La fallacia di Dio e il Barbiere

Nadine ha scritto:

Senza religioni, non ci sarebbe alcuna persecuzione.

Me l'ero persa poco fa... Cos'è?! Una battuta?

Nadine ha scritto:

Senza religioni, non ci sarebbe alcuna persecuzione.

Me l'ero persa poco fa... Cos'è?! Una battuta?

Nadine ha scritto:Per cortesia Minsky evita di mettermi sotto le dita parole che non ho scritto...

Nadine ha scritto:Vorrei ricordarti/vi credo per la seconda volta, che l'intolleranza e lo spregio qui dimostrati fortunatamente solo a parole in altri luoghi di questo pianeta diventano discriminazione e violenza fisica; la persecuzione dei cristiani non è mai finita, nessuno ne parla ma veniamo ancora uccisi, bruciati vivi nelle chiese, torturati, violentati e crocifissi, per questo espressioni come quella usata da Paolo, non possono assolutamente passare sotto silenzio, soprattutto sotto nostro(=cristiani) silenzio, la rassegnazione passiva non è cristiana.

primaverino ha scritto:

Nadine ha scritto:

Senza religioni, non ci sarebbe alcuna persecuzione.

Me l'ero persa poco fa... Cos'è?! Una battuta?

Verde mio, ça va sans dire...
Senza religioni la fantasia umana in termini persecutori ci metterebbe ben poco per creare divisioni comunque foriere di violenze giustificabili purchessia.
La storia (anche recente) è piena di violenza giustificata senza bisogno di presupposto religioso alcuno.
Ad ognuno la propria illusione, comunque...

Justine ha scritto:Oltre a quotare Minsky, va notato che ci sono inoltre forme più sottili di persecuzione, non è necessario apparire con mazze chiodate, archibugi, semtex, varie&eventuali per dimostrare alcunché; è sufficiente spargere falsità e superstizione per uccidere la conoscenza, e con essa, sviare le vite di milioni, miliardi di persone facendole credere deliberatamente nel nulla imperante, presupponendo possa servire a qualcosa. Pane e circo, no?

Justine ha scritto:no, è una sinfonia.

Se l'umanesimo trionfasse, anziché il cultismo, per piacevole conseguenza forse avremmo la possibilità di essere per la prima volta nella nostra storia creature meno soggette a certi vizi di forma

non infallibili - ma questo manco l'universo lo è - però migliori, se non altro per averci provato

Rasputin ha scritto:

Nadine ha scritto:

Senza religioni, non ci sarebbe alcuna persecuzione.

Me l'ero persa poco fa... Cos'è?! Una battuta?

Senza merda c'è la puzza?

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:

Nadine ha scritto:

Senza religioni, non ci sarebbe alcuna persecuzione.

Me l'ero persa poco fa... Cos'è?! Una battuta?

Verde mio, ça va sans dire...
Senza religioni la fantasia umana in termini persecutori ci metterebbe ben poco per creare divisioni comunque foriere di violenze giustificabili purchessia.
La storia (anche recente) è piena di violenza giustificata senza bisogno di presupposto religioso alcuno.
Ad ognuno la propria illusione, comunque...

Si stava parlando di persecuzioni a causa della religione (cristiana), acutissimo amico.

Rasputin ha scritto:...

Ma anche parlando di persecuzioni in generale, togliendo quelle dovute alle religioni si avrebbe comunque un risultato migliore - o meno peggio, se vogliamo ragionare in pessimistici termini da bicchiere mezzo vuoto - che lasciandole dove sono.

@Primaverino: secondo me accrediti la nostra interlocutrice di un acume eccessivo

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:

Nadine ha scritto:

Senza religioni, non ci sarebbe alcuna persecuzione.

Me l'ero persa poco fa... Cos'è?! Una battuta?

Verde mio, ça va sans dire...
Senza religioni la fantasia umana in termini persecutori ci metterebbe ben poco per creare divisioni comunque foriere di violenze giustificabili purchessia.
La storia (anche recente) è piena di violenza giustificata senza bisogno di presupposto religioso alcuno.
Ad ognuno la propria illusione, comunque...

Si stava parlando di persecuzioni a causa della religione (cristiana), acutissimo amico.

lupetta ha scritto:la religione giustifica le persecuzioni, che altrimenti verrebbero condannate, perchè vengono fatte in nome di una morale dettata da un dio, non dagli uomini.

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:

Nadine ha scritto:

Senza religioni, non ci sarebbe alcuna persecuzione.

Me l'ero persa poco fa... Cos'è?! Una battuta?

Verde mio, ça va sans dire...
Senza religioni la fantasia umana in termini persecutori ci metterebbe ben poco per creare divisioni comunque foriere di violenze giustificabili purchessia.
La storia (anche recente) è piena di violenza giustificata senza bisogno di presupposto religioso alcuno.
Ad ognuno la propria illusione, comunque...

Si stava parlando di persecuzioni a causa della religione (cristiana), acutissimo amico.

