Re: La fallacia di Dio e il Barbiere

Da Justine Gio 22 Ott 2015 - 22:36

Nadine ha scritto:Paolo, Jiillo ha risposto sulla questione del male questo mi dispensa dal risponderti ed è un bene, sono vagamente tentata di scendere al vostro livello dopo le ultime farneticazioni che ho avuto il dispiacere di leggere... ogni volta è un viaggio nell'orrore.

infatti, gli ha riportato le harrypotterate...

Da **Minsky** Gio 22 Ott 2015 - 22:57

Paolo ha scritto:Non c'è alcuna possibilità di eliminare la religione, qualunque essa sia, o meglio di eliminare gli effetti nefasti che hanno le religioni sulla vita sociale fin quando le persone non sono capaci di avere una loro identità senza dover cercare al di fuori di sé le risposte ai problemi che la vita impone.

Il fatto di essere credenti è una questione strettamente personale e non dovrebbe avere alcun effetto sulla vita sociale. Io sono cattolico, protestante, islamico, buddista..... e come tale mi comporto. Ma nulla mi autorizza a imporre il proprio credo, e tutto quello ne deriva, ad altre persone.

Però ben sappiamo non è così. Il credente si annulla, annulla quanto meno una parte del proprio io e si identifica con il suo credo. Perciò se io non vivo secondo le regole del suo credo è come se io facessi qualcosa contro di lui. E di conseguenza reagisce come un offesa personale. Ma come si può pensare che un dio avrebbe bisogno di questi paladini per difendere la sua autorità? È a dir poco ridicolo. Ma di questo il credente non se ne può accorgere perché fa parte del suo stesso essere.

E da questo non esiste soluzione. Di conseguenza è inutile che si cerchi di andare contro perché è un fenomeno molto più complesso e radicato nell'essere umano e non sono certo delle argomentazioni anche se razionali o logiche che possono far capire come siano realmente le cose. Io penso che una caratteristica fondamentale dell'ateo sia proprio quella di non rinunciare mai alla propria identità culturale e intellettuale a favore di qualunque ideologia (intesa in senso lato) e di cercare solo ed esclusivamente dentro di sé le risposte ai problemi della vita.

Hai centrato tutta la linea. Non esiste soluzione, anche se personalmente non riesco a non apprezzare gli sforzi di chi cerca di ottenere a "piccoli passi" dei "piccoli risultati" con il dialogo e la pazienza. A modo loro, sono dei valorosi. Io però sono d'altra indole, e la chiarezza con cui vedo oggi la situazione mi fa pensare che solo la morte potrà liberarci dalla zavorra delle religioni. I credenti devono morire tutti (e questo accadrà infallibilmente), e poi nuove e nuove generazioni potranno svilupparsi libere e pulite. Nel frattempo, teniamo alta la luce del faro, per quanto fioca sia, a rischiarare le tenebre.
Ci sta bene una citazione di un autore che mi piace molto, Yukio Mishima: «Credere che si debba essere felici per il solo fatto di vivere, pur conducendo un'esistenza orrenda, è un modo di pensare da schiavi; pensare che sia piacevole avere una vita ordinaria e confortevole, è il modo di provare emozioni degli animali; gli uomini, però, diventano ciechi pur di non vedere che non vivono e non pensano da esseri umani.»

Nadine ha scritto:Paolo, Jiillo ha risposto sulla questione del male questo mi dispensa dal risponderti ed è un bene, sono vagamente tentata di scendere al vostro livello dopo le ultime farneticazioni che ho avuto il dispiacere di leggere... ogni volta è un viaggio nell'orrore.

Pensa un po', per me è un viaggio nell'orrore qualunque cosa riguardi la religione. Spesso devo farmi una violenza per scrivere su questo forum, quando si parla di questo genere di argomenti. Se lo faccio è solo per un fortissimo senso del dovere e una ferrea volontà.

chef75 ha scritto:
jillo ha scritto:...

Scusami una cosa. Ma tu credi realmente queste cazzate o stai scherzando?

Non lo sa.

Da Rasputin Gio 22 Ott 2015 - 23:05

chef75 ha scritto:
Scusami una cosa. Ma tu credi realmente queste cazzate o stai scherzando?

Minsky ha scritto:Non lo sa.

E non c'è, non dimentichiamocelo. Questa persona non solo non ha alcuna intenzione di dialogare, ma nemmeno si fa viva che sporadicamente, a fare le cagatine di piccione random. Con buona pace di Primaverino e della sua opinione su di lei.

Da Nadine Gio 22 Ott 2015 - 23:30

Minsky ha scritto:

«l'intolleranza e lo spregio qui dimostrati fortunatamente solo a parole...»
Qui (nel forum) voi atei potete essere intolleranti e sgarbati solo a parole...

«in altri luoghi di questo pianeta diventano discriminazione e violenza fisica;»
ma dove ne avete la possibilità, esercitate discriminazione e violenza [verso i cristiani]

«la persecuzione dei cristiani non è mai finita,»
che sono incessantemente perseguitati,

«nessuno ne parla ma veniamo ancora uccisi, bruciati vivi nelle chiese, torturati, violentati e crocifissi,»
nessuno ne parla (e allora come fai a saperlo?), ma noi cristiani veniamo uccisi etc.

«per questo espressioni come quella usata da Paolo, non possono assolutamente passare sotto silenzio, soprattutto sotto nostro(=cristiani) silenzio, la rassegnazione passiva non è cristiana.»
perciò noi cristiani non ammettiamo critiche come quelle avanzate da Paolo (utente del forum), ma reagiamo come è consono ai cristiani.

Questo è quello che hai scritto. Qualche rettifica?

Minsky... è che non ti riesce bene capisci? Faresti meglio a lasciar stare...

Rasputin ha scritto:

@Primaverino: secondo me accrediti la nostra interlocutrice di un acume eccessivo

Sono pur sempre una di quelle pecore, laureate ma babbee, incapaci di compiere il vero salto nel vuoto... siamo poi come ci dipingete, involucri vuoti asserviti al potere, sì insomma qualunque cosa voglia dire "al "

Da Rasputin Gio 22 Ott 2015 - 23:37

Nadine ha scritto:
Sono pur sempre una di quelle pecore, laureate ma babbee, incapaci di compiere il vero salto nel vuoto... siamo poi come ci dipingete, involucri vuoti asserviti al potere, sì insomma qualunque cosa voglia dire "al "

Concordo. Ed il fatto che entri, scrivi, e te la batti non fa che confermarmelo

Da **Minsky** Gio 22 Ott 2015 - 23:41

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:

«l'intolleranza e lo spregio qui dimostrati fortunatamente solo a parole...»
Qui (nel forum) voi atei potete essere intolleranti e sgarbati solo a parole...

