resurrezione e sparizione di Gesù

paolo1951 ha scritto:

Hara2 ha scritto:Caratteristiche del mito:


1. la madre è una vergine di sangue reale
2. il padre è un re
3. il padre si unisce alla madre
4. concezione immacolata
5. l'eroe è ritenuto figlio di dio
6. si tenta di uccidere l'eroe
7. l'eroe è costretto all'esilio
8. cresciuto da genitori adottivi in una regione lontana
9. nessun dettaglio dell'infanzia
10. procede verso il regno futuro
11. è vincitore su re
12. sposa una principessa (spesso figlia del predecessore)
13. diventa re
14. per un periodo regna senza problemi
15. prescrive leggi
16. più tardi perde il favore degli déi o dei suoi sottoposti
17. cacciato dal trono e dalla città
18. va incontro ad una morte misteriosa
19. spesso sulla cima di una collina
20. i suoi figli, se ci sono, non gli succedono [cioè, non fonda una dinastia]
21. il suo corpo non è seppellito
22. nondimeno ha uno o più santi sepolcri


Niente di nuovo sotto il sole  ...

Certo ma Yeshua (cioè il Gesù storico) non ha probabilmente nulla di tutto questo:

• non nacque di certo da una vergine
  
• ebbe un normale padre terreno
  
• non pretese mai come Alessandro di essere figlio di un Dio
  
• la sua gioventù non venne ricordata da nessuno perché probabilmente troppo banale
  
• non subì nessun esilio (in Egitto non ci andò mai!)
  
• Erode non tentò di ucciderlo... la strage degli innocenti è una balla!
  

Fu solo uno dei tanti ebrei invasati che vedeva nella dominazione romana il segno di una punizione divina, punizione che il popolo di Israele si era attirato con i suoi peccati, per il fatto di aver abbandonato (almeno in parte) le antiche tradizioni...
I Romani lo giustiziarono come giustiziarono decine di migliaia di suoi connazionali che non volevano sottomettersi all'imperium di Roma.

Tutto molto normale... no?

Assolutamente d'accordo,io parlavo del mito cristiano, al cui centro c'è una figura che corrisponde ai requisiti del mito tal quale un alessandro o   un baal

Ma, ammesso e non concesso che vi sia una figura storica dietro il gesù dei vangeli, poteva sì trattarsi di uno dei tanti rabbi che contestavano il sinedrio con concetti già da tempo noti, ecc. ecc, ma vi sono un'infinità di scenari tra i quali scegliere.

Qualcuno  ha così elencati i più in voga

A) Come riformatore sociale:
Il maestro sapienziale: R. Funk e il Jesus Seminar
Il filosofo cinico e l’asceta: J. D. Crossan e M. Borg
Gesù storico e movimento gesuano: B. Mack e M. Pesce
B) Come predicatore carismatico:
Lo Hasid: G. Vermes
Il mago: M. Smith
Il maestro della Legge: D. Flusser
C) Come rivoluzionario antiromano:
Il messia popolare: R. Horsley
Il re davidico: J. Tabor
Il presunto messia: P. Fredriksen
D) Come apocalittico giudaico:
Il maestro apocalittico: E. Sanders
Il profeta millenarista: B. Ehrman e D. Allison
Il giudeo marginale: J. Meier
E) Come messia enochico:
Il Figlio dell’uomo: P. Sacchi
La riscoperta del giudaismo enochico: l’Enoch Seminar


Tutti legittimi e alcuni di essi facilmente mixabili tra lor.

Trovare un possibile gesù storico tra profezie estrapolate travisate e stiracchiate, testi tardi e manipolati, silenzio quasi totale delle fonti coeve, beh, come dire, secondo me scegliere diventa quasi una questione di gusti, che, a mio parere, l'unica scelta sensata sarebbe essere Jesus Agnostic, (ma  io darei vincente 8 a 1  la sua inesistenza).

Solo su questo una nota

• non pretese mai come Alessandro di essere figlio di un Dio
  

Anche qui si può tirare la monetina, la maggioranza delle citazioni dei vangeli sembrano darti ragione:

Spoiler:

Ma altre no, tipo

Spoiler:

Le opinioni in materia sembrano contrastanti.  

Invece dal raffronto anche tra queste due posizioni si scorge  il nascere della guerra feroce per il potere della nascente comunità, tra pietro e paolo, o meglio tra una tradizione più ebraicizzante e quella totalmente asservita al potere romano.

beh certo per dire qualcosa su Yehsua si dovrebbero avere dei testi, degli scritti della prima comunità giudeo-cristiana di Gerusalemme.
Questi testi probabilmente esistevano, ma sono stati "perduti".
Quanto tu citi della lettera agli Ebrei (lettera di autore ignoto) ci riporta ancora una volta al mondo degli Ebrei ellenistici, e a alla "tradizione paolina".
Da questo mondo, da questa tradizione nacquero le chiese cristiane, ma con Yehsua esso ebbe ben pochi rapporti.

