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La bibbia, un libro sconosciuto

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Messaggio Da kalab99 Ven 31 Gen 2014 - 18:30

Steerpike ha scritto:
kalab99 ha scritto:Nel Fedro Socrate, quando gli si chiede cosa pensa dei miti e degli Dei, come si debba considerarli, risponde più o meno così: non sono ancora riuscito ad adempiere al compito dell'oracolo di Delfi, conosci te stesso, vuoi che ne sappia qualcosa sul soprannaturale?
Non mi sembra per nulla la posizione di un credente.

Voglio dire, spesso uno è confuso su se stesso, figuriamoci sul divino. I cattolici sono i più confusi e come meccanismo di difesa psicologico di massa ostentano una sicurezza dogmatica.
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Messaggio Da Minsky Ven 31 Gen 2014 - 19:00

kalab99 ha scritto:
Voglio dire, spesso uno è confuso su se stesso, figuriamoci sul divino. I cattolici sono i più confusi e come meccanismo di difesa psicologico di massa ostentano una sicurezza dogmatica.
Eccolo là!

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Messaggio Da kalab99 Ven 31 Gen 2014 - 20:10

Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:
Voglio dire, spesso uno è confuso su se stesso, figuriamoci sul divino. I cattolici sono i più confusi e come meccanismo di difesa psicologico di massa ostentano una sicurezza dogmatica.
Eccolo là!

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Ah certo, ma la stessa cosa vale per te :) chi più chi meno siamo tutti un po' cattolici nel modo di fare! E' la nostra storia.
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Messaggio Da Minsky Ven 31 Gen 2014 - 22:48

kalab99 ha scritto:
Ah certo, ma la stessa cosa vale per te :) chi più chi meno siamo tutti un po' cattolici nel modo di fare! E' la nostra storia.
Ehy ehy, giovane! "Cattolico" a me non lo dici, neanche velatamente, ok? Attento che ti segnalo alla Moderazione se mi insulti in questo modo.  carneval

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Messaggio Da kalab99 Ven 31 Gen 2014 - 23:00

Se se vabbe :) crediti avulso dal contesto storico, se ti fa piacere, non ti disturberò più in questa tua sicurezza intima  ok
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Messaggio Da Minsky Ven 31 Gen 2014 - 23:56

kalab99 ha scritto:Se se vabbe :) crediti avulso dal contesto storico, se ti fa piacere, non ti disturberò più in questa tua sicurezza intima  ok
Non mi credo affatto "avulso", caro... mi vedo "immerso"... e mi sento in sintonia con questo: http://nochiesa.blogspot.it/

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Messaggio Da kalab99 Sab 1 Feb 2014 - 0:38

Certo, non sto mettendo in dubbio che tu sia ideologicamente acattolico. Ma secondo me i vizi del cattolicesimo rimangono, al di là dell'ideologia che uno professa, nel modo di fare. Parlo di forma mentis. In questa disgraziata terra il cattolicesimo ha imperato per secoli, è normale che rimanga qualche traccia. Dico per assurdo, ma io penso di esser stato esistenzialmente più cattolico quando ero ateo che adesso...
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Messaggio Da kalab99 Sab 1 Feb 2014 - 0:40

Ovviamente parlo di "cattolico" nel senso non nobile del termine.
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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Feb 2014 - 11:23

kalab99 ha scritto:Ovviamente parlo di "cattolico" nel senso non nobile del termine.

Il fatto è amico mio, che non c'è un senso nobile. Toh un esempiuccio:

http://it.wikipedia.org/wiki/Vaticano_S.p.A.

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Messaggio Da kalab99 Sab 1 Feb 2014 - 16:16

Rasputin ha scritto:
kalab99 ha scritto:Ovviamente parlo di "cattolico" nel senso non nobile del termine.

Il fatto è amico mio, che non c'è un senso nobile. Toh un esempiuccio:

http://it.wikipedia.org/wiki/Vaticano_S.p.A.

Perchè vedi tutto o bianco o nero, e tendi a etichettare un qualcosa come il male assoluto. E questo che è se non un vizio tipicamente cattolico? Ce lo abbiamo nel DNA.
Le conosco tutte le schifezze della Chiesa, e non è mia intenzione negarle. Ma non si può chiudere gli occhi verso il fatto che c'è e c'è stato anche del buono. Ci sono missionari che dedicano la propria vita ai poveri e agli emarginati...non sono forse nobili per te?
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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Feb 2014 - 18:17

kalab99 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
kalab99 ha scritto:Ovviamente parlo di "cattolico" nel senso non nobile del termine.

Il fatto è amico mio, che non c'è un senso nobile. Toh un esempiuccio:

http://it.wikipedia.org/wiki/Vaticano_S.p.A.

Perchè vedi tutto o bianco o nero, e tendi a etichettare un qualcosa come il male assoluto. E questo che è se non un vizio tipicamente cattolico? Ce lo abbiamo nel DNA.
Le conosco tutte le schifezze della Chiesa, e non è mia intenzione negarle. Ma non si può chiudere gli occhi verso il fatto che c'è e c'è stato anche del buono. Ci sono missionari che dedicano la propria vita ai poveri e agli emarginati...non sono forse nobili per te?

