Non credenti e creduloni

Segnalo sul Fatto Quotidiano di ieri un brutto (secondo me) articolo, che prende lo spunto dalla malattia di Hitchens, per poi continuare con affermazioni secondo le quali tutti, anche gli atei razionalisti, hanno credenze nel soprannaturale, come per esempio riti superstiziosi e menate varie. A supporto di questa tesi, fa l'esempio di personaggi più o meno celebri che hanno o avevano di queste manie (per la serie: se ce le hanno loro, ce le hanno tutti). Altra perla, siamo una "specie sacra". Conclude con il colpo di genio che è più dannoso essere scettici sull'immacolata concezione ma credere alle truffe di berlusconi, che non il contrario. Vomitevole. Oltretutto così facendo scontenta chi, come me, credenze nel soprannaturale non ne ha nemmeno mezza (nemmeno superstizioni) e i religiosi che trovano le due cose accomunate.

Hai un link? Pigrononhovogliadicercare

Rasputin ha scritto:Hai un link? Pigrononhovogliadicercare

http://www.scribd.com/doc/34779852/392 (pazienta e' lento ad aprirsi)

davide ha scritto: Vomitevole. Oltretutto così facendo scontenta chi, come
me, credenze nel soprannaturale non ne ha nemmeno mezza (nemmeno
superstizioni)

L'unica azione scaramantica che compio e' toccarmi le palle quando incrocio il carro funebre,questo basta a Bruce M. Hood per considerarmi credente del soprannaturale

bah il solito frullato di escrementi pseudogiornalistici

Tutto vero. Ci sono rimasto un po' male perchè da quel giornale mi sarei aspettato un articolo con qualche luogo comune in meno e un po' di ricerca in più.

ho aspettato una decina di min, ma non me lo apre mica....

Scusatemi, ma a quell'articolo (il link si è aperto subito) non mi è sembrato così dispregevole come voi commentate. Io sono come Davide e non credo a nulla, nè superstizione nè alieni nè omeopatia..... Sono molto scettico anche delle cose che vedo, figuriamoci di quelle che non si vedono ! Però l'articolo a mio avviso, non è una critica, ma una constatazione del modo in cui molte persone vivono nella contraddizione.Che ci siano atei creduloni e credenti che usano la ragione è una verità. Ma questo non toglie nulla nè all'ateismo nè aggiunge qualcosa al crednte.

La frase finale: Tanto per fare un esempio, si può credere nella
Immacolata Concezione ed essere scettici sulle promesse di Berlusconi. L’atteggiamento inverso, per quanto in apparenza meno irrazionale, ha un impatto ben più serio sul futuro della specie e del paese in cui ci troviamo a vivere.
A me questa farase non sembra critica nei confronti dei non credenti, se mai dei berlusconiani! E' innegabile che l'operato del Berlusca abbia un maggior impatto sul nostro paese che non l' Immacolata Concezione, almeno dal punto di vista concreto e politico.

E' indubbio che tutti noi abbiamo delle debolezze ! Perfino il rude Valerio si lascia andare a riti scaramantici che lui stesso sa non aver alcun valore. Questo però è un problema psicologico. Non siamo mica delle macchine. Anche il più radicale degli atei, o il più integralista dei credenti hanno una loro componente sentimentale ed emotiva che li può spingere a compiere atti irrazionali. E' logico. Ma da li a dire che sono dei creduloni ne passa di strada.

Dove io non condivido la sua esposizione è sul punto secondo il quale sostiene: Hood fa giustizia della presunta superiorità antropologica dell’élite illuminata rispetto al “popolo
bue” che rimbecillisce davanti alla tv. Non erano certo ignoranti i vecchi milionari che un secolo fa si facevano trapiantare testicoli di cane ... E chi l'ha detto che solo per il fatto di essere milionari non fossero ignoranti??? E poi un secolo fa le cose erano molto diverse. Si poteva realmente credre che tale trapianto fosse possibile. E a dirlo era la scienza ufficiale. Basti pensare cosa sosteneva a livello scientifico la scienza ufficiale del regime nazista solo 60 anni fa! E gli scienziati tedeschi non erano certo gli ultimi. Ma prima di fare una affermazione così si sarebbe dovuto quanto meno approfondire il discorso. Come si può negare che non vi siano differenze di "credulità" tra l'ignorante e il conto ? (sintetizzo in due due categorie)

In ogni caso ha me ha dato l'impressione di un articolo divulgativo, piuttosto superficiale, per altro scritto allo scopo di dimostrare le assurdità e le contrarietà del pensiero umano, più che una critica al pensiero ateo.

