta di continuare la gravidanza o di portarla a termine, invece, verranno subite eccome dalla donna.

Tutto quello che so per certo è che ha prodotto delle morti quindi è una pillola pericolosa. Non mi portare esempi a giudizio di una pillola che può provocare la morte. E comunque non ho ne la voglia ne gli strumenti per parlare di una pillola killer. Quando li avrò ne potremo parlare.

Ma siccome la stessa cosa si può dire per qualunque farmaco e per qualunque intervento chirurgico, se si vuole bloccare l'utilizzo della RU486 per questo motivo, allora per coerenza bisognerebbe impedire del tutto la pratica medica. Se questo è ciò che vuoi, accomodati: comincia a non usare alcun farmaco di alcun tipo, non andare mai da un medico e rifiuta qualunque cura.

Che tesi porti a sostegno della tua affermazione? io ho detto la mia sopra.

Io ho spiegato l'approccio alla questione. Tu ti sei limitato a dire "l'embrione è persona punto", senza uno straccio di argomentazione.

Se per me sono tutte e due persone non c'è elemento di paragone.

Eh, no, se dici che sono entrambi persone devi stabilire in base a quale elemento consideri un essere persona, cioè devi spiegare qual è l'elemento di paragone grazie al quale, confrontando due esseri, stabilisci che A è persona e B no.

Possiamo vedere solo differenze in termini di sviluppo fisico. Lo stesso paragone che posso fare tra un bimbo di un mese e uno di 10 mesi.

Peccato che le differenze tra un embrione di qualche settimana e un feto all'ottavo mese sono decisamente più radicali di quelle tra un bimbo di un emse e uno di 10.

Lo spermatozoo è portatore di un DNA appartenente all'individuo che lo ha prodotto. Un embrione porta un DNA proprio.

Anche le cellule tumorali portano un DNA proprio (infatti è un DNA mutato). Se l'elemento da considerare è questo, il tumore è da considerarsi persona.

Loki ha scritto:
Queste vanno dritte dritte sul libro delle stronzate 2009/2010!

ma figurati, se dovessimo raccogliere tutte le sparate di un certo utente, non basterebbe una biblioteca per conservare tutti i volumi del "libro delle stronzate 2009/2010".

DF1989 ha scritto:@ giulio
Prima ti ho messo un link ad un topic riguardante il rapporto di Amnesty International sulla situazione del Nicaragua riguardo all'aborto. Vorrei farti alcune domande, in proposito.

Premesse:
1) la legge tutela il diritto alla vita dell'embrione, e non solo, privilegia la vita dell'embrione a scapito di quella della madre, cioè tutela la vita dell'essere oggettivamente più debole tra i due;
2) la legge che vieta totalmente l'aborto e anche le terapie che possono danneggiare l'embrione/feto è stata voluta dalle gerarchie cattoliche locali.

Domande:
1) Cosa pensi del fatto che i principi di cui alla premessa 1) sono esattamente quelli che le gerarchie ecclesiastiche esaltano ogni volta che parlano dell'argomento?
2) Data la premessa 2) se la Chiesa ufficiale (il papa e i più importanti membri delle gerarchie) fosse stata in realtà contraria a una legge così restrittiva (come hai lasciato intendere in precedenza), per quale ragione non si è minimamente pronunciata sulla questione, andando contro la Chiesa locale, soprattutto considerando che quando si tratta di lanciare anatemi contro Welby, Englaro e la cosiddetta "cultura della morte" non si fanno certo pregare?
2bis) Se la Chiesa fosse in realtà contraria ad una legge che non fa altro che seguire alla lettera i principi enunciati dalla stessa Chiesa, per quale ragione la Chiesa continua ad enunciare tali principi?
3) Dato che l'applicazione dei principi enunciati porta a conseguenze semplicemente criminali, non sarebbe più onesto ammettere che tali principi nella realtà non sono applicabili?

Prima di tutto la Chiesa non ha potere esecutivo, chi fa le leggi è lo stato. La Chiesa si esprime in tema di morale e quando esce una legge o un progetto di legge si esprime in materia di morale. Ritengo impossibile che la Chiesa locale abbia potuto pressare un governo per fare una legge, dovremmo saperne di più e sentire la relazione della Chiesa locale se mai ci sono state pressioni a tal proposito ti posto una testimonianza di un ex-abortista:


Una delle nostre tattiche (per fare approvare la liberalizzazione dell'aborto) consisteva nel convincere la gente che la penalizzazione dell'aborto avrebbe aumentato considerevolmente il numero degli aborti clandestini. Invece dai dati qui sopra elencati, risulta il contrario: è lecito pensare, che nel caso di una penalizzazione torneremmo ad una cifra vicina a quella anteriore, cioè a circa 100.000.

L'aumento degli aborti dopo la loro liberalizzazione sta anche a dimostrare la diminuzione nella popolazione del senso di responsabilità in materia sessuale. Attualmente l'aborto viene considerato da molti alla stregua di un controllo delle nascite e non c'è la possibilità di fermarne la valanga.