«in altri luoghi di questo pianeta diventano discriminazione e violenza fisica;»
ma dove ne avete la possibilità, esercitate discriminazione e violenza [verso i cristiani]

«la persecuzione dei cristiani non è mai finita,»
che sono incessantemente perseguitati,

«nessuno ne parla ma veniamo ancora uccisi, bruciati vivi nelle chiese, torturati, violentati e crocifissi,»
nessuno ne parla (e allora come fai a saperlo?), ma noi cristiani veniamo uccisi etc.

«per questo espressioni come quella usata da Paolo, non possono assolutamente passare sotto silenzio, soprattutto sotto nostro(=cristiani) silenzio, la rassegnazione passiva non è cristiana.»
perciò noi cristiani non ammettiamo critiche come quelle avanzate da Paolo (utente del forum), ma reagiamo come è consono ai cristiani.

Questo è quello che hai scritto. Qualche rettifica?

Minsky... è che non ti riesce bene capisci? Faresti meglio a lasciar stare...

Dovrei "lasciar stare" che cosa? Mi sto sforzando di interpretare i tuoi sproloqui e tu mi inviti a "lasciar stare"? Sei a corto di argomenti? Facile che sì.

Nadine ha scritto:
Rasputin ha scritto:

@Primaverino: secondo me accrediti la nostra interlocutrice di un acume eccessivo
Sono pur sempre una di quelle pecore, laureate ma babbee, incapaci di compiere il vero salto nel vuoto... siamo poi come ci dipingete, involucri vuoti asserviti al potere, sì insomma qualunque cosa voglia dire "al "

Laureata in teologia. Facile indovinare anche questo.

Da **Paolo** Ven 23 Ott 2015 - 0:02

Nadine ha scritto:Paolo, Jiillo ha risposto sulla questione del male questo mi dispensa dal risponderti ed è un bene, sono vagamente tentata di scendere al vostro livello dopo le ultime farneticazioni che ho avuto il dispiacere di leggere... ogni volta è un viaggio nell'orrore.

Mi astengo dal commentare la "spiegazione" che ha esposto Jiilo perchè sarebbe a dir poco ridicola se non fosse che dovrebbe affrontare un problema che riguarda vere tragedie.

Rinnovo il mio disprezzo verso chi come lui ha la pretesa di dare una giustificazione "logica" vomito

ad una posizione assolutamente insostenibile. Non vado oltre perchè non farei altro che ripetere tutto quello che ho già detto, compreso "il porco del tuo dio" !!!

Da **Paolo** Ven 23 Ott 2015 - 0:27

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Non c'è alcuna possibilità di eliminare la religione, qualunque essa sia, o meglio di eliminare gli effetti nefasti che hanno le religioni sulla vita sociale fin quando le persone non sono capaci di avere una loro identità senza dover cercare al di fuori di sé le risposte ai problemi che la vita impone.

Il fatto di essere credenti è una questione strettamente personale e non dovrebbe avere alcun effetto sulla vita sociale. Io sono cattolico, protestante, islamico, buddista..... e come tale mi comporto. Ma nulla mi autorizza a imporre il proprio credo, e tutto quello ne deriva, ad altre persone.

Però ben sappiamo non è così. Il credente si annulla, annulla quanto meno una parte del proprio io e si identifica con il suo credo. Perciò se io non vivo secondo le regole del suo credo è come se io facessi qualcosa contro di lui. E di conseguenza reagisce come un offesa personale. Ma come si può pensare che un dio avrebbe bisogno di questi paladini per difendere la sua autorità? È a dir poco ridicolo. Ma di questo il credente non se ne può accorgere perché fa parte del suo stesso essere.

E da questo non esiste soluzione. Di conseguenza è inutile che si cerchi di andare contro perché è un fenomeno molto più complesso e radicato nell'essere umano e non sono certo delle argomentazioni anche se razionali o logiche che possono far capire come siano realmente le cose. Io penso che una caratteristica fondamentale dell'ateo sia proprio quella di non rinunciare mai alla propria identità culturale e intellettuale a favore di qualunque ideologia (intesa in senso lato) e di cercare solo ed esclusivamente dentro di sé le risposte ai problemi della vita.
Hai centrato tutta la linea. Non esiste soluzione, anche se personalmente non riesco a non apprezzare gli sforzi di chi cerca di ottenere a "piccoli passi" dei "piccoli risultati" con il dialogo e la pazienza. A modo loro, sono dei valorosi. Io però sono d'altra indole, e la chiarezza con cui vedo oggi la situazione mi fa pensare che solo la morte potrà liberarci dalla zavorra delle religioni. I credenti devono morire tutti (e questo accadrà infallibilmente), e poi nuove e nuove generazioni potranno svilupparsi libere e pulite. Nel frattempo, teniamo alta la luce del faro, per quanto fioca sia, a rischiarare le tenebre.
Ci sta bene una citazione di un autore che mi piace molto, Yukio Mishima: «Credere che si debba essere felici per il solo fatto di vivere, pur conducendo un'esistenza orrenda, è un modo di pensare da schiavi; pensare che sia piacevole avere una vita ordinaria e confortevole, è il modo di provare emozioni degli animali; gli uomini, però, diventano ciechi pur di non vedere che non vivono e non pensano da esseri umani.»

Io penso che alla fine aveva ragione (mi sfugge il nome) che sosteneva l'esistenza di Sapiens A e Sapiens B. A mio avviso più che combattere il credente per la sua invadenza, che per me è una guerra persa, lo si deve limitare e condizionare relegandolo "a vivere nel suo brodo". Personalmente non me ne frega proprio niente di come vivono gli amish nelle loro comunità. Mi rattrista solo che i loro bambini vengono cresciuti e educati in tal senso, ma qui si entra in altro problema, ovvero il diritto dei genitori di educare i figli come loro ritengono sia giusto.

Da Justine Ven 23 Ott 2015 - 6:15

Peccato che la maggior parte di quello che i genitori ritengano giusto sia errato da principio
Un nucleo parentale dovrebbe semplicemente mettere la prole nelle condizioni di ponderare e scegliere, da bambini con la supervisione di adulti (se serve, ci sono infanti che si autodeterminano meglio degli adulti) e da ragazzi da sé, esaminando tutte le alternative disponibili e cercando il meno possibile di rompergli le scatole.
No alle "tradizioni religiose", semmai le religioni si spiegano, ci si documenta, e poi se si sta bene si va a capo. E si inizia a vivere per davvero

Da **Minsky** Ven 23 Ott 2015 - 9:42

Paolo ha scritto:...

Io penso che alla fine aveva ragione (mi sfugge il nome) che sosteneva l'esistenza di Sapiens A e Sapiens B. A mio avviso più che combattere il credente per la sua invadenza, che per me è una guerra persa, lo si deve limitare e condizionare relegandolo "a vivere nel suo brodo". Personalmente non me ne frega proprio niente di come vivono gli amish nelle loro comunità. Mi rattrista solo che i loro bambini vengono cresciuti e educati in tal senso, ma qui si entra in altro problema, ovvero il diritto dei genitori di educare i figli come loro ritengono sia giusto.