Chiaramente è molto difficile dire qualcosa di una figura storica circa la quale non disponiamo assolutamente di testimonianza dirette e nemmeno di fonti primarie.
Però questo non è l'unico caso in cui gli storici dovono cimentarsi con un'impresa del genere che a prima vista è impossibile, ma... anche gli astronomi studiano i pianeti di altri sistemi solari pur senza poterli osservare.

paolo1951 ha scritto:beh certo per dire qualcosa su Yehsua si dovrebbero avere dei testi, degli scritti della prima comunità giudeo-cristiana di Gerusalemme.
Questi testi probabilmente esistevano, ma sono stati "perduti".
Quanto tu citi della lettera agli Ebrei (lettera di autore ignoto) ci riporta ancora una volta al mondo degli Ebrei ellenistici, e a alla "tradizione paolina".
Da questo mondo, da questa tradizione nacquero le chiese cristiane, ma con Yehsua esso ebbe ben pochi rapporti.

Chiaramente è molto difficile dire qualcosa di una figura storica circa la quale non disponiamo assolutamente di testimonianza dirette e nemmeno di fonti primarie.
Però questo non è l'unico caso in cui gli storici dovono cimentarsi con un'impresa del genere che a prima vista è impossibile, ma... anche gli astronomi studiano i pianeti di altri sistemi solari pur senza poterli osservare.

E' vero ma li studiano mediante gli effetti, diretti o indiretti, che tali elementi causano. Ma con la figura di Gesù non è così. I parallelismi con altre religioni o storie più o meno fantastiche, servono solo a confermare la tendenza dell'uomo a crearsi dei miti a cui attribuire poteri o caratteristiche che servono ad esorcizzare o rappresentare bisogni e paure ataviche. E Gesù è proprio questo. Se si vuole analizzare la figura di Cristo con logica e distacco da quello che poi ha significato per la nostra storia e per la nostra cultura, appare subito un "personaggio" del tutto fantastico, privo di una sua storia, pieno di assurdità e contraddizioni. Inoltre tutte le fonti classiche non sono mai dirette, ma realizzate decenni, se non secoli dopo e tramandate per via orale! Nulla di meno attendibile, per non dire assurdo, storicamente parlano, e che denota elemento caratteristico di tutti i miti della storia.

La valenza politico sociale che poi questo mito ha avuto, ha fatto il resto, con successive manipolazioni e adattamenti alle esigenze di questo o quel potere. Poi non vedo che rilevanza possa avere il fatto che, come alcuni studiosi sostengono, ci siano alcuni documenti storici che parlano di un Gesù che sotto il governo di Pilato ha fatto qualcosa. E' un'assurda forzatura voler collegare le due cose. Senza poi considerare il fatto che se Gesù fosse realmente esistito e avesse fatto solo una minima parte di quello che le scritture raccontano, troveremmo un'enormità di documentazione al riguardo.

Perciò a Gesù ci si crede solo per fede cieca o per dogma ma ogni altra valutazione è aria fritta!!

Quello che ti sfugge è che il mito non ha nessuna pretesa oggettiva e scientifica. E' racconto, poesia.

Mi pare di leggere tra le tue righe l'assioma che una produzione umana abbia valore solo se oggettiva e scientifica...il resto è da deprecare. Secondo me una visione molto limitata dell'uomo.

paolo1951 ha scritto:beh certo per dire qualcosa su Yehsua si dovrebbero avere dei testi, degli scritti della prima comunità giudeo-cristiana di Gerusalemme.
Questi testi probabilmente esistevano, ma sono stati "perduti".
Quanto tu citi della lettera agli Ebrei (lettera di autore ignoto) ci riporta ancora una volta al mondo degli Ebrei ellenistici, e a alla "tradizione paolina".
Da questo mondo, da questa tradizione nacquero le chiese cristiane, ma con Yehsua esso ebbe ben pochi rapporti.

Lasciando stare i tardi testi satirici, nei quali yoshua diventa l'acronimo per"possa il suo nome essere maledetto e cancellato" nei talmud, fonti comunque più tarde di almeno un paio di secoli sec ma nelle quali confluiscono altre tradizioni orali (dicono), vi sono due gesù, uno figlio di un arciere romano, er pantera     (giuro) e di una ragazza di ricca famiglia ma alla quale "piacque giocare a fare la prostituta" e che partorì, fuori giudea, due gemelli, l'altro figlio della parrucchiera e n.n. (vado a memoria)

Il primo è descritto in  due testi diversi, e si tratta di un racconto attribuito a rabbi Eli‘ezer ben Hyrkanos (I-II sec.).

Spoiler:

Il secondo che ha un sapore decisamente "cristiano"

Spoiler:

Ma il mio preferito è questo

Se qualcuno ti dice: «Io sono Dio», egli è un mentitore; «Io sono il figlio dell’uomo», alla fine dovrà pentirsene; «Io ascenderò al cielo», egli ha detto questo, ma non lo compirà” (Ta‘anit J, 2,1).

kalab99 ha scritto:Quello che ti sfugge è che il mito non ha nessuna pretesa oggettiva e scientifica. E' racconto, poesia.

Infatti! Le varie sacre scritture altro non sono che racconti al pari dell'Odissea! E come tali vanno considerate e valutate.

kalab99 ha scritto:
Mi pare di leggere tra le tue righe l'assioma che una produzione umana abbia valore solo se oggettiva e scientifica...il resto è da deprecare. Secondo me una visione molto limitata dell'uomo.