Ci siamo pure serviti della cosiddetta "carta cattolica", rivelatasi molto proficua per la nostra propaganda. Nel 1968 l'opinione pubblica da noi si schierava contro la guerra del Vietnam. Tutti, giovani, studenti ed intellettuali compresi, erano contrari a questa guerra. La gerarchia cattolica invece la appoggiava ancora. Noi, alludendo a questo suo atteggiamento, ed evocando quello da lei adottato di fronte all'aborto, tirandone conseguenze a nostro profitto, guadagnavamo alle nostre idee, quelli che erano contrari a questa guerra (e dunque, secondo noi, favorevoli all'aborto... ). Confidando nell'appoggio dei cattolici, cosiddetti intellettuali e liberali, evitando di attaccare il Papa, per non alienarci simpatie, combattevamo invece la gerarchia cattolica, convincendo i mass‑media della sua influenza negativa in merito al problema della liberalizzazione dell'aborto.
dott. Bernard Nathanson famoso ginecologo di New York fondatore del movimento abortista negli Stati Uniti

MetaLocX ha scritto:
ma figurati, se dovessimo raccogliere tutte le sparate di un certo utente, non basterebbe una biblioteca per conservare tutti i volumi del "libro delle stronzate 2009/2010".

Per nostra fortuna siamo nell’era digitale e le possiamo raccogliere tutte in dei pratici cd settimanali da fare uscire settimanalmente in edicola. 1° uscita solo 4,99 euro.

Vedo che non hai risposto. Non che non me l'aspettassi. A questo punto, non vedo che senso abbia continuare, dato che a quanto pare non può esserci dialogo. Alla prossima.

Bene, ho dato un occhio in giro e mi sono resto conto che la mia affermazione era errata, sembra che la persona sia determinata dall'autocoscienza emergente e dall'intelligenza (anche rudimentale).

Loki ha scritto:
Per nostra fortuna siamo nell’era digitale e le possiamo raccogliere tutte in dei pratici cd settimanali da fare uscire settimanalmente in edicola. 1° uscita solo 4,99 euro.

Propongo cadenza quotidiana.
Molta ignoranza = molto materiale.

MetaLocX ha scritto:
Propongo cadenza quotidiana.
Molta ignoranza = molto materiale.

Certo non rischiamo di rimanere a secco.

Loki ha scritto:Certo non rischiamo di rimanere a secco.

Purtroppo certe persone non capiscono che alla scienza non si possono dare interpretazioni personali come si fa con la religione.

Queste persone vogliono giocare solo con le loro sporche regole. E se non le accetti sei un intollerante!

Ora leggo, nel post modificato di Giulio, che l'embrione non ha i diritti di una persona, ma ha il diritto alla vita.

Domanda: mangi mai polli o conigli?

MetaLocX ha scritto:
Purtroppo certe persone non capiscono che alla scienza non si possono dare interpretazioni personali come si fa con la religione.

Queste persone vogliono giocare solo con le loro sporche regole. E se non le accetti sei un intollerante!

Su su non essere cattivo loro vogliono solo salvarti, loro sanno cosa è meglio per te, tu invece no. Tu devi solo metterti comodo e ridurre al minimo le tue attività celebrali, vedrai che sarai felice.

A proposito della (presunta) pericolosità della RU486, consiglio questo interessante post dal blog Bioetica.

Loki ha scritto:Su su non essere cattivo loro vogliono solo salvarti, loro sanno cosa è meglio per te, tu invece no. Tu devi solo metterti comodo e ridurre al minimo le tue attività celebrali, vedrai che sarai felice.

felicissimo!

DF1989 ha scritto:
Interessante. Peccato che non corrisponda alla realtà. Dato l'ovulo appena fecondato, esso potrà semplicemente non svilupparsi, diventare un feto e poi una persona, o potrà dividersi formando due persone. Queste tre possibilità sono in ordine di probabilità decrescente.

Sempre di persone parliamo, non di alberi o di rocce.

DF1989 ha scritto:Il punto non è che "non ha naso bocc e occhi ben definiti", bensì che non ha alcuna percezione di sé e dell'ambiente circostante. Che viva o muoia, all'embrione qui e ora non gliene frega un tubo. Le conseguenze della scelta di continuare la gravidanza o di portarla a termine, invece, verranno subite eccome dalla donna.

Allora anche Eluana ed ogni persona in coma, a detta dei medici che non hanno percezione di sè e dell'ambiente circostante o tutte quelle forme di autismo che distaccano la persona dal mondo circostante non sono persone. Forse all'embrione non gliene frega nulla di vivere ora, ma fra qualche decina di anni potrebbe interessargli di vivere.

DF1989 ha scritto:Io ho spiegato l'approccio alla questione. Tu ti sei limitato a dire "l'embrione è persona punto", senza uno straccio di argomentazione.

un corredo genetico completo (genotipo) dello zigote non è una prova? Trovami due embrioni con lo stesso genotipo e ti posso dire che hai ragione, l'embrione non è un individuo ma un ammasso di cellule sensa senzo.

DF1989 ha scritto:Eh, no, se dici che sono entrambi persone devi stabilire in base a quale elemento consideri un essere persona, cioè devi spiegare qual è l'elemento di paragone grazie al quale, confrontando due esseri, stabilisci che A è persona e B no.

Perchè il genotipo mi dice che è una persona e non un animale, una roccia o un albero, o un organo, o un tumore.