"Sapiens A" e "Sapiens B": è la teoria di Delfi.
Io mi immagino il vaticano come il colosseo, con i figuranti vestiti da centurioni che si fanno fotografare insieme ai turisti. Per il vaticano ci saranno i figuranti vestiti da cardinali (il figurante più gettonato ovviamente sarà quello vestito da papa), che allo stesso modo si presteranno a farsi fotografare, dietro corresponsione di lauta mancia. E saranno anche molto assillanti e petulanti, e aggressivi con quelli che lesineranno il denaro, esattamente come fanno i centurioni. Ooops, ma lo fanno già... mgreen

Da Madonna di Fatima Ven 23 Ott 2015 - 10:42

La punizione che Dio impartisce a tutti i peccatori, non ha un'origine principalmente esogena, ma endogena: peccando, il peccatore si toglie la possibilità di amare di più, e perciò di contenere “maggior Dio” in se stesso.

Mentre è tipico delle “anime pure” starsene naturalmente lontane dai peccati e dalle occasioni di peccato, in virtù di una predisposizione spontanea all’obbedienza che potremmo anche chiamare “sentore di divinità”, per tutti gli altri è molto più facile fare il contrario di quanto suggerisce la volontà di Dio, all’amo di qualche piacere personale.
A questi due tipi di anime, corrispondono due diversi tipi di “punizione”.
Le anime sante sono oggetto di punizioni che prendono abitualmente la forma di “penitenze d’amore”. Attraverso tali auto-punizioni, l’umanità intorno a quell’anima inconsapevolmente espia, viene sfiorata dalla grazia e si avvicina maggiormente a Dio. Grazie al suo contributo, l’umanità vive meglio, poiché c’è più luce!
L’anima santa è simile a un contenitore già aperto e colmo di liquido fino all’orlo: non ne può contenere altro, sicché quando viene dolorosamente toccato da Dio, il vaso oscilla a destra e a sinistra versando il suo prezioso elisir all’esterno, irrigando e concimando il mondo.
Di effetto analogo ma opposto è quanto accade nell’anima non-santa.
Anch’essa è oggetto delle “attenzioni punitrici” di Dio, ma mentre per l’una la grazia si diffonde, a causa dell’altra la grazia si ritrae, ogni giorno un po' di più, in lei e nel mondo da lei abitato.
Lei non ha la pienezza interiore della prima, ma tutte le volte che Dio chiede ad una piccola anima di aprirsi alla volontà di Dio, da essa non capita, quella ha l’irripetibile opportunità di acquisirlo, tutto d’un colpo, giacché il più contiene e supera sempre il meno. Non capendo questo, però, essa matura la scelta di agire contro il parere di Dio, credendo di fare con ciò la cosa migliore, che nella società occidentale coincide tradizionalmente o con la cosa più ragionevole da fare, oppure con la cosa più sensuale. L’intuito viene anch’esso non capito, bistrattato e facilmente confuso con l’istinto.
Dopo un pò di inviti caduti a vuoto, Dio lascia quell’anima in pace, persino un’intera vita, poichè ormai ha capito che non poteva capire il sacrificio suggerito.
L’azione deliberatamente ribelle nutre energie ribelli, poco docili e umane, e tutte le volte che in seguito il sacrificio busserà alla porta della piccola anima, l’allontanamento si farà via via più grande e completo, proporzionalmente a quanto – rifiutando la grazia – si sarà via via sempre più allontanata dal porto sicuro della parola di Dio, seminata in lei. Cieca, ovunque andrà e qualunque cosa farà, sarà nel buio.
Santa Maddalena – Apostola degli Apostoli e prima figlia della Consolazione – è la rappresentazione più eccelsa di quanto un ottuso peccatore possa essere colmato dalla presenza del Signore, allorchè pentito e rassegnato, ammaestrato dal dolore e dall’esperienza del peccato, segua infine in maniera più convinta la voce di Dio.
Di contro, Santa Maria – Regina degli Apostoli e Donna del Martirio – è la rappresentazione più eccelsa di quanto un fedele possa essere colmato dalla presenza del Signore, divenendogli, infine, addirittura Madre.

Da Justine Ven 23 Ott 2015 - 10:52

Dopo un pò di inviti caduti a vuoto, Dio lascia quell’anima in pace, persino un’intera vita, poichè ormai ha capito che non poteva capire il sacrificio suggerito

quanta fatica sprecata, se io fossi stata onnipotente l'avrei capito da subito

che ne é della buona, vecchia precognizione?

*burp*

Da **Paolo** Ven 23 Ott 2015 - 11:30

Madonna di Fatima ha scritto:La punizione che Dio impartisce a tutti i peccatori, non ha un'origine principalmente esogena, ma endogena: peccando, il peccatore si toglie la possibilità di amare di più, e perciò di contenere “maggior Dio” in se stesso.

Mentre è tipico delle “anime pure” starsene naturalmente lontane dai peccati e dalle occasioni di peccato, in virtù di una predisposizione spontanea all’obbedienza che potremmo anche chiamare “sentore di divinità”, per tutti gli altri è molto più facile fare il contrario di quanto suggerisce la volontà di Dio, all’amo di qualche piacere personale.
A questi due tipi di anime, corrispondono due diversi tipi di “punizione”.

Mi spieghi che categoria di peccatori sono questi per meritarsi questa "punizione" divina? thinkthank

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Da jillo Ven 23 Ott 2015 - 12:10

Paolo ha scritto:
... questo è un punto dove mai nessun credente, nemmeno quelli pùi più fanatici, o più convinti ...sono stati in grado di dare, non dico una risposta, ma nemmeno una spiegazione che li metta in una posizione di sostenere vagamente la loro dottrina di amore.

Ma come

da credente convinto ho gentilmente cercato di soddisfare la tua curiosità illustrandoti la posizione della Chiesa in merito alla questione del male nel mondo, questione peraltro considerata dalla Chiesa molto diversamente da come pensavi.
E anziché dirmi "grazie Jillo per avermi spiegato la posizione della Chiesa corredata da tutte quelle favolette alle quali credete e per avermi comunque risparmiato un'esegesi sul nulla" mi dici...

Paolo ha scritto:Rinnovo il mio disprezzo verso chi come lui ha la pretesa di dare una giustificazione "logica" ad una posizione assolutamente insostenibile...

Pretesa??? Guarda che io non vendo e non pretendo di vendere proprio nulla di quanto credo.

Chiedi risposte ad un credente e poi attendi di ricevere la sua risposta (guarda caso da credente) prima di vomitargli addosso il tuo disprezzo? Ma perché poni domande del genere ??? ti aspettavi risposte diverse su posizioni assolutamente insostenibili? boxed

"credenti cari, anzitutto sappiate che vi disprezzo"

Da Rasputin Ven 23 Ott 2015 - 12:42

Paolo ha scritto:[...]Mi rattrista solo che i loro bambini vengono cresciuti e educati in tal senso, ma qui si entra in altro problema, ovvero il diritto dei genitori di educare i figli come loro ritengono sia giusto.

