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La bibbia, un libro sconosciuto

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Messaggio Da Rasputin Mar 4 Feb 2014 - 19:28

Hara2 ha scritto:[...]
Assolutamente me loa rivendo, thx  wink..

Ne ho anche una versione più, ehm, integrale se vuoi  mgreen

Primaverino, non ci sono più gli inverni di una volta  carneval 

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Messaggio Da Sun Tzu Mar 4 Feb 2014 - 19:30

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:No perchè sai, quello che dice Archimede non è un'ideologia

E mo' che cazzo c'entra Archimede?

http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Archimede

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Meglio Ronin ma libero, mercenari nel bene e nel male di nessuno,piuttosto che Samurai ma schiavo,soldati per il bene o per il male del proprio signore.

Credere in una bandiera è credere in una ideologia,meglio non seguire nessuna bandiera in particolare oppure seguirle tutte a seconda di come tira il vento sulla propria.
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Messaggio Da primaverino Mar 4 Feb 2014 - 19:41

Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:No perchè sai, quello che dice Archimede non è un'ideologia

E mo' che cazzo c'entra Archimede?

http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Archimede

Si, grazie! Wikipedia la trovo da solo...
Ho chiesto cosa c'entra Archimede (non di spiegarmi il suo "principio") col fatto che l'Illuminismo sia prosperato nel contesto storico epocale che sappiamo e che abbia generato delle ideologie assolutiste a partire dal Giacobinismo.
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Messaggio Da kalab99 Mar 4 Feb 2014 - 22:42

Sun Tzu ha scritto:
kalab99 ha scritto:Ma io non ho mai detto che "prende dalla religione rilevata", cioè prende ideologicamente. Nella discussione mi sembra chiaro che parlassi di derivazione culturale dell'Illuminismo, che è nato nell'europa cristiana.

Ho detto infatti, mi pare, che faceva una lotta senza quartiere contro la teologia dogmatica di un gruppo di ecclesiastici, ma non era contro la cultura cristiana in toto.

Voglio dire ti pare che esistano religioni sine rivelazione?


A--->B non significa che siccome c'è A prima di B allora derivi da A.Non è un "grupetto" visto che sfocia nella rivoluzione francese con tutte le conseguenze per la cultura occidentale.E ti risulta che la "cultura cristiana" è o era deista?



Mi ritrovo in Primaverino.

Religione è un termine che si presta a molte definizioni (il marxismo per Russell ad esempio era una religione)...ma ripeto alla nausea che il discorso era sulla cultura cristiana, che è stata culla e terreno culturale. Non parlo di rivelazioni e teologia.

Io non sostengo che gli Illuministi abbiano avuto come insegnanti dei dottrinari dogmatici, quello che sostengo è che sono nati e cresciuti in un ambiente culturale cristiano, e il fatto che abbiano criticato aspramente le idee dominanti di quell'ambiente, non si significa che si distacchino da quell'ambiente in tutto e per tutto.
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Messaggio Da Sun Tzu Mer 5 Feb 2014 - 13:09

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:No perchè sai, quello che dice Archimede non è un'ideologia

E mo' che cazzo c'entra Archimede?

http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Archimede

Si, grazie! Wikipedia la trovo da solo...
Ho chiesto cosa c'entra Archimede (non di spiegarmi il suo "principio") col fatto che l'Illuminismo sia prosperato nel contesto storico epocale che sappiamo e che abbia generato delle ideologie assolutiste a partire dal Giacobinismo.

Se il principio di archimede è V camminare sulle acque è F quindi è una superstizione.

La ragione, non ammette superstizione nell'illuminismo.E questo significa che in base a un principio di ragione in questo caso quello di Archimede,elimini come superstizione il fatto che un uomo qualsiasi può camminare nelle acque.

Nessun uomo può camminare sulle acque.
Marco è un uomo.
Quindi Marco non può camminare sulle acque.

Questo non è un sillogismo argomentativo è un sillogismo apodittico tale che per dimostrare che la rivelazione di un uomo che cammina sulle acque può essere V devi dimostrare che i principi fisici sono F.

Tradotto:

Quindi elimini tutto il processo di rivelazione e le superstizioni della Bibbia questo è solo un esempio,come faceva un qualsiasi illuminista,o affermi che le superstizioni sono razionali solo perchè devi difendere le componenti di rivelazione della Bibbia o li escludi proprio perchè non supportati dalla ragione,finendo nel deismo.

