resurrezione e sparizione di Gesù

Be', dammi del sentimentale, non mi offendo. Il vangelo è molto più bello di questa tua ipotesi storica, che per carità, ci può stare. Ognuno crede a ciò che vuol credere.
Comunque non mi pare di aver detto rosa e fiori della legge giudaica...ho detto appunto che erano rigidi.
E ho detto che non mi interessa l'indagine poliziesca sull'imene...c'è stata questa donna, pura e beata, ha partorito Gesù Cristo, punto. Che importanza ha l'imene? Per quanto mi riguarda, nessuna.

kalab99 ha scritto:L'esempio non calza molto. Un conto è mettere a confronto due idee dello stesso campo, in questo caso "oggettuale", e dire l'una è errata, l'altra corretta, prevarrà la prima, altro conto è mettere a confronto due campi distanti (se uno così li ritiene), la conoscenza che ci viene dalla scienza oggettiva e quella che ci viene dai miti, e dire, di nuovo, che l'una è il solo principio di verità, l'altra uno scherzo.

Per prendere una decisione in merito a qualcosa, tieni o non tieni conto della totalità delle tue conoscenze? A seconda della situazione, ignori selettivamente parte di ciò che sai a seconda del modo con cui lo hai appreso?

Steerpike ha scritto:

kalab99 ha scritto:L'esempio non calza molto. Un conto è mettere a confronto due idee dello stesso campo, in questo caso "oggettuale", e dire l'una è errata, l'altra corretta, prevarrà la prima, altro conto è mettere a confronto due campi distanti (se uno così li ritiene), la conoscenza che ci viene dalla scienza oggettiva e quella che ci viene dai miti, e dire, di nuovo, che l'una è il solo principio di verità, l'altra uno scherzo.

Per prendere una decisione in merito a qualcosa, tieni o non tieni conto della totalità delle tue conoscenze? A seconda della situazione, ignori selettivamente parte di ciò che sai a seconda del modo con cui lo hai appreso?

Direi che in generale tengo conto della totalità delle conoscenze, e in modo direi inconscio, perché fanno parte di me, come una mescolanza. Non credo io possa decidere di ignorare alcune mie conoscenze, se lo faccio è in malafede. Certo poi ci può essere armonia o disarmonia fra conoscenze diverse (conflitti di coscienza).

Il punto è che sopra mi pareva si sostenesse il totale spregio degli insegnamenti dei miti, o perlomeno la loro inferiorità rispetto alle scoperte scientifiche, alle conoscenze oggettive, se vuoi. Io sostengo che è sbagliato, che i miti in certi casi possono insegnare di più, dipende dalle situazioni. Per crescere umanamente (non proprio una questione di secondo piano), ad esempio, della conoscenza scientifica non te ne fai niente. Così come per curare una broncopolmonite non te ne fai niente della conoscenza dei miti.

kalab99 ha scritto:
Direi che in generale tengo conto della totalità delle conoscenze [...]

Allora si possono tutte confrontare in base agli effetti della loro applicazione, no?

kalab99 ha scritto:
Il punto è che sopra mi pareva si sostenesse il totale spregio degli insegnamenti dei miti, o perlomeno la loro inferiorità rispetto alle scoperte scientifiche, alle conoscenze oggettive, se vuoi. Io sostengo che è sbagliato, che i miti in certi casi possono insegnare di più, dipende dalle situazioni.

Cioè ritieni che, in determinati contesti e/o per determinati compiti, chi agisce basandosi su di un racconto (solo alcuni o qualunque?) ottenga risultati migliori di chi usufuisce di informazioni verificate sperimentalmente?

kalab99 ha scritto:
Per crescere umanamente (non proprio una questione di secondo piano), ad esempio, della conoscenza scientifica non te ne fai niente.

Non so cosa tu intenda di preciso per "umanamente", ma penso che la ricerca scientifica sia una delle attività più caratterizzanti della specie umana rispetto alle altre conosciute.

Steerpike ha scritto:

kalab99 ha scritto:
Direi che in generale tengo conto della totalità delle conoscenze [...]