Quella mia uscita sul colpo di genio a proposito di berlusca e dell'immacolata concezione voleva esprimere solo la palese ovvietà della cosa.
E' un articolo superficiale, e lo dimostra per esempio in questo passaggio:

Riccardo Chiaberge ha scritto:MA QUAL È il confine tra credere o non credere? Su cosa si basa questa distinzione? Siamo sicuri che i non credenti, gli atei, non credano a nulla al di fuori del mondo fisico percepibile dai cinque sensi? Bruce M. Hood, psicologo cognitivo e neuroscienziato dell’Università di Bristol, ha scritto un libro acuminato e intrigante, Super-senso. Perché crediamo nell’incredibile (edito in Italia dal Saggiatore) per dimostrare che così non è. Che gli esseri umani, lo vogliano o no, hanno “un’inclinazione naturale alle credenze soprannaturali”.

Uno può essere ateo ed allo stesso tempo essere assolutamente convinto che i gatti neri portino sfiga. Chi non crede ad entrambe le cose è un razionalista. Forse all'autore piace pensare che tutti siano religiosi/superstiziosi, ma così non è.

davide ha scritto:
Uno può essere ateo ed allo stesso tempo essere assolutamente convinto che i gatti neri portino sfiga. Chi non crede ad entrambe le cose è un razionalista. Forse all'autore piace pensare che tutti siano religiosi/superstiziosi, ma così non è.

È solo un piazzista, come un altro.

Ci sono comportamenti superstiziosi inconsci, ad esempio quelli di chi gioca al lotto e punta su determinati numeri solo perchè non escono da molto tempo, senza pensare che ad ogni estrazione tutte le palline vengono rimesse nel cestello, quindi hanno nuovamente tutte le stesse probabilità di uscire. Lo stesso vale per la roulette, ecc. si chiamano "Trappole cognitive", sull'argomento ecco qui un interessante video:

@Ludwig: è perfettamente in grado di distinguere la cosa, ma non lo fa per malafede, e sostenere così le sciocche ipotesi del suo articolo. Anch'io quando qualcuno, per scherzo, mi augura qualche sventura reagisco facendogli le corna, ma non per questo ci credo, è palese. Ripeto, l'autore è in perfetta malafede.
Tornando alla frase di chiusura del suo articolo, quella sull'immacolata concezione e berlusconi, ignora volutamente che chi si fa portabandiera dei "valori" cattolici è proprio quello schieramento...
Se avessi trovato un articolo del genere su un qualsiasi giornale, l'avrei archiviato come la solita cagata. Averlo trovato sul Fatto, invece, mi delude parecchio di più.

concordo con Paolo, l'articolo non è male, è l'argomento che fa vomitare

Incuriosito dallo stesso articolo del fatto quotidiano ho cercato il libro in biblioteca il libro e me lo sono letto. L'autore è assolutamente un ateo e lo dichiara. Tra l'altro conosce ed apprezza DawKins. Parla di tanti argomenti è ho trovato il libro facile ed affascinante. Fa conferenze e parla alla BBC dalla parte degli atei. Solo non capisce come mai esistano tante persone (non tutti deficienti) che sono così refrattarie alle argomentazioni razionali .
Ad esempio come mai persone normali provano un certo schifo ad indossare un pullover indossato da Hitler?. In fondo una volta lavato è solo un pullover.
Mi piacerebbe che qualcuno lo leggesse per discuterne.