Che assolutamente non dovrebbe esistere, non essendo i figli proprietà dei genitori, questi ultimi non dovrebbero esercitare alcun diritto su di loro. Si tratta di una vecchia questione sulla quale mi sono in passato scannato a sangue con altri interlocutori, ma sono pronto a rifarlo fino alla morte, perché si tratta di un'idea tremendamente perniciosa, e del principio mediante il quale si propaga il virus della religione.

Justine ha scritto:Peccato che la maggior parte di quello che i genitori ritengano giusto sia errato da principio
Un nucleo parentale dovrebbe semplicemente mettere la prole nelle condizioni di ponderare e scegliere, da bambini con la supervisione di adulti (se serve, ci sono infanti che si autodeterminano meglio degli adulti) e da ragazzi da sé, esaminando tutte le alternative disponibili e cercando il meno possibile di rompergli le scatole.
No alle "tradizioni religiose", semmai le religioni si spiegano, ci si documenta, e poi se si sta bene si va a capo. E si inizia a vivere per davvero

Esatto. In breve, ai bambini va insegnato come pensare, non cosa mad..

Da jillo Ven 23 Ott 2015 - 14:20

Rasputin ha scritto: In breve, ai bambini va insegnato come pensare, non cosa

Ok.

Rasputin ha scritto: diritto dei genitori ad educar i figli... Che assolutamente non dovrebbe esistere, non essendo i figli proprietà dei genitori, questi ultimi non dovrebbero esercitare alcun diritto su di loro.

forse non ti seguo...
subordini quindi la legittimazione all’esercizio di un diritto (caso in ispecie all’educazione) all’attribuzione di un preesistente diritto di proprietà?
Non avendo i genitori alcun diritto di proprietà sui figli (pacifico anche per chi non è abbastanza ateo) nemmeno hanno logicamente alcun diritto su di loro!
Esiste però per grazia del legislatore il diritto/dovere di potestà genitoriale. La proprietà non c’entra nulla, eppure i genitori hanno diritto e dovere di educare i figli. Salvo non riconoscerne fondamento sociogiuridico. Qui il diritto è anche più specifico “educare, secondo la diligenza del buon padre di famiglia, ai costumi del luogo dettati dall’esperienza comune”. La potestà è revocata in caso di “abuso o negligenza dell’esercizio”.
Se nell’insegnare ai figli “come” pensare (pensare cristianamente, come Cristo cioè a modo Suo) ravvedi gli estremi dell’abuso di potestà, la discussione non ha senso continuarla.

Rasputin ha scritto: diritto dei genitori ad educar i figli.… si tratta di un'idea tremendamente perniciosa, e del principio mediante il quale si propaga il virus della religione.

Quel pernicioso a cosa lo attribuisci? Al diritto all’educazione dei figli secondo la diligenza del buon padre di famiglia? Non si mai, se i genitori fossero credenti…

Da Rasputin Ven 23 Ott 2015 - 14:33

jillo ha scritto:[...]
Esiste però per grazia del legislatore il diritto/dovere di potestà genitoriale. La proprietà non c’entra nulla, eppure i genitori hanno diritto e dovere di educare i figli. Salvo non riconoscerne fondamento sociogiuridico. Qui il diritto è anche più specifico “educare, secondo la diligenza del buon padre di famiglia, ai costumi del luogo dettati dall’esperienza comune”. La potestà è revocata in caso di “abuso o negligenza dell’esercizio”.

Il mio non era un discorso legale, ma di semplice buonsenso, il quale con le disposizioni a norma di legge spesso, troppo spesso, c'entra tanto quanto un posacenere su una moto.

jillo ha scritto:Se nell’insegnare ai figli “come” pensare (pensare cristianamente, come Cristo cioè a modo Suo) ravvedi gli estremi dell’abuso di potestà, la discussione non ha senso continuarla.

Come la maggioranza delle discussioni coi credenti che vertono su questo tema. Ma ci voglio provare lo stesso: ti ricordo che tu stesso

jillo ha scritto:
Rasputin ha scritto: In breve, ai bambini va insegnato come pensare, non cosa

Ok.

Ne consegue che l'avverbio "Cristianamente" è arbitrario, ed assolutamente fuori luogo.

Ti ricordo inoltre che i "Diritti" dei genitori sui figli (Anche se il termine non è appropriato, esistono solo i doveri) sono altresí limitati dalla stessa legge, ad esempio esiste la scuola dell'obbligo (Sí, si chiama cosí).

Rasputin ha scritto: diritto dei genitori ad educar i figli.… si tratta di un'idea tremendamente perniciosa, e del principio mediante il quale si propaga il virus della religione.

jillo ha scritto:Quel pernicioso a cosa lo attribuisci? Al diritto all’educazione dei figli secondo la diligenza del buon padre di famiglia? Non si mai, se i genitori fossero credenti…

Ripeto, non si tratta di un diritto ma di un dovere. Il quale esclude qualsiasi faziosità, i genitori, anche se credenti, NON hanno il diritto di trasmettere la loro fede ai figli, tra le altre cose perché esiste quella cosa chiamata libertà di religione (Anche qui si tratta di un termine errato, andrebbe chiamata libertà di pensiero la quale include automaticamente anche tutte le fedi) alla quale i figli sí hanno diritto.

Da jillo Ven 23 Ott 2015 - 16:02

L’attività educativa del figlio, nel caso di famiglia portatrice di valori cristiani e non necessariamente cristiana, si esplicita anzitutto nella trasmissione di valori non della dottrina.
L’indottrinamento coatto, quello che ti dice cosa devi pensare, solitamente genera repulsione o supina accettazione. I valori hanno una portata universale. Carità verso il prossimo, accoglienza e vicinanza ai bisognosi ecc… non sono esclusive prerogative del pensiero cristiano.

Ma tornando a

Rasp ha scritto: diritto dei genitori ad educar i figli... Che assolutamente non dovrebbe esistere, non essendo i figli proprietà dei genitori, questi ultimi non dovrebbero esercitare alcun diritto su di loro.