Non ho mai detto che quello che definisci in modo vago "il resto" sia da deprecare. Dico solo che deve essere considerato per quello che è, secondo la loro natura.

kalab99 ha scritto:Mi pare di leggere tra le tue righe l'assioma che una produzione umana abbia valore solo se oggettiva e scientifica...il resto è da deprecare. Secondo me una visione molto limitata dell'uomo.

Personalmente non avrei nessun problema con i metodi di ricavare conoscenza diversi da quello oggettivo/scientifico. Sennonché, ho paura che il mondo non sia così tollerante, e che diversi approcci conducano a una diversa efficacia nell'influenzarlo.

Paolo ha scritto:

kalab99 ha scritto:Quello che ti sfugge è che il mito non ha nessuna pretesa oggettiva e scientifica. E' racconto, poesia.

Infatti! Le varie sacre scritture altro non sono che racconti al pari dell'Odissea! E come tali vanno considerate e valutate...

Hai ragione, ma vedi proprio basandosi sull'Iliade Schliemann scoprì la vera Troia... scusate il doppio senso...

paolo1951 ha scritto:

Paolo ha scritto:

kalab99 ha scritto:Quello che ti sfugge è che il mito non ha nessuna pretesa oggettiva e scientifica. E' racconto, poesia.

Infatti! Le varie sacre scritture altro non sono che racconti al pari dell'Odissea! E come tali vanno considerate e valutate...

Hai ragione, ma vedi proprio basandosi sull'Iliade Schliemann scoprì la vera Troia... scusate il doppio senso...

Beh a me è successo sposandomi   

paolo1951 ha scritto:

Paolo ha scritto:

kalab99 ha scritto:Quello che ti sfugge è che il mito non ha nessuna pretesa oggettiva e scientifica. E' racconto, poesia.

Infatti! Le varie sacre scritture altro non sono che racconti al pari dell'Odissea! E come tali vanno considerate e valutate...

Hai ragione, ma vedi proprio basandosi sull'Iliade Schliemann scoprì la vera Troia... scusate il doppio senso...

infatti io parlavo dell'Odissea !!  

Ehh dai 1951 sai benissimo cosa intendo dire !!

tornando sull'argomento resurrezione, i vangeli riportano che nel sepolcro furono trovati solo le bende e il sudario e il corpo era scomparso.
Se allora Gesù era risorto con il corpo, questo doveva essere nudo. Quindi o Gesù comparve poi nudo o e se era coperto allora si fece prestare dei vestiti da qualcuno o li rubò...
beh immaginate il fatto come andò e dite la vostra

Allora aggiungiamo pure che in tale "veste" apparve alle pie donne... anche se non si capisce bene quali e quante fossero.
D'altra parte dovevano averlo già visto così, perché i Romani crocefiggevano uomini e donne completamente nudi, il cingilombi dell'icona classica è una pudica aggiunta di secoli dopo.

matem ha scritto:tornando sull'argomento resurrezione, i vangeli riportano che nel sepolcro furono trovati solo le bende e il sudario e il corpo era scomparso.
Se allora Gesù era risorto con il corpo, questo doveva essere nudo. Quindi o Gesù comparve poi nudo o e se era coperto allora si fece prestare dei vestiti da qualcuno o li rubò...
beh immaginate il fatto come andò e dite la vostra

Gesù era un mutaforme, tant'è che la maddalena lo scambia per l'ortolano, ai discepoli sulla via di emmus gli ci vogliono un paio di giorni per convincersi,e tommaso vuole toccare per credere, non poteva riconoscerlo dai lineamenti?

Hara2 ha scritto:

matem ha scritto:tornando sull'argomento resurrezione, i vangeli riportano che nel sepolcro furono trovati solo le bende e il sudario e il corpo era scomparso.
Se allora Gesù era risorto con il corpo, questo doveva essere nudo. Quindi o Gesù comparve poi nudo o e se era coperto allora si fece prestare dei vestiti da qualcuno o li rubò...
beh immaginate il fatto come andò e dite la vostra

Gesù era un mutaforme, tant'è che la maddalena lo scambia per l'ortolano, ai discepoli sulla via di emmus gli ci vogliono un paio di giorni per convincersi,e tommaso vuole toccare per credere, non poteva riconoscerlo dai lineamenti?

poteva essere anche un sosia che si era spacciato per Gesù, ha mangiato con i discepoli a sbafo per 40 giorni e poi è scomparso...

Le risposte ironiche sono le più esilaranti   

Comunque sia, mai dire queste cose ad un credente, oppure vi bollerà come anticristiano, infedele, bestemmiatore, empio. E poi addio dialogo per provare a farlo ragionare su quanto le sue credenze siano praticamente astratte. Anche se non nego che alcuni credenti meritino tali parole, dopo aver dimostrato la loro ottusaggine nel non capire e ragionare 

Lake Bird ha scritto:Le risposte ironiche sono le più esilaranti   

Comunque sia, mai sempre dire queste cose ad un credente, oppure così vi bollerà riconoscerà come anticristiano, infedele, bestemmiatore, empio. E poi addio Tanto non esiste dialogo per provare a farlo ragionare su quanto le sue credenze siano praticamente astratte. Anche se non nego che alcuni Tutti i credenti meritino meritano tali parole, dopo aver dimostrato la loro ottusaggine nel non capire e non ragionare 