Valentine ha scritto:Incuriosito dallo stesso articolo del fatto quotidiano ho cercato il libro in biblioteca il libro e me lo sono letto. L'autore è assolutamente un ateo e lo dichiara. Tra l'altro conosce ed apprezza DawKins. Parla di tanti argomenti è ho trovato il libro facile ed affascinante. Fa conferenze e parla alla BBC dalla parte degli atei. Solo non capisce come mai esistano tante persone (non tutti deficienti) che sono così refrattarie alle argomentazioni razionali .
Ad esempio come mai persone normali provano un certo schifo ad indossare un pullover indossato da Hitler?. In fondo una volta lavato è solo un pullover.
Mi piacerebbe che qualcuno lo leggesse per discuterne.

Welcome

Siamo alle solite, i giornalisti se le inventano tutte pur di fare scoop.
Prendiamo per esempio gli oroscopi, partono dal mattino presto e fino alla sera e su tutte le emittenti.
Come mi sono espresso già altre volte su sessanta milioni di abitanti e facendo una suddivisione di 12 dà un risultato di ben 5.000.000 ed è logico che quello che dice l'oroscopo a qualcuno azzecca.
Anche io nel mio piccolo posso confermare che domani l'ariete (ho scelto uno a caso in quanto non li conosco nemmeno tutti) qualcuno morirà che sia scritto o no sulle stelle.

hai ragione, ma non è forse anche il tuo messaggino personale su dio e ray charles, un modo di dire che tutti i credenti siano stupidi o quantomeno abbiano fede in base a credenze stupide? in base a connessioni mentali da asilo? Questo solo per dire che prima di difedersi da certe accuse, bisognerebbe appurarsi che noi stessi non ne facciamo di simili. Ma ripeto che hai ragione

non ho capito il senso dell'intervento del neoarrivato Voce

Per essere credenti devono per forza aver disinserito una parte del proprio discernimento; un'automutilazione della ragione, insomma.

L'argomento è interessante; chi è l'autore dell'articolo in questione?

Attualmente mi trovo a essere competamente scevra da manifestazioni irrazionali varie (a parte la sindrome premestruale, ma quell è un'altra storia ) e nemmeno vista la mancanza di strumentazione adeguata mi tocco le palle davanti a un funerale. A volte, anzi, troverei certi funerali decisamente benauguranti per i sopravvissuti
E appunto a proposito di 'auguri' da farsi a coloro che devono superare una qualche prova (esame scolastico o sanitario, colloquio di lavoro, o simili): ora non c'è più bisogno di cercare un fegato di malcapitata pecora e leggervi lì gli auspici, basta il senso di 'ti penso e ho a cuore quello che stai passando'... però mi avete improvvisamente fatto avere un'illuminazione etimologica, e la parola non mi piace più tanto...

Il libro è ,a mio parere, interessante. L'articolo è solo una recensione .
Continuando il discorso di Avalon. Il libro fa esempi curiosi , tipo il pullover di Hitler ed altri, da cui si capisce che la mente umana è complicatissima e non è solo questione di ragionare correttamente.
La pazzia , ad esempio dice sembra sia solo mente che comincia a vedere schemi molto regolari in ciò che ci accade, anche se questi schemi non esistono per gli altri (i sani !) Beethoven "sentiva" la musica dove tutti gli altri non sentivano nulla.
Se si potesse eliminare (con una pastiglia) dalla mente tutto ciò che non è razionale probabilmente scomparirebbero molte altre manifestazioni umane anche pregevoli.
Non sono sicuro di quest'ultima affermazione ma nel libro si dice anche questo.

Non mi pare che qualsivoglia manifestazione del genere di cui parli scomparirebbe de-razionalizzando la mente. Il talento musicale o pittorico o atletico non sono affatto non-razionali.

Valentine, chi è l'autore del libro? Il link ci mette sei mesi a caricare e poi cade tutto.

Avalon ha scritto:nemmeno vista la mancanza di strumentazione adeguata mi tocco le palle davanti a un funerale.

Immagino ti riferisci alle dimensioni delle mani

(Scusate tutti l'OT, Ava se ho esagerato cancella pure o lo faccio io)

Rasp, in fondo passa per un complimento: mi stai dicendo che le palle le ho eccome?!

