L'opuscolo "Origine della Vita"

Da SpaceGodzilla Ven 10 Lug 2015 - 17:49

Allora carissimi,
la mia esperienza su questo forum inizia con il tentativo di confutare il contenuto dell'opuscolo "Origine della Vita: 5 domande su cui riflettere", edito dai TdG: esso pone una serie di critiche alla Teoria dell'Evoluzione appellandosi alle parole di vari scienziati opposti (parzialmente o del tutto) ad essa. Sto esaminando il contenuto per poter capire quale risposta dare a chi sostiene che una divinità abbia creato il Cosmo secondo le "istruzioni del libro della Genesi" MA, non essendo il sottoscritto un biologo, un chimico o altro tipo di scienziato (al contrario un semplice studente di Grafica e Comunicazione), mi appello al vostro aiuto e alle vostre conoscenze maggiormente approfondite sulla questione.

Questa settimana posto gli scan delle pagine che trattano il punto 1: l'abiogenesi.
Descrivo in breve il contenuto: il testo, tramite le parole di alcuni professori quali Yockey, Shapiro e Clealand, cerca di sminuire le ipotesi sull'origine della vita basandosi sulla complessità delle stesse componenti della cellula (es. RNA e proteine) e sull'erronea attribuzione totale dell'Evoluzione al Caso (anche se, in realtà, ci sono più fattori).
Metto le pagine scannerizzate in spoiler:

Prima parte de "L'Origine della Vita":

Io ho già notato alcuni errori in ciò che viene detto:
-Innanzitutto dalla presentazione iniziale si nota come i genitori del ragazzo dell'esempio giochino sulla parola "teoria" NON per quello che scientificamente vuole intendere (ovvero una spiegazione) ma nel senso che gli viene attribuito comunemente (ovvero una sorta di ipotesi). Se ci dovesse basare su questo giochetto di parole saremmo costretti anche a sminuire altre teorie importanti, quale quella della Gravità;
-Come già detto sopra, viene riferito nell'articolo che l'Evoluzione si basi principalmente sul caso e sull'origine spontanea delle cose: peccato che l'Evoluzione richieda anche tempo e selezione "cieca", se non aggiungere (filosoficamente parlando, ma qui potrei anche spararla grossa! DX) che l'ordine odierno possa proprio venire dalla casualità;
-Gli scienziati interpellati nel testo non sono convinti delle odierne ipotesi sull'abiogenesi (e qua c'è anche una questione di soggettività, perché potremmo pure interpellare Zichichi per quanto riguarda l'esistenza di Dio o gli antichi studiosi per l'esistenza di Gea, Urano e Zeus! E il "Peer review"?), eppure viene specificato nelle note in calce che loro stessi non credono alla creazione, ma continuano a riferire l'origine della vita ""al caso"" o alla panspermia: insomma, così non si va nemmeno a favore di un Intelligent Design! Vogliamo parlare delle loro risposte? Non sono argomentate così tanto, dicono per lo più "le ipotesi tirate in ballo non sono sufficienti" oppure si paraculano di fronte alle recenti scoperte: non è questo il modo di approfondire le cose;
-La conclusione dell'articolo risulta delirante: il fatto che possa esistere un creatore solo perché noi umani abbiamo bisogno di tempo e studi per rielaborare un fatto è logicalmente fallacie. Per chiarire meglio il punto farò un esempio semplice: io sono un fan di Monster Movie e sono alla ricerca della mia anima "gemella", anch'essa una possibile fangirl di Monster Movie. Improvvisamente, in un posto qualsiasi (che sia il bar, il supermercato, la biblioteca o una fiera del fumetto, anche se quest'ultimo posto è più probabile!), trovo quest' "anima gemella", una vera e propria appassionata di Godzilla, Gamera, e altri mostroni del cinema giapponese, ma non solo: è carina, simpatica, gentile, proprio la ragazza perfetta! Questo colpo di fortuna è così particolare che io (qui vado un pò a fantasticare) ingaggio un'equipe di studiosi e scienziati per rielaborare la possibilità con cui ciò sia avvenuto: dopo anni e anni di studi, calcoli, prove e riprove, riusciamo finalmente a ricostruire il fatto, a nostra detta casuale, dell'incontro. Questo significa che dietro a ciò ci fosse stato qualche dio (o una compagnia di dei) solo perché la situazione avverata si basi su una bassa probabilità di successo? No, semplicemente è un caso, una botta di culo! Ritornando al caso dell'origine delle cellule, se dovessimo parlare di un progettista intelligente non avremmo nemmeno, per ora, le prove per dimostrarlo: anzi, avremmo pure il dubbio su quanti progettisti abbiano lavorato alla nascita della Vita (potrebbe esserci stata anche un'equipe, proprio come nel caso dell'incontro con la fangirl);
-La domanda finale fa ridere: su cosa posso poggiare la mia fede in un creatore, se ci sono dubbi sulla sua intelligenza (perché far vivere meno un uomo che un albero? Perché la vita degli acari è così "triste"? Perché esistono gli svantaggi e i negativi?), sul numero di creatori e su prove della sua esistenza?