 

Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  

Minsky ha scritto:

Lake Bird ha scritto:Le risposte ironiche sono le più esilaranti   

Comunque sia, mai sempre dire queste cose ad un credente, oppure così vi bollerà riconoscerà come anticristiano, infedele, bestemmiatore, empio. E poi addio Tanto non esiste dialogo per provare a farlo ragionare su quanto le sue credenze siano praticamente astratte. Anche se non nego che alcuni Tutti i credenti meritino meritano tali parole, dopo aver dimostrato la loro ottusaggine nel non capire e non ragionare 

 

Thank you so much, bro...
Mi pareva di aver dialogato, a suo tempo...
Poi certo che se ci si considera tutti "massa infrorme" ogni individualità perde di significato.
Perdonami per aver presunto che il mio punto di vista fosse singolare e non annacquato...
Stupido io a non aver compreso la preconcettualità preesistente.
E chiedo venia per ogni riferimento personale non dovuto. Non era peraltro mia intenzione farti perdere del tempo...
Però, pure tu... Bastava che a suo tempo non mi dessi corda...

Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  

Vai tra' Uccello di Lago.
Non ti sentire in colpa per il troppo buonismo.
Non sei tu che sei "superiore" siamo noi credini ad essere mentecatti.

primaverino ha scritto:

Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  

Vai tra' Uccello di Lago.
Non ti sentire in colpa per il troppo buonismo.
Non sei tu che sei "superiore" siamo noi credini ad essere mentecatti.

Per autodefinizione.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  

Vai tra' Uccello di Lago.
Non ti sentire in colpa per il troppo buonismo.
Non sei tu che sei "superiore" siamo noi credini ad essere mentecatti.

Per autodefinizione.

E che ci vuoi fare, carissimo.
Tarato sono.

p.s.: grazie anche a te per il tempo che mi dedicasti. E scusami per averti scambiato per una persona intelligente.

primaverino ha scritto:
Thank you so much, bro...
Mi pareva di aver dialogato, a suo tempo...
Poi certo che se ci si considera tutti "massa infrorme" ogni individualità perde di significato.
Perdonami per aver presunto che il mio punto di vista fosse singolare e non annacquato...
Stupido io a non aver compreso la preconcettualità preesistente.
E chiedo venia per ogni riferimento personale non dovuto. Non era peraltro mia intenzione farti perdere del tempo...
Però, pure tu... Bastava che a suo tempo non mi dessi corda...

Tu non sei un credente. Ti ostini a definirti tale, con perverso autolesionismo, ma non lo sei. Quindi vedi che non c'entri.  

Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  

Hanno ragione.  

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:
Thank you so much, bro...
Mi pareva di aver dialogato, a suo tempo...
Poi certo che se ci si considera tutti "massa infrorme" ogni individualità perde di significato.
Perdonami per aver presunto che il mio punto di vista fosse singolare e non annacquato...
Stupido io a non aver compreso la preconcettualità preesistente.
E chiedo venia per ogni riferimento personale non dovuto. Non era peraltro mia intenzione farti perdere del tempo...
Però, pure tu... Bastava che a suo tempo non mi dessi corda...

Tu non sei un credente. Ti ostini a definirti tale, con perverso autolesionismo, ma non lo sei. Quindi vedi che non c'entri.  

Dipende dai punti di vista.
Stimandoti come persona assai arguta archivio (narcisisticamente) la tua considerazione in guisa di complimento...
Certo che se per credente intendi il tipico "bigotto appecorato acefalo" e del tutto mancante di senso critico, allora non posso che definirmi "non credente" a mia volta.
ricambio il  

primaverino ha scritto:

Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  

Vai tra' Uccello di Lago.
Non ti sentire in colpa per il troppo buonismo.
Non sei tu che sei "superiore" siamo noi credini ad essere mentecatti.

Ciao, mi spiace tu abbia travisato le mie parole. Penso si sia capito che mi riferivo ad una parte dei credenti, ossia a quella che si limita semplicemente a non capire e definire un dialogo costruttivo "inutile e blasfemo". O almeno, forse mi sono espresso male io scrivendo "alcuni" solo nella seconda parte del post. Comunque sia, mi spiace che tu abbia pensato male, mi scuso se questo ti ha in qualche modo arrecato una qualche specie di offesa.

Ma figurati, carissimo!
Nessuna offesa.
Mi rendo perfettamente conto del fatto che molti miei correligionari (o sedicenti e presunti tali) la prendano un po' troppo sul serio, avanzando pretese di Verità assoluta senza ammettere alcuna forma di contraddittorio.
Bentrovato!

No è che, dato il sarcasmo che hai usato... credevo ti fossi offeso. Alla fin fine, religione, razza o qualsivoglia differenza tra persona, non la ritengo una cosa brutta. Non ho problemi con nessuno, e di certo non mi faccio problemi se una persona crede in qualcosa (purché non faccia del catechismo al sottoscritto o provi a imporre la sua idea su tutto, sia chiaro   ).

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  

Vai tra' Uccello di Lago.
Non ti sentire in colpa per il troppo buonismo.
Non sei tu che sei "superiore" siamo noi credini ad essere mentecatti.