Sai cosa dicono qui dove vivo io? Anche Hitler ha fatto costruire delle ottime autostrade.

Ma su che era meglio se non fosse esistito sono d'accordo tutti...

In altre parole: stai concedendo le attenuanti ad un pluriomicida perché ogni tanto aiutava le vecchiette ad attraversare la strada  wink..

EDIT:


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Messaggio Da kalab99 Sab 1 Feb 2014 - 19:11

Non attenuo, dico solo che non etichetto nulla come male assoluto. Neanche Hitler per me è il male assoluto.
Non puoi mettere nelle stesso calderone milioni di persone, perché da milioni di persone è stata composta la Chiesa. Ci son stati gli inquisitori e c'è stato San Francesco. Ci sono i banchieri e c'è stato Don Gallo.
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Messaggio Da Johnny Sab 1 Feb 2014 - 19:18

Steerpike ha scritto:
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Ah, ah... Devo ammettere che è simpatica...


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Messaggio Da vnd Sab 1 Feb 2014 - 19:47

Sta Tizia non mi piace.
Fa perdere opportunità.

Recita. E lo fa molto male.
Mescola balle con cose vere (Balle: appoggio al nazismo della chiesa; verità: pedofilia e odessa).
Non si fa mancare nemmeno la penosa lagna femminista. Che le donne siano inadeguate alla politica, verrebe da pensarlo guardando la Boldrini, Lo Staff berlusconiano e persino la Bonino.  Chi se ne frega di bergoglio?

Diffama Scalfari.

Per sputtanare Padre Pio, colpevole di aver costruito un ospedale per arricchirsi, si inventa la magia della natura.
Improvvisamente la chiesa diventa brava, visto che avversava padre Pio.

Se vuoi far ragionare la gente, non devi prenderla per il culo.

In verità, gli stermini lio abbiamo fatti anche noi atei.


Ultima modifica di vnd il Sab 1 Feb 2014 - 19:48 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Feb 2014 - 19:47

kalab99 ha scritto:Non attenuo, dico solo che non etichetto nulla come male assoluto. Neanche Hitler per me è il male assoluto.
Non puoi mettere nelle stesso calderone milioni di persone, perché da milioni di persone è stata composta la Chiesa. Ci son stati gli inquisitori e c'è stato San Francesco. Ci sono i banchieri e c'è stato Don Gallo.

A me non sembra di aver parlato di male assoluto, che non esiste.

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Messaggio Da kalab99 Sab 1 Feb 2014 - 20:34

Sì, poco ci manca coi paragoni che hai fatto, comunque vabbe, ognuno ha i suoi giudizi storici.
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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Feb 2014 - 20:47

kalab99 ha scritto:Sì, poco ci manca coi paragoni che hai fatto, comunque vabbe, ognuno ha i suoi giudizi storici.

Non ho giudizi storici. Hitler al confronto della chiesa cattolica era una timida educanda.

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Messaggio Da kalab99 Sab 1 Feb 2014 - 21:12

E questo non è un giudizio storico?
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Messaggio Da Rasputin Dom 2 Feb 2014 - 0:35

kalab99 ha scritto:E questo non è un giudizio storico?

No, è una valutazione di statistici dati di fatto.

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Messaggio Da primaverino Dom 2 Feb 2014 - 0:58

Rasputin ha scritto:
kalab99 ha scritto:E questo non è un giudizio storico?

No, è una valutazione di statistici dati di fatto.

E' una (tua) valutazione arbitraria.
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Messaggio Da Rasputin Dom 2 Feb 2014 - 11:13

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
kalab99 ha scritto:E questo non è un giudizio storico?

No, è una valutazione di statistici dati di fatto.

E' una (tua) valutazione arbitraria.

No, ho portato dei riferimenti abbastanza precisi e nemmeno tutti

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Messaggio Da Johnny Dom 2 Feb 2014 - 12:01

kalab99 ha scritto:...Le conosco tutte le schifezze della Chiesa, e non è mia intenzione negarle. Ma non si può chiudere gli occhi verso il fatto che c'è e c'è stato anche del buono. Ci sono missionari che dedicano la propria vita ai poveri e agli emarginati...non sono forse nobili per te?
Tempo fa, dove abitavo prima, davo una mano ad un onlus di stampo cattolico.

E' stata una scelta dettata dalla praticità, ne cercavo una, e quella era dietro casa e, tra l'altro, me l'aveva segnalata un mio collega che grazie a loro aveva trovato una badante per la madre.

E' stata veramente una bella esperienza, oltre all'ambiente delle dame delle carità, trovavi tutta una gamma di soggetti che poco, o punto, avevano a che fare con la chiesa. Oltre alle solite Madonne e croceffissi a grandezza naturale, l'unica 'costrizione' a cui venivano sottoposti gli ospiti era la lettura di tre righe, tre, di ringraziamento alla Divinità di Riferimento, prese da un libro apposito. Con era spesso di turno un ragazzo che era del tutto ateo e che, alla lettura delle tre righe, si allontanava dal refertorio per un minuto. E io ogni volta gli dicevo: "Gabriele, è una piccola prece per gli aderenti, ma va bene anche ai semplici simpatizzanti..."