DF1989 ha scritto:Anche le cellule tumorali portano un DNA proprio (infatti è un DNA mutato). Se l'elemento da considerare è questo, il tumore è da considerarsi persona.

Ma non contengono tutto il genotipo

giulio76 ha scritto:un corredo genetico completo (genotipo) dello
zigote non è una prova? Trovami due embrioni con lo stesso genotipo e
ti posso dire che hai ragione, l'embrione non è un individuo ma un
ammasso di cellule sensa senzo.

I gemelli omozigote hanno lo stesso genotipo.

DF1989 ha scritto:Vedo che non hai risposto. Non che non me l'aspettassi. A questo punto, non vedo che senso abbia continuare, dato che a quanto pare non può esserci dialogo. Alla prossima.

Non ho risposto per un semplice fatto, perchè ti sei visto alle corde ed hai voluto sviare il discorso sulla Chiesa ed io volutamente ti ho postato che è classico di chi sostiene l'aborto spostere il problema sulla Chiesa. Vedo che anche gli altri utenti del forum si sono messi a scherzare, forse per distogliere l'attenzione su un argomento che comincia a stare stretto, capisco che l'aborto difficilmente si può sostenere come un diritto della donna e quindi conviene offuscare un pò le menti per sostenere le proprie tesi. Se non vuoi più dialogare con me, fai pure ma non ci fai una bella figura ai miei occhi se cerchi di sviare il discorso. Se vuoi continuare più tardi possiamo spostare il discorso sulla Chiesa ma adesso abbiamo un discorso aperto sul diritto alla vita dell'embrione vs diritto di autodeterminazione della donna, dove tu onestamente non mi stai dando un riscontro oggettivo sul quando un embrione diventa persona e quindi acquisisce il diritto alla vita.

ERRI8013 ha scritto:Ora leggo, nel post modificato di Giulio, che l'embrione non ha i diritti di una persona, ma ha il diritto alla vita.

Domanda: mangi mai polli o conigli?

Buoni.

Giulio, prima mi ha fatto notare la fallacia nella mia classificazione della persona, per questo motivo mi sono informato, ho guardato in giro e, rendendomi conto del mio errore, ne ho proposto un'altra (sembra che la persona sia determinata dall'autocoscienza emergente e dall'intelligenza anche rudimentale con in più le caratteristiche genetiche dell'essere umano).

Mentre mi hai fatto un appunto alla definizione precedente a questa non hai risposto (forse non l'hai proprio vista a causa dei tanti messaggi).

Siamo d'accordo su questa classificazione?

PS perchè polli e conigli non hanno diritto alla vita?

ERRI8013 ha scritto:Giulio, prima mi ha fatto notare la fallacia nella mia classificazione della persona, per questo motivo mi sono informato, ho guardato in giro e, rendendomi conto del mio errore, ne ho proposto un'altra (sembra che la persona sia determinata dall'autocoscienza emergente e dall'intelligenza anche rudimentale con in più le caratteristiche genetiche dell'essere umano).

Mentre mi hai fatto un appunto alla definizione precedente a questa non hai risposto (forse non l'hai proprio vista a causa dei tanti messaggi).

Siamo d'accordo su questa classificazione?

La stavo valutando e sinceramente non mi convince, cosa significa autocoscienza emergente? le persone che non hanno coscienza di se ad esempio che sono in coma non sono persone? e poi quando un bambino prende coscienza di se? Mi pare ad un anno di età.

giulio76 ha scritto:Vedo che anche gli altri utenti del forum si sono messi a scherzare, forse per distogliere l'attenzione su un argomento che comincia a stare stretto

No ci siamo messi a scherzare perché ancora una volta ti sei messo a spararle grosse su cose che non conosci, e che già in passato ti sono state spiegate. Ma tu come al solito fai finta di niente e continui a spararne senza neanche informarti un po di tuo. Quindi non essendoci le possibilità di intavolare un discorso serio la si butta sul ridere che almeno fa bene alla salute.

Loki ha scritto:

giulio76 ha scritto:Vedo che anche gli altri utenti del forum si sono messi a scherzare, forse per distogliere l'attenzione su un argomento che comincia a stare stretto

No ci siamo messi a scherzare perché ancora una volta ti sei messo a spararle grosse su cose che non conosci, e che già in passato ti sono state spiegate. Ma tu come al solito fai finta di niente e continui a spararne senza neanche informarti un po di tuo. Quindi non essendoci le possibilità di intavolare un discorso serio la si butta sul ridere che almeno fa bene alla salute.

Mi fa piacere che ti faccio divertire. Almeno porto un pò di umorismo in questa valle di lacrime

giulio76 ha scritto:
Mi fa piacere che ti faccio divertire. Almeno porto un pò di umorismo in questa valle di lacrime

E si guarda senza di te non sapremo come fare.

giulio76 ha scritto:Sempre di persone parliamo, non di alberi o di rocce.