Per autodefinizione.

E che ci vuoi fare, carissimo.
Tarato sono.

p.s.: grazie anche a te per il tempo che mi dedicasti. E scusami per averti scambiato per una persona intelligente.

Scusa eh, ma dopo pagine  di   dai una definizione poi ti offendi se io te la confermo  

matem ha scritto:...........
Prima di " volare " in cielo non ha lasciato nessun messaggio ai suoi discepoli ? Mentre saliva in alto li ha salutati ? E' volato di mattina o di sera? Era all'aperto o in casa ?Dove è avvenuto il volo ?
qual è la vostra opinione in merito ?

L'inviato ANSA ed il fotoreporter purtroppo sono arrivati troppo tardi.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Lake Bird ha scritto:Che vuoi farci Minsky, forse sono troppo buono coi teisti. Che poi alcuni, quando li chiamo teisti, si offendono, pensando sia una parola per definirli negativamente...  

Vai tra' Uccello di Lago.
Non ti sentire in colpa per il troppo buonismo.
Non sei tu che sei "superiore" siamo noi credini ad essere mentecatti.

Per autodefinizione.

E che ci vuoi fare, carissimo.
Tarato sono.

p.s.: grazie anche a te per il tempo che mi dedicasti. E scusami per averti scambiato per una persona intelligente.

Scusa eh, ma dopo pagine  di   dai una definizione poi ti offendi se io te la confermo  

E dove mai mi sarei arrampicato sugli specchi?
Fino ad ora (sbavature a parte) mi pare di aver sempre argomentato i miei punti di vista, pur non dandoli per assoluti.
E quando ho sbagliato l'ho sempre ammesso, dato che l'onestà intellettuale è la base necessaria per il confronto.
Alle volte l'ho scritto pubblicamente, altre volte ho mandato MP...
Cionondimeno non posso avere la pretesa di stare simpatico (o piacere) a tutti. Mi piacerebbe, non lo nego, ma riconosco i miei limiti...
Non mi sono iscritto al forum per pontificare alcunché, bensì per confrontarmi alla pari.
Non è colpa mia se per alcuni la salute mentale dipende dall'orientamento filosofico.
Ognuno è libero di pensarla come crede e di crederci se ne sente il bisogno.
Tu sostieni che il credente sia in qualche modo un mentecatto e io ti rispondo: "credilo pure se ti fa piacere".

primaverino ha scritto:[...]
Non è colpa mia se per alcuni la salute mentale dipende dall'orientamento filosofico.
Ognuno è libero di pensarla come crede e di crederci se ne sente il bisogno.
Tu sostieni che il credente sia in qualche modo un mentecatto e io ti rispondo: "credilo pure se ti fa piacere".

Ok, inizio scusandomi ma ribadendo che la definizione non l'ho data io   

Per quanto sopra, poi, io direi che fede non è la stessa cosa dell'orientamento filosofico (Qualunque cosa esso sia).

La fede per me è - come già ebbi a dire varie volte - un disturbo mentale indotto, che nella maggioranza dei casi (Eccezion fatta per il mondo islamico, nel quale il rapporto praticamente si inverte) non influisce in maniera considerevole sul comportamento.

Steerpike ha scritto:

kalab99 ha scritto:Mi pare di leggere tra le tue righe l'assioma che una produzione umana abbia valore solo se oggettiva e scientifica...il resto è da deprecare. Secondo me una visione molto limitata dell'uomo.

Personalmente non avrei nessun problema con i metodi di ricavare conoscenza diversi da quello oggettivo/scientifico. Sennonché, ho paura che il mondo non sia così tollerante, e che diversi approcci conducano a una diversa efficacia nell'influenzarlo.

No scusa ma non ho proprio capito la tua ultima affermazione. Diversi approcci con diversa efficacia, be' si, sono piani di conoscenza diversissimi ma...e quindi? Ogni conoscenza può essere usata nel bene o nel male, oggettuale o "filosofica" che sia. E il modo di utilizzarla influenzerà nel bene o nel male il mondo.

matem ha scritto:tornando sull'argomento resurrezione, i vangeli riportano che nel sepolcro furono trovati solo le bende e il sudario e il corpo era scomparso.
Se allora Gesù era risorto con il corpo, questo doveva essere nudo. Quindi o Gesù comparve poi nudo o e se era coperto allora si fece prestare dei vestiti da qualcuno o li rubò...
beh immaginate il fatto come andò e dite la vostra

Non capisco se fingete di non capire o non capite proprio che ciò che conta dei racconti sacri è il senso nascosto. A meno di non cercarne un significato simbolico, conta un piffero che Gesù avesse i vestiti o no. Dai queste uscite sono abbastanza infantili!

kalab99 ha scritto:

Steerpike ha scritto:

kalab99 ha scritto:Mi pare di leggere tra le tue righe l'assioma che una produzione umana abbia valore solo se oggettiva e scientifica...il resto è da deprecare. Secondo me una visione molto limitata dell'uomo.

Personalmente non avrei nessun problema con i metodi di ricavare conoscenza diversi da quello oggettivo/scientifico. Sennonché, ho paura che il mondo non sia così tollerante, e che diversi approcci conducano a una diversa efficacia nell'influenzarlo.