Purtroppo non credo che queste confutazioni possano essere il massimo, quindi attendo il vostro smontaggio, sicuramente più interessante e logico. ;D

Da Rasputin Ven 10 Lug 2015 - 21:10

SpaceGodzilla ha scritto:[...]
Purtroppo non credo che queste confutazioni possano essere il massimo, quindi attendo il vostro smontaggio, sicuramente più interessante e logico. ;D

Uhm...ho dato una scorsa, hai messo molta carne al fuoco e secondo me usando pazientemente la nostra funzione interna di ricerca avresti già potuto trovare delle risposte alternative alle tue.

In generale comunque, quando i creduli tirano in ballo qualche scienziato per sostenere le loro bislacche tesi, o travisano - più o meno abilmente - quello che realmente lo scienziato ipotizza (O sostiene, o dimostra) oppure lo "Scienziato" in questione si chiama Zichichi hysterical

Da Justine Ven 10 Lug 2015 - 21:23

Spiegazione presammale hyper piombante:

La mia logicità (perdona ma l'ora è tarda e son stanca) consiste quasi sempre nel prendere atto della ridicolaggine della teleologia, che costituisce una sorta di transustanzialità a sé.
Avrai giocato a The Sims; ebbene, è figo, colorato, micidialmente divertente, ma quando lo chiudi che ne rimane? Un coacervo di sfigatini che non aggiungono alcun senso alla somma finale delle cose.
Anche tutto il randomico creare di pianeti, inviluppati mondi, stalagmitici universi, brane, etc. se fosse per teleologia ( = divino), non servirebbe a nulla. Eliminate le ipotesi di tal ordine, resta la scienza, resta l'evoluzione. Perché ognuno di noi oggi non esisterebbe se tal cratere non avesse impattato un po' di micron più in qua o in là; ma poi ci si rende conto che se esiste la paleovirologia una roba poi così divina non deve essere.
La vita e tutto l'universo sono una burla inconsistente, nessuno potrà dire alla fine che è servito a qualcosa, c'è un quid di vacuità nell'universo che non è colmabile da nessun contentino o fallace senso di prospettiva.
Si dovrebbe anche capire a che serva questo carnaio rotante che da millenni tira avanti, forse dovremo estinguerci quando avremo il successore della Plumbbob o della Tsar Bomba più perfetto rispetto a ieri. Che prestigio, insomma.
Non si capisce poi perché l' "Intelligenza" debba usare metilcitosina, adenina, guanina e baracche di roba derivata che potrebbe semplificare con uno snap delle dita e far funzionare comunque.
Non è che magari è proprio l'evoluzione stessa (da non divinizzare, ovvio- se decidessimo tutti di crepare di comune accordo andrebbe in mona) a far sembrare agli occhi di alcuni sprovveduti il processo come qualcosa di insormontabilmente bello?
E che vo' di'?
Creati di primo acchito discesi da Tau Ceti è più bello?

Perdona, ma da quelle scan non riesco a vedere altro oltre che DNA, i caratteri son confusi

Da SpaceGodzilla Sab 11 Lug 2015 - 20:48

Rasputin ha scritto:Uhm...ho dato una scorsa, hai messo molta carne al fuoco e secondo me usando pazientemente la nostra funzione interna di ricerca avresti già potuto trovare delle risposte alternative alle tue.

In generale comunque, quando i creduli tirano in ballo qualche scienziato per sostenere le loro bislacche tesi, o travisano - più o meno abilmente - quello che realmente lo scienziato ipotizza (O sostiene, o dimostra) oppure lo "Scienziato" in questione si chiama Zichichi

Ho provato a cercare nel forum, ma ci vorrebbe qualche topic (o una sua pagina) in cui si spieghi degnamente l'abiogenesi, visto che l'articolo critica la non possibilità di stabilire l'origine dell'RNA, vista la sua complessità.