Allora si possono tutte confrontare in base agli effetti della loro applicazione, no?

kalab99 ha scritto:
Il punto è che sopra mi pareva si sostenesse il totale spregio degli insegnamenti dei miti, o perlomeno la loro inferiorità rispetto alle scoperte scientifiche, alle conoscenze oggettive, se vuoi. Io sostengo che è sbagliato, che i miti in certi casi possono insegnare di più, dipende dalle situazioni.

Cioè ritieni che, in determinati contesti e/o per determinati compiti, chi agisce basandosi su di un racconto (solo alcuni o qualunque?) ottenga risultati migliori di chi usufuisce di informazioni verificate sperimentalmente?

kalab99 ha scritto:
Per crescere umanamente (non proprio una questione di secondo piano), ad esempio, della conoscenza scientifica non te ne fai niente.

Non so cosa tu intenda di preciso per "umanamente", ma penso che la ricerca scientifica sia una delle attività più caratterizzanti della specie umana rispetto alle altre conosciute.

Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

Questa me la spieghi. Ad esempio, la legge sull'aborto che lo legalizza fino al terzo mese di gravidanza perché fino a quel momento il feto - scientificamente - non possiede le caratteristiche essenziali per poter essere considerato una persona.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

Questa me la spieghi. Ad esempio, la legge sull'aborto che lo legalizza fino al terzo mese di gravidanza perché fino a quel momento il feto - scientificamente - non possiede le caratteristiche essenziali per poter essere considerato una persona.

Infatti è arbitrario il concetto stesso di "persona".
In UK il termine per l'aborto è posteriore eppure non penso che il presupposto scientifico sia venuto meno.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

Questa me la spieghi. Ad esempio, la legge sull'aborto che lo legalizza fino al terzo mese di gravidanza perché fino a quel momento il feto - scientificamente - non possiede le caratteristiche essenziali per poter essere considerato una persona.

Infatti è arbitrario il concetto stesso di "persona".
In UK il termine per l'aborto è posteriore eppure non penso che il presupposto scientifico sia venuto meno.

Anche la Terra è sferica ma non del tutto, è un po' schiacciata ai poli.

Viene meno il presupposto scientifico?

Steerpike ha scritto:

kalab99 ha scritto:
Direi che in generale tengo conto della totalità delle conoscenze [...]

Allora si possono tutte confrontare in base agli effetti della loro applicazione, no?

kalab99 ha scritto:
Il punto è che sopra mi pareva si sostenesse il totale spregio degli insegnamenti dei miti, o perlomeno la loro inferiorità rispetto alle scoperte scientifiche, alle conoscenze oggettive, se vuoi. Io sostengo che è sbagliato, che i miti in certi casi possono insegnare di più, dipende dalle situazioni.

Cioè ritieni che, in determinati contesti e/o per determinati compiti, chi agisce basandosi su di un racconto (solo alcuni o qualunque?) ottenga risultati migliori di chi usufuisce di informazioni verificate sperimentalmente?

kalab99 ha scritto:
Per crescere umanamente (non proprio una questione di secondo piano), ad esempio, della conoscenza scientifica non te ne fai niente.

Non so cosa tu intenda di preciso per "umanamente", ma penso che la ricerca scientifica sia una delle attività più caratterizzanti della specie umana rispetto alle altre conosciute.

Non tutti gli effetti sono misurabili...del rapporto che ho con mio padre non posso misurare gli effetti. Ma certo l'insegnamento cristiano mi è stato più utile per superare certe "barriere infantili" con mio padre, che lo studio dei principi della termodinamica. Ho reso l'idea? 
Crescita umana, intendo nel rapporto con gli altri, col mondo, col cammino della propria vita, il proprio intimo, il modo di vivere e capire se stessi, di esprimere nel modo giusto la propria interiorità...non è una questione di morale, o almeno non solo. E in questi ambiti la scienza non dice nulla, a meno che non crediate alla psichiatria. I miti, invece, sono una miniera d'oro. 
Quando lessi per la prima volta il libro dei Proverbi mi stavo dando uno schiaffo, chiedendomi come avessi potuto sprecare tanti anni senza quegli insegnamenti.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

Questa me la spieghi. Ad esempio, la legge sull'aborto che lo legalizza fino al terzo mese di gravidanza perché fino a quel momento il feto - scientificamente - non possiede le caratteristiche essenziali per poter essere considerato una persona.