Poi mi sono imbattuto anche in un mio amico camionista, grande pu//aniere e amante della madre di un'altra mia amica che, con mia grande sorpresa, era lì a cuocere maccaroni al pomodoro e a sgrassare padelle.

Il capo di questo centro, in particolare, mi è parso una persona davvero in gamba. Gironzolavano in alternanza anche due suore, una rimbambita di compiete e corone, l'altra una signora che era appena tornata dal Brasile dove aveva speso gran parte della sua vita a mandare avanti un orfanotrofio: una donna di grande intelligenza, molto risoluta ed efficiente, che io avrei messo volentieri a capo di una azienda, se non fosse stata in altre cose affaccendata.

Quando venne il famoso "Family Day", ricordo G., il direttore della onlus, dire:
"Ah, ah, un Family Day organizzato dai signori Berlusconi, Fini e Casini.
Ce n'è uno dei tre che ne ha una di famiglia ancora tutta intera?"


Tutto questo per dire che, a contatto con questa realtà, ho cambiato l'idea che mi ero fatto di (una parte) della chiesa. Per lo meno di quella, come dire, 'operativa'.


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Messaggio Da kalab99 Dom 2 Feb 2014 - 12:54

Esatto, ci son dentro persone veramente belle, e infatti quello che mi dispiace è che debbano venir messi semplicisticamente nello stesso calderone con altri personaggi; e per questo fatto le apprezzo ancora di più, per come riescano ad andare avanti dentro un apparato che ha evidentemente grandi storture.
Una volta sono andato a un incontro di cattolici, e dopo aver storto il naso per un'ora buona, ho incontrato questa specie di Don Ciotti giovane che mi fa: "eh, sai quanta pazienza ci vuole!"
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Messaggio Da kalab99 Dom 2 Feb 2014 - 13:04

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
kalab99 ha scritto:E questo non è un giudizio storico?

No, è una valutazione di statistici dati di fatto.

E' una (tua) valutazione arbitraria.

No, ho portato dei riferimenti abbastanza precisi e nemmeno tutti

La Chiesa ha una storia millenaria, e i momenti in cui può essere assimilata al nazismo, con mera conta statistica dei morti, forse ci sono (ma non so neanche...6 milioni di morti nelle crociate?). Ma appunto, si tratta di una storia millenaria e complessa. Per non parlare del fatto che ha fatto le fondamenta della nostra civiltà (negalo quanto vuoi, ma è così).
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Messaggio Da Rasputin Dom 2 Feb 2014 - 13:25

kalab99 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
kalab99 ha scritto:E questo non è un giudizio storico?

No, è una valutazione di statistici dati di fatto.

E' una (tua) valutazione arbitraria.

No, ho portato dei riferimenti abbastanza precisi e nemmeno tutti

La Chiesa ha una storia millenaria, e i momenti in cui può essere assimilata al nazismo, con mera conta statistica dei morti, forse ci sono (ma non so neanche...6 milioni di morti nelle crociate?). Ma appunto, si tratta di una storia millenaria e complessa. Per non parlare del fatto che ha fatto le fondamenta della nostra civiltà (negalo quanto vuoi, ma è così).

A parte i morti - che sono un po' di più di 6 milioni - c'è tutta una storia criminale, questa:

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_Cristianesimo

sono (Per ora) 10 volumi.

Quanto alle fondamenta della nostra civiltà mi spiace smentirti ma sono dovute più all'illuminismo

http://it.wikipedia.org/wiki/Illuminismo

senza il quale saremmo rimasti ai tempi dell'Inquisizione.

Basta che guardi il mondo islamico, col quale la differenza è proprio che loro l'Illuminismo non lo hanno avuto.

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Messaggio Da Hara2 Dom 2 Feb 2014 - 14:55

Rasputin ha scritto:

Quanto alle fondamenta della nostra civiltà mi spiace smentirti ma sono dovute più all'illuminismo

http://it.wikipedia.org/wiki/Illuminismo

senza il quale saremmo rimasti ai tempi dell'Inquisizione.

Basta che guardi il mondo islamico, col quale la differenza è proprio che loro l'Illuminismo non lo hanno avuto.

Beh, che la nostra civiltà, scienza, arte  filosofie ecc, siano profondamente interconnessa con i cristianesimi s mio parere è indiscutibile.
Praticamente tutto nasce o dentro o in opposizione allo stato pontificio e ai vari annessi e connessi (biblioteche, seminari, conventi, monasteri  commesse ecc)
Da tutto sti ambaradan ne è uscito anche l'illuminismo ed il nostro stesso pensare.

La faccenda del mondo islamico io la vedo, in sintesi, più come un (imposto) regresso sociale, che nelle teocrazie l'assoggettamento del popolo e la sopravvivenza del regime è legato alla ignoranza e al controllo di ogni settore, l' attuale interpretazione religiosa è conseguenza di fattori sociali, e non viceversa.
Hanno avuto il loro rinascimento e il loro illuminismo, ma la storia più o meno recente (e l'occidente)gli hanno fatto pagare un bello scotto. 