Questo a conseguenze immani,perchè a quel punto ogni teologia e ogni religione che ha componenti di rivelazione viene separata dalle leggi dello Stato e dai discorsi scientifici che comunque devono seguire la ragione,non più le lotte dei teologi.Nessuno può più emanare leggi a favore dei sofismi della teologia e contro la ragione,nè un uomo può più essere punito o incarcerato per la religione rivelata in cui professa o a cui non crede,in quanto tutte parimenti non possono dimostrare le loro superstizioni l'una rispetto a l'altra.La religione quindi diventa un fatto privato mentre per millenni era anche un affare pubblico.Quella che tu chiami cultura cristiana a incarcerò Galileo,minacciava chiunque si opponesse ai suoi dogmi teologici essendo essi stessi affari di Stato, di finire presso al S.Uffizio,bruciava i libri dei filosofi in disaccordo,scomunicava perfino anche quei cristiani che invece avevano già il buon senso si separare le due cose.

L'assolutismo stesso crolla e sudetto assolutismo era stato supportato dalla chiesa,che o ggi fa i sui proselitismi beceri e inutili.

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Messaggio Da Sun Tzu Mer 5 Feb 2014 - 14:56

kalab99 ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
kalab99 ha scritto:Ma io non ho mai detto che "prende dalla religione rilevata", cioè prende ideologicamente. Nella discussione mi sembra chiaro che parlassi di derivazione culturale dell'Illuminismo, che è nato nell'europa cristiana.

Ho detto infatti, mi pare, che faceva una lotta senza quartiere contro la teologia dogmatica di un gruppo di ecclesiastici, ma non era contro la cultura cristiana in toto.

Voglio dire ti pare che esistano religioni sine rivelazione?


A--->B non significa che siccome c'è A prima di B allora derivi da A.Non è un "grupetto" visto che sfocia nella rivoluzione francese con tutte le conseguenze per la cultura occidentale.E ti risulta che la "cultura cristiana" è o era deista?



Mi ritrovo in Primaverino.

Religione è un termine che si presta a molte definizioni (il marxismo per Russell ad esempio era una religione)...ma ripeto alla nausea che il discorso era sulla cultura cristiana, che è stata culla e terreno culturale. Non parlo di rivelazioni e teologia.

Io non sostengo che gli Illuministi abbiano avuto come insegnanti dei dottrinari dogmatici, quello che sostengo è che sono nati e cresciuti in un ambiente culturale cristiano, e il fatto che abbiano criticato aspramente le idee dominanti di quell'ambiente, non si significa che si distacchino da quell'ambiente in tutto e per tutto.

Che appunto non significa niente:in quanto se non si fossero distaccati nemmeno lo avrebbero criticato,ma proprio perchè lo hanno criticato implica che se ne sono distaccati,dunque tale discorso è contraddittorio.E' come dire i cristiani prendono dagli ebrei in quanto erano nati nella cultura ebraica,i cristiani e gli ebrei dicono le stesse cose contemporaneamente,quindi la religione cristiana non si è mai staccata da quella ebraica.O ancora gli islamici prendono dai cristiani,dagli ebrei e dal culto hanif,quindi,perchè per secoli queste religioni si sono uccise a vicenda se non si sono distaccati?Semplicemente il vecchio cristianesimo è stato criticato,non implica che nè ho preso gli stessi principi con cui viene criticato,altrimenti di grazia cosa starei criticando se lo stò contemporaneamente ammettendo?

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Messaggio Da primaverino Mer 5 Feb 2014 - 15:35

Sun Tzu ha scritto:
[...]
L'assolutismo stesso crolla e suddetto assolutismo era stato supportato dalla chiesa,che oggi fa i sui proselitismi beceri e inutili.

L'assolutismo propugnato dalla Chiesa, lasciò il posto ad assolutismo di matrice diversa.
Per essere degli assolutisti, l'aspetto superstizioso è irrilevante.
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Messaggio Da Sun Tzu Mer 5 Feb 2014 - 15:42

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
[...]
L'assolutismo stesso crolla e suddetto assolutismo era stato supportato dalla chiesa,che oggi fa i sui proselitismi beceri e inutili.

L'assolutismo propugnato dalla Chiesa, lasciò il posto ad assolutismo di matrice diversa.

Si davvero? non vedo Re ma  la partecipazione del Popolo,e se ci sono hanno poco peso.La democrazia,Con tutti i  problemi che può avere,non lo metto in dubbio,è di gran lunga meglio di sentire,fossi nato secoli fa,uno stolto (non è personale) che mi diceva che aveva il sangue blu, per volontà di un Dio che nemmeno sa dimostrare.Io mi scelgo le idee che voto nessuno può impormelo,e se non le condivido sono allora libero di fare comunque un partito e di esprimere le mie idee.Non devo niente nè a teologi nè a Papi nè a Re.Le frasi semplicemente poste diventano poste e basta.

