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Origine ed evoluzione della religione

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Messaggio Da *Valerio* Mer 12 Gen 2011 - 19:47

Again ahahahahahah

Non trovavo un titolo,
scusate,mi vien da ridere ancor prima di cominciare visti i precedenti fuma


holubice ha scritto:(...) Comunque, non so chi l'aveva già indicato, c'è una tribù che il problema 'Dio' sembra non esserlo mai posto. Questa:



Ma è un caso più unico che raro. Altrove cività diversissime tra loro, e a volte senza nessuna possibilità di venire a contatto, sono sorte, hanno prosperato e sono scomparse lasciando sempre segni di un loro culto di una qualche divinità. Il perchè sia un liet motiv di ogni cività è un po' un mistero. Quasi una forza elettromagnetica... baby Ci apriamo un tread?
Perche’ no!
Tu parli di elettromagnetismo io lo definirei piu' opportunismo,comunque io e te siamo quasi sfacciatamente di sinistra e almeno su quanto riportato sul copiaincolla che seguira' la mia introduzione dovremmo andare sufficientemente a braccetto.

Non e’ esatto secondo me considerare atea nel senso stretto questa tribu’,il titolo e’ un po’ fuorviante (le qualita' di questo video sono altre tie) e una certa spiritualita’ di stampo animistico si intravede,da questo prendo spunto per introdurre qualche elemento nuovo alle varie discussioni gia' intraprese, mi pare interessante analizzare quello che secondo molti e’ stato l’inizio oppure ha gettato le basi delle religioni cosiddette moderne.

Leggendo qualcosa sull’animismo, genere religioso ormai ben poco diffuso e considerato a torto o a ragione anticamera o laboratorio della spiritualita dell’uomo ci si rende conto di quanto siano state o sono differentemente strutturate queste popolazioni a livello politico/sociale rispetto a cio’ che si e’ "evoluto" successivamente.

Facciamo un esempio semplice.

Tutti noi abbiamo un minimo di conoscenza grazie alla cinematografia degli indiani pellerossa, essi rispecchiano quel tipo di animismo dove appunto tutto e’ animato e per tale motivo per un "quasi inconscio" tornaconto collettivo si creava quel rapporto di rispetto con la natura che sfociava con una vera e propria venerazione degli elementi che la costituivano,dalla montagna alla sorgente come dall’animale al fuoco.
Ora, certamente queste non erano o sono societa’ perfette,ma elementi interessanti si possono cogliere specie per quanto riguarda l’assenza dello schiavismo,per farla breve gli studiosi di antropologia sono abbastanza concordi nel sostenere che forme di sfruttamento dell’uomo sull’uomo nelle varie popolazioni analizzate di questo tipo denotano che questo fenomeno e’estremamente poco diffuso se non irrilevante.

Ma poi si sa,tutto evolve e si trasforma e si sa anche che l’occasione fa l’uomo ladro,in antichita’ l’espediente piu’ fruttuoso al quale e’ stato fatto ricorso piu’ spesso per poter indurre una gruppo di persone a conformarsi in un certo modo e’ la creazione di qualche credenza,alla quale per comodita’,costrizione o volontarieta’ le masse vi hanno aderito.

Bene,non mi voglio soffermare troppo su questo ultimo punto ognuno la vede a modo suo,
inutile per me ribadire il fatto che l’adesione ai vari credi diffusi deriva sostanzialmente dal fatto che ogni religione promette una vita eterna e che quindi in qualche modo esorcizza la paura della morte dell’uomo,questa insieme sicuramente ad altri elementi ne rappresenta la colonna portante come Multiverso nelle sue spiegazioni logiche e dettagliate ha piu’ volte spiegato.

Quindi vado di copia/incolla che a mio avviso spiega un po' la faccenda.





Quando si affronta, sul piano scientifico (e per quanto sia possibile), il problema dell'origine umana della religione, bisognerebbe fare un'importante distinzione preliminare, quella fra società antagonistiche e società collettive (tribali, claniche, comunitarie, ecc.). Tale distinzione permette subito di capire se un dato atteggiamento religioso (o mistico, irrazionale...) può essere strumentalizzato o no. Non è tanto, in effetti, il sentimento religioso in sé a costituire "problema", a destare il maggiore interesse (in un certo senso è irrilevante sapere come esso nasca), quanto piuttosto è l'atteggiamento della collettività nei confronti di tale sentimento, è lo sviluppo ch'esso assume in una determinata collettività.

Facciamo un esempio. La dipendenza dell'uomo dalla natura, quand'era avvertita con angoscia, poteva determinare un comportamento cosiddetto religioso (del tutto spontaneo, istintivo), ma mentre in una società divisa in classi c'è sempre qualche forza sociale che pensa di utilizzare tale comportamento per un fine di potere (cioè per sottomettere altre forze sociali), viceversa, nelle società caratterizzate dal comunismo primitivo tale strumentalizzazione avrebbe avuto molte meno ragioni di affermarsi.