Sì, ma ascolta un attimo. Tu dici: siccome da un embrione si svilupperà una persona, l'embrione ha diritto alla vita. A parte il fatto che tale implicazione dovresti argomentarla, perché è tutt'altro che evidente. Ma comunque, prendiamola per buona, per amor di discussione. Il fatto è che non è vero che, dato un embrione, si svilupperà una persona, ma solo che, dato un embrione, potrebbe svilupparsi una persona, se si verificano determinate condizioni che permettono all'embrione di svilupparsi impiantandosi nell'utero. E questo è fondamentale, perché lo stesso argomento può essere applicato ad uno spermatozoo: date determinate condizioni, potrà unirsi con un ovocita e portare allo sviluppo di una persona. Il salto enorme che tu vedi tra le due situazioni è in realtà di un solo passaggio. Ora, date queste premesse, per quale motivo questo passaggio è così fondamentale, dal tuo punto di vista? Non importa quale risposta tu trovi, perché si tratta di una scelta arbitraria. Potrai dirmi che l'embrione ha un corredo cromosomico diploide unico diverso da quello di entrambi i genitori: ma perché questa dovrebbe essere la discriminante? Perché non potrei scegliere come discriminante la comparsa della capacità di provare dolore? O quella di percepire con i sensi la realtà esterna (che poi per il feto è l'utero materno)?

La realtà è che non c'è alcuna ragione scientifica per stabilire quale dei due principi sia quello valido. Però esistono ragioni pratiche. E la situazione dei paesi dove l'aborto non è lecito è lì a dimostrarlo.

Allora anche Eluana ed ogni persona in coma, a detta dei medici che non hanno percezione di sè e dell'ambiente circostante o tutte quelle forme di autismo che distaccano la persona dal mondo circostante non sono persone.

Qui hai fatto un minestrone. Distinguiamo:
1) Il caso di Eluana. Personalmente, immaginandomi, qui ed ora, in quelle condizioni, non direi affatto che sarei una persona. Per me, un essere privo della possibilità di percepire e percepirsi non è una persona, ma un vegetale. Tuttavia, se quando ancora si è in vita si ha un'opinione diversa per quanto riguarda se stessi, si può farla valere in modo che si venga considerati persone anche se ci si trovasse in quelle condizioni, con la conseguenza di ricevere alimentazione e cure per poter sopravvivere artificialmente. Da qui la necessità del testamento biologico (quello vero, non la presa per il culo che verrà discussa alla Camera fra breve), in cui ognuno potrà stabilire come essere trattato nel malaugurato caso si ritrovasse in certe condizioni.
2) I pazienti in coma. Distinguiamo. Nel caso di coma giudicato irreversibile, si rientra nel punto uno. Diversamente, è evidente che la mancanza di coscienza è solo temporanea, quindi il problema non si pone. La differenza con l'embrione, in questo caso, è che la persona in questione ha già una vita (sociale, affettiva), mentre l'embrione tale vita non ce l'ha mai avuta, e quindi non perde assolutamente nulla non ricevendola (esattamente come non perdono nulla gli spermatozoi e gli ovociti che non formeranno mai un essere umano).
3) Le persone affette da autismo. Qui mi pare evidente che l'esempio è ridicolo, dato che non manca affatto la coscienza

Forse all'embrione non gliene frega nulla di vivere ora, ma fra qualche decina di anni potrebbe interessargli di vivere.

E infatti quando avrà una decina di anni (anche prima, ovviamente) avrà il diritto di vivere. Ma ciò che conta è l'embrione com'è qui ed ora, non fra dieci anni. Vale sempre il controesempio dei gameti.

un corredo genetico completo (genotipo) dello zigote non è una prova?

No, non è una prova, al massimo è un criterio. Che però si scontra con l'evidenza: in questo modo, dovresti considerare persone le cellule tumorali.

Trovami due embrioni con lo stesso genotipo e ti posso dire che hai ragione, l'embrione non è un individuo ma un ammasso di cellule sensa senzo.

Come ha detto qualcuno, i gemelli omozigoti.

Perchè il genotipo mi dice che è una persona e non un animale, una roccia o un albero, o un organo, o un tumore.

Anche il genotipo di uno spermatozoo mi dice che è uno spermatozoo umano, non di un altro animale. Vale sempre lo stesso discorso.

Ma non contengono tutto il genotipo

Ah no?

DF1989 ha scritto:
No, non è una prova, al massimo è un criterio. Che però si scontra con l'evidenza: in questo modo, dovresti considerare persone le cellule tumorali.

Allora può essere che mi sbagli, non sono un biologo, qualcuno più esperto potrà illuminarci. L'embrione a quanto ho capito io, contiene tutto il genotipo dell'uomo, ovvero tutte le informazioni genetiche dell'individuo. Ovvero informazioni come il colore degli occhi, statura colore dei capelli ecc...
Mentre se analizziamo il genotipo di una cellula di un organo, ad esempio il fegato, ci darà tutte le caratteristiche solo delle cellule epatiche, ma mai informazioni sull'individuo e i suoi altri organi. Le cellule tumorali non so se hanno lo stesso genotipo dell'embrione.
Per il resto risponderò quando ho tempo.

giulio76 ha scritto:Mentre se analizziamo il genotipo di una cellula
di un organo, ad esempio il fegato, ci darà tutte le caratteristiche
solo delle cellule epatiche, ma mai informazioni sull'individuo e i
suoi altri organi.