No scusa ma non ho proprio capito la tua ultima affermazione. Diversi approcci con diversa efficacia, be' si, sono piani di conoscenza diversissimi ma...e quindi? Ogni conoscenza può essere usata nel bene o nel male, oggettuale o "filosofica" che sia. E il modo di utilizzarla influenzerà nel bene o nel male il mondo.

matem ha scritto:tornando sull'argomento resurrezione, i vangeli riportano che nel sepolcro furono trovati solo le bende e il sudario e il corpo era scomparso.
Se allora Gesù era risorto con il corpo, questo doveva essere nudo. Quindi o Gesù comparve poi nudo o e se era coperto allora si fece prestare dei vestiti da qualcuno o li rubò...
beh immaginate il fatto come andò e dite la vostra

Non capisco se fingete di non capire o non capite proprio che ciò che conta dei racconti sacri è il senso nascosto. A meno di non cercarne un significato simbolico, conta un piffero che Gesù avesse i vestiti o no. Dai queste uscite sono abbastanza infantili!

se il fatto accadde realmente io ho cercato di immaginarlo e ne deduco la sua assurdità e comicità che inducono a non credere affatto nell'evento
come assurdo è la comparsa dell'arcangelo gabriele a Maria per annunciarle che era gravida dello spirito santo

matem ha scritto:
se il fatto accadde realmente io ho cercato di immaginarlo e ne deduco la sua assurdità e comicità che inducono a non credere affatto nell'evento
come assurdo è la comparsa dell'arcangelo gabriele a Maria per annunciarle che era gravida dello spirito santo

Eh, Mat!    Per i credenti "assurdo" è sinonimo di "accattivante, bello, interessante, ghiotto, arrapante, incantevole, affascinante, seducente, pregevole, mirabile, etc. etc."

E ti fermi lì. Ma quello che conta non è il fatto assurdo, ma il significato del racconto. E' una delle cose che differenzia l'uomo dagli animali, il parlare per simboli. Evidentemente sei tornato indietro alla scimmia  

Per esempio: la verginità di Maria (che considero uno dei dogmi assurdi della Chiesa Cattolica, ma vabbe, questa abbiamo...); si può cavillare o dubitare sull'imene e sulla sua rottura: per quanto mi riguarda, la verginità materiale di Maria è un qualcosa di nessunissima importanza...quello che conta di Maria è la verginità spirituale.

kalab99 ha scritto:E ti fermi lì. Ma quello che conta non è il fatto assurdo, ma il significato del racconto. E' una delle cose che differenzia l'uomo dagli animali, il parlare per simboli. Evidentemente sei tornato indietro alla scimmia  

Evidentemente tu ci sei rimasto.

kalab99 ha scritto:Per esempio: la verginità di Maria (che considero uno dei dogmi assurdi della Chiesa Cattolica, ma vabbe, questa abbiamo...); si può cavillare o dubitare sull'imene e sulla sua rottura: per quanto mi riguarda, la verginità materiale di Maria è un qualcosa di nessunissima importanza...quello che conta di Maria è la verginità spirituale.

Sciocchezze. È andata così in realtà: http://rispostecristiane.blogspot.it/2012/11/la-giusta-via-per-la-nativita.html

Minsky ha scritto:

kalab99 ha scritto:E ti fermi lì. Ma quello che conta non è il fatto assurdo, ma il significato del racconto. E' una delle cose che differenzia l'uomo dagli animali, il parlare per simboli. Evidentemente sei tornato indietro alla scimmia  

Evidentemente tu ci sei rimasto.

No insisto, se non sei in grado di andare oltre il significato letterale di un racconto. In psicopatologia mi pare si dica: ebefrenia. 
Ma probabilmente niente di tutto questo, solo un'intelligenza media che per un motivo o per un altro non ha la voglia di andare oltre qualche suo pregiudizio.

Minsky ha scritto:

kalab99 ha scritto:Per esempio: la verginità di Maria (che considero uno dei dogmi assurdi della Chiesa Cattolica, ma vabbe, questa abbiamo...); si può cavillare o dubitare sull'imene e sulla sua rottura: per quanto mi riguarda, la verginità materiale di Maria è un qualcosa di nessunissima importanza...quello che conta di Maria è la verginità spirituale.

Sciocchezze. È andata così in realtà: http://rispostecristiane.blogspot.it/2012/11/la-giusta-via-per-la-nativita.html

Mi sono fermato alla parola dottrina. Cristo intendeva consegnarci una dottrina, dei dogmi? No, per quanto mi riguarda. Io credo in Cristo, non nei dogmi di un'istituzione.

kalab99 ha scritto:

Steerpike ha scritto:
Personalmente non avrei nessun problema con i metodi di ricavare conoscenza diversi da quello oggettivo/scientifico. Sennonché, ho paura che il mondo non sia così tollerante, e che diversi approcci conducano a una diversa efficacia nell'influenzarlo.

No scusa ma non ho proprio capito la tua ultima affermazione. [...]

Per fare un esempio estremo, posso benissimo riconoscere a che sostiene che le trombosi venose vadano prevenute con l'arsenico la stessa dignità di chi sostiene che sia preferibile fare ciò con della cardioaspirina, e non mi sognerei mai di censurare una delle due opinioni. Non posso però impedire che la natura attui un'ignominosa e antirelativistica discriminazione nei confronti dei primi.