E chi dovrebbe educare i figli? Imparano loro stessi da quanto sperimentato nella società nella quale vivono? Ma genitori sono parte di essa. Sollevarli dal ruolo di educatori , a garanzia della libertà di pensiero libero ed incondizionato?
I genitori, come scrive Justine, dovrebbero limitarsi ad assistere allo spettacolo della crescita dei loro figli limitandosi a “supervisionarli” per lasciarli bradi e responsabili di sé stessi superata l’età infantile? Senza offesa per nessuno ma Justine non ha figli, e si capisce.
Anche il pensiero libero subisce necessariamente condizionamenti. Se non dai genitori, da modelli proposti fuori dal perimetro degli affetti familiari. Con condizionamenti non intendo dire pressioni psicologiche, ma intendo riferirmi al naturale flusso di costanti stimoli, input, che per quanto soggetti al vaglio dei filtri mentali più o meno efficienti da un individuo all’altro, concorrono certamente nel determinare orientamento e scelte di vita. Per quanto mi riguarda percepisco me stesso, quale padre, obbligato a fornire ai miei figli strumenti di discernimento (e senza ingerenze condizionanti la libertà delle loro future scelte) perché quello che si respira fuori dalla famiglia (a volte purtroppo in alcune famiglie anche dentro) non è tutta aria salubre e, naturalmente, con certi input negativi prima o poi si confronteranno. Cosa scegliere, in ultima istanza, lo decideranno loro. Ma ritenere che impareranno tutto da sé è pura aberrazione. Escludere la famiglia dal ruolo di educatori, accanto a quello svolto da scuola e società, peggio.

Da Nadine Ven 23 Ott 2015 - 16:14

Paolo wrote: "Rinnovo il mio disprezzo... "

Questo è quel che accade di solito quando si legittima la violenza verbale: essa viene vergognosamente reiterata.

Caro Paolo le mortifere pacche sulla schiena dei tuoi 4 compari, ti restituiscono l'illusione di essere nel giusto... la notiziona è che non lo sei; sono curiosa, quali sono questi princìpi cui t'ispiri e che difendi, hai accennato qualcosa in proposito qualche pagina fa... ricordi?

Da **Paolo** Ven 23 Ott 2015 - 16:21

Nei confronti delle religioni i genitori non hanno il diritto di imporre la propria ai figli. Si dovrebbero limitare a spiegare cosa essa sia e cosa comporti ma non certo obbligarli a tutte le manfine della dottrina cattolica, partendo dal battesimo, cresima, comunione fino alle messe domenicali, con la super cazzata della confessione! E tutto questo non è educazione ma indottrinamento.

Mio padre che era ateo radicale mi ha ugualmente spiegato cosa fossero le religioni e cosa insegnavano, in particolare quella cattolica. Ma non mi ha mai impedito di frequentare qualsiasi manifestazione religiosa e mi ha sempre detto di fare quello che io preferivo. E il credente se ne guarda bene dall'usare questo atteggiamento educativo. La religione viene imposta con le buone e con le cattive maniere!!! Un vero schifo!

Da Rasputin Ven 23 Ott 2015 - 16:23

Jillo in breve perché sono su iPhone: mi indicheresti dove io ho scritto di voler escludere la famiglia dal ruolo di educatori?

Da **Paolo** Ven 23 Ott 2015 - 16:29

Nadine ha scritto:Paolo wrote: "Rinnovo il mio disprezzo... "

Questo è quel che accade di solito quando si legittima la violenza verbale: essa viene vergognosamente reiterata.

Caro Paolo le mortifere pacche sulla schiena dei tuoi 4 compari, ti restituiscono l'illusione di essere nel giusto... la notiziona è che non lo sei; sono curiosa, quali sono questi princìpi cui t'ispiri e che difendi, hai accennato qualcosa in proposito qualche pagina fa... ricordi?

Guarda che a me non interssa nulla di essere o no nel giusto. Io non voglio convincere nessuno di alcun ché !! Mi limito a esporre il mio punto di vista che ognuno è libero di criticare come meglio crede. Scusa ma di quali principi parli?

Da jillo Ven 23 Ott 2015 - 17:27

Paolo ha scritto:
Mio padre che era ateo radicale mi ha ugualmente spiegato cosa fossero le religioni e cosa insegnavano, in particolare quella cattolica. Ma non mi ha mai impedito di frequentare qualsiasi manifestazione religiosa e mi ha sempre detto di fare quello che io preferivo. E il credente se ne guarda bene dall'usare questo atteggiamento educativo. La religione viene imposta con le buone e con le cattive maniere!!! Un vero schifo!

Ci sono tanti casi diversi. Sicuramente anche gli indottrinatori cattolici, come atei.

Però stai indebitamente generalizzando.

Mio padre cattolico mi ha trasmesso valori cristiani. Non mi ha impedito di non andare in chiesa, infatti oggi non ci vado. (non è il mio caso reale, anzi mio padre non andava in chiesa, giusto alla domenica mi indirizzava talvolta blandi inviti ad andare, io non ci andavo... ma ho cominciato solo poi, "da grande").

In che senso la religione (cattolica?) viene imposta con le buone o cattive?
riti come il battestimo... restano formali e sterili espressioni di una religione asettica se non concorrono alla fede cattolica. questa non la si impone di certo.

Da SpaceGodzilla Ven 23 Ott 2015 - 17:46

Justine ha scritto:mi rendevo che in effetti pur non credendo in Asuka Soryu Langley come in un'eletta, era comunque un culto devozionale, religioso, quello che le avevo riservato

Meglio adorare Lilith o Shinji, no?

Da SpaceGodzilla Ven 23 Ott 2015 - 17:58

Per Jillo e "Madonna reincarnata in un troll": quelle che avete usato per giustificare la presenza del Male si autosputtanano sia con la confutazione fatta ad inizio post che con le stesse qualità di Dio, ovvero quale Creatore del Tutto (se non la ha creata lui la negatività delle cose chi le ha fatte, una Nemesi?), Onnipotente (e non fa un cazzo per risolvere le cose in poco: seems legit) e Infinitamente Buono (bastano i due punti di prima e Yhwh si è inchiappettato). Dite le stesse cose che mi hanno detto i tdG quando gli ho posto l'esistenza del paradosso nel Creatore giudaico-cristiano, ma non ha senso: è come se io fossi un tipo noto come Chef importantissimo che cucina roba salutare e ha ristoranti con un casino di stelle, però invece in questi stessi locali il menù è principalmente a base di merda (solo per Gianni Morandi <3), lo staff è fatto da gente con la muffa nel cranio e la gente ne esce fuori sdegnata. Se io, Chef, dicessi che tutto questo lo permetto perché "spara una supercazzola", mi credereste più come uno Chef pluristellato con ristoranti cazzuti e piatti iper-salutistici? Ma anche no, sicuramente mi mandereste via a calci in culo! Questo è quello che state facendo con Dio: gli attribuite titoli paradossali nonostante la sua vera natura, cioè un'entità stronza che uccideva donne incinte, handicappati e bambini con catastrofi e guerre e ha aspettato che fossimo noi, a costo di milioni e milioni di vite, ad uscire dalla fossa dell'ignoranza. Cazzo, ma è stupendo, che Amore! :3
Ma vaffanculo, per piacere!