Amche in italia usa o israele (ecc) ci sono ultraortodossi che accenderebbero roghi, sacrosante lapidazioni e beatificherebbero priebke. Ma, bene o male, c'è lo stato con le sue leggi, e una opinione pubblica, che glielo impedisce.

La chiesa, come sempre ha fatto, si adegua al buon senso comune, o meglio cerca di farlo, ma son quasi tre secoli (o forse 30) che proprio non lo raggiunge...


Ps
Mi sono infilato, ammetto, senza aver letto il 3D....se sono OT, vabbuò, come non detto  occhiali
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Messaggio Da Rasputin Dom 2 Feb 2014 - 17:31

O'hara, concordo con quello che scrivi - OT o meno - ma il punto che io stavo cercando di confutare a Kalab era il solito tormentone del "La chiesa fa anche qualcosa di buono" ecc. al che io ho replicato che anche Hitler ha fatto costruire ottime autostrade, ma non per questo magari ci avremmo rinuciato lo stesso volentieri...

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Messaggio Da Johnny Dom 2 Feb 2014 - 17:32

Hara2 ha scritto:Beh, che la nostra civiltà, scienza, arte  filosofie ecc, siano profondamente interconnessa con i cristianesimi s mio parere è indiscutibile.
Praticamente tutto nasce o dentro o in opposizione allo stato pontificio e ai vari annessi e connessi (biblioteche, seminari, conventi, monasteri  commesse ecc)
Da tutto sti ambaradan ne è uscito anche l'illuminismo ed il nostro stesso pensare...
Non sono della stessa opinione: il pensiero occidentale nasce dai rimuginamenti di questi signori:

La bibbia, un libro sconosciuto - Pagina 2 Filosofia

Ben 2500 anni fa. E' stupefacente come avessero già compreso tutto intorno all'uomo, e come tutto possa essere studiano con 'freschezza' anche tra altri mille anni.

Il merito che hanno avuto i conventi e i monasteri è di aver conservato questo sapere in qualche chiostro in qualche sperduta isola al largo della Francia, dell'Inghilterra o altrove, quando i barbari mettevano a ferro e fuoco tutta l'Europa.

Questo, sì, è merito loro.

Poi che Jesus ben Josef ci abbia messo del suo nella cultura occidentale, è indubbio. Ma travai stucchevole la foga che il comandate pro-tempore in Vaticano mise nel mettere nero su bianco le radici cristiane nella abbozzata costituzione europea. Come, giustamente, diceva Nietzsche: "Se i cristiani credessero in quanto leggono la domenica alla messa dovrebbero uscire sempre saltando di gioia". Ed anche qualche d'un altro fregarsene di cosa viene scrittto, o non scritto, a Bruxelless.  



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Messaggio Da kalab99 Dom 2 Feb 2014 - 17:42

Alla nostra stessa lingua ha posto le basi un tizio che sosteneva di essere stato all'inferno e di aver visto Dio.
E gli illuministi non vengono da Marte, il processo del pensiero in Europa ha avuto un evoluzione che, comunque, è stata favorita, come fioritura, dal cristianesimo. Bisogna avere un pregiudizio grande come una casa per non vederlo. 
Questo non vuol dire non essere critici...lo sono anch'io, solo che in ogni cosa c'è il bene e c'è il male.

E tra l'altro, questo mi sembra un giudizio storico abbastanza assodato, che non c'entra niente con le posizioni filosofiche/credenza che uno può avere. Non penso che uno storico serio potrebbe affermare che il cristianesimo non ha posto le basi della cultura europea (non da solo, certo)
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Messaggio Da Hara2 Dom 2 Feb 2014 - 18:11

holubice ha scritto:
Hara2 ha scritto:Beh, che la nostra civiltà, scienza, arte  filosofie ecc, siano profondamente interconnessa con i cristianesimi s mio parere è indiscutibile.
Praticamente tutto nasce o dentro o in opposizione allo stato pontificio e ai vari annessi e connessi (biblioteche, seminari, conventi, monasteri  commesse ecc)
Da tutto sti ambaradan ne è uscito anche l'illuminismo ed il nostro stesso pensare...
Non sono della stessa opinione: il pensiero occidentale nasce dai rimuginamenti di questi signori:


Ben 2500 anni fa. E' stupefacente come avessero già compreso tutto intorno all'uomo, e come tutto possa essere studiano con 'freschezza' anche tra altri mille anni.

Il merito che hanno avuto i conventi e i monasteri è di aver conservato questo sapere in qualche chiostro in qualche sperduta isola al largo della Francia, dell'Inghilterra o altrove, quando i barbari mettevano a ferro e fuoco tutta l'Europa.

Questo, sì, è merito loro.