L'esempio non calza molto. Un conto è mettere a confronto due idee dello stesso campo, in questo caso "oggettuale", e dire l'una è errata, l'altra corretta, prevarrà la prima, altro conto è mettere a confronto due campi distanti (se uno così li ritiene), la conoscenza che ci viene dalla scienza oggettiva e quella che ci viene dai miti, e dire, di nuovo, che l'una è il solo principio di verità, l'altra uno scherzo.

kalab99 ha scritto:

Minsky ha scritto:

kalab99 ha scritto:E ti fermi lì. Ma quello che conta non è il fatto assurdo, ma il significato del racconto. E' una delle cose che differenzia l'uomo dagli animali, il parlare per simboli. Evidentemente sei tornato indietro alla scimmia  

Evidentemente tu ci sei rimasto.

No insisto, se non sei in grado di andare oltre il significato letterale di un racconto. In psicopatologia mi pare si dica: ebefrenia. 
Ma probabilmente niente di tutto questo, solo un'intelligenza media che per un motivo o per un altro non ha la voglia di andare oltre qualche suo pregiudizio.

Ma certo, genio. Allora spiegalo tu il racconto. Sono tutt'orecchi.   

kalab99 ha scritto:

Minsky ha scritto:

kalab99 ha scritto:Per esempio: la verginità di Maria (che considero uno dei dogmi assurdi della Chiesa Cattolica, ma vabbe, questa abbiamo...); si può cavillare o dubitare sull'imene e sulla sua rottura: per quanto mi riguarda, la verginità materiale di Maria è un qualcosa di nessunissima importanza...quello che conta di Maria è la verginità spirituale.

Sciocchezze. È andata così in realtà: http://rispostecristiane.blogspot.it/2012/11/la-giusta-via-per-la-nativita.html

Mi sono fermato alla parola dottrina. Cristo intendeva consegnarci una dottrina, dei dogmi? No, per quanto mi riguarda. Io credo in Cristo, non nei dogmi di un'istituzione.

Evidentemente... solo un'intelligenza media che per un motivo o per un altro non ha la voglia di andare oltre qualche suo pregiudizio.  

Io mi sforzo di farlo...i miti son pieni di significati e t'insegnano un sacco di cose, ma questo in fondo lo sai anche tu, e non è che posso star qui a spiegarti tutti i miti umani (anche perché non ne sarei capace!)

Steerpike ha scritto:
Per fare un esempio estremo, posso benissimo riconoscere a che sostiene che le trombosi venose vadano prevenute con l'arsenico la stessa dignità di chi sostiene che sia preferibile fare ciò con della cardioaspirina, e non mi sognerei mai di censurare una delle due opinioni. Non posso però impedire che la natura attui un'ignominosa e antirelativistica discriminazione nei confronti dei primi.

Perfetto   

kalab99 ha scritto:Io mi sforzo di farlo...i miti son pieni di significati e t'insegnano un sacco di cose, ma questo in fondo lo sai anche tu, e non è che posso star qui a spiegarti tutti i miti umani (anche perché non ne sarei capace!)

Ma no Kalab, che hai capito? Non pretendo mica che mi spieghi tutti i miti del mondo, ci mancherebbe! Né tu né tanto meno io, abbiamo tempo a sufficienza. Invece, si parlava della verginità di Maria, giusto? Hai detto che la versione "ufficiale" non ti convince, ma che c'è un significato nascosto che tu conosci... ebbene, mi interesserebbe davvero molto sapere qual'è questo significato. La spiegazione che ti ho linkato sopra (e che tu non hai letto, perché sai a priori che solo la tua è quella "giusta") secondo me è ottima ed è del tutto soddisfacente - sempre dando per scontata la prospettiva del credente, ben s'intende. Sentiamo un po' la tua versione...

E' abbastanza banale come cosa...quello che è importante è la purezza. Maria beata e pura incinta dello spirito santo.
Parlando di bisogni umani, per lenire le ferite dell'anima non basta un padre, ci vuole lo spirito femminile . Ma qui si va sul piano emozionale, e tu sarai un inguaribile cinico, come spiegartelo? Come spiegarti le lacrime di gioia di fronte alla donna che si prende cura, che intercede per te di fronte al Padre?
E la sua verginità è come il dettaglio di una cosa "da morir dalla bellezza" come direbbe Benigni, e l'indagine poliziesco-giudiziaria sull'imene non m'interessa punto.
Più che un concetto, questo significato è dell'intimo, del mio intimo e dei milioni che nei secoli hanno adorato la figura di Maria.
Il santo imene, la santa gastrulazione...per carità di Dio    questo link un po' mi fa sorridere, un po' anche m'intristisce perché questo arrampicarsi sugli specchi per difendere dei dogmi fa un po' specie, e secondo me allontana molti (come ha allontanato me nell'infanzia) dal comprendere il sentimento del sacro.

Uhmmm... interessante. Potresti definire "purezza", intanto per cominciare? Sarebbe a dire non aver mai trombato, suppongo?