Da SpaceGodzilla Ven 23 Ott 2015 - 18:07

Per Primaverino: concordo con quello che dici, anche se in fondo in fondo la religione stessa si lega anche con la guerra: oltre ai chiari brani su stragi e conflitti nell'Antico Testamento dove Yhwh ci mette lo zampino e ad Armagheddon, anche molte altre fedi antichissime hanno attribuito una certa importanza alla partecipazione dei propri Dei in guerra, dai Greci ai Lituani. Per il resto fortunatamente c'è anche chi si fa gli affari suoi, seppur religioso, e purtroppo esistono anche certi non credenti fin troppo belligeranti e estremisti per colpa di altri ideali.

Per Nadine: finiscila con gli attacchi ad hominem stile mocciosa di 6 anni e argomenta le tue risposte contro me e altri, grazie.

Da **Paolo** Ven 23 Ott 2015 - 18:19

jillo ha scritto:
Paolo ha scritto:
Mio padre che era ateo radicale mi ha ugualmente spiegato cosa fossero le religioni e cosa insegnavano, in particolare quella cattolica. Ma non mi ha mai impedito di frequentare qualsiasi manifestazione religiosa e mi ha sempre detto di fare quello che io preferivo. E il credente se ne guarda bene dall'usare questo atteggiamento educativo. La religione viene imposta con le buone e con le cattive maniere!!! Un vero schifo!

Ci sono tanti casi diversi. Sicuramente anche gli indottrinatori cattolici, come atei.

Però stai indebitamente generalizzando.

Mio padre cattolico mi ha trasmesso valori cristiani. Non mi ha impedito di non andare in chiesa, infatti oggi non ci vado. (non è il mio caso reale, anzi mio padre non andava in chiesa, giusto alla domenica mi indirizzava talvolta blandi inviti ad andare, io non ci andavo... ma ho cominciato solo poi, "da grande").

In che senso la religione (cattolica?) viene imposta con le buone o cattive?
riti come il battestimo... restano formali e sterili espressioni di una religione asettica se non concorrono alla fede cattolica. questa non la si impone di certo.

Sai benissimo che nella famiglia tradizionale italiana ai bambini/ragazzi vengono imposte tutte le ritualità volenti o nolenti. Chi non le segue viene punito in modo più o meno severo. E questo fin quando il ragazzo non è grande abbastanza per ribellarsi nella ipotesi che non voglia più seguire le prescrizioni della dottrina cattolica. E questa è la realtà della maggioranza delle famiglie italiane. E' pur vero che le cose stanno cambiando ma molto lentamente e con sacche (principalmente al sud) di resistenze dove la religione diventa di fatto una mera superstizione.

Da **Minsky** Ven 23 Ott 2015 - 18:24

Paolo ha scritto:...

Sai benissimo che nella famiglia tradizionale italiana ai bambini/ragazzi vengono imposte tutte le ritualità volenti o nolenti. Chi non le segue viene punito in modo più o meno severo. E questo fin quando il ragazzo non è grande abbastanza per ribellarsi nella ipotesi che non voglia più seguire le prescrizioni della dottrina cattolica. E questa è la realtà della maggioranza delle famiglie italiane. E' pur vero che le cose stanno cambiando ma molto lentamente e con sacche (principalmente al sud) di resistenze dove la religione diventa di fatto una mera superstizione.

Ohibò. Ravviso un lapsus. «...dove la religione diventa di fatto una mera superstizione.»
"Diventa"? boxed

Da **Minsky** Ven 23 Ott 2015 - 18:28

Madonna di Fatima ha scritto:La punizione che Dio impartisce a tutti i peccatori, non ha un'origine principalmente esogena, ma endogena: peccando, il peccatore si toglie la possibilità di amare di più, e perciò di contenere “maggior Dio” in se stesso.

Mentre è tipico delle “anime pure” starsene naturalmente lontane dai peccati e dalle occasioni di peccato, in virtù di una predisposizione spontanea all’obbedienza che potremmo anche chiamare “sentore di divinità”, per tutti gli altri è molto più facile fare il contrario di quanto suggerisce la volontà di Dio, all’amo di qualche piacere personale.
A questi due tipi di anime, corrispondono due diversi tipi di “punizione”.
Le anime sante sono oggetto di punizioni che prendono abitualmente la forma di “penitenze d’amore”. Attraverso tali auto-punizioni, l’umanità intorno a quell’anima inconsapevolmente espia, viene sfiorata dalla grazia e si avvicina maggiormente a Dio. Grazie al suo contributo, l’umanità vive meglio, poiché c’è più luce!
L’anima santa è simile a un contenitore già aperto e colmo di liquido fino all’orlo: non ne può contenere altro, sicché quando viene dolorosamente toccato da Dio, il vaso oscilla a destra e a sinistra versando il suo prezioso elisir all’esterno, irrigando e concimando il mondo.
Di effetto analogo ma opposto è quanto accade nell’anima non-santa.
Anch’essa è oggetto delle “attenzioni punitrici” di Dio, ma mentre per l’una la grazia si diffonde, a causa dell’altra la grazia si ritrae, ogni giorno un po' di più, in lei e nel mondo da lei abitato.
Lei non ha la pienezza interiore della prima, ma tutte le volte che Dio chiede ad una piccola anima di aprirsi alla volontà di Dio, da essa non capita, quella ha l’irripetibile opportunità di acquisirlo, tutto d’un colpo, giacché il più contiene e supera sempre il meno. Non capendo questo, però, essa matura la scelta di agire contro il parere di Dio, credendo di fare con ciò la cosa migliore, che nella società occidentale coincide tradizionalmente o con la cosa più ragionevole da fare, oppure con la cosa più sensuale. L’intuito viene anch’esso non capito, bistrattato e facilmente confuso con l’istinto.
Dopo un pò di inviti caduti a vuoto, Dio lascia quell’anima in pace, persino un’intera vita, poichè ormai ha capito che non poteva capire il sacrificio suggerito.
L’azione deliberatamente ribelle nutre energie ribelli, poco docili e umane, e tutte le volte che in seguito il sacrificio busserà alla porta della piccola anima, l’allontanamento si farà via via più grande e completo, proporzionalmente a quanto – rifiutando la grazia – si sarà via via sempre più allontanata dal porto sicuro della parola di Dio, seminata in lei. Cieca, ovunque andrà e qualunque cosa farà, sarà nel buio.
Santa Maddalena – Apostola degli Apostoli e prima figlia della Consolazione – è la rappresentazione più eccelsa di quanto un ottuso peccatore possa essere colmato dalla presenza del Signore, allorchè pentito e rassegnato, ammaestrato dal dolore e dall’esperienza del peccato, segua infine in maniera più convinta la voce di Dio.
Di contro, Santa Maria – Regina degli Apostoli e Donna del Martirio – è la rappresentazione più eccelsa di quanto un fedele possa essere colmato dalla presenza del Signore, divenendogli, infine, addirittura Madre.

Orpo, questa Fatima è una fonte di divertimento eccezionale. Vuoi vedere che dovrò correggere la mia tesi che i credenti siano privi di senso dell'umorismo?