Poi che Jesus ben Josef ci abbia messo del suo nella cultura occidentale, è indubbio. Ma travai stucchevole la foga che il comandate pro-tempore in Vaticano mise nel mettere nero su bianco le radici cristiane nella abbozzata costituzione europea. Come, giustamente, diceva Nietzsche: "Se i cristiani credessero in quanto leggono la domenica alla messa dovrebbero uscire sempre saltando di gioia". Ed anche qualche d'un altro fregarsene di cosa viene scrittto, o non scritto, a Bruxelless.  



La bibbia, un libro sconosciuto - Pagina 2 129fs238648
Non ho ben capito.
Comunque di libri la chiesa ne ha bruciati mica pochi, (molti ci sono arrivati grazie agli arabi dei califfati  oppure salvati in qualche modo dall'inquisizione e dai vari falò delle vanità.)

 Jesus ben Josef ?

Forse Yeshu Ben Pantera? (figlio dell'arciere romano cetto "er pantera")
Oppure Yehoshua Ben Perachiah? (figlio della parrucchiera e di nn)

Intendo, ammesso e non concesso che vi fosse un carismatico rabbi in una provincia dell'impero che fu appeso per i suoi crimini di sedizione, quali fonti accertate hai?  
Il sospettissimo Paolo di Tarso tutto preso dalle sue lotte intestine?
La fede è un fatto personale, la storia dovrebbe esserlo meno.

Prendiamo  l'ipotesi mitica

Vediamo le caratteristiche (occidentali) di una figura mitica:

1. la madre è una vergine di sangue reale
2. il padre è un re
3. il padre si unisce alla madre
4. concezione immacolata
5. l'eroe è ritenuto figlio di dio
6. si tenta di uccidere l'eroe
7. l'eroe è costretto all'esilio
8. cresciuto da genitori adottivi in una regione lontana
9. nessun dettaglio dell'infanzia
10. procede verso il regno futuro
11. è vincitore su re
12. sposa una principessa (spesso figlia del predecessore)
13. diventa re
14. per un periodo regna senza problemi
15. prescrive leggi
16. più tardi perde il favore degli déi o dei suoi sottoposti
17. cacciato dal trono e dalla città
18. va incontro ad una morte misteriosa
19. spesso sulla cima di una collina
20. i suoi figli, se ci sono, non gli succedono [cioè, non fonda una dinastia]
21. il suo corpo non è seppellito
22. nondimeno ha uno o più santi sepolcri


(Domanda: quanti punti ha il gesù della chiesa?)

Esempi:


Gesù è un dio.
Alessandro Magno è un dio.

Gesù è figlio di un dio.
Alessandro è figlio di un dio.

Gesù muore a 33 anni.
Alessandro muore a 33 anni.

Gesù viene ucciso in seguito a una congiura contro di lui.
Alessandro, secondo alcuni autori, viene ucciso in seguito a una congiura contro di lui.

La morte di Gesù è legata a un calice.
La morte di Alessandro, secondo alcuni autori, è causata dal veleno ingerito bevendo da un calice.

La madre di Gesù aveva un particolare legame con un dio.
La madre di Alessandro aveva un particolare legame con un dio.

 Si narra che Tolomeo (Tolomeos) I fosse fratello di Alessandro Magno.
Nel Vangelo dello Pseudo-Tommaso si narra che Bartolomeo (bar-Tolomeos) fosse figlio di Maria di Cleofa. Secondo molti storici Maria di Cleofa sarebbe la madre di Gesù, quindi i figli di Maria di Cleofa, come Bartolomeo, dovrebbero essere fratelli di Gesù. Bartolomeo poi può essere considerato “fratello” di Gesù, anche in quanto suo discepolo.


Gesù è un dio.
Zeus dei Greci (Iuppiter/Giove dei Romani, Dyaus Pita degli induisti, Zu dei Babilonesi) è un dio.

Gesù è il “Padre Celeste”.
Zeus è il “Padre Celeste”.

Gesù è associato al cielo.
Zeus è associato al cielo.

Gesù è associato alla luce.
Zeus è associato alla luce.

Gesù è associato ad almeno un animale.
Zeus è associato ad almeno un animale.

Gesù è Dio per antonomasia (in quanto consustanziale al Padre detto semplicemente “Dio” e non chiamato con altro nome).
Zeus è Dio per antonomasia (zeus deriva dall'indoeuropeo e significa “dio”).

Gesù è consustanziale a Dio Padre.
Il nome greco Zeus e il corrispondete romano Giova (Iuppiter) derivano dall'indoeuropeo Dju Piter, Dio Padre.


eccetera

Mi sembra, a lume di naso, più razionale e probabile di tutto l'ambaradan cattolico, o no?
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Messaggio Da kalab99 Dom 2 Feb 2014 - 19:34

Non si capisce dove vuoi andare a parare.
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Messaggio Da Hara2 Dom 2 Feb 2014 - 21:25

kalab99 ha scritto:Non si capisce dove vuoi andare a parare.
A) Che siamo i prodotti culturali di una setta eretica giudea, manipolata  dal partito vincente paolino ad uso e consumo dell'imperatore e soprattutto della cultura greco romana della quale era rappresentante più   eventuali e varie (compresi gli arabi)