In altre parole: il bisogno di usare la religione (cioè i sentimenti d'impotenza, d'angoscia e di dipendenza, relativi a certi fenomeni naturali o sociali) per sottomettere qualcuno, poteva nascere solo in una società dominata dalla presenza dello schiavismo o della soggezione servile. Proprio tale concreta, sociale, sottomissione comportava, di necessità, che ogni atteggiamento quotidiano venisse ricondotto, per essere giustificato, a una motivazione di tipo religioso (almeno formalmente religioso), poiché solo con questa motivazione si poteva legittimare il riprodursi di quella stessa sottomissione.

Al contrario, nell'atteggiamento spontaneo dell'uomo primitivo la religione, al massimo, poteva costituire un aspetto della sua vita sociale e/o personale (se mai vi fosse stata una differenza tra i due ambiti), e neppure quello più significativo, in quanto relativo a particolari momenti di sconforto e di abbandono: il che poi non era così frequente, come in genere si crede, essendo la comunità, proprio in quanto "comunità", capace di supplire, relativamente, alla debolezza del singolo individuo nel suo rapporto con la natura.

Quindi la vera, profonda contraddizione non è sorta quando gli uomini hanno cercato di dare delle spiegazioni fantastiche (appunto religiose, mitologiche) ai drammi della loro vita quotidiana, ma è sorta quando qualcuno ha preteso di regolare tutta la vita quotidiana (anche quella "naturale", priva di angoscia) sulla base di tali spiegazioni irrazionali. Una vita a stretto contatto con la natura è molto meno religiosa di quel che si creda. La religione, in sostanza, cominciò a diventare un freno allo sviluppo quando qualcuno (ad es. una classe sociale o una casta particolare) se ne servì per condizionare tutta la vita di una determinata società o comunità.

La religione, al pari della superstizione, è senz'altro un prodotto dell'ignoranza, ma non necessariamente della malafede o del pregiudizio. Essa è potuta diventare uno strumento dello sfruttamento economico e della soggezione politica quando la comunità primitiva si era già divisa in classi antagonistiche, quando cioè il principio della proprietà privata aveva fatto sorgere interessi contrapposti. Nel suo Discorso sulla disuguaglianza ha scritto Rousseau: "Il peccato più grave non è stato quello di dire "questo è mio", dopo aver recintato un terreno, ma quello di credere nella verità di questa affermazione".

A voi.

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Messaggio Da uoz Mer 12 Gen 2011 - 20:45

Non ho colto bene la differenza con l'altra discussione simile: http://atei.forumitalian.com/t2160p290-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

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Messaggio Da *Valerio* Mer 12 Gen 2011 - 21:02

uoz ha scritto:Non ho colto bene la differenza con l'altra discussione simile: http://atei.forumitalian.com/t2160p290-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Beh forse perche' sostanzialmente sono simili.

In ogni caso essendoci la presenza di nuove leve,tra le quali te compreso vedo una certa preparazione, ho pensato di rinnovare il tutto con una nuova discussione.

Non ultimo l'invito di Holubice che, a parte le evidenti divergenze che abbiamo sui temi dio-religione, e' tuttavia uno degli utenti che stimo di piu'.

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Messaggio Da uoz Mer 12 Gen 2011 - 21:25

Ah ok, allora ti incollo quello che ho scritto di là un po' sistemato:

Penso che la religione (o lo sviluppare "sentimenti" religiosi ) abbia un così vasto successo (e una così vasta diffusione) perchè si trova nel punto di convergenza di molte attitudini umane.
Dal punto di vista più profondo (a livello di "stratificazione cerebrale"):
-ricercare dei rapporti causa effetto, che un po' è il meccanismo alla base
dei rituali superstiziosi (se avevo la maglia rossa quando ho passato
l'esame, al prossimo esame mi rimetto quella maglia... faccio così, succede una cosa che mi va bene, faccio colà, vengo punito da "qualcosa") al quale si attacca direttamente il cercare una volontà dietro gli eventi (che diventa quindi una volontà da soddisfare)
-sostituire la figura dominante nel passaggio all'età adulta, che è un po' il
meccanismo alla base della "stima" che si nutre per i "modelli di vita"
(volendo qua si può inserire anche il capobranco di claudio)

da un punto di vista più "evoluto" si aggiungono anche
-le varie paure (è un ottimo tranquillante per allontanare pensieri
relativi a cose che non sono successe ancora ma che uno già immagina:
morte, sofferenza, perdite...) e, soprattutto,
-l'efficacia del concetto nella modifica dei comportamenti sociali (vado in guerra perchè me l'ha detto il capo o vado in guerra perchè me l'ha detto dio,
cambia) e quindi di controllo sociale (molto avvantaggiato da un punto di vista, se volete dirla alla Dawkins, memico)
-il "tirare fuori le ultime energie rimaste".

Messa così non so se si possa definire naturale o meno, ma ad occhio e croce
direi di si (un po' come è "naturale" per i bambini avere paura del
babau, se gli insegni cos'è il babau, o di qualcosa, se non glielo
insegni). Quello che blocca lo svilupparsi (in media, s'intende) di
forme "superstiziose" o "fantasiose" che poi portano abbastanza
facilmente a forme pseudoreligiose (se non si hanno vere "religioni" da
imitare) è l'ultimo aggiunto, sempre in ordine di "stratificazione
cerebrale", cioè il pensiero razionale.