Da SpaceGodzilla Sab 11 Lug 2015 - 20:57

Justine ha scritto:Spiegazione presammale hyper piombante:

La mia logicità (perdona ma l'ora è tarda e son stanca) consiste quasi sempre nel prendere atto della ridicolaggine della teleologia, che costituisce una sorta di transustanzialità a sé.
Avrai giocato a The Sims; ebbene, è figo, colorato, micidialmente divertente, ma quando lo chiudi che ne rimane? Un coacervo di sfigatini che non aggiungono alcun senso alla somma finale delle cose.
Anche tutto il randomico creare di pianeti, inviluppati mondi, stalagmitici universi, brane, etc. se fosse per teleologia ( = divino), non servirebbe a nulla. Eliminate le ipotesi di tal ordine, resta la scienza, resta l'evoluzione. Perché ognuno di noi oggi non esisterebbe se tal cratere non avesse impattato un po' di micron più in qua o in là; ma poi ci si rende conto che se esiste la paleovirologia una roba poi così divina non deve essere.
La vita e tutto l'universo sono una burla inconsistente, nessuno potrà dire alla fine che è servito a qualcosa, c'è un quid di vacuità nell'universo che non è colmabile da nessun contentino o fallace senso di prospettiva.
Si dovrebbe anche capire a che serva questo carnaio rotante che da millenni tira avanti, forse dovremo estinguerci quando avremo il successore della Plumbbob o della Tsar Bomba più perfetto rispetto a ieri. Che prestigio, insomma.
Non si capisce poi perché l' "Intelligenza" debba usare metilcitosina, adenina, guanina e baracche di roba derivata che potrebbe semplificare con uno snap delle dita e far funzionare comunque.
Non è che magari è proprio l'evoluzione stessa (da non divinizzare, ovvio- se decidessimo tutti di crepare di comune accordo andrebbe in mona) a far sembrare agli occhi di alcuni sprovveduti il processo come qualcosa di insormontabilmente bello?
E che vo' di'?
Creati di primo acchito discesi da Tau Ceti è più bello?

Perdona, ma da quelle scan non riesco a vedere altro oltre che DNA, i caratteri son confusi

Non ho giocato a The Sims, bensì a Spore (sempre di Will Right), però le cose son simili in certi aspetti: alla fine il senso delle cose è per lo più umano, artificiale. Concordo anche sul fatto che un dio tanto intelligente ci impieghi fin troppo tempo a creare cose ed esseri che, tra l'altro, sono fin troppo complicati: riprendendo la fallacia logica che ho citato prima, a questo punto Dio potrebbe essere anche un semplice alieno. mgreen

Mi spiace per la non chiarezza delle scan: puoi scaricare l'opuscolo "l'Origine della vita" in PDF dal sito JW.org (esatto, quello che spammano di porta in porta! :P), così mi aiuteresti a smontarlo, specialmente sulla parte dell'RNA (secondo l'articolo l'RNA e altre componenti non possono esser state create con l'abiogenesi, poiché troppo complicate per esser venute fuori da essa).

Da Rasputin Sab 11 Lug 2015 - 22:26

SpaceGodzilla ha scritto:
Rasputin ha scritto:Uhm...ho dato una scorsa, hai messo molta carne al fuoco e secondo me usando pazientemente la nostra funzione interna di ricerca avresti già potuto trovare delle risposte alternative alle tue.

In generale comunque, quando i creduli tirano in ballo qualche scienziato per sostenere le loro bislacche tesi, o travisano - più o meno abilmente - quello che realmente lo scienziato ipotizza (O sostiene, o dimostra) oppure lo "Scienziato" in questione si chiama Zichichi
Ho provato a cercare nel forum, ma ci vorrebbe qualche topic (o una sua pagina) in cui si spieghi degnamente l'abiogenesi, visto che l'articolo critica la non possibilità di stabilire l'origine dell'RNA, vista la sua complessità.

Avevamo (Ora da tempo non più attivo) un utente molto preparato in materia, ti passo il link diretto sulla lista dei suoi interventi e puoi - se vuoi, hai tempo ed hai pazienza - provare a spulciare:

http://atei.forumitalian.com/spa/Gian%20dei%20Brughi

buona fortuna!

Da Justine Dom 12 Lug 2015 - 5:10

Ma onestamente, che significa "troppo complesso", in natura, obiettivente?
Non è "magari" che si tende a vedere una naturale consequenzialità frutto di miliardi do accumulazioni come eventi chissàche?

Da Justine Dom 12 Lug 2015 - 7:27

Perdona gli errori di battitura, sono sul cell muletto e il risultato è quel che è

Ad ogni modo, le persone dovrebbero riflettere innanzitutto sul concetto di "divinità", ancor prima di ponderare il lato serio della questione (scientifica e non campata in aria).

Alla medesima maniera in cui noi creiamo e tendiamo ad assegnare valori alle cose (ed il cervello è in tutto e per tutto frutto di un processo scientifico in divenire, ma solo perché non decidiamo collettivamente di spararci in testa all'unisono), anche i concetti di "divinità" possono essere visti in maniera pienamente scientifica.