Dimostrare scientificamente il momento in cui un feto diventa una persona la vedo molto dura. (A parte che secondo me uno diventa una persona almeno dopo aver iniziato a parlare). Il criterio credo sia posto su principi abbastanza "letterari"...il momento in cui il sistema nervoso ha assunto sembianze che ci fanno assumere che etcetera etcetera...dove sta la dimostrazione scientifica?

Si ma non puoi postarmi Marcello Pera con l'intento: visto che un credente rinomato la pensa così, la devi pensare così anche tu visto che sei nello stesso sottoinsieme.   
Cmq adesso leggo.

Vabbè, le solite cose. Comunque quando dicevo che uno è persona solo dopo aver cominciato a parlare, intendevo con persona = essere dotato di una personalità...un neonato non ha una personalità. Ma questo non vuol dire che ritengo lecito uccidere un neonato.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

Questa me la spieghi. Ad esempio, la legge sull'aborto che lo legalizza fino al terzo mese di gravidanza perché fino a quel momento il feto - scientificamente - non possiede le caratteristiche essenziali per poter essere considerato una persona.

Infatti è arbitrario il concetto stesso di "persona".
In UK il termine per l'aborto è posteriore eppure non penso che il presupposto scientifico sia venuto meno.

Anche la Terra è sferica ma non del tutto, è un po' schiacciata ai poli.

Viene meno il presupposto scientifico?

Cosa c'entra la sfericità della terra?
In UK il termine per abortire è più ampio rispetto all'Italia.
Non è questione "scientifica" ma di arbitrarietà nell'attribuzione del concetto di persona.

quando si parla dei contenuti dei vangeli e si menzionano parti che descrivono episodi inverosimili o assurdi o improbabili o non veritieri e che possono creare fastidio o imbarazzo  allora il credente non  si appella alla loro storicità ma al loro  significato di fede; se invece l'episodio è piacevole da menzionare o perchè rafforza la credenza o la fede , allora ecco che i vangeli sono degli scritti a carattere storico che ne  dimostrano la veridicità .

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

Questa me la spieghi. Ad esempio, la legge sull'aborto che lo legalizza fino al terzo mese di gravidanza perché fino a quel momento il feto - scientificamente - non possiede le caratteristiche essenziali per poter essere considerato una persona.

Infatti è arbitrario il concetto stesso di "persona".
In UK il termine per l'aborto è posteriore eppure non penso che il presupposto scientifico sia venuto meno.

Anche la Terra è sferica ma non del tutto, è un po' schiacciata ai poli.

Viene meno il presupposto scientifico?

Cosa c'entra la sfericità della terra?
In UK il termine per abortire è più ampio rispetto all'Italia.
Non è questione "scientifica" ma di arbitrarietà nell'attribuzione del concetto di persona.

No. Questione di livello nel progresso scientifico e dell'influsso che esso ha nelle scelte legislative, ecco cosa c'entra la sfericità della terra.

Rasputin ha scritto:

No. Questione di livello nel progresso scientifico e dell'influsso che esso ha nelle scelte legislative, ecco cosa c'entra la sfericità della terra.

Non ho capito cosa c'entri la sfericità della terra con il fatto (del tutto arbitrario) che permette l'aborto in Italia entro il terzo mese e in UK entro il sesto.

Curiosità.
Tra gli atei, soltanto io sono anti-abortista?
Per favore si astengano dal rispondere i credenti.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

No. Questione di livello nel progresso scientifico e dell'influsso che esso ha nelle scelte legislative, ecco cosa c'entra la sfericità della terra.

Non ho capito cosa c'entri la sfericità della terra con il fatto (del tutto arbitrario) che permette l'aborto in Italia entro il terzo mese e in UK entro il sesto.

Spiego meglio la metafora: è corretto dire che la Terra è sferica, ma se si vuole essere più precisi si dice che è un po' schiacciata ai poli.
Similmente, è corretto dire che fino al 3. mese un feto non è un essere umano, ma - gli inglesi sono un po' più avanti - è più preciso dire che non lo è fino al 6.

Ma questa è una mia supposizione, non ho (Ancora) appurato.

vnd ha scritto:Curiosità.
Tra gli atei, soltanto io sono anti-abortista?
Per favore si astengano dal rispondere i credenti.

Non lo so, ma mi piacerebbe sapere perché lo sei...