Vedi, se servisse a qualcosa te lo spiegherei con calma. Ma sin'ora tutte le spiegazioni che hai ricevuto le hai rifiutate semplicemente perché non dicevano quello che volevi sentire.

A questo punto forse è più costruttivo dirti che non stai facendo altro che umiliarti.

giulio76 ha scritto:L'embrione a quanto ho capito io, contiene tutto il genotipo dell'uomo, ovvero tutte le informazioni genetiche dell'individuo. Ovvero informazioni come il colore degli occhi, statura colore dei capelli ecc...

Sì, esattamente.

Mentre se analizziamo il genotipo di una cellula di un organo, ad esempio il fegato, ci darà tutte le caratteristiche solo delle cellule epatiche, ma mai informazioni sull'individuo e i suoi altri organi.

No. Tutte le cellule hanno il genotipo completo, ma ne "esprimono" soltanto una parte (quella relativa alla porzione di organismo a cui appartengono).

Allora, prima di proseguire qui, io aspetto che si riesca a giungere ad un punto nel 3d "persone".

A nessuno gli viene in mente di come la pensa il nascituro?

Io personalmente credo che su questo possono esprimersi solo gli addetti ai lavori e non come al solito sti cazzi del vaticano.
ll vaticano deve fare proselitismo senza intaccare la libertà della gente comune e senza ricatti e/o imposizioni di sorta.
Con la famosa frase del "non si sa mai" riescono a soggiogare milioni di persone.

Drei che dalla discussione "persona" siamo giunti ad un interessante spunto anche grazie all'amico Claudio.

Da tale discussione è venuto fuori che l'embrione non può essere considerato persona.

Pertanto, sarebbe assurdo vietare la pillola RU486, il cui impatto è esclusivamente sull'embrione e non sul feto.

ERRI8013 ha scritto:Drei che dalla discussione "persona" siamo giunti ad un interessante spunto anche grazie all'amico Claudio.

Da tale discussione è venuto fuori che l'embrione non può essere considerato persona.

Pertanto, sarebbe assurdo vietare la pillola RU486, il cui impatto è esclusivamente sull'embrione e non sul feto.

Ho appena espresso la mia perplessità sul metodo di claudio e vorrei che me lo chiariste per favore.
Riassumo il mio dubbio. Siamo arrivati a dire che perchè si possa definire uno stato di persona la "cosa" debba rispettare i requisiti XYZ. Ci siamo accorti che non tutti i requisiti sono soddisfatti immediatamente ma solo in futuro possono essere rispettati. Ad esempio l'autocoscienza è uno dei requisiti fonadamentali per la definizione di persona. Ma sappiamo che tale requisito viene raggiunto dai bambini appena nati dopo un pò di tempo. Ok mi sta bene, il bambino appena nato potenzialmente ha i requisiti di persona anche se non li espleta nell'immediato. L'embrione gode degli stessi requisiti? nell'istante della sua vita no, ma li avrà. Però stranamente non viene considerato persona poichè non soddisfa i requisiti di organi completi e forma umana. Perchè questi due ultimi requisiti devono essere rispettati da subito e l'autocoscienza può aspettare? Vorrei delle risposte esaurienti senza giri complicati di parole, grazie.

Si ritorna in "persona".

Giulio (e tutti), ho una domanda da farti.

Abbiamo oramai più o meno espresso le differenti posizioni: tu ritieni che al concepimento già lo zigote diventi intoccabile, io ritengo che lo diventi dopo un centinaio di giorni, alcuni spostano il limite sino al momento del parto (almeno mi pare: ammetto di non avere letto nel dettaglio le ultime 10 pagine).

Vivere in una società che mette il limite legale per l'aborto oltre quello che riteniamo consentito*, a livello personale, che problema ti crea? D'altra parte nessuno ti obbliga ad abortire, il fatto che alcuni ne facciano ricorso ti può scandalizzare, ma di sicuro non tange la tua vita privata o il tuo rapporto con Dio.
Quindi, qual è il problema per un credente in una società che consente l'aborto?

*chi ritiene il momento del parto come limite, immagini una società in cui l'infanticidio non è reato.

AK ha scritto:Giulio (e tutti), ho una domanda da farti.

Abbiamo oramai più o meno espresso le differenti posizioni: tu ritieni che al concepimento già lo zigote diventi intoccabile, io ritengo che lo diventi dopo un centinaio di giorni, alcuni spostano il limite sino al momento del parto (almeno mi pare: ammetto di non avere letto nel dettaglio le ultime 10 pagine).

Vivere in una società che mette il limite legale per l'aborto oltre quello che riteniamo consentito*, a livello personale, che problema ti crea? D'altra parte nessuno ti obbliga ad abortire, il fatto che alcuni ne facciano ricorso ti può scandalizzare, ma di sicuro non tange la tua vita privata o il tuo rapporto con Dio.
Quindi, qual è il problema per un credente in una società che consente l'aborto?

*chi ritiene il momento del parto come limite, immagini una società in cui l'infanticidio non è reato.