B) Che le bibbie sono davvero un universo sconosciuto (qualcuno,non io, potrebbe anche aggiungere un bel ecchisenefrega), e che i cristianesimi hanno sempre spacciato merda secca, e che un qualunque yeshu ben pantera  o ben perachiah contano una sega, che il mito è sempre lo stesso dai 2500 anni di cui parlava holubice


C) Che il "sapere" ci è arrivato malgrado, e non grazie, agli umili monacelli

D) Che mi sa che  sto OT e la chiudi qui   mgreen
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Messaggio Da Sun Tzu Lun 3 Feb 2014 - 12:06

kalab99 ha scritto:Alla nostra stessa lingua ha posto le basi un tizio che sosteneva di essere stato all'inferno e di aver visto Dio.
E gli illuministi non vengono da Marte, il processo del pensiero in Europa ha avuto un evoluzione che, comunque, è stata favorita, come fioritura, dal cristianesimo. Bisogna avere un pregiudizio grande come una casa per non vederlo. 
Questo non vuol dire non essere critici...lo sono anch'io, solo che in ogni cosa c'è il bene e c'è il male.E tra l'altro, questo mi sembra un giudizio storico abbastanza assodato, che non c'entra niente con le posizioni filosofiche/credenza che uno può avere. Non penso che uno storico serio potrebbe affermare che il cristianesimo non ha posto le basi della cultura europea (non da solo, certo)

Certo,ma direbbe una cosa non poi cosi tanto ovvia,visto che nè Greci,nè Romani erano cristiani,i cristiani hanno proibito opere e nè hanno incentivato altre,quelle che li facevano comodo.I cristiani di oggi poi hanno assimilato anche le idee illuministe,sai cosa ne diceva Cartesio,che era necessario dissimulare,riprendendo il principio di dissimulazione onesta, il proprio pensiero per sfuggire alla censura.Poi che il cristianesimo abbia anche dato supporto culturale è vero,che tuttavia mettendo sulla bilancia le due cose non  abbia tentato in tutti i modi impedire quello che li era sgradito teologicamente è un'altra,la bilancia è spostata sulla seconda.Non penso avresti potuto parlare di atomismo come volevi.E che cultura è mai una cultura che brucia ciò che li è sgradito ammettendo solo ciò che li è gradito?Ora la maggioranza delle volte ti rispondono:"ma uno storico deve comunque ricollocare i fatti alla mentalità del tempo",proprio per questo,la credenza muta a seconda delle epoche culturali,sostanzialmente poi devono spiegarti perchè la loro sarebbe proprio per questo una verità assoluta. Perchè la verità immutabile del 1600 è diversa dalla verità assoluta del 2014,qual'è la presunta verità assoluta quella del 1600 o quella del 2014?.Non parlerò poi di tutte le cazzate storiche che propugnano nell'apologetica.Aprezzo un cristiano che mi dice e io credo per fede nella Bibbia,piuttosto che nelle ragioni di Aristotele che cristiano non lo era affatto.Al tempo poi, avevano pure il coraggio di affermare molto cristianamente:"bisogna che il popolo rimanga ignorante" proibendo addirittura che si leggesse la stessa Bibbia;chissà mai perchè. Poi al livello confessionale sono sterili e puerili,cattolici sui protestanti:"a ma guarda che che non siamo noi che ci siamo allontanati ma bensì sei tu che hai fatto gli scismi",e già come se non ci fosse la tua responsabilità di affermare :che un presunto paradiso te lo compri pagando in soldi o altrimenti nota come simonia,alla faccia del siamo umili non desideriamo il potere temporale,direi anche alla faccia pure del testo mitico.E allora cominciano la lotta dei mulini a vento:cercando di dare significato come li pare e piace alla Bibbia per dire "si la simonia è ammessa."O sono loro che dicono manchiate o è l'ente trascendente che è onnipotente ma paradossalmente ha bisogno dei danari dei fedeli.Anzi un tempo nè aveva bisogno oggi non nè ha più bisogno.

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Messaggio Da kalab99 Lun 3 Feb 2014 - 17:56

Si ma l'errore di fondo del tuo discorso è che assimili il fenomeno culturale cristiano in toto con le decisioni politiche delle gerarchie ecclesiastiche. Io distinguo: apprezzo per molte ragioni il primo; le seconde, be', servirebbe davvero l'avvocato del diavolo (!).

L'illuminismo, ripeto, nasce comunque nella culla cristiana; e tra l'altro più che distaccarsi e rendersi indipendente dalla cultura cristiana, si distacca casomai dall'istuzione Chiesa. Kant dove ce lo metti?

Secondo opinione papale più odierna:
 L'illuminismo "nel Sette­cento ebbe una funzione saluta­re «laddove il cristianesimo, contro la sua natura, era purtroppo diventato tradizione e religione di Stato" 
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Messaggio Da Sun Tzu Lun 3 Feb 2014 - 18:13

kalab99 ha scritto:Si ma l'errore di fondo del tuo discorso è che assimili il fenomeno culturale cristiano in toto con le decisioni politiche delle gerarchie ecclesiastiche. Io distinguo: apprezzo per molte ragioni il primo; le seconde, be', servirebbe davvero l'avvocato del diavolo (!).