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:Curiosità.
Tra gli atei, soltanto io sono anti-abortista?
Per favore si astengano dal rispondere i credenti.

Non lo so, ma mi piacerebbe sapere perché lo sei...

Perché in mancanza di evidenze che mi convincano del contrario io propendo per l'ipotesi che la vita umana cominci dallo zigote.
Io non voglio essere complice dell'uccisione di quello zigote.
Perché quello zigote potrei essere stato io.

Per chiarire un concetto, al pari del primo principo della dinamica, un corpo vivo mantiene il suo stato fino a quando non interviene qualcosa che lo uccide.

Non mi permetterei mai di giudicare l'aborto di una donna stuprata, gravemente malata o consapevole della malattia del figlio (pare che questi costituiscano il 2% dei casi d'aborto), ma sono intimamente convinto che nel resto dei casi si abortisca con superficialità e... stupidità.

Oggi esistono tecniche anticoncezionali molto affidabili. Una lo sa prima di scopare se vuole o no un figlio.

L'aborto non mi piace per altre ragioni.

Prima di tutto lo stravolgimento della volontà popolare.
Quando si votò (io ero troppo piccolo ma, all'epoca, se avessi potuto  avrei votato a favore dell'aborto) la gente pensò a salvare almeno una vita.
All'epoca  i contraccettivi erano poco diffusi se non stupidamente osteggiati e le sfortunate morivano di setticemia a causa delle mammane.
Il popolo non pensò minimamente di regalare un inalienabile diritto alla donna mettendole in mano il coltello che adesso le femministe brandiscono ogni volta che qualcuno solleva dissesi su una pratica barbara come questa.

La legge sull'aborto è una belle legge. Di quando ancora le leggi le sapevamo fare.
Tuttavia è sessista perché considera la donna e il medico come unici soggetti.
Invece esistono anche il feto e il padre.

Il padre non è coinvolto nella scelta d'aborto. Non c'è nulla che imponga alla donna, quantomeno di informarlo se non proprio consultarlo.
La sua volontà non è annotata in nessun documento.
Il padre, ad esempio, non può contare sull'affido del bambino abbandonato in ospedale dalla donna che ha accettato di condurre la gravidanza.
Di contro, se viceversa lui non volesse il figlio e la madre sì, sarebbe comunque tenuto al mantenimento.

La paternità in occidente non è considerata una libertà al pari della maternità. Essa è subordinata alla volontà e al capriccio della donna.
Può essere imposta o negata a piacimento.

Infine io penso che nove mesi, per quanto fastidiosi possano essere, non diano il diritto di negare tutta la vita di un altro individuo.

Ora. Io tendo a farmi gli affari miei. Non farò mai nulla per impedire ad una donna di abortire, se lo vuole.
Però, non mi si chieda di collaborare.
Se fossi medico, sarei un obiettore. Se dovessi votare, oggi, voterei a sfavore dell'aborto.

Oggi i tempi sono cambiati.
I contaccettivi sono efficaci, meno dannosi e sono distribuiti in tutte le farmacie.
Al limite si potrebbe lavorare per rendere il loro costo ancor più popolare.
Ma non ho mai visto nessuno impegnarsi per questo.
Il che mi fa supporre che certe libertà siano spesso soggette agli interessi e alle speculazioni di alcuni. Forse l'aborto e la pillola del giorno dopo rendono di più.

matem ha scritto:quando si parla dei contenuti dei vangeli e si menzionano parti che descrivono episodi inverosimili o assurdi o improbabili o non veritieri e che possono creare fastidio o imbarazzo  allora il credente non  si appella alla loro storicità ma al loro  significato di fede; se invece l'episodio è piacevole da menzionare o perchè rafforza la credenza o la fede , allora ecco che i vangeli sono degli scritti a carattere storico che ne  dimostrano la veridicità .

Parli di una parte dei credenti, e risicata...mi sembra che lo stesso Benedetto XVI rifiutasse questo rafforzare/raffezzonare storico della Fede, inquanto ciò che conta è il senso e l'insegnamento. 
Poi beh, se vai negli Stati Uniti trovi quelli che ancora si sforzano di dimostrare che discendiamo d'Adamo fisicamente, ma quello è un paese di tonti  

Vnd ho dato una scorsa a quello che hai scritto e mi sono balzati all'occhio un paio di punti:

1. secondo la tua logica (Dello zigote), non ci si dovrebbe nemmeno masturbare.