Che differenza c'è tra una mente sviluppatasi sulla Terra per risolvere problemi terrestri (la nostra) e l'immaginaria quanto indifferente "coscienza universale" che si inventano molti?

Se un giorno uscisse fuori che Plutone è navigato da uno psicopompo con tanto di falcetta con superstringhe, non ci sarebbe che da indagare su tale individuo, essendo tutto ciò che esiste da ricomprendere entro una sfera scientifica.

Non intendo bene cosa si immagini la gente con divinità, oltre al superpater superpartes che dovrebbe dispensare caramelle in paradiso ab aeternum per un motivo inconsistente ed in ultima istanza, sostanzialmente inutile. Bisognerebbe conoscere innanzitutto i termini utilizzati da certuni (un buon 90 per cento del globo(

Da SpaceGodzilla Dom 12 Lug 2015 - 18:29

Rasputin ha scritto:
SpaceGodzilla ha scritto:
Rasputin ha scritto:Uhm...ho dato una scorsa, hai messo molta carne al fuoco e secondo me usando pazientemente la nostra funzione interna di ricerca avresti già potuto trovare delle risposte alternative alle tue.

In generale comunque, quando i creduli tirano in ballo qualche scienziato per sostenere le loro bislacche tesi, o travisano - più o meno abilmente - quello che realmente lo scienziato ipotizza (O sostiene, o dimostra) oppure lo "Scienziato" in questione si chiama Zichichi
Ho provato a cercare nel forum, ma ci vorrebbe qualche topic (o una sua pagina) in cui si spieghi degnamente l'abiogenesi, visto che l'articolo critica la non possibilità di stabilire l'origine dell'RNA, vista la sua complessità.

Avevamo (Ora da tempo non più attivo) un utente molto preparato in materia, ti passo il link diretto sulla lista dei suoi interventi e puoi - se vuoi, hai tempo ed hai pazienza - provare a spulciare:

http://atei.forumitalian.com/spa/Gian%20dei%20Brughi

buona fortuna!

Interessante! Inizio la mia esplorazione allora! :D

Da SpaceGodzilla Dom 12 Lug 2015 - 18:35

Justine ha scritto:Perdona gli errori di battitura, sono sul cell muletto e il risultato è quel che è

Ad ogni modo, le persone dovrebbero riflettere innanzitutto sul concetto di "divinità", ancor prima di ponderare il lato serio della questione (scientifica e non campata in aria).

Alla medesima maniera in cui noi creiamo e tendiamo ad assegnare valori alle cose (ed il cervello è in tutto e per tutto frutto di un processo scientifico in divenire, ma solo perché non decidiamo collettivamente di spararci in testa all'unisono), anche i concetti di "divinità" possono essere visti in maniera pienamente scientifica.

Che differenza c'è tra una mente sviluppatasi sulla Terra per risolvere problemi terrestri (la nostra) e l'immaginaria quanto indifferente "coscienza universale" che si inventano molti?

Se un giorno uscisse fuori che Plutone è navigato da uno psicopompo con tanto di falcetta con superstringhe, non ci sarebbe che da indagare su tale individuo, essendo tutto ciò che esiste da ricomprendere entro una sfera scientifica.

Non intendo bene cosa si immagini la gente con divinità, oltre al superpater superpartes che dovrebbe dispensare caramelle in paradiso ab aeternum per un motivo inconsistente ed in ultima istanza, sostanzialmente inutile. Bisognerebbe conoscere innanzitutto i termini utilizzati da certuni (un buon 90 per cento del globo(

Concordo con tutto, anche sulle cose di prima, ed è quello che sostengo quando dicono che la fede e Dio non possano essere razionalmente sostenuti (nonostante Dio, secondo i testi mitologici, dovrebbe agire nel mondo reale, quindi dovrebbe lasciare evidenti traccie, e la stessa fede viene incoerentemente difesa con dei ragionamenti)! Sulla questione di "complesso" (che poi, hai ragione, "complesso" è un nostro concetto, un pò come l' "ordine", il "bene", il "male", la "perfezione" e tante altre cose) l'opuscolo vorrebbe intendere che le componenti della cellula, quali l'RNA e altre parti "già pronte", ""secondo le ipotesi sull'abiogenesi"" dovrebbero essersi formate "spontaneamente" e "casualmente" così come sono. A rifletterci, già quel che dicono è una bella stronzata.