Su questo punto molle del cervello si inseriscono le unghie di tutti coloro che (consciamente o meno) sfruttano tali attitudini per degli obiettivi di vario genere.

C'è da dire che non ritengo per forza un male la "stratificazione" della società, anzi, in un modo o nell'altro penso sia quella che ha consentito lo sviluppo (ammesso che sia una cosa positiva, ma su questo non discuto). A occhio e croce tutte le grandi civiltà avevano una spinta religiosa molto connotata. I piraha restano a pescare. Forse è quella la via giusta, almeno se i vicini credenti non inventano l'archibugio e vengono a schiavizzarti.
Ma come ogni cosa anche questa si evolve e penso sia arrivato il momento di stop. Forse.

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Messaggio Da Rasputin Mer 12 Gen 2011 - 22:59

Di là dove, potresti linkare? Royales

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Messaggio Da Niques Mer 12 Gen 2011 - 23:31

Con religione, in genere, ci si riferisce a tutto ciò (credenze, riti, culti) che hanno a che fare con il sacro. Quindi il problema da affrontare, a mio parere, sarebbe il perché l'uomo ad un certo punto ha cominciato ad attribuire caratteri di sacralità ad un dato oggetto o ad un dato fenomeno (insomma, li ha divinizzati). Sempre se vogliamo parlare di religione in termini evoluzionistici, cioè del considerare le religioni "moderne" (cristianesimo, ebraismo, islamismo ecc) nientemeno che un affinamento di quanto fu dei culti primitivi, come è stato per tutti gli altri aspetti della società; basti pensare alle prime rozze forme di organizazzione patriarcale alla concezione moderna di stato.
Il significato, prima di tutto, di questa sacralità, lo conosciamo tutti.

Le forme più antiche di superstizione religiosa pervenute oggi, se ben ricordo, erano le incisioni e le pitture rupestri nelle grotte che rappresentavano fondamentalmente la vita quotidiana e, di questa, anche gli eventuali riti propiziatori volti a "favorire" la caccia prima di tutto, poi la fertilità. Insomma, quando ancora le comodità non esistevano, l'intelletto conviveva con un istinto di sopravvivenza che l'uomo oggi non può conoscere a pieno.
La solita storia: venne divinizzato ciò che l'uomo percepiva come una realtà diversa da sé che lo sopraffaceva, lo atterriva e sulla quale era invece fondamentale primeggiare per la propria sopravvivenza; tutto questo perché l'uomo aveva sviluppato l'intelligenza necessaria per superare l'approccio puramento istintivo alla natura. L'uomo non può vivere senza esorcizzare le proprie paure.
Da qui l'animismo di cui parlava Valerio quindi, come anche le prime forme di "magia", di convinzioni di un'anima individuale rispetto al corpo e simili.
Anche l'uomo primitivo sognava e non bisogna sottovalutare nemmeno le suggestioni derivate da questo; già questa semplice considerazione ci dice molto: non appena furono acquisite le capacità necessarie per elaborare pur minimamente le esperienze oniriche (anche gli animali sognano) era inevitabile che l'uomo ne traesse delle conclusioni. Ad esempio, ripeto, di un'anima immateriale.
In seguito la religione divenne anche una forma di codice morale per un passaggio che a me sembra anche abbastanza banale. Eseguo dei riti celebrativi perché voglio buoni risultati nella caccia. La mia religione, quindi, diventa il luogo in cui l'uomo vince l'animale e quindi può nutrirsi. Il luogo dove risiede ciò che è giusto per me ed opportuno. Ecc.

Basta riflettere poco per capire che le religioni di oggi sono la stessa pappardella rivisitata e raffinata in linea con la spiritualità dell'uomo oggi.
Dico spiritualità per capirci, ma parlo della realtà psichica dell'uomo e di tutti quei suoi fronzoli non strettamente necessari alla pura sopravvivenza animale (inzomma, la res cogitans cartesiana per chi se ne ricorda).

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Messaggio Da uoz Gio 13 Gen 2011 - 0:29

Rasputin ha scritto:Di là dove, potresti linkare? Royales

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Messaggio Da Rasputin Gio 13 Gen 2011 - 0:36

uoz ha scritto:
Rasputin ha scritto:Di là dove, potresti linkare? Royales

di là qua

Ah, ok. Leggiti il thread se hai voglia, che è meglio wink..

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Messaggio Da oddvod56 Sab 15 Gen 2011 - 15:26

raga io credo che la religione sia un modo come un altro di spiegare cose al di la della concezione della mente umana ed e anche un modo per fuggire dalla nostra paura piu grande.....................................
la morte (se lo notate quasi tutte le religioni promettono una vita eterna)
e poi ,tornando al primo messaggio a me non mi pare tanto difficile convertire un missionario semplicemente se e una persona con le idee aperte e pronto ad accettare tutte le critiche che gli vengono poste allora si può se invece e un testa dura e pronto ad alzare la voce al minimo segno di contestazione allora e un ipocrita ed arrogante

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