Due motivi sostanzialmente:
1) Non possiamo mettere la testa sottoterra come gli struzzi, cioè non possiamo fare come alcuni che negavano la Shoà, tanto lo sterminio degli ebrei non mi tange, non mi tocca nel rapporto con il mio Dio.
2) Sinceramente nel credo cristiano noi siamo una comunità è il cristiano deve donare se stesso per la vita altrui. Fare finta che l'aborto sia una cosa che non tocca il rapporto con me è il mio Dio è negare l'universitalità di Cristo capo di tutta la comunità umana; San Paolo diceva:"non sapete che voi siete le membra di Cristo?,ecc.....". A te farebbe piacere che giornalmente ti vega tolto ingiustamente un pezzo del tuo corpo?

giulio76 ha scritto:
Due motivi sostanzialmente:
1) Non possiamo mettere la testa sottoterra come gli struzzi, cioè non possiamo fare come alcuni che negavano la Shoà, tanto lo sterminio degli ebrei non mi tange, non mi tocca nel rapporto con il mio Dio.

http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

giulio76 ha scritto:
2) Sinceramente nel credo cristiano noi siamo una comunità è il cristiano deve donare se stesso per la vita altrui. Fare finta che l'aborto sia una cosa che non tocca il rapporto con me è il mio Dio è negare l'universitalità di Cristo capo di tutta la comunità umana; San Paolo diceva:"non sapete che voi siete le membra di Cristo?,ecc.....". A te farebbe piacere che giornalmente ti vega tolto ingiustamente un pezzo del tuo corpo?

Le regole della comunità cristiana devono quindi valere anche per chi di questa comunità non ne fa parte?

E già per noi credenti, ma non solo da noi credenti, l'aborto fa più vittime di una guerra un bambino ucciso ogni tre secondi ovvero 1200 bambini ogni ora, ovvero 28800 bambini uccisi in un giorno ovvero 1,5 milioni di bambini uccisi in un anno. Tutto non stop.

AK ha scritto:Le regole della comunità cristiana devono quindi valere anche per chi di questa comunità non ne fa parte?

Gesù è venuto per tutta l'umanità nessuno escluso, la comunità cristiana non ha la legge come gli Ebrei che credevano che chi è fuori dalla legge sia impuro. Noi cristiani saremo giudicati in base alla misura con cui abbiamo amato in questa vita. Ed escludere un ebreo, un mussulmano, un TdG, un ateo e un feto dal nostro modus amandi non è da cristiani. Battersi per l'aborto è una forma di amore verso il più debole.

giulio76 ha scritto:
Gesù è venuto per tutta l'umanità nessuno escluso, la comunità cristiana non ha la legge come gli Ebrei che credevano che chi è fuori dalla legge sia impuro. Noi cristiani saremo giudicati in base alla misura con cui abbiamo amato in questa vita. Ed escludere un ebreo, un mussulmano, un TdG, un ateo e un feto dal nostro modus amandi non è da cristiani. Battersi per l'aborto è una forma di amore verso il più debole.

Proselitismo militante, quindi, con qualsiasi mezzo.

Io questa forma di lotta la ritengo un appagamento del proprio ego piuttosto che amore verso il più debole.

giulio76 ha scritto:Ed escludere un ebreo, un mussulmano, un TdG, un ateo e un feto dal nostro modus amandi non è da cristiani.

Guarda, con tutto il rispetto, ma del vostro "amore" (che poi significa imporre agli altri la vostra morale perversa) proprio non me ne importa un fico secco.

AK ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Gesù è venuto per tutta l'umanità nessuno escluso, la comunità cristiana non ha la legge come gli Ebrei che credevano che chi è fuori dalla legge sia impuro. Noi cristiani saremo giudicati in base alla misura con cui abbiamo amato in questa vita. Ed escludere un ebreo, un mussulmano, un TdG, un ateo e un feto dal nostro modus amandi non è da cristiani. Battersi per l'aborto è una forma di amore verso il più debole.

Proselitismo militante, quindi, con qualsiasi mezzo.

Io questa forma di lotta la ritengo un appagamento del proprio ego piuttosto che amore verso il più debole.

Ma io non direi con qualsiasi mezzo, poichè il qualsiasi mezzo significa anche l'uso della violenza. I cristiani non hanno mai imposto o vogliono imporre una legge ad uno stato, smuovono solo la coscienza. Se ti riferisci alla Chiesa Cattolica con proselitismo militante, vorrei capire dove codesta sbaglia a voler difendere i valori della vita e la famiglia. Se la Chiesa Cattolica ha tanta voce in capitolo, perchè così è stato per una causa di eventi storici, non capisco perchè debba essere attaccata quando fa un proclamo che non coincide con i pensieri laici. Fino ad oggi mi pare che lo stato Italiano non sia stato minacciato chissà di quale sovversione, se non avesse eseguito le regole morali della Chiesa. Prova ne è il fatto che è stato concesso la legge del divorzio, la liberalizzazione dell'aborto e chinque può comprare preservativi a quantità. Quando la Chiesa parla, parla ad una comunità di fedeli che in questo caso coincide con la maggior parte della gente italiana, e dice di votare con coscienza (e qui che vuoi arrivare penso), ti dico solo che lo fa per il bene dell'interà comunità cattolica e lo fa con la presunzione di dire che lo fa per la salvezza dell'intera umanità, visto che Gesù Cristo non è venuto solo per la salvezza degli Ebrei o solo per i battezzati cristiani.
Quindi il pretesto di cercare un'imposizione dottrinale mi pare un pò avventato, tranne che per le crociate, indette più per la conquista di determinati luoghi che per l'imposizione di una dottrina la Chiesa non ha imposto mai nulla ma ha sempre utilizzato la via del consiglio.
Volutamente ho citato le incresciosità attuate durante l'inquisizione spagnola e francese, dove non è stata mai la Chiesa a mettere a rogo gli eretici, bensì lo stato, chi sa bene la storia queste cose ce l'ha chiare. La Chiesa emetteva solo un verdetto dopo un processo che poi rilasciava il condannato alle leggi dello stato, che giustamente o ingiustamente eseguivano la pena di morte. Ma qui ci allarghiamo troppo e sinceramente penso di essere fuori tema.
Saluti