Purezza, non contaminazione. E nella purezza c'è anche quello. Ai tempi sicuramente erano molto rigidi su questo punto, io sarei più flessibile. Ma visto che quando si legge una cosa bisogna calarsi nello spirito del tempo...

kalab99 ha scritto:Purezza, non contaminazione. E nella purezza c'è anche quello. Ai tempi sicuramente erano molto rigidi su questo punto, io sarei più flessibile. Ma visto che quando si legge una cosa bisogna calarsi nello spirito del tempo...

Eh, benedetto ragazzo, che ingenuità! Idealizzi ogni cosa, dai sentimenti alla storia dell'umanità, tutto per te deve passare attraverso il filtro rosa della fede che ti sei costruito.
Ma le cose non stanno come pensi tu! "Ai tempi", dici tu... ai tempi e nei luoghi in cui è nato Gesù, le consuetudini e le leggi erano ben diverse da come te le immagini tu (e da come te le hanno raccontate).
Maria rimase incinta, senza essere sposata. Come poteva cavarsi d'impaccio? Se Giuseppe avesse lasciato Maria, riconoscendo che il figlio era suo, sarebbe incorso nella punizione delle 39 frustate per il fatto di aver avuto rapporti con lei prima del matrimonio. Se invece l'avesse lasciata senza riconoscere il figlio come suo, lei sarebbe stata riconosciuta come adultera ed il figlio mamzer (bastardo). Maria in questo caso non sarebbe stata assoggettata alla pena di morte (non per lapidazione come si crede comunemente: per le adultere era previsto lo strangolamento) perché sarebbero mancati i testimoni e un avvertimento da parte del Sinedrio per una precedente trasgressione. Le sarebbe solo rimasta una cattiva reputazione, e a Giuseppe sarebbe stato proibito sposarla. Nota bene che nell'ebraismo non sono accettati concepimenti miracolosi di alcun genere: una donna incinta non può vantare di essere stata ingravidata miracolosamente senza un padre. In tale caso, dato che erano solo fidanzati, Giuseppe non avrebbe potuto nemmeno portarla dal Cohen haGadol per farle bere le "acque amare" a motivo del sospetto, perché ciò è possibile solo dopo il matrimonio. Non si sa in realtà se Maria fosse vergine perché era previsto un rito per santificare il fidanzamento che consisteva in un breve rapporto sessuale: inserimento del glande nella vagina per provocare la fuoruscita di sangue verginale, che veniva così raccolto in uno speciale lenzuolo conservato poi come prova dai genitori della fanciulla. Dopo tale rito era proibito al fidanzato avere rapporti con la fidanzata fino al matrimonio. Pertanto, la definizione di vergine nel diritto ebraico non è come quella assunta nella concezione moderna. Vergine non significava illibata. Il periodo di verginità durava sei mesi e andava in linea di massima da 12 anni di età a 12 anni e mezzo. Questo è il periodo in cui si raccoglieva il sangue verginale. Dopo tale periodo, in genere la verginità imenea tende a "svanire" spontaneamente, e ne può rimanere un pò solo nelle donne illibate, e i casi di fuoriuscita di sangue verginale sono sempre più rari man mano che procede lo sviluppo. Ecco il motivo del rito da effettuare giusto a quell'età, per certificare lo stato verginale. Se Giuseppe "santificò" Maria all'età di 12 anni col metodo della bià, avrebbe potuto avere dei grossi problemi nel dimostrare che il figlio non era suo. In caso di ripudio, Giuseppe avrebbe dovuto dare l'atto di divorzio a Maria. Una donna divorziata poteva benissimo risposarsi, tranne che con un cohen al quale sono proibite le divorziate. Quindi capisci bene che sarebbe bastato che Giuseppe fosse solo un po' troppo eccitato in occasione del rito, e una emissione di sperma anche parziale sarebbe stata stata sufficiente a ingravidare Maria. Non c'era altra possibilità dignitosa e indolore, per entrambi, che Giuseppe riconoscesse la paternità e procedesse a sposare Maria. Tutto il resto è invenzione posteriore e creata ad hoc, in spregio ad ogni plausibilità storica.

Be', dammi del sentimentale, non mi offendo. Il vangelo è molto più bello di questa tua ipotesi storica, che per carità, ci può stare. Ognuno crede a ciò che vuol credere.
Comunque non mi pare di aver detto rosa e fiori della legge giudaica...ho detto appunto che erano rigidi.
E ho detto che non mi interessa l'indagine poliziesca sull'imene...c'è stata questa donna, pura e beata, ha partorito Gesù Cristo, punto. Che importanza ha l'imene? Per quanto mi riguarda, nessuna.

kalab99 ha scritto:L'esempio non calza molto. Un conto è mettere a confronto due idee dello stesso campo, in questo caso "oggettuale", e dire l'una è errata, l'altra corretta, prevarrà la prima, altro conto è mettere a confronto due campi distanti (se uno così li ritiene), la conoscenza che ci viene dalla scienza oggettiva e quella che ci viene dai miti, e dire, di nuovo, che l'una è il solo principio di verità, l'altra uno scherzo.

Per prendere una decisione in merito a qualcosa, tieni o non tieni conto della totalità delle tue conoscenze? A seconda della situazione, ignori selettivamente parte di ciò che sai a seconda del modo con cui lo hai appreso?