2. tieni presente che quella di abortire non è una scelta facile per una donna, ma riguarda in prima linea lei il suo sorpo ed il suo futuro, quindi spetta esclusivamente a lei decidere.

3. L'obiezione di coscienza nel senso in cui tu la esprimi è incompatibile con la professione del medico; o sei contro l'aborto, o fai il medico con tutti gli obblighi previsti dalla legge compreso quello di rispettare la volontà del paziente.

Rasputin ha scritto:Vnd ho dato una scorsa a quello che hai scritto e mi sono balzati all'occhio un paio di punti:

1. secondo la tua logica (Dello zigote), non ci si dovrebbe nemmeno masturbare.

2. tieni presente che quella di abortire non è una scelta facile per una donna, ma riguarda in prima linea lei il suo sorpo ed il suo futuro, quindi spetta esclusivamente a lei decidere.

3. L'obiezione di coscienza nel senso in cui tu la esprimi è incompatibile con la professione del medico; o sei contro l'aborto, o fai il medico con tutti gli obblighi previsti dalla legge compreso quello di rispettare la volontà del paziente.

1. Non è vero. Sono stato un fiero pippaiolo. Lo zigote è molto diverso dallo spermatozoo. Tanto per cominciare ha un numero di cromosomi doppio. Lo spermatozoo, comunque vada, ha le ore contate. Lo zigote, se tutto va bene, ha gli anni contati. le due speranze di vita non sono ragionevolmente confrontabili.


2. non sono d'accordo e ho spiegato i miei perché.
Per riassumere, salvo i casi di malattia e stupro, se una non vuole un figlio, perché non usa contraccettivi?

3. falso.
Chi è medico lo fa per curare (e, soprattutto, guadagnare). Non per ammazzare zigoti.

Allora sono proprio l'unico ateo antiabortista... eh?

vnd ha scritto:

Rasputin ha scritto:
3. L'obiezione di coscienza nel senso in cui tu la esprimi è incompatibile con la professione del medico; o sei contro l'aborto, o fai il medico con tutti gli obblighi previsti dalla legge compreso quello di rispettare la volontà del paziente.

3. falso.
Chi è medico lo fa per curare (e, soprattutto, guadagnare). Non per ammazzare zigoti.

Allora sono proprio l'unico ateo antiabortista... eh?

Beh, ci sono le leggi, l'obiezione di coscienza per l'IVG è ammessa soltanto se al momento è ugualmente disponibile un altro medico e altro personale sanitario (il che dovrebbe essere garantito m la sanità ha ben altri problemi), se il medico non compie il suo dovere incorre in una serie di conseguenze che non finisce più

Più in generale sostenere che un grumo di cellule abbia dei diritti (oltretutto stabiliti da maschi) mi pare illogica, personalmente sono per l'assoluta libertà in ogni momento della madre, ma troverei un buon compromesso permettere l'aborto fino a che il feto non può sopravvivere (probabilisticamente) fuori dalla placenta

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Non ho capito cosa c'entri la sfericità della terra con il fatto (del tutto arbitrario) che permette l'aborto in Italia entro il terzo mese e in UK entro il sesto.

Spiego meglio la metafora: è corretto dire che la Terra è sferica, ma se si vuole essere più precisi si dice che è un po' schiacciata ai poli.
Similmente, è corretto dire che fino al 3. mese un feto non è un essere umano, ma - gli inglesi sono un po' più avanti - è più preciso dire che non lo è fino al 6.

Ma questa è una mia supposizione, non ho (Ancora) appurato.

Dal poco che ne so pare che la legislazione italiana determini il discrimine basandosi sulla formazione del sistema nervoso centrale, ovvero adducendo che entro il terzo mese il feto non soffra poiché impossibilitato a provare dolore.
In UK lo sanno bene altrettanto, ma preferiscono porre il discrimine relativamente alla probabilità di sopravvivenza extra uterina del feto (impossibile prima del sesto mese).
Pura arbitrarietà, pertanto.

vnd ha scritto:
1. Non è vero. Sono stato un fiero pippaiolo. Lo zigote è molto diverso dallo spermatozoo. Tanto per cominciare ha un numero di cromosomi doppio. Lo spermatozoo, comunque vada, ha le ore contate. Lo zigote, se tutto va bene, ha gli anni contati. le due speranze di vita non sono ragionevolmente confrontabili.