Da **Paolo** Ven 23 Ott 2015 - 18:31

Beh si ho specificato "mera" ! ovvero nulla più che superstizione. E con questo intendo solo che non viene nemmeno seguita una dottrina "ufficiale"

Da SpaceGodzilla Ven 23 Ott 2015 - 18:38

Minsky ha scritto:Orpo, questa Fatima è una fonte di divertimento eccezionale. Vuoi vedere che dovrò correggere la mia tesi che i credenti siano privi di senso dell'umorismo?

Potrebbe anche essere un caso di avverazione della Legge di Poe.

Da **Minsky** Ven 23 Ott 2015 - 19:25

Paolo ha scritto:Beh si ho specificato "mera" ! ovvero nulla più che superstizione. E con questo intendo solo che non viene nemmeno seguita una dottrina "ufficiale"

Ma la religione è esattamente nulla più che superstizione. wink..

Da Justine Ven 23 Ott 2015 - 19:27

Tra l'altro guarda fatima quanti bei colori usa per scrivere le favole, come un libretto per bambini delle elementari. Oppure la "lobbih ghei" arcobalenata

Da Ospite Ven 23 Ott 2015 - 19:58

Nadine ha scritto:Paolo wrote: "Rinnovo il mio disprezzo... "

Questo è quel che accade di solito quando si legittima la violenza verbale: essa viene vergognosamente reiterata.

Caro Paolo le mortifere pacche sulla schiena dei tuoi 4 compari, ti restituiscono l'illusione di essere nel giusto... la notiziona è che non lo sei; sono curiosa, quali sono questi princìpi cui t'ispiri e che difendi, hai accennato qualcosa in proposito qualche pagina fa... ricordi?

Guarda Nadine che Paperino ti stava chiedendo conto, forse in termini un po' bruschi ma sicuramente espliciti e efficaci, della "Teodicea". Perché non provi a spiegarci come po' un dio BUONO,ONNIPOTENTE,ONNISCENTE,OMINPRESENTE, permettere che ci sia una tale diffusione di dolore, angoscia, di ingiustizia nel mondo.
Lascia pure stare i vari paradossi teologici presi singolarmente, non è necessario che sprechi tempo su quelli, piuttosto spiegaci la teodicea, illuminaci sulla giustizia divina, risolvi per noi "il problema di Epicuro".

Da **Minsky** Ven 23 Ott 2015 - 20:13

Nadine ha scritto:Paolo wrote: "Rinnovo il mio disprezzo... "

Questo è quel che accade di solito quando si legittima la violenza verbale: essa viene vergognosamente reiterata.

Caro Paolo le mortifere pacche sulla schiena dei tuoi 4 compari, ti restituiscono l'illusione di essere nel giusto... la notiziona è che non lo sei; sono curiosa, quali sono questi princìpi cui t'ispiri e che difendi, hai accennato qualcosa in proposito qualche pagina fa... ricordi?

Questa me l'ero persa!!! hysterical

"Le mortifere pacche sulla schiena"... uahh

Moriremo tutti!!! La fallacia di Dio e il Barbiere - Pagina 4 Happy-10

Da Justine Ven 23 Ott 2015 - 20:15

Mandalay ha scritto:
Nadine ha scritto:Paolo wrote: "Rinnovo il mio disprezzo... "

Questo è quel che accade di solito quando si legittima la violenza verbale: essa viene vergognosamente reiterata.

Caro Paolo le mortifere pacche sulla schiena dei tuoi 4 compari, ti restituiscono l'illusione di essere nel giusto... la notiziona è che non lo sei; sono curiosa, quali sono questi princìpi cui t'ispiri e che difendi, hai accennato qualcosa in proposito qualche pagina fa... ricordi?

Guarda Nadine che Paperino ti stava chiedendo conto, forse in termini un po' bruschi ma sicuramente espliciti e efficaci, della "Teodicea". Perché non provi a spiegarci come po' un dio BUONO,ONNIPOTENTE,ONNISCENTE,OMINPRESENTE, permettere che ci sia una tale diffusione di dolore, angoscia, di ingiustizia nel mondo.
Lascia pure stare i vari paradossi teologici presi singolarmente, non è necessario che sprechi tempo su quelli, piuttosto spiegaci la teodicea, illuminaci sulla giustizia divina, risolvi per noi "il problema di Epicuro".

Farà scattare il solito discorso sulla "redenzione"; senza però domandarsi che cosa si farà quando tutti saranno "redenti" come pare e piace ai piani alti.
Ci si inventerà un altro mondo da "redimere", vedrai. E così via, infinitamente e oltre, come se avesse senso

Da Rasputin Ven 23 Ott 2015 - 21:31

Jillo ha scritto:L’attività educativa del figlio, nel caso di famiglia portatrice di valori cristiani e non necessariamente cristiana, si esplicita anzitutto nella trasmissione di valori non della dottrina.
L’indottrinamento coatto, quello che ti dice cosa devi pensare, solitamente genera repulsione o supina accettazione. I valori hanno una portata universale. Carità verso il prossimo, accoglienza e vicinanza ai bisognosi ecc… non sono esclusive prerogative del pensiero cristiano.

Deciditi. O la famiglia è portatrice di valori cristiani (Che non esistono, esistono i valori umani usurpati dall'una o dall'altra religione) o appunto i valori non sono esclusive prerogative del pensiero cristiano (Né di quello appartenente a nessun'altra fede).

Jillo ha scritto:Anche il pensiero libero subisce necessariamente condizionamenti. Se non dai genitori, da modelli proposti fuori dal perimetro degli affetti familiari. Con condizionamenti non intendo dire pressioni psicologiche, ma intendo riferirmi al naturale flusso di costanti stimoli, input, che per quanto soggetti al vaglio dei filtri mentali più o meno efficienti da un individuo all’altro, concorrono certamente nel determinare orientamento e scelte di vita. Per quanto mi riguarda percepisco me stesso, quale padre, obbligato a fornire ai miei figli strumenti di discernimento (e senza ingerenze condizionanti la libertà delle loro future scelte) perché quello che si respira fuori dalla famiglia (a volte purtroppo in alcune famiglie anche dentro) non è tutta aria salubre e, naturalmente, con certi input negativi prima o poi si confronteranno. Cosa scegliere, in ultima istanza, lo decideranno loro.

Bene. Hanno scelto loro di venire battezzati? Dico in prima, di istanza.