L'illuminismo, ripeto, nasce comunque nella culla cristiana; e tra l'altro più che distaccarsi e rendersi indipendente dalla cultura cristiana, si distacca casomai dall'istuzione Chiesa. Kant dove ce lo metti?

Secondo opinione papale più odierna:
 L'illuminismo "nel Sette­cento ebbe una funzione saluta­re «laddove il cristianesimo, contro la sua natura, era purtroppo diventato tradizione e religione di Stato" 

Perfavore, l'illuminismo è stato una lotta senza quartiere contro la teologia cristiana,cattolica in particolare,in generale alle religioni rivelate.E voglio ben dire avevano potestà di metterti su un palo e buttare un fiammifero,non si possono staccare i due fronti comportamento politico e cristianesimo.Il cristianesimo è stato un fattore più politico che altro.Prediligo poi i protestanti di gran lunga più corretti dei cattolici.I cattolici veramente sono il trionfo del fanatismo,negazionisti senza pari.L'opinione papale è apologetica non storia,perchè secondo la medesima opinione infallibile Ockam era scomunicato.


Ultima modifica di Sun Tzu il Lun 3 Feb 2014 - 19:01 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da kalab99 Lun 3 Feb 2014 - 18:24

Sì invece. Potere politico e cultura non sono la stessa cosa. Al massimo possono compenetrarsi e influenzarsi, ma non sono la stessa cosa.

E una cosa è fare una lotta senza quartiere contro la teologia dogmatica di un gruppuscolo di ecclesiastici con potere spropositato (giustamente, giustamente!), un conto farla contro la cultura cristiana in toto. Gli illuministi facevano la prima, ma non la seconda.
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Messaggio Da Sun Tzu Lun 3 Feb 2014 - 18:26

kalab99 ha scritto:Sì invece. Potere politico e cultura non sono la stessa cosa. Al massimo possono compenetrarsi e influenzarsi, ma non sono la stessa cosa.

E una cosa è fare una lotta senza quartiere contro la teologia dogmatica di un gruppuscolo di ecclesiastici con potere spropositato (giustamente, giustamente!), un conto farla contro la cultura cristiana in toto. Gli illuministi facevano la prima, ma non la seconda.

Cosa è la superstizione e perchè tu pensi che un uomo  che cammina sulle acque non sia una superstizione?


Ultima modifica di Sun Tzu il Lun 3 Feb 2014 - 19:04 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da kalab99 Lun 3 Feb 2014 - 18:31

Dimmelo tu cos'è la superstizione.
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Messaggio Da Sun Tzu Lun 3 Feb 2014 - 18:32

kalab99 ha scritto:Dimmelo tu cos'è la superstizione.

Chiedilo all'illuminismo.

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Messaggio Da kalab99 Lun 3 Feb 2014 - 21:49

Hai una visione un po' granitica dell'illuminismo. Comunque: Kant era illuminista e non mi pare sputasse sul Vangelo.
Richiedo la tua definizione di superstizione.
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Messaggio Da Sun Tzu Mar 4 Feb 2014 - 13:50

kalab99 ha scritto:Hai una visione un po' granitica dell'illuminismo. Comunque: Kant era illuminista e non mi pare sputasse sul Vangelo.
Richiedo la tua definizione di superstizione.

Non è una visione "granitica" ma una visione storica,l'illuminismo è anche il rifiuto di ogni religione rivelata tante che sfocia nel deismo o nell'ateismo o nell'agnosticismo.Sputare sul vangelo? non ci ha sputato nessuno,non significa che se io considero la divina commedia per quello che è ovvero una commedia,ci sto sputando sopra.E ti ripeto chiedila all'illuminismo,in quanto non stiamo dicutendo cosa è per me la superstizione ma cosa è per l'illuminismo la superstizione,essa coincide nelle religioni con la rivelazione.

Tutti i dogmi per un illuminista erano solo superstizioni in quanto non dimostrabili con la ragione,incluso X cammina sulle acque,perfino la preghiera:

“la preghiera intesa come culto divino interiore e formalistico, e perciò come mezzo della grazia, è un’illusione superstiziosa (un feticismo”. In questo senso, infatti, essa è semplicemente l’espressione dei nostri desideri fatta a un Essere che non ha nessun bisogno di vedere espresso il sentimento religioso del soggetto desiderante”.(Kant:Religione entro i limiti della semplice ragione)

Che poi tu non li condivida è un conto,che invece l'illuminismo prende dal cristianesimo rivelato,o dall'islam rivelato o altri ,mi viene da sorridere.

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Messaggio Da kalab99 Mar 4 Feb 2014 - 18:35

Ma io non ho mai detto che "prende dalla religione rilevata", cioè prende ideologicamente. Nella discussione mi sembra chiaro che parlassi di derivazione culturale dell'Illuminismo, che è nato nell'europa cristiana.