Da Justine Dom 12 Lug 2015 - 19:36

L'evoluzione ha fatto sì che erroneamente attribuissimo valenze universali a sentimenti e cognizioni nate per preservare la sopravvivenza in un gruppo, conforto e minor sofferenza. Pensa ai fautori dell' "amore universale": credono forse che, buttati in una blackhole, i loro corpi, anziché torcersi mostruosamente fino a dilaniarsi e non lasciar traccia, inizino a voltolare tra i fiori di osmanto e glicine mentre il buco nero sorride?
Non c'è limite a dove voglia arrivare l'infantilismo.

Da **Minsky** Dom 12 Lug 2015 - 19:46

Mah, ritengo disastrosamente inutile - ma "inutile" ancora non esprime bene il concetto - affannarsi a confutare simili cialtronate, scritte da artisti della cialtroneria con tutta la consapevolezza di voler ingannare e confondere il pubblico. Queste non sono neanche le classiche MdM, sono merdate sì ma di un altro genere, puzzano di frode più che di stupidità.

In ogni modo vorrei indicare un punto ideologico che mi sembra cruciale.

Il problema dell'abiogenesi è molto difficile da risolvere: evidentemente riprodurre oggi le condizioni prebiotiche in laboratorio non è possibile sia per la vastità dello spazio necessario sia per il tempo di osservazione. In pratica occorrerebbe un pianeta nelle medesime condizioni della Terra primordiale, e milioni di anni. Ci sono tuttavia studi di scienziati che cercano di capire con quali meccanismi possa essere iniziato il passaggio dalla materia inorganica alla vita. È chiaro che, come molti altri produttori di idiozie religiose, anche i TdG evitano con cura di menzionare gli studi più recenti, e si limitano a citare cose vetuste come i lavori svolti da Oparin negli anni '30 del secolo scorso o gli esperimenti di Miller del 1955. Sebbene i pionieri abbiano dato un grande contributo al progresso della conoscenza, evidentemente erano ancora lontani dal livello di approfondimento possibile attualmente. Purtroppo, o meglio inevitabilmente, la scienza non è più alla portata di chiunque, avendo raggiunto una specializzazione tale da non poter essere ridotta, molto spesso, ad un livello divulgativo comprensibile al grande pubblico. I cialtroni della religione ne approfittano sistematicamente per blaterare che "la scienza non sa spiegare questo e quello", mentre invece oggi le spiegazioni ci sono, però non sono banali. Bisogna leggere le pubblicazioni scientifiche per sapere a che punto sono le ricerche, ma senza solide basi nella disciplina, non è facile capire cosa dicono. A titolo di esempio, riguardo a questo campo, riporto nel prossimo post un interessante articolo pubblicato su Nature. A questo link si trova un estratto in italiano delle conclusioni. Di ricerche simili ne vengono prodotte moltissime, in continuazione, e ciascuna aggiunge un tassello alla conoscenza. Ma i relidioti non amano costruire pazientemente tassello su tassello, vogliono la "risposta" semplice e immediata.

E se mi consentite una considerazione personale, quanto sono patetici questi mentecatti religiosi... fanno solo ridere: ammesso pure che la conseguenza logica di non saper spiegare l'origine della vita sia che necessariamente deve essere stata un'intelligenza esotica a crearla, per arrivare a credere che tale intelligenza di ordini di grandezza superiore, per livello e potenza, si preoccupi di controllare se mi masturbo, ce ne vuole, ma ce ne vuole veramente tanta di imbecillità.

Da **Minsky** Dom 12 Lug 2015 - 19:50

Da Rasputin Dom 12 Lug 2015 - 22:09

Minsky ha scritto:
Spoiler:

Ottimo. Però, Minsky, non ti pare di chiedere un po' troppo al nostro giovane collega?

Da **Minsky** Dom 12 Lug 2015 - 23:20

Rasputin ha scritto:

Ottimo. Però, Minsky, non ti pare di chiedere un po' troppo al nostro giovane collega?

No. Il giovane collega mi sembra già molto avanti come acume, intelligenza e preparazione. wink..

Da SpaceGodzilla Lun 13 Lug 2015 - 18:40

Rasputin ha scritto:Ottimo. Però, Minsky, non ti pare di chiedere un po' troppo al nostro giovane collega?

Grazie per la "premura", ma è proprio quello che cercavo. mgreen

Ho anche trovato, grazie al link che mi hai dato per Gian dei brughi, il sito delle FAQ sull'abiogenesi.

Da SpaceGodzilla Lun 13 Lug 2015 - 18:52

Minsky ha scritto:No. Il giovane collega mi sembra già molto avanti come acume, intelligenza e preparazione.

Grazie tantissime per il complimento e per il rifornimento del materiale: davvero utile per smontare le critiche creazionistiche!