Da Justine Sab 24 Ott 2015 - 6:19

jillo ha scritto:senza ingerenze condizionanti la libertà delle loro future scelte

ottimista

Da kalab99 Sab 24 Ott 2015 - 11:58

SpaceGodzilla ha scritto:Per Jillo e "Madonna reincarnata in un troll": quelle che avete usato per giustificare la presenza del Male si autosputtanano sia con la confutazione fatta ad inizio post che con le stesse qualità di Dio, ovvero quale Creatore del Tutto (se non la ha creata lui la negatività delle cose chi le ha fatte, una Nemesi?), Onnipotente (e non fa un cazzo per risolvere le cose in poco: seems legit) e Infinitamente Buono (bastano i due punti di prima e Yhwh si è inchiappettato). Dite le stesse cose che mi hanno detto i tdG quando gli ho posto l'esistenza del paradosso nel Creatore giudaico-cristiano, ma non ha senso: è come se io fossi un tipo noto come Chef importantissimo che cucina roba salutare e ha ristoranti con un casino di stelle, però invece in questi stessi locali il menù è principalmente a base di merda (solo per Gianni Morandi <3), lo staff è fatto da gente con la muffa nel cranio e la gente ne esce fuori sdegnata. Se io, Chef, dicessi che tutto questo lo permetto perché "spara una supercazzola", mi credereste più come uno Chef pluristellato con ristoranti cazzuti e piatti iper-salutistici? Ma anche no, sicuramente mi mandereste via a calci in culo! Questo è quello che state facendo con Dio: gli attribuite titoli paradossali nonostante la sua vera natura, cioè un'entità stronza che uccideva donne incinte, handicappati e bambini con catastrofi e guerre e ha aspettato che fossimo noi, a costo di milioni e milioni di vite, ad uscire dalla fossa dell'ignoranza. Cazzo, ma è stupendo, che Amore! :3
Ma vaffanculo, per piacere!

"gli attribuite titoli paradossali nonostante la sua vera natura, cioè un'entità stronza che uccideva donne incinte, handicappati e bambini con catastrofi e guerre e ha aspettato che fossimo noi, a costo di milioni e milioni di vite, ad uscire dalla fossa dell'ignoranza"

Può avere un senso, se Dio è la coscienza.

Da Justine Sab 24 Ott 2015 - 12:00

La coscienza è un fenomeno scientifico. Traiamo relative conclusioni...

Da kalab99 Sab 24 Ott 2015 - 12:37

La coscienza è un fenomeno scientifico?

Da Justine Sab 24 Ott 2015 - 12:45

Quando qualcosa esiste è scienza, pare talmente scontato che chiedo che senso abbia il "in che senso"
therefore, il frutto della credenza sarebbe automaticamente scienza se fosse vero, bizzarra conseguenza per chi crede

Da kalab99 Sab 24 Ott 2015 - 12:47

Mhm...comunque è sul tema: i miti come rappresentazione di quello che abbiamo nelle nostre sciagurate teste. Siamo dei gran violenti----> Dio è violento. Siamo buonissimi----->Dio è buonissimo.

Da kalab99 Sab 24 Ott 2015 - 12:50

Justine ha scritto:Quando qualcosa esiste è scienza, pare talmente scontato che chiedo che senso abbia il "in che senso"
therefore, il frutto della credenza sarebbe automaticamente scienza se fosse vero, bizzarra conseguenza per chi crede

E' che non capisco proprio cosa significa: "quando qualcosa esiste è scienza". Senza offesa ma mi sembri zichichi!

Da kalab99 Sab 24 Ott 2015 - 12:52

per ridere wink..

Da kalab99 Sab 24 Ott 2015 - 12:57

Forse intendi: tutto ciò che esiste è spiegabile scientificamente?

Da Justine Sab 24 Ott 2015 - 13:47

kalab99 ha scritto:
Justine ha scritto:Quando qualcosa esiste è scienza, pare talmente scontato che chiedo che senso abbia il "in che senso"
therefore, il frutto della credenza sarebbe automaticamente scienza se fosse vero, bizzarra conseguenza per chi crede

E' che non capisco proprio cosa significa: "quando qualcosa esiste è scienza". Senza offesa ma mi sembri zichichi!

oh, cielo...

Se uno che crede mi dice: "io CREDO in dio" si contraddice

se "dio" esiste, c'è ed è un fatto, un fenomeno, un qualcosa di conoscibile e rilevabile, e questi sono parametri scientifici.

Non è possibile essere credenti perché se qualcosa "c'è" automaticamente si ascrive al dominio della conoscenza, pertanto etimologicamente della scienza

tu non dici "io credo un amico", dici "io conosco un amico", se l'amico c'è

Da Justine Sab 24 Ott 2015 - 13:48

kalab99 ha scritto:Forse intendi: tutto ciò che esiste è spiegabile scientificamente?

Alla buon ora!

E non può essere diversamente, quando qualcosa viene in essere, include con sé la spiegazione relativa, prescindendo dalla sua "difficoltà" (numero di step necessari per capirla/manipolarla)

Da kalab99 Sab 24 Ott 2015 - 14:25

Positivismo. Io non sono tanto convinto dell'onnipotenza della spiegazione scientifica; se parliamo di coscienza, ancora meno. Ma mi sa che stiamo parlando di cose diverse: la mia idea non certo originale è che il Dio che hanno sviluppato certe culture alla fine è - bruttissimo termine che mi viene in mente - un feticcio della coscienza. Che ci stava con quello che ho virgolettato del quote di prima.
Detto questo, continuo a pensare che la mia e la tua coscienza siano robe sacre e irriducibili; tu pensi che sia tutto un meccanismo matematico e misurabile. Che dire, pace a noi

Da Justine Sab 24 Ott 2015 - 14:31

-_-

Siamo alle solite.

Se qualcosa non avesse spiegazioni (e bada bene che andiamo oltre il mero " positivismo", carta che gioca chi non sa nulla di scienza), io domani dovrei accettare di potermi mutare in una Lamborghini o in una Yaris random, e non chiedermi perché avvenga, né quali fenomeni siano alla base di questo.
A chi starebbe bene? A chi è codardo e non ha voglia di capire.
La fMRI dimostra, se vogliamo parlare di cervello, che determinate reazioni avvengono in altrettanti emisferi ed aree codificate della mente; per ogni cosa c'è un'area organizzata che la espleta. In caso contrario, chiediamoci perché un piede non saprebbe risolvere le eq. differenziali.
Il caso di Phineas Gage e quello di miliardi di altri pazienti nelle sue condizioni (ma anche con traumi meno debilitanti) dimostra che il cervello è una macchina.
Il fatto che qualcosa sembri complicato non esime in alcun modo dal fare ricerche opportune, stratificate e puntuali per decodificare il fenomeno in questione.

pensare che la mia e la tua coscienza siano robe sacre e irriducibili

sbagli e di parecchio, ma per me il dialogo si ferma qui, dal momento che la parola "sacro" non significa alcunché, ed è un feticcio buttato lì per non discorrere dei fenomeni ma delle infantili rappresentazioni dei medesimi; ci addentriamo nel regno del nulla. Saluti

Da kalab99 Sab 24 Ott 2015 - 14:37

Va bene, allora non sacro. Un po' di tolleranza con l'italiano.

Da kalab99 Sab 24 Ott 2015 - 14:38

Irriducibile lo tolleri?

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