Avalon ha scritto:Rasp, in fondo passa per un complimento: mi stai dicendo che le palle le ho eccome?!

Per tutti gli altri, sí

Tu quoque, Nellolo?

s', quoto la tua disponibilità gonadica

Ahhhh
Grazie, apprezzo il pensiero!

voce ha scritto:hai ragione, ma non è forse anche il tuo messaggino personale su dio e ray charles, un modo di dire che tutti i credenti siano stupidi o quantomeno abbiano fede in base a credenze stupide? in base a connessioni mentali da asilo? Questo solo per dire che prima di difedersi da certe accuse, bisognerebbe appurarsi che noi stessi non ne facciamo di simili. Ma ripeto che hai ragione

Coda di paglia che prende fuoco per quello che è palesemente uno scherzo?

nellolo ha scritto:non ho capito il senso dell'intervento del neoarrivato Voce

Nemmeno io, ma tant'è...

Sarebbe comunque educato presentarsi

A voce
Il discorso di base è credere o non credere.
Quelle manie di toccarsi le palle; i gatti neri portano sfiga; non passare sotto una scala; ecc. ecc. per tanti sono solo goliardate che a volte si fanno anche per ridere sapessi quante volte in compagnia scherzando evitavo di passare sotto la scala e girando intorno passavo due volte.
Il futuro non lo si può conoscere e da sempre l'uomo ha cercato di aggrapparsi a qualcosa che sia: dio, budda, o altro con la speranza di trasferirsi dalla vita terrena a come dicono alla vita celeste (rosa, rossa, verde, ecc.).
Fra chissà quanti anni verrà fuori un nuovo dio o chissà come lo chiameranno.

probabilmente prima di allora la nostra razza tumorale scomparirà dal pianeta, visto che non siamo una specie eletta ma solo una fase transitoria evolutiva verso chissà cosa

Avalon ha scritto:Non mi pare che qualsivoglia manifestazione del genere di cui parli scomparirebbe de-razionalizzando la mente. Il talento musicale o pittorico o atletico non sono affatto non-razionali.

Valentine, chi è l'autore del libro? Il link ci mette sei mesi a caricare e poi cade tutto.

Il libro da cui è partita questa discussione si intitola "Supersenso. Perché crediamo nell'incredibile di: Hood Bruce M. Prezzo: € 19,00." Su internet si trovano alcune recensioni. Una di Corrado Augias. Nel libro vi garantisco che gatti neri e toccamenti vari non sono citati.

Grazie, vado a leggerle.

Il talento musicale o pittorico o atletico non sono affatto non-razionali.

ah beh, su questo sono proprio in disaccordo. o meglio, dovresti forse prima definirmi meglio " razionali "

Intendendo la ragione come struttura e articolazione dell'intelligenza, e quest'ultima come multiforme combinazione di ambiti e non più solo logico-astratta (i classici test del quoziente intellettivo Stanford-Binet, per capirci, misurano solo la componente intellettiva logico-astratta) si possono distinguere una decina di componenti.

Un atleta non usa facoltà diverse dalla ragione, nel momento in cui scatta a intercettare una palla veloce (cosa che io non riuscirei a fare a meno che non me la appiccichino al divano col patafix): semplicemente la facoltà di calcolo che consente lo sviluppo della traiettoria e l'acchiappo della palla si svolge in background, non consapevole.

La musica è matematica, e anche qui il talento compositivo o strumentale è del tutto razionale (il mio forse no, sono stonata come una capra con le adenoidi).

Per la teoria dell'intelligenza multipla, cfr. Howard Gardner.
Per la musica/matematica, un meraviglioso libro di Daniel Dennett e Douglas Hofstadter, "Godel, Escher, Bach: un'eterna ghirlanda brillante".

beh, nzomma... che siano cose che spuntano fuori comunque dal cervello, siamo d'accordo, che per questo tu le possa definire razionali, un po'meno.

ad ogni modo mi rendo conto che a questo punto stiamo forse solo parlando di definizioni....