Vedi, il punto per cui cerco di smontare online opuscoli del genere è questo: io fino a poco tempo fa ero un credente (studiavo con i TdG), però sai che quando un ragazzo della mia età smette di credere e capisce che la "verità" religiosa è facilmente confutabile, esso viene cercato di esser ripreso dagli altri fedeli, e allora si inizia con il dire "hai dei dubbi (che in realtà dubbi non sono, ma solide confutazioni), devi risolverli con chi è più esperto", "ci sono anche scienziati che credono in Dio (soggettività, questa sconosciuta...)", "un giorno crescerai e ritornerai a credere (quali ragioni? Non ci sono?)" e altre frasi con cui vogliono riportare il giovincello ateo al gregge e per convincerlo che un certo gruppo è altamente sincere. Questo esempio si applica a vari giovani, ancora con la lanterna della Ragione in mano in mezzo all'oscurità dell'Ignoranza, confusi e presi da paure e indecisioni: io sono un loro coetaneo e li compatisco fortemente, mi fanno pena! Per questo, tramite la mia voglia di studiare e debunkerare, pubblico confutazioni online di tali articoli.

Da SpaceGodzilla Lun 13 Lug 2015 - 19:03

Justine ha scritto:L'evoluzione ha fatto sì che erroneamente attribuissimo valenze universali a sentimenti e cognizioni nate per preservare la sopravvivenza in un gruppo, conforto e minor sofferenza. Pensa ai fautori dell' "amore universale": credono forse che, buttati in una blackhole, i loro corpi, anziché torcersi mostruosamente fino a dilaniarsi e non lasciar traccia, inizino a voltolare tra i fiori di osmanto e glicine mentre il buco nero sorride?
Non c'è limite a dove voglia arrivare l'infantilismo.

Il bello è che c'è chi vuole confutare l'evoluzionismo proprio perché abbiamo delle emozioni. ahahahahahah

Da Justine Lun 13 Lug 2015 - 19:17

Dovremmo portare loro qualche sopravvissuto di guerra con sindrome da Shell Shock, poi capirebbero che è tutta questione di contingenza.

Da SpaceGodzilla Lun 13 Lug 2015 - 20:04

Justine ha scritto:Dovremmo portare loro qualche sopravvissuto di guerra con sindrome da Shell Shock, poi capirebbero che è tutta questione di contingenza.

LOL!

Da Rasputin Lun 13 Lug 2015 - 20:43

SpaceGodzilla ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ottimo. Però, Minsky, non ti pare di chiedere un po' troppo al nostro giovane collega?
Grazie per la "premura", ma è proprio quello che cercavo. Ho anche trovato, grazie al link che mi hai dato per Gian dei brughi, il sito delle FAQ sull'abiogenesi.

Mi fa piacere averti sottovalutato ma sopratutto averti indicato qualcosa di utili, più che altro pensavo potessi avere difficoltà con la lingua

Da SpaceGodzilla Lun 13 Lug 2015 - 21:20

Rasputin ha scritto:Mi fa piacere averti sottovalutato ma sopratutto averti indicato qualcosa di utili, più che altro pensavo potessi avere difficoltà con la lingua

Ho 9 in Inglese, e le FAQ sono anche molto facili da comprendere. :) Semmai mi è più difficoltoso per la lettura dell'articolo scannerizzato da Minsky, ma nessun problema: ho ingaggiato un progetto di traduzione con alcuni membri della mia community di G+! mgreen

Da Rasputin Lun 13 Lug 2015 - 21:31

SpaceGodzilla ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mi fa piacere averti sottovalutato ma sopratutto averti indicato qualcosa di utili, più che altro pensavo potessi avere difficoltà con la lingua
Ho 9 in Inglese, e le FAQ sono anche molto facili da comprendere. :) Semmai mi è più difficoltoso per la lettura dell'articolo scannerizzato da Minsky, ma nessun problema: ho ingaggiato un progetto di traduzione con alcuni membri della mia community di G+!

Infatti mi riferivo proprio all'articolo che menzioni.

Se ci sono difficoltà posso aiutare, basta che fai un fischio

Da Justine Lun 13 Lug 2015 - 21:55

SpaceGodzilla ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mi fa piacere averti sottovalutato ma sopratutto averti indicato qualcosa di utili, più che altro pensavo potessi avere difficoltà con la lingua
Ho 9 in Inglese, e le FAQ sono anche molto facili da comprendere. :) Semmai mi è più difficoltoso per la lettura dell'articolo scannerizzato da Minsky, ma nessun problema: ho ingaggiato un progetto di traduzione con alcuni membri della mia community di G+!