Ho solo commentato la frase quotata...
Nel merito di persecuzioni religiose ad opera di altri "religiosi" mi pare di aver già dato del mio tempo addietro...
Come ho già avuto abbondantemente modo di spiegare la religione per uso politico (insturmentum regnii) funge da sovrastruttura al fine giustificativo, ma in assenza della medesima (come ribadisco) si troverebbero altri "validi" motivi al perpetuare di determinati proponimenti. Se decido che ti devo eliminare e il presupposto religioso non regge, sta tranquillo che ne troverò altri adatti alla bisogna. Attualmente parecchi conflitti in essere seppur teoricamente ammantati di supremazia religiosa, si poggiano su presupposti diversi, di natura economica, egemonico/imperialista tuout court o su base etnica. L'aspetto religioso può fungere da ulteriore orpello decorativo, ma a mio sommesso avviso può risultare prescindibile comunque.
Posso in ogni caso convenire sul fatto che se la religiosità (comunque intesa) rivestisse il solo ambito proprio personale e pure in ambito collettivo non esondasse in termini politico-attuativi costituirebbe un problema in meno, senza peraltro risultare nono ostativa nel merito "latu sensu".
Spero che mi "ho" spiegato, "frattéli e sorréle"...

Minsky ha scritto:
Ma la "frase quotata", perdonami se insisto, non era appesa lì per conto suo. Era precisamente riferita a quanto argomentato da Nadine, la quale, con tutta evidenza sebbene l'abbia formulato in modo ambiguo, parlava delle persecuzioni operate dai musulmani contro i cristiani. Persecuzioni che effettivamente ci sono, ed effettivamente non hanno altro motivo che l'odio religioso: sono brutali scontri tra bande di poveracci, che nulla guadagnano dall'uccisione degli "avversari", se non ritorsioni spesso uguali o peggiori. Quindi non c'entra niente, in questo caso, l'imperialismo occidentale o l'avidità per le risorse del territorio etc. Sono persecuzioni fini a sé stesse, pura idiozia, frutto di superstizione e ignoranza: insomma, religiose.

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:...

Ma anche parlando di persecuzioni in generale, togliendo quelle dovute alle religioni si avrebbe comunque un risultato migliore - o meno peggio, se vogliamo ragionare in pessimistici termini da bicchiere mezzo vuoto - che lasciandole dove sono.

@Primaverino: secondo me accrediti la nostra interlocutrice di un acume eccessivo

Prim sembra convinto che il totale delle persecuzioni debba rimanere invariato anche riducendo le possibili cause...

Rasputin ha scritto:Ma anche parlando di persecuzioni in generale, togliendo quelle dovute alle religioni si avrebbe comunque un risultato migliore - o meno peggio

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:
Ma la "frase quotata", perdonami se insisto, non era appesa lì per conto suo. Era precisamente riferita a quanto argomentato da Nadine, la quale, con tutta evidenza sebbene l'abbia formulato in modo ambiguo, parlava delle persecuzioni operate dai musulmani contro i cristiani. Persecuzioni che effettivamente ci sono, ed effettivamente non hanno altro motivo che l'odio religioso: sono brutali scontri tra bande di poveracci, che nulla guadagnano dall'uccisione degli "avversari", se non ritorsioni spesso uguali o peggiori. Quindi non c'entra niente, in questo caso, l'imperialismo occidentale o l'avidità per le risorse del territorio etc. Sono persecuzioni fini a sé stesse, pura idiozia, frutto di superstizione e ignoranza: insomma, religiose.

Si, il senso è chiaro.
Io ne facevo un discorso di carattere generale senza necessariamente soffermarmi sullo specifico.
Semmai sarà Nadine a meglio chiarire il suo punto di vista.
Per quanto mi riguarda nel mentre che si inferisce il presupposto dell'ignoranza latu sensu (a mio avviso sopravvalutato nel merito della questione e tutto da chiarire nei dettagli) si fa esercizio di presunzione culturale (atteggiamento di superiorità tipicamente occidentale, detto per inciso e non da ora, anzi...) al fine di ricercare la semplificazione di comodo e adatta alla bisogna. Le realtà sociali africane (penso che Nadine si riferisca alla persecuzioni in atto nel Continente Nero) sono diverse da quelle alla quali da tempo noi euro-occidentali siamo abituati e penso che differenziazioni su base etnica (da noi non inferibili, pena l'esser tacciati di "razzismo" che peraltro è patrimonio comune tranne che da noi... Questioni di "cultura" e di politically correct...) e di carattere tribale stiamo alla base delle controversie altrove in atto.
Ecco perché, in definitiva, ritengo l'elemento di appartenenza religiosa del tutto secondario riferitamente alla (utopistica) condizione di un "mondo migliore" in senso lato.
"Homo homini lupus" è stato enunciato ben prima che i monoteismi ammorbassero l'universo umano in senso filosofico e ritengo che in assenza di qualsiasi estroflessione religiosa il mondo attuale sarebbe lo stesso con le sue diseguaglianze, le ingiustizie, le prevaricazioni e le storture in senso lato comunque evidenziabili da chiunque possegga un pur minimo senso critico di sorta.
Non se ne esce, fratello... Se da domani diventassimo tutti "normali" ovvero atei, di buoni motivi per perpetrare le peggio nefandezze ne troveremmo comunque a bizzeffe.