Ho detto infatti, mi pare, che faceva una lotta senza quartiere contro la teologia dogmatica di un gruppo di ecclesiastici, ma non era contro la cultura cristiana in toto.
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Messaggio Da Sun Tzu Mar 4 Feb 2014 - 18:50

kalab99 ha scritto:Ma io non ho mai detto che "prende dalla religione rilevata", cioè prende ideologicamente. Nella discussione mi sembra chiaro che parlassi di derivazione culturale dell'Illuminismo, che è nato nell'europa cristiana.

Ho detto infatti, mi pare, che faceva una lotta senza quartiere contro la teologia dogmatica di un gruppo di ecclesiastici, ma non era contro la cultura cristiana in toto.

Voglio dire ti pare che esistano religioni sine rivelazione?


A--->B non significa che siccome c'è A prima di B allora derivi da A.Non è un "grupetto" visto che sfocia nella rivoluzione francese con tutte le conseguenze per la cultura occidentale.E ti risulta che la "cultura cristiana" è o era deista?



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Messaggio Da primaverino Mar 4 Feb 2014 - 18:59

Sun Tzu ha scritto:
kalab99 ha scritto:Ma io non ho mai detto che "prende dalla religione rilevata", cioè prende ideologicamente. Nella discussione mi sembra chiaro che parlassi di derivazione culturale dell'Illuminismo, che è nato nell'europa cristiana.

Ho detto infatti, mi pare, che faceva una lotta senza quartiere contro la teologia dogmatica di un gruppo di ecclesiastici, ma non era contro la cultura cristiana in toto.

Voglio dire ti pare che esistano religioni sine rivelazione?


A--->B non significa che siccome c'è A prima di B allora derivi da A.Non è un "grupetto" visto che sfocia nella rivoluzione francese con tutte le conseguenze per la cultura occidentale.E ti risulta che la "cultura cristiana" è o era deista?



Kalab ha detto un'altra cosa, inferendo il concetto ideologico.
E d'altra parte senza "rivelazione" non esiste nemmeno l'ideologia.
Il furore giacobino contiene "in nuce" un integralismo tipico del contesto culturale e sociale nel quale maturò.
E per quanto tendente a ribaltare lo "statu quo ante" ne esprime pari valenza.
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Messaggio Da Sun Tzu Mar 4 Feb 2014 - 19:03

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
kalab99 ha scritto:Ma io non ho mai detto che "prende dalla religione rilevata", cioè prende ideologicamente. Nella discussione mi sembra chiaro che parlassi di derivazione culturale dell'Illuminismo, che è nato nell'europa cristiana.

Ho detto infatti, mi pare, che faceva una lotta senza quartiere contro la teologia dogmatica di un gruppo di ecclesiastici, ma non era contro la cultura cristiana in toto.

Voglio dire ti pare che esistano religioni sine rivelazione?


A--->B non significa che siccome c'è A prima di B allora derivi da A.Non è un "grupetto" visto che sfocia nella rivoluzione francese con tutte le conseguenze per la cultura occidentale.E ti risulta che la "cultura cristiana" è o era deista?



Kalab ha detto un'altra cosa, inferendo il concetto ideologico.
E d'altra parte senza "rivelazione" non esiste nemmeno l'ideologia.
Il furore giacobino contiene "in nuce" un integralismo tipico del contesto culturale e sociale nel quale maturò.
E per quanto tendente a ribaltare lo "statu quo ante" ne esprime pari valenza.
Se ho male inteso, chiedo venia.

La cultura cristiana attuale non è la cultura cristiana prima dell'illuminismo.
Non è che se uno non crede per esempio che X cammini sulle acque è ideologia.Che poi abbia anche componenti ideologiche è altra questione.

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Messaggio Da Rasputin Mar 4 Feb 2014 - 19:14

A Primaveri', quelli credono a un cencioso figlio di se stesso che cammina sull'acqua, moltiplica derrate e si rialza dopo morto tipo zombie per poi decollare con destinazione nonsisadove e tu la chiami ideologia?  boxed 

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Messaggio Da Hara2 Mar 4 Feb 2014 - 19:16

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Messaggio Da Sun Tzu Mar 4 Feb 2014 - 19:18

No perchè sai, quello che dice Archimede non è un'ideologia

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Messaggio Da primaverino Mar 4 Feb 2014 - 19:27

Rasputin ha scritto:A Primaveri', quelli credono a un cencioso figlio di se stesso che cammina sull'acqua, moltiplica derrate e si rialza dopo morto tipo zombie per poi decollare con destinazione nonsisadove e tu la chiami ideologia?  boxed 

No...
Ma non c'entra un cazzo con quello che ho detto. E nemmeno col senso del discorso.
Comunque il mio colore preferito è il blu.
E più tardi mi scaldo un bell'arrostino (se mi viene fame).
La mia cagnolina ha le mestruazioni.
La Juve ha (purtroppo) asfaltato l'Inter.
Qui piove e fa freddino.
Se vogliamo affermare qualsiasi cosa ci sovvenga in modalità random per me va bene...
Se dobbiamo parlare senza dire non c'è problema.
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Messaggio Da primaverino Mar 4 Feb 2014 - 19:28

Sun Tzu ha scritto:No perchè sai, quello che dice Archimede non è un'ideologia

E mo' che cazzo c'entra Archimede?
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