Dovresti spiegarmi qualcosa di più complesso dell'origine della vita: non so come tu faccia ad essere così ricettivo e lucido e al contempo andare d'accordo con una community; di solito il binomio è intelligenza + solitudine oppure popolarità + demenza

Applaudo, perché personalmente non riuscirei a gestire tutto... Veramente bravo

Da **Minsky** Mar 14 Lug 2015 - 18:44

SpaceGodzilla ha scritto:
Minsky ha scritto:No. Il giovane collega mi sembra già molto avanti come acume, intelligenza e preparazione.
Grazie tantissime per il complimento e per il rifornimento del materiale: davvero utile per smontare le critiche creazionistiche! Vedi, il punto per cui cerco di smontare online opuscoli del genere è questo: io fino a poco tempo fa ero un credente (studiavo con i TdG), però sai che quando un ragazzo della mia età smette di credere e capisce che la "verità" religiosa è facilmente confutabile, esso viene cercato di esser ripreso dagli altri fedeli, e allora si inizia con il dire "hai dei dubbi (che in realtà dubbi non sono, ma solide confutazioni), devi risolverli con chi è più esperto", "ci sono anche scienziati che credono in Dio (soggettività, questa sconosciuta...)", "un giorno crescerai e ritornerai a credere (quali ragioni? Non ci sono?)" e altre frasi con cui vogliono riportare il giovincello ateo al gregge e per convincerlo che un certo gruppo è altamente sincere. Questo esempio si applica a vari giovani, ancora con la lanterna della Ragione in mano in mezzo all'oscurità dell'Ignoranza, confusi e presi da paure e indecisioni: io sono un loro coetaneo e li compatisco fortemente, mi fanno pena! Per questo, tramite la mia voglia di studiare e debunkerare, pubblico confutazioni online di tali articoli.

Lieto di esserti stato utile.
Purtroppo mi accorgo ora che il server delle immagini ha convertito i file originari PNG in JPEG, provocando una forte perdita di qualità. Se vuoi metto gli originali su un file-hosting e ti passo il link per MP.

Da SpaceGodzilla Ven 17 Lug 2015 - 17:06

Rasputin ha scritto:
Infatti mi riferivo proprio all'articolo che menzioni.

Se ci sono difficoltà posso aiutare, basta che fai un fischio

Ah, grazie tantissimo! :D Tengo conto anche di ciò! :D

Da SpaceGodzilla Ven 17 Lug 2015 - 17:20

Justine ha scritto:
Dovresti spiegarmi qualcosa di più complesso dell'origine della vita: non so come tu faccia ad essere così ricettivo e lucido e al contempo andare d'accordo con una community; di solito il binomio è intelligenza + solitudine oppure popolarità + demenza
Applaudo, perché personalmente non riuscirei a gestire tutto... Veramente bravo

Diciamo che sto addestrando una ciurma di gente sveglia. XD

Da SpaceGodzilla Ven 17 Lug 2015 - 17:23

Minsky ha scritto:Lieto di esserti stato utile.
Purtroppo mi accorgo ora che il server delle immagini ha convertito i file originari PNG in JPEG, provocando una forte perdita di qualità. Se vuoi metto gli originali su un file-hosting e ti passo il link per MP.

Chiedo scusa se rispondo in ritardo, ma ho avuto problemi nella mia community su G+ (casi di flame risolti). Per le immagini le avevo già scaricate da un pezzetto, quindi non c'è problema! :) Semmai il problema è che... mi sopporterete per altri quattro "incontri" su questa serie di debunking! :)

Da Rasputin Ven 17 Lug 2015 - 20:58

SpaceGodzilla ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Infatti mi riferivo proprio all'articolo che menzioni.

Se ci sono difficoltà posso aiutare, basta che fai un fischio
Ah, grazie tantissimo! :D Tengo conto anche di ciò! :D

Nessun problema, mi puoi scrivere in pvt qui con la frase che evtl non ti è chiara o un link
oppure usare l'apposita sezione "Babylon" che abbiamo, nata da un'idea mia wink..

A volte i dizionari non bastano, per esempio se tu chiedi ad un britannico "Hai trovato qualcosa", quello può risponderti "Swet F.A." e che fai? mgreen

Non ho provato con google

Da SpaceGodzilla Sab 18 Lug 2015 - 18:14

Rasputin ha scritto:Nessun problema, mi puoi scrivere in pvt qui con la frase che evtl non ti è chiara o un link
oppure usare l'apposita sezione "Babylon" che abbiamo, nata da un'idea mia
A volte i dizionari non bastano, per esempio se tu chiedi ad un britannico "Hai trovato qualcosa", quello può risponderti "Swet F.A." e che fai?