Rasputin ha scritto:
Non a caso a volte lo chiamavo Jessico

Rasputin ha scritto:

@Primaverino: secondo me accrediti la nostra interlocutrice di un acume eccessivo

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Non a caso a volte lo chiamavo Jessico

Personalmente lo ritengo un punto d'onore...

primaverino ha scritto:
Non mi sono ancora fatta un'idea precisa...
Il nostro forum è bello perché vario (siamo in pochi ma buoni, mon ami...) e mi pare che Nadine non sia affatto una capra...
Non più di altri sedicenti atei in novero, intendo dire...

E non mi far fare nomi, che di atei stampalati ne avrei un piccolo elenco...

Justine ha scritto:

In senso lato, per me anche chi si permette di "posare" un ferro da 16 pollici di una Volksvagen in testa durante il derby milaninter lazioroma o non so di cos'altro si nutra il mondo calcistico è una persona appartenente ad un culto, ad una religione; incapace di vedere che quello che fa è dettato dall'esigenza di trovarsi un posto ideale (in tutti i sensi) che ritiene "sacro e intoccabile".
Una volta esplodevo quando i malparlieri mi tangevano i personaggi degli anime con certi giudizi, ora faccio spallucce e continuo ad amare ciò che per diverse motivazioni mi piace; mi rendevo che in effetti pur non credendo in Asuka Soryu Langley come in un'eletta, era comunque un culto devozionale, religioso, quello che le avevo riservato. I rapimenti emotivi sono belli e costruttivi quando ragionati e consapevoli, e non è un controsenso. Sbagliavo, insomma.
Se qualcuno ti sfrutta "in nome del [inserire diseguaglianza random]", a mio parere, è qualcuno di chiaramente devoto a un culto.
Bisogna disimparare la superstizione ad ogni livello

Justine ha scritto:...

Mandalay ha scritto:

Justine ha scritto:

In senso lato, per me anche chi si permette di "posare" un ferro da 16 pollici di una Volksvagen in testa durante il derby milaninter lazioroma o non so di cos'altro si nutra il mondo calcistico è una persona appartenente ad un culto, ad una religione; incapace di vedere che quello che fa è dettato dall'esigenza di trovarsi un posto ideale (in tutti i sensi) che ritiene "sacro e intoccabile".
Una volta esplodevo quando i malparlieri mi tangevano i personaggi degli anime con certi giudizi, ora faccio spallucce e continuo ad amare ciò che per diverse motivazioni mi piace; mi rendevo che in effetti pur non credendo in Asuka Soryu Langley come in un'eletta, era comunque un culto devozionale, religioso, quello che le avevo riservato. I rapimenti emotivi sono belli e costruttivi quando ragionati e consapevoli, e non è un controsenso. Sbagliavo, insomma.
Se qualcuno ti sfrutta "in nome del [inserire diseguaglianza random]", a mio parere, è qualcuno di chiaramente devoto a un culto.
Bisogna disimparare la superstizione ad ogni livello

A parte che non è possibile verificare che "senza religioni il mondo sarebbe meglio" se non in via ipotetica, mi sembra che il buon Minski si riferisse al fatto che senza religioni non ci sarebbero persecuzioni religiose che mi sembra ovvio.
Quello che volevo far notare però è altro : il post su riportato di Justine non fa altro che ribadire quello già detto dallo stimatissimo Prim e cioè che l'idiozia umana si nutre di tante "fedi" che cancellare solo quelle riconosciute come "ufficiali" servirebbe a poco o nulla. Quello che servirebbe è insegnare all'uomo a essere un po' più razionale.

Minsky ha scritto:

Mandalay ha scritto:

Justine ha scritto:

....

....

Ma certo carissimo. Tuttavia, mi sembra che una corretta stima del "peso" che hanno le diverse specie di remore che opprimono l'umanità e frenano la civilizzazione non possa prescindere da una valutazione quantitativa. Per esempio, chiediamoci quanto influenza le persone la credenza nell'oroscopo, in maniera concreta, e quanto la credenza nella religione ufficiale. Quanto spendono le persone, in tempo, denaro, risorse, per l'oroscopo? E quanto per la manutenzione delle chiese, gli agi di un clero sterminato e vorace, i carnevali giubilei, e compagnia cantante? Quanto danno fisico e psicologico provoca l'oroscopo e quanto la Jihad islamica? Se rispondiamo a queste domande, dopo aver ben calcolato tutti i fattori, dovremmo capire immediatamente quale sia il "bersaglio grosso" sul quale dirigere il tiro. Non ti pare?

paolo ha scritto:Ma la questione diventa del tutto insostenibile, per non dire ripugnate, se consideriamo gli innocenti per definizione, ovvero i bambini! Il discorso si potrebbe allargare anche agli animali...

La dottrina cristiana sostiene che dio è amore, che dio ama l'uomo, bla ..bla ...bla e il male è la conseguenza del suo errato comportamento...
Ora io mi domando: ma che colpe può avere un bambino anche di pochissimi anni, per meritarsi queste sofferenze aspettando solo di morire?