Un buon nobile di spada aveva la superstizione di ritenersi eletto da qualcuno,si è rivelata per quella che era una superstizione niente di più.

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Messaggio Da primaverino Mer 5 Feb 2014 - 16:11

Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
[...]
L'assolutismo stesso crolla e suddetto assolutismo era stato supportato dalla chiesa,che oggi fa i sui proselitismi beceri e inutili.

L'assolutismo propugnato dalla Chiesa, lasciò il posto ad assolutismo di matrice diversa.

Si davvero? non vedo Re ma  la partecipazione del Popolo,e se ci sono hanno poco peso.La democrazia,Con tutti i  problemi che può avere,non lo metto in dubbio,è di gran lunga meglio di sentire,fossi nato secoli fa,uno stolto (non è personale) che mi diceva che aveva il sangue blu, per volontà di un Dio che nemmeno sa dimostrare.Io mi scelgo le idee che voto nessuno può impormelo,e se non le condivido sono allora libero di fare comunque un partito e di esprimere le mie idee.Non devo niente nè a teologi nè a Papi nè a Re.Le frasi semplicemente poste diventano poste e basta.

Concordo con le tue vedute, condividendo il sentimento democratico.
Poi ci son Re e Re... L'Inghilterra è tutt'ora ed è sempre stata monarchica (ad eccezione della breve parentesi Cromwell, peraltro decisamente assolutistica a sua volta, direi) e cionondimeno in quanto a democrazia vi è poco da eccepire.
Napoleone si auto incoronò (eppure gli illuminati francesi non provvidero immediatamente al "taglio del capo" se non sbaglio).
In URSS non si fece nessun riferimento all'indimostrabile volontà divina, eppure il PCUS governò con risolutezza assoluta senza il bisogno di riferimenti farlocco-divini, mi pare...
E si potrebbe continuare per pagine...
Semplicemente sostengo che per essere degli assolutisti, la religione (in special modo i monoteismi) può senz'altro essere funzionale al potere, ma non è necessaria. Si riesce benissimo anche senza.
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Messaggio Da Sun Tzu Mer 5 Feb 2014 - 16:15

primaverino ha scritto:
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Si davvero? non vedo Re ma  la partecipazione del Popolo,e se ci sono hanno poco peso.La democrazia,Con tutti i  problemi che può avere,non lo metto in dubbio,è di gran lunga meglio di sentire,fossi nato secoli fa,uno stolto (non è personale) che mi diceva che aveva il sangue blu, per volontà di un Dio che nemmeno sa dimostrare.Io mi scelgo le idee che voto nessuno può impormelo,e se non le condivido sono allora libero di fare comunque un partito e di esprimere le mie idee.Non devo niente nè a teologi nè a Papi nè a Re.Le frasi semplicemente poste diventano poste e basta.

Concordo con le tue vedute, condividendo il sentimento democratico.
Poi ci son Re e Re... La Inghilterra è tutt'ora ed è sempre stata monarchica (ad eccezione della breve parentesi Cromwell, peraltro decisamente assolutistica a sua volta, direi) e cionondimeno in quanto a democrazia vi è poco da eccepire.
Napoleone si auto incoronò (eppure gli illuminati francesi non provvidero immediatamente al "taglio del capo" se non sbaglio).
In URSS non si fece nessun riferimento all'indimostrabile volontà divina, eppure il PCUS governò con risolutezza assoluta senza il bisogno di riferimenti farlocco-divini, mi pare...
E si potrebbe continuare per pagine...
Semplicemente sostengo che per essere degli assolutisti, la religione (in special modo i monoteismi) può senz'altro essere funzionale al potere, ma non è necessaria. Si riesce benissimo anche senza.

Semplicemente sappiamo entrambi che un conto è l'ideologia,e che le superstizioni non necessariamente sono religiose.Una democrazia va difesa dalla religione quanto da altre ideologie.Il che implica che la religione stessa è un'ideologia come le altre.Non implica tuttavia  infatti che credere che un uomo cammini sulle acque come credere che un nobile abbia sangue blu,non sia che vacua ideologia superstiziosa,semplicemente perchè è irrazionale,e lo sono certi comunismi come certi fascismi.Ogni cosa quando si trasforma in religione diventa un'ideologia.

Altrimenti diventerebbe un tu quoque e sai già che i tu quoque sono un'ideologia.

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