Non ho provato con google

Nel caso di dubbi a fine traduzione chiedo a voi. :)
Per quanto riguarda l'opuscolo, proprio oggi ho trattato la seconda parte, quindi un attimo pongo i miei dubbi affinché mi possiate dar una mano. :D

Da SpaceGodzilla Mar 21 Lug 2015 - 18:59

Proseguiamo con il debunking dell'articolo
Per l'opuscolo potete scaricarlo da qua, così potreste darmi una mano a confutarlo: http://www.jw.org/it/pubblicazioni/libri/Lorigine-della-vita-cinque-domande-su-cui-riflettere/#?insight[search_id]=3667bac5-bc42-4b5c-9ead-3a512a2eca71&insight[search_result_index]=4

Per ora sono giunto alla seconda parte che, per non farvi scervellare, ve la riassumo in breve:
-viene spiegata la composizione delle cellule eucariote, che viene a paragonata ad una sorta di fabbrica;
-la grande funzionalità delle cellule eucariote non è stata spiegata sperimentalmente dagli scienziati;
-la cellula eucariota stessa, vista la sua "grandiosità" nel "meccanismo", dovrebbe essere una prova a favore di un creatore;
-il fatto che non ci siano spiegati attendibili sull'abiogenesi e sull'origine delle cellule porta la teoria dell'evoluzione a fallire, non possedendo una base sull'inizio della vita.

Analizzando l'articolo ho notato altre falle:
-si continua a citare scienziati che, pur confutando le odierne ipotesi sull'abiogenesi, non credono alla creazione biblica, sostenendo anzi che la vita sia pur sempre nata ""dal caso"";
-si insiste ancora con la storia de "l'evoluzione si basa solo sul caso";
-si pretende che la teoria evolutiva deve dare risposte complete, quando poi noi umani abbiamo continuamente bisogno di ricercare e riformulare le cose (ecco perché la religione fallisce, pretende di sapere già anche se fallisce!);
-si analizza per lo più il funzionamento della cellula e non le varie ipotesi sulla sua origine (di cui si fa mero accenno);
-si insiste con la storia che ci possa essere la mano di un dio creatore (e che palle, perché non più dei creatori? Perché non dei semplici alieni?);
-non vengono date prove scientifiche che dimostrino l'esistenza di un creatore, ma solo supposizioni (per di più vaghe);
-la teoria dell'evoluzione dovrebbe crollare perché, secondo l'opuscolo, la sua base è nell'abiogenesi, peccato che non sia così: la teoria dell'evoluzione si basa sul meccanismo con cui siano mutati gli organismi fino ad arrivare ad oggi, e viene applicata anche nella questione dell'origine della vita, su cui ancora c'è da scoprire. Il paragone fatto nell'opuscolo è per di più stupido: la teoria viene paragonata ad un grattacielo su basi di canne di bambù, ma la cosa è differente. Piuttosto è come reperire un libro la cui stesura è di miliardi di anni ed è scritto in una lingua che cambia di capitolo in capitolo col passare del tempo: con la teoria dell'evoluzione, che dovrebbe essere la lingua artificiale e comune a tutto il testo (un pò come il Protoindoeuropeo con cui si cerca di ricreare alcune lingue non più usate o nella loro forma passata), si cerca quindi di tradurre i primi capitoli, poiché la teoria è una spiegazione del funzionamento.

Per quanto riguarda le obiezioni poste dall'opuscolo in questa seconda parte, chiedo anche la vostra risposta e vostri riferimenti a possibili risposte e studi che debunkerino l'affermazione.
Grazie

Da **Minsky** Sab 20 Gen 2018 - 18:33

UV-light-driven prebiotic synthesis of iron–sulfur clusters
Claudia Bonfio, Luca Valer, Simone Scintilla, Sachin Shah, David J. Evans, Lin Jin, Jack W. Szostak, Dimitar D. Sasselov, John D. Sutherland & Sheref S. Mansy

Abstract
Iron–sulfur clusters are ancient cofactors that play a fundamental role in metabolism and may have impacted the prebiotic chemistry that led to life. However, it is unclear whether iron–sulfur clusters could have been synthesized on prebiotic Earth. Dissolved iron on early Earth was predominantly in the reduced ferrous state, but ferrous ions alone cannot form polynuclear iron–sulfur clusters. Similarly, free sulfide may not have been readily available. Here we show that UV light drives the synthesis of [2Fe–2S] and [4Fe–4S] clusters through the photooxidation of ferrous ions and the photolysis of organic thiols. Iron–sulfur clusters coordinate to and are stabilized by a wide range of cysteine-containing peptides and the assembly of iron–sulfur cluster-peptide complexes can take place within model protocells in a process that parallels extant pathways. Our experiments suggest that iron–sulfur clusters may have formed easily on early Earth, facilitating the emergence of an iron–sulfur-cluster-dependent metabolism.

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L'opuscolo "Origine della Vita"

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