Mandalay ha scritto:
A parte che non è possibile verificare che "senza religioni il mondo sarebbe meglio" se non in via ipotetica, mi sembra che il buon Minski si riferisse al fatto che senza religioni non ci sarebbero persecuzioni religiose che mi sembra ovvio.
Quello che volevo far notare però è altro : il post su riportato di Justine non fa altro che ribadire quello già detto dallo stimatissimo Prim e cioè che l'idiozia umana si nutre di tante "fedi" che cancellare solo quelle riconosciute come "ufficiali" servirebbe a poco o nulla. Quello che servirebbe è insegnare all'uomo a essere un po' più razionale.

Rasputin ha scritto:

Come ho già avuto occasione di puntualizzare, non è necessaria alcuna verifica per poter plausibilmente ipotizzare che senza la merda non esisterebbe la corrispondente puzza.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Come ho già avuto occasione di puntualizzare, non è necessaria alcuna verifica per poter plausibilmente ipotizzare che senza la merda non esisterebbe la corrispondente puzza.

Confondi le cause con gli effetti (o i sintomi con la malattia, fai tu).

jillo ha scritto:Un bambino, un adulto, un animale, una pianta,  non ha colpa per il male che eventualmente patisce

Dio, in quanto infinitamente buono

verso la sua perfezione ultima

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Come ho già avuto occasione di puntualizzare, non è necessaria alcuna verifica per poter plausibilmente ipotizzare che senza la merda non esisterebbe la corrispondente puzza.

Confondi le cause con gli effetti (o i sintomi con la malattia, fai tu).

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Come ho già avuto occasione di puntualizzare, non è necessaria alcuna verifica per poter plausibilmente ipotizzare che senza la merda non esisterebbe la corrispondente puzza.

Confondi le cause con gli effetti (o i sintomi con la malattia, fai tu).

Cioè, fuor di perifrasi, la causa è la "puzza" (il concetto di "spiritualità", l'ignoranza e l'arretratezza) e l'effetto è la "merda" (la religione). Massì, sono d'accordo, in parte. C'è comunque un effetto autocatalizzante tra i due aspetti del problema, perché la religione coltiva l'ignoranza, la quale a sua volta genera il senso del "mistero" e della "spiritualità", che è ciò che alimenta la religione. In effetti io penso che occorra eradicare le due cose insieme, ma necessitano azioni diverse e specifiche. Azione politica contro la religione, azione educativa contro l'ignoranza.

Mandalay ha scritto:

Minsky ha scritto:

Mandalay ha scritto:

Justine ha scritto:

....

....

Ma certo carissimo. Tuttavia, mi sembra che una corretta stima del "peso" che hanno le diverse specie di remore che opprimono l'umanità e frenano la civilizzazione non possa prescindere da una valutazione quantitativa. Per esempio, chiediamoci quanto influenza le persone la credenza nell'oroscopo, in maniera concreta, e quanto la credenza nella religione ufficiale. Quanto spendono le persone, in tempo, denaro, risorse, per l'oroscopo? E quanto per la manutenzione delle chiese, gli agi di un clero sterminato e vorace, i carnevali giubilei, e compagnia cantante? Quanto danno fisico e psicologico provoca l'oroscopo e quanto la Jihad islamica? Se rispondiamo a queste domande, dopo aver ben calcolato tutti i fattori, dovremmo capire immediatamente quale sia il "bersaglio grosso" sul quale dirigere il tiro. Non ti pare?

Sono assolutamente d'accordo con te che il peso delle religioni "ufficiali" sia più oneroso per l'umanità della fede nel Mago di Arcella. Il problema è che l'attacco diretto ai "credo" non sono sicuro provochi un aumento delle capacità razionali della società. Le religioni ufficiali sono tali solo perché il potere le ritiene utili, demolisci quelle e il potere troverà altro da far bere ai "credini". Se vogliamo immunizzare la gente (sempre che sia possibile farlo) contro l'Idiozia delle "credenze" bisogna innalzare il livello di comprensione della realtà.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Come ho già avuto occasione di puntualizzare, non è necessaria alcuna verifica per poter plausibilmente ipotizzare che senza la merda non esisterebbe la corrispondente puzza.

Confondi le cause con gli effetti (o i sintomi con la malattia, fai tu).

No, la mia era semplicemente una metafora semplificata e forse un po' ingenua.

Quoto Minsky qua sopra

Minsky ha scritto:
[...]
Dunque non c'è secondo me l'ipotesi che un anonimo "potere" debba mai inventarsi altri feticci con cui rincoglionire la gente, anche se sarebbe benissimo capace di farlo e infatti lo fa (slot-machine e sale bingo solo per fare un esempio al volo), le due facce sono strettamente connesse e intrecciate, in modo inestricabile ormai, e quindi combattere la religione significa anche combattere una classe politica marcissima e corrottissima che del commercio infame con i criminali del clero ha fatto prassi istituzionale.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Come ho già avuto occasione di puntualizzare, non è necessaria alcuna verifica per poter plausibilmente ipotizzare che senza la merda non esisterebbe la corrispondente puzza.

Confondi le cause con gli effetti (o i sintomi con la malattia, fai tu).