giulio76 ha scritto:Ma io non direi con qualsiasi mezzo, poichè il qualsiasi mezzo significa anche l'uso della violenza. I cristiani non hanno mai imposto o vogliono imporre una legge ad uno stato, smuovono solo la coscienza.

Affermazioni come questa andrebbero riunite in un thread di barzellette.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ma io non direi con qualsiasi mezzo, poichè il qualsiasi mezzo significa anche l'uso della violenza. I cristiani non hanno mai imposto o vogliono imporre una legge ad uno stato, smuovono solo la coscienza.

Affermazioni come questa andrebbero riunite in un thread di barzellette.

Siamo qui per il confronto invece di ridere, esponi gli argomenti per cui quello che ho riportato ti fa tanto ridere. C'è un errore storico? fammelo notare, però gradirei dei documenti obiettivi non i soliti documenti storici e luoghi comuni riportati da gente anticlericale. Grazie

giulio76 ha scritto:C'è un errore storico? fammelo notare, però gradirei dei documenti obiettivi non i soliti documenti storici e luoghi comuni riportati da gente anticlericale. Grazie

Inquisizione.

giulio76 ha scritto:

AK ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Gesù è venuto per tutta l'umanità nessuno escluso, la comunità cristiana non ha la legge come gli Ebrei che credevano che chi è fuori dalla legge sia impuro. Noi cristiani saremo giudicati in base alla misura con cui abbiamo amato in questa vita. Ed escludere un ebreo, un mussulmano, un TdG, un ateo e un feto dal nostro modus amandi non è da cristiani. Battersi per l'aborto è una forma di amore verso il più debole.

Proselitismo militante, quindi, con qualsiasi mezzo.

Io questa forma di lotta la ritengo un appagamento del proprio ego piuttosto che amore verso il più debole.

Ma io non direi con qualsiasi mezzo, poichè il qualsiasi mezzo significa anche l'uso della violenza. I cristiani non hanno mai imposto o vogliono imporre una legge ad uno stato, smuovono solo la coscienza. Se ti riferisci alla Chiesa Cattolica con proselitismo militante, vorrei capire dove codesta sbaglia a voler difendere i valori della vita e la famiglia. Se la Chiesa Cattolica ha tanta voce in capitolo, perchè così è stato per una causa di eventi storici, non capisco perchè debba essere attaccata quando fa un proclamo che non coincide con i pensieri laici. Fino ad oggi mi pare che lo stato Italiano non sia stato minacciato chissà di quale sovversione, se non avesse eseguito le regole morali della Chiesa. Prova ne è il fatto che è stato concesso la legge del divorzio, la liberalizzazione dell'aborto e chinque può comprare preservativi a quantità. Quando la Chiesa parla, parla ad una comunità di fedeli che in questo caso coincide con la maggior parte della gente italiana, e dice di votare con coscienza (e qui che vuoi arrivare penso), ti dico solo che lo fa per il bene dell'interà comunità cattolica e lo fa con la presunzione di dire che lo fa per la salvezza dell'intera umanità, visto che Gesù Cristo non è venuto solo per la salvezza degli Ebrei o solo per i battezzati cristiani.
Quindi il pretesto di cercare un'imposizione dottrinale mi pare un pò avventato, tranne che per le crociate, indette più per la conquista di determinati luoghi che per l'imposizione di una dottrina la Chiesa non ha imposto mai nulla ma ha sempre utilizzato la via del consiglio.
Volutamente ho citato le incresciosità attuate durante l'inquisizione spagnola e francese, dove non è stata mai la Chiesa a mettere a rogo gli eretici, bensì lo stato, chi sa bene la storia queste cose ce l'ha chiare. La Chiesa emetteva solo un verdetto dopo un processo che poi rilasciava il condannato alle leggi dello stato, che giustamente o ingiustamente eseguivano la pena di morte. Ma qui ci allarghiamo troppo e sinceramente penso di essere fuori tema.
Saluti

La chiesa si è sempre servita del braccio secolare della legge per bruciare gli eretici. Ma questo che vuol dire?
La chiesa era il mandante, il secolo l'esecutore e il complice.

mi sembra un argomento piuttosto ipocrita.

Ma del resto è quel che si ripete ai nostri giorni. La chiesa da il "consiglio", lo stato, "liberamente", esegue.