No, la mia era semplicemente una metafora semplificata e forse un po' ingenua.

Quoto Minsky qua sopra

Il nocciolo della questione è rappresentato dalla teorizzazione relativa ad un mondo migliore in assenza di religione.
Come ho avuto modo di dire, ritengo tale considerazione piuttosto ingenua.
Sul fatto che i monoteismi (in special modo) possano risultare funzionali all'esercizio del potere non ci piove.
Il fatto che tale esercizio (prevaricazioni incluse) avvenga e sia storicamente avvenuto anche in assenza di tali sovrastrutture è fatto altrettanto noto, per cui l'ipotesi in oggetto decade per evidente inconsistenza dimostrata.
L'Occidente tende a promuovere la propria egemonia culturale (oggigiorno) senza il bisogno di far discendere il proprio "buon diritto" da inferenza divina alcuna... Altrove (vedi mondo arabo) è tuttora mancante il presupposto illuminista che viceversa ha interessato l'Europa e di conseguenza la filosofia del c.d. Nuovo Mondo (USA in primis) e laddove il presupposto "primo" (un tempo il dio abramitico, oggi il dio denaro o il dio-finanza o il dio-mercato o il dio-democrazia o il dio-DUDU tanto per dire) esorbita dalla pura teorizzazione filosofica un tempo ritenuta imprescindibile e tuttora accantonata o comunque al tramonto, per sopravvenuti fatti storici inerenti.
Il mio parere, in definitiva, tende a sostenere che il Potere (latu sensu) sia in grado di metabolizzare tutto quanto serva alla propria auto-perpetuazione ed in tal modo risulta evidente che il presupposto religioso (un tempo fondamentale, oggi del tutto secondario e come dicevo in via di progressiva attenuazione, come da statistiche sulla secolarizzazione del tutto di pubblico dominio) è mero strumento (e non causa) delle storture evidenziate e delle conflittualità comunque in essere e che il fine egemonico perpetrato si sia servito di tale strumento (ovvero: sovrastruttura) per secoli, ma che date le mutazioni sociali in atto sia avvenuto un cambio di strumento medesimo, senza perciò migliorare di uno "iota" il rapporto tra dominante e dominato nel merito.
Ergo, la religiosità ridotta a mero fatto intimo e personale non costituisce più il fondamento sul quale il potere possa basare la propria prosecuzione, necessitando di strumenti "altri" già da tempo utilizzati a tale scopo.
Una "battaglia" contro la religiosità in questo senso intesa rappresenta sostanzialmente uno spreco di energie, dato che le reggenze che dominano il sistema si sono già da tempo affrancate da tale presupposto ormai non più "di moda".
Spero di essermi spiegato, fratello.

primaverino ha scritto:
Il nocciolo della questione è rappresentato dalla teorizzazione relativa ad un mondo migliore in assenza di religione.
Come ho avuto modo di dire, ritengo tale considerazione piuttosto ingenua.
Sul fatto che i monoteismi (in special modo) possano risultare funzionali all'esercizio del potere non ci piove.
Il fatto che tale esercizio (prevaricazioni incluse) avvenga e sia storicamente avvenuto anche in assenza di tali sovrastrutture è fatto altrettanto noto, per cui l'ipotesi in oggetto decade per evidente inconsistenza dimostrata.
L'Occidente tende a promuovere la propria egemonia culturale (oggigiorno) senza il bisogno di far discendere il proprio "buon diritto" da inferenza divina alcuna... Altrove (vedi mondo arabo) è tuttora mancante il presupposto illuminista che viceversa ha interessato l'Europa e di conseguenza la filosofia del c.d. Nuovo Mondo (USA in primis) e laddove il presupposto "primo" (un tempo il dio abramitico, oggi il dio denaro o il dio-finanza o il dio-mercato o il dio-democrazia o il dio-DUDU tanto per dire) esorbita dalla pura teorizzazione filosofica un tempo ritenuta imprescindibile e tuttora accantonata o comunque al tramonto, per sopravvenuti fatti storici inerenti.
Il mio parere, in definitiva, tende a sostenere che il Potere (latu sensu) sia in grado di metabolizzare tutto quanto serva alla propria auto-perpetuazione ed in tal modo risulta evidente che il presupposto religioso (un tempo fondamentale, oggi del tutto secondario e come dicevo in via di progressiva attenuazione, come da statistiche sulla secolarizzazione del tutto di pubblico dominio) è mero strumento (e non causa) delle storture evidenziate e delle conflittualità comunque in essere e che il fine egemonico perpetrato si sia servito di tale strumento (ovvero: sovrastruttura) per secoli, ma che date le mutazioni sociali in atto sia avvenuto un cambio di strumento medesimo, senza perciò migliorare di uno "iota" il rapporto tra dominante e dominato nel merito.
Ergo, la religiosità ridotta a mero fatto intimo e personale non costituisce più il fondamento sul quale il potere possa basare la propria prosecuzione, necessitando di strumenti "altri" già da tempo utilizzati a tale scopo.
Una "battaglia" contro la religiosità in questo senso intesa rappresenta sostanzialmente uno spreco di energie, dato che le reggenze che dominano il sistema si sono già da tempo affrancate da tale presupposto ormai non più "di moda".
Spero di essermi spiegato, fratello.

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:
[...]

Penso di poter dire anche a nome degli altri utenti di vecchia data che conosciamo bene la tua tesi, che hai avuto occasione di esporre e articolare svariate volte.
Il punto debole, secondo me, è che la "religiosità come mero fatto intimo e personale" non esiste in pratica se non per pochi individui di cui tu senza dubbio sei un esempio.
La grande maggioranza ha necessità di appoggiarsi ad una autorità: prete, confessore, papa buono etc. In questo diventa "pecora" del "gregge" e si asserve al potere. Credimi, conosco personalmente tanti esempi reali. Ecco perciò, che la nostra - anche tua - richiesta di estraniare la religione dal contesto civile e politico, non passerà mai, perché il credente, anche se costretto ad accettare la dicotomia, penserà sempre di averti concesso "troppo" in quanto la "verità" è la sua, quella "eterna e immutabile" del dio che si è piantato in testa.

Rasputin ha scritto:

Quoto la risposta di Minsky e la sintetizzo con una frase rivoltami da un professore (Cattolico) dell'università di Verona svariati anni fa, dev'essere stato il 2001 o giù di lí: Dio non esiste senza la Chiesa e la Chiesa non esiste senza Dio.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Quoto la risposta di Minsky e la sintetizzo con una frase rivoltami da un professore (Cattolico) dell'università di Verona svariati anni fa, dev'essere stato il 2001 o giù di lí: Dio non esiste senza la Chiesa e la Chiesa non esiste senza Dio.

Tipica risposta da cattolico "istruito".
Dissento in toto.
Dio "esiste" (passami il verbo) anche senza la Chiesa... Semmai (e qui concordo) la Chiesa non esiste senza dio...

jillo ha scritto:

paolo ha scritto:Ma la questione diventa del tutto insostenibile, per non dire ripugnate, se consideriamo gli innocenti per definizione, ovvero i bambini! Il discorso si potrebbe allargare anche agli animali...

La dottrina cristiana sostiene che dio è amore, che dio ama l'uomo, bla ..bla ...bla e il male è la conseguenza del suo errato comportamento...
Ora io mi domando: ma che colpe può avere un bambino anche di pochissimi anni, per meritarsi queste sofferenze aspettando solo di morire?

Un bambino, un adulto, un animale, una pianta,  non ha colpa per il male che eventualmente patisce né per la corruzione materiale cui è fatalmente soggetto sin dal suo primo istante di vita.

Ma probabilmente non ci porremmo nemmeno la domanda sul come sia possibile il male, la malattia e la morte se qualcuno (noi credenti) non ce ne saltassimo fuori con quel Dio Padre onnipotente, Creatore del mondo ordinato e buono, che si prende cura di tutte le sue creature.

Nessuna risposta immediata potrebbe bastare.

Dio, in quanto infinitamente buono, non potrebbe mai aver voluto l’esistenza del male.  E comunque in quanto onnipotente avrebbe potuto quantomeno creare un mondo perfetto.
Allora, ammesso Dio, viene semplice pensare che sia un Dio non onnipotente, o non così buono.
Dio ha invece creato un mondo in “stato di via”. Ossia la creazione si è chiusa ma resta un progetto aperto e in divenire  verso la sua perfezione ultima.  
Ecco la vicenda del sesto e del settimo giorno della creazione. L’attività creazionale cessa nel sesto giorno ma la creazione si compie nel settimo, col riposo, nessuna creature virrà aggiunta alla creazione in questo giorno dedicato all’incontro e al dialogo tra Dio e l’uomo. Noi viviamo nel sesto, il giorno maledetto, dentro questo 6 che il credente considera  incompiuto e  senza di Dio nella sua pienezza ...
Il Dio buono e potente ha voluto creare un mondo non perfetto, ma aperto e destinato alla perfezione. Questo divenire, nel disegno di Dio, comporta, con la comparsa di certi esseri, la scomparsa di altri, alcuni più perfetti altri meno perfetti, con le costruzioni della natura anche le distruzioni. Quindi, insieme con il bene fisico esiste anche il male fisico,  sino alla perfezione… originaria.  
Infatti nel progetto originario, poi rifiutato dall’uomo, Dio aveva pensato ad un mondo dove non avremmo conosciuto né morte né malattia, né fame, né male fisico (insomma, quel male indipendente da deliberate scelta dell’uomo come guerre,omicidi,stupri…)
Ma camminiamo verso il nostro destino ultimo per una libera scelta e un amore di preferenza e accanto al male fisico esiste il male morale, molto più grave del male fisico e del quale Dio non è nemmeno indirettamente causa.
Dio è quindi autore di creature capaci di deviare e commettere il male morale. Ma non potendo esistere male nelle sue opere, rispettando la libertà delle sue creature, lo permette per… trarne infine bene « Non siete stati voi a mandarmi qui, ma Dio. [...] Se voi avete pensato del male contro di me, Dio ha pensato di farlo servire a un bene [...] per far vivere un popolo numeroso » (Gn 45,8; 50,20) .
dal più grande male morale che mai sia stato commesso,  (rifiuto e l'uccisione del Figlio di Dio) Dio ha tratto la glorificazione di Cristo e la nostra redenzione.
S. Caterina da Siena dice “a  coloro che si scandalizzano  e si ribellano davanti a ciò che loro capita… Tutto viene dall'amore, tutto è ordinato alla salvezza dell'uomo, Dio non fa niente se non a questo fine “.
“Noi crediamo fermamente che Dio è Signore del mondo e della storia. Ma le vie della sua provvidenza spesso ci rimangono sconosciute. Solo alla fine, quando avrà termine la nostra conoscenza imperfetta e vedremo Dio  a faccia a faccia  (1 Cor 13,12), conosceremo pienamente le vie lungo le quali, anche attraverso i drammi del male e del peccato, Dio avrà condotto la sua creazione fino al riposo di quel Sabato definitivo, in vista del quale ha creato il cielo e la terra.