E' lo stesso schema di sempre, che permette alla chiesa di esssere nominalmente innocente.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:C'è un errore storico? fammelo notare, però gradirei dei documenti obiettivi non i soliti documenti storici e luoghi comuni riportati da gente anticlericale. Grazie

Inquisizione.

Perchè non me ne parli, così vediamo quante corbellerie dici. il tribunale dell'inquisizione esiste anche oggi e si chiama Congregazione per la Dottrina della fede e serve eventualmente a giudicare se esistono dei casi di eresia.
Cosa gli verresti dire ad un tribunale cattolico legittimamente riconosciuto dall'imperatore Federico Barbarossa?

giulio76 ha scritto:Perchè non me ne parli, così vediamo quante corbellerie dici.

Suppongo che i roghi degli eretici e delle "streghe" condannati dall'Inquisizione siano corbellerie inventate dagli anticlericali...

giulio76 ha scritto:
Ma io non direi con qualsiasi mezzo, poichè il qualsiasi mezzo significa anche l'uso della violenza.

Violenza fisica forse no, ma violenza "morale"* ne usate in abbondanza.

Per quanto riguarda l'aborto, è noto che l'obiezione di coscienza in certi ambienti è un obbligo per lavorare, e sono frequenti i casi di ginecologi che in strutture pubbliche sono obiettori, ma poi nell'ambulatorio privato praticano aborti regolarmente (uno era quello di Rapallo che purtroppo si è suicidato un annetto fa. Ma nessuna violenza, no).


*Chiedo scusa, sono sicuro che c'è una terminologia migliore, ma ora come ora non mi viene in mente.

claudio285 ha scritto:

La chiesa si è sempre servita del braccio secolare della legge per bruciare gli eretici. Ma questo che vuol dire?
La chiesa era il mandante, il secolo l'esecutore e il complice.

mi sembra un argomento piuttosto ipocrita.

Ma del resto è quel che si ripete ai nostri giorni. La chiesa da il "consiglio", lo stato, "liberamente", esegue.

E' lo stesso schema di sempre, che permette alla chiesa di esssere nominalmente innocente.

E' un pò diverso il concetto di quando lo stato ti dice:"Senti giudicami se tale tizio dice eresie" e poi lo giustizia. Dopo tutto vogliamo contare quanti uomini di chiesa furono trucidati in nome dell'illuminismo durante la rivoluzione Francese?

Detto questo, entriamo un po' nel merito e qui emergono sorprese: quale stupore ci coglie tutti se esaminiamo quante sono state le condanne al braccio secolare. L'esame dei dati ci indica che i tribunali dell'Inquisizione furono estremamente benevoli, furono molto prudenti nel consegnare gli eretici al braccio secolare.
I dati, documentati storicamente, non mancano, basta conoscerli. Facciamo l'esempio di Bernardo Guy, che ha esercitato con una certa severità l'ufficio di inquisitore a Tolosa. Bene: dal 1308 al 1323 egli ha pronunciato 930 sentenze. Abbiamo l'elenco completo delle pene da lui inflitte: 132 imposizioni di croci - 9 pellegrinaggi - 143 servizi in Terra Santa - 307 imprigionamenti - 17 imprigionamenti platonici contro defunti - 3 abbandoni teorici al braccio secolare di defunti - 69 esumazioni - 40 sentenze in contumacia - 2 esposizioni alla berlina - 2 riduzioni allo stato laicale - 1 esilio - 22 distruzioni di case -1 Talmud bruciato - 42 abbandoni al braccio secolare e 139 sentenze che ordinavano la liberazione degli accusati.
L'Inquisizione di Pamiers ci fornisce i seguenti dati: dal 1318 al 1324 furono giudicati 98 imputati. Due furono rilasciati - per 21 manca ogni informazione e per questo si pensa che non subirono condanne - 35 condannati alla prigione e 5 abbandonati al braccio secolare. I rimanenti 25 furono assolti.
Queste proporzioni valgono anche per quella considerata la più terribile delle Inquisizioni, quella spagnola. Lo storico danese Gustav Henningsen ha analizzato statisticamente 44.000 casi di inquisiti tra il 1540 e il 1700 e ha rilevato che solo l' 1 % fu giustiziato. Soltanto l' 1% ! Questi dati contestano il mito della crudeltà dell'Inquisizione spagnola. E non solo. Lo storico statunitense Edward Peters ha confermato questi dati. Sentiamo che cosa scrive: "La vellutazione più attendibile è che, tra il 1550 e il 1800, in Spagna vennero emesse 3000 sentenze di morte secondo verdetto inquisitoriale, un numero molto inferiore a quello degli analoghi tribunali secolari"'.
Come vedete, grazie a questi dati, va sfatata la leggenda che tutti coloro che venivano giudicati dall'inquisizione finivano a rogo. È una leggenda che gli storici hanno smontato, ma che perdura ancora nell'immaginario popolare.
Senza dimenticare che il Papa ha chiesto perdono per gli errori commessi, qualche illuminista ha mai chiesto scusa per aver trucidato degli innocenti? non mi pare.
Detto ciò non credo che la Chiesa possa essere paragonata alla stessa stregua dell'ateismo di stato imposto dalla ex U.R.S.S. in passato e dalla Cina di oggi.