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:
[...]

Penso di poter dire anche a nome degli altri utenti di vecchia data che conosciamo bene la tua tesi, che hai avuto occasione di esporre e articolare svariate volte.
Il punto debole, secondo me, è che la "religiosità come mero fatto intimo e personale" non esiste in pratica se non per pochi individui di cui tu senza dubbio sei un esempio.
La grande maggioranza ha necessità di appoggiarsi ad una autorità: prete, confessore, papa buono etc. In questo diventa "pecora" del "gregge" e si asserve al potere. Credimi, conosco personalmente tanti esempi reali. Ecco perciò, che la nostra - anche tua - richiesta di estraniare la religione dal contesto civile e politico, non passerà mai, perché il credente, anche se costretto ad accettare la dicotomia, penserà sempre di averti concesso "troppo" in quanto la "verità" è la sua, quella "eterna e immutabile" del dio che si è piantato in testa.

Concordo.
Ed è proprio per tale motivo che ritengo qualsiasi azione "diretta" (ovvero espressa con la politica del "muro contro muro") del tutto fallimentare nel merito.
Se fai comprendere al credente che il suo sentimento verrebbe comunque tutelato, mentre è sul piano pratico-politico-egemonico che si deve lavorare al fine della realizzazione della sacrosanta laicità statale (peraltro pure prevista nel Dettato costituzionale, per chi ne abbia perso memoria) la quale significa "libertà per tutti" (perdona il termine semplicistico) e non "impossibilità per alcuni" (che è la distorsione percepita da parte di troppi) allora sarai già a buon punto in termini realizzativi e programmatici.
Viceversa l'attacco frontale spaventa l'abitudinario/conservatore e tende a non far comprendere il valore progressivo del messaggio in essere e viceversa favorisce la controparte di un insperato (e involontario) aiuto alla propria causa.
Pertanto il mio rilievo non è tanto rivolto al merito della questione (chiarissimo, almeno tra noi utenti di vecchia data) bensì al metodo da utilizzarsi allo scopo.

Minsky ha scritto:
Ecco, la divergenza di metodo tra me e te si puntualizza qui. C'è una ragione precisa. Io non penso che quelli che tu chiami "abitudinari / conservatori" siano in alcun modo "recuperabili" alla causa,
[...]

jillo ha scritto:

paolo ha scritto:Ma la questione diventa del tutto insostenibile, per non dire ripugnate, se consideriamo gli innocenti per definizione, ovvero i bambini! Il discorso si potrebbe allargare anche agli animali...

La dottrina cristiana sostiene che dio è amore, che dio ama l'uomo, bla ..bla ...bla e il male è la conseguenza del suo errato comportamento...
Ora io mi domando: ma che colpe può avere un bambino anche di pochissimi anni, per meritarsi queste sofferenze aspettando solo di morire?

Un bambino, un adulto, un animale, una pianta,  non ha colpa per il male che eventualmente patisce né per la corruzione materiale cui è fatalmente soggetto sin dal suo primo istante di vita.

Ma probabilmente non ci porremmo nemmeno la domanda sul come sia possibile il male, la malattia e la morte se qualcuno (noi credenti) non ce ne saltassimo fuori con quel Dio Padre onnipotente, Creatore del mondo ordinato e buono, che si prende cura di tutte le sue creature.

Nessuna risposta immediata potrebbe bastare.

Dio, in quanto infinitamente buono, non potrebbe mai aver voluto l’esistenza del male.  E comunque in quanto onnipotente avrebbe potuto quantomeno creare un mondo perfetto.
Allora, ammesso Dio, viene semplice pensare che sia un Dio non onnipotente, o non così buono.
Dio ha invece creato un mondo in “stato di via”. Ossia la creazione si è chiusa ma resta un progetto aperto e in divenire  verso la sua perfezione ultima.  
Ecco la vicenda del sesto e del settimo giorno della creazione. L’attività creazionale cessa nel sesto giorno ma la creazione si compie nel settimo, col riposo, nessuna creature virrà aggiunta alla creazione in questo giorno dedicato all’incontro e al dialogo tra Dio e l’uomo. Noi viviamo nel sesto, il giorno maledetto, dentro questo 6 che il credente considera  incompiuto e  senza di Dio nella sua pienezza ...
Il Dio buono e potente ha voluto creare un mondo non perfetto, ma aperto e destinato alla perfezione. Questo divenire, nel disegno di Dio, comporta, con la comparsa di certi esseri, la scomparsa di altri, alcuni più perfetti altri meno perfetti, con le costruzioni della natura anche le distruzioni. Quindi, insieme con il bene fisico esiste anche il male fisico,  sino alla perfezione… originaria.  
Infatti nel progetto originario, poi rifiutato dall’uomo, Dio aveva pensato ad un mondo dove non avremmo conosciuto né morte né malattia, né fame, né male fisico (insomma, quel male indipendente da deliberate scelta dell’uomo come guerre,omicidi,stupri…)
Ma camminiamo verso il nostro destino ultimo per una libera scelta e un amore di preferenza e accanto al male fisico esiste il male morale, molto più grave del male fisico e del quale Dio non è nemmeno indirettamente causa.
Dio è quindi autore di creature capaci di deviare e commettere il male morale. Ma non potendo esistere male nelle sue opere, rispettando la libertà delle sue creature, lo permette per… trarne infine bene « Non siete stati voi a mandarmi qui, ma Dio. [...] Se voi avete pensato del male contro di me, Dio ha pensato di farlo servire a un bene [...] per far vivere un popolo numeroso » (Gn 45,8; 50,20) .
dal più grande male morale che mai sia stato commesso,  (rifiuto e l'uccisione del Figlio di Dio) Dio ha tratto la glorificazione di Cristo e la nostra redenzione.
S. Caterina da Siena dice “a  coloro che si scandalizzano  e si ribellano davanti a ciò che loro capita… Tutto viene dall'amore, tutto è ordinato alla salvezza dell'uomo, Dio non fa niente se non a questo fine “.
“Noi crediamo fermamente che Dio è Signore del mondo e della storia. Ma le vie della sua provvidenza spesso ci rimangono sconosciute. Solo alla fine, quando avrà termine la nostra conoscenza imperfetta e vedremo Dio  a faccia a faccia  (1 Cor 13,12), conosceremo pienamente le vie lungo le quali, anche attraverso i drammi del male e del peccato, Dio avrà condotto la sua creazione fino al riposo di quel Sabato definitivo, in vista del quale ha creato il cielo e la terra.

Nadine ha scritto:Paolo, Jiillo ha risposto sulla questione del male questo mi dispensa dal risponderti ed è un bene, sono vagamente tentata di scendere al vostro livello dopo le ultime farneticazioni che ho avuto il dispiacere di leggere... ogni volta è un viaggio nell'orrore.

Nadine ha scritto:Paolo, Jiillo ha risposto sulla questione del male questo mi dispensa dal risponderti ed è un bene, sono vagamente tentata di scendere al vostro livello dopo le ultime farneticazioni che ho avuto il dispiacere di leggere... ogni volta è un viaggio nell'orrore.

Paolo ha scritto:Non c'è alcuna possibilità di eliminare la religione, qualunque essa sia,  o meglio di eliminare gli effetti nefasti che hanno le religioni sulla vita sociale fin quando le persone non sono capaci di avere una loro identità senza dover cercare al di fuori di sé  le risposte ai problemi che la vita impone.

Il fatto di essere credenti è una questione strettamente personale e non dovrebbe avere alcun effetto sulla vita sociale.  Io sono cattolico,  protestante,  islamico, buddista..... e come tale mi comporto.  Ma nulla mi autorizza a imporre il proprio credo,  e tutto quello ne deriva, ad altre persone.  

Però ben sappiamo  non è così.  Il credente si annulla, annulla quanto meno una parte del proprio io e si identifica con il suo credo.  Perciò se io non vivo secondo le regole del suo credo è come se io facessi qualcosa contro di lui.  E di conseguenza reagisce come un offesa personale.  Ma come si può pensare che un dio avrebbe bisogno di questi paladini per difendere la sua autorità? È a dir poco ridicolo. Ma di questo il credente non se ne può accorgere perché fa parte del suo stesso essere.  

E da questo non esiste soluzione.  Di conseguenza è inutile che si cerchi di andare contro perché è un fenomeno molto più complesso e radicato nell'essere umano e non sono certo delle argomentazioni anche se razionali o logiche che possono far capire come siano realmente le cose.  Io penso che una caratteristica fondamentale dell'ateo sia proprio quella di non rinunciare mai alla propria identità culturale e intellettuale  a favore di qualunque ideologia (intesa in senso lato) e di cercare solo ed esclusivamente dentro di sé le risposte ai problemi della vita.

Nadine ha scritto:Paolo, Jiillo ha risposto sulla questione del male questo mi dispensa dal risponderti ed è un bene, sono vagamente tentata di scendere al vostro livello dopo le ultime farneticazioni che ho avuto il dispiacere di leggere... ogni volta è un viaggio nell'orrore.

chef75 ha scritto:

jillo ha scritto:...

Scusami una cosa. Ma tu credi realmente queste cazzate o stai scherzando?