E va beh, ma in qualche punto ci deve essere un limite no? Il tuo è un po' più avanti, ma tutelare legalmente qualcosa solo perché "Potrebbe" svilupparsi in un essere umano mi pare eccessivo.

vnd ha scritto:2. non sono d'accordo e ho spiegato i miei perché.
Per riassumere, salvo i casi di malattia e stupro, se una non vuole un figlio, perché non usa contraccettivi?

Ti ricordo che i contraccettivi - quelli veri, efficaci, come preservativo pillola ecc. - sono vietati dalla chiesa cattolica, da altre, ed anche da altre religioni.

vnd ha scritto:3. falso.
Chi è medico lo fa per curare (e, soprattutto, guadagnare). Non per ammazzare zigoti.

Il giuramento di Ippocrate - Testo Moderno

Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo,

GIURO:

di esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e di comportamento;

di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;

di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente;

di attenermi nella mia attività ai principi etici della solidarietà umana, contro i quali, nel rispetto della vita e della persona non utilizzerò mai le mie conoscenze;

di prestare la mia opera con diligenza, perizia e prudenza secondo scienza e coscienza ed osservando le norme deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione;

di affidare la mia reputazione esclusivamente alle mie capacità professionali ed alle mie doti morali;

di evitare, anche al di fuori dell'esercizio professionale, ogni atto e comportamento che possano ledere il prestigio e la dignità della professione;

di rispettare i colleghi anche in caso di contrasto di opinioni;

di curare tutti i miei pazienti con eguale scrupolo e impegno indipendentemente dai sentimenti che essi mi ispirano e prescindendo da ogni differenza di razza, religione, nazionalità, condizione sociale e ideologia politica;

di prestare assistenza d'urgenza a qualsiasi infermo che ne abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità, a disposizione dell'Autorità competente;

di rispettare e facilitare in ogni caso il diritto del malato alla libera scelta del suo medico tenuto conto che il rapporto tra medico e paziente è fondato sulla fiducia e in ogni caso sul reciproco rispetto;

di osservare il segreto su tutto ciò che mi è confidato, che vedo o che ho veduto, inteso o intuito nell'esercizio della mia professione o in ragione del mio stato.

Fonte

primaverino ha scritto:
Dal poco che ne so pare che la legislazione italiana determini il discrimine basandosi sulla formazione del sistema nervoso centrale, ovvero adducendo che entro il terzo mese il feto non soffra poiché impossibilitato a provare dolore.
In UK lo sanno bene altrettanto, ma preferiscono porre il discrimine relativamente alla probabilità di sopravvivenza extra uterina del feto (impossibile prima del sesto mese).
Pura arbitrarietà, pertanto.

Sono criteri diversi. Il tuo qual'è?

Rasputin ha scritto:E va beh, ma in qualche punto ci deve essere un limite no? Il tuo è un po' più avanti, ma tutelare legalmente qualcosa solo perché "Potrebbe" svilupparsi in un essere umano mi pare eccessivo.

Beh... io non lo trovo eccessivo.

Rasputin ha scritto:Ti ricordo che i contraccettivi - quelli veri, efficaci, come preservativo pillola ecc. - sono vietati dalla chiesa cattolica, da altre, ed anche da altre religioni.

Scusa ma che c'entrano le religioni?

Da quando ci interessa quello che dicono le religioni?

Ma anche volendo....
Pensi che le donne siano così imbecilli da obbedire ciecamente alla loro religione per una puttanata come l'uso della pillola anticoncezionale e poi se ne sbattano quando si tratta di una cosa grave e serissima come l'aborto?

Che il preservativo sia efficace.... lo sarà pure.
Ma se hai un rapporto stabile mi sembra improponibile.

Noi abbiamo legato le tube.

Rasputin ha scritto:Il giuramento di Ippocrate - Testo Moderno

Appunto. Moderno...
Una forzatura per assecondare le femministe.

Comunque c'è ancora la parte che dice "farò di tutto per non causare la morte di un paziente".

Che voglio dire... sarà da rivedere quando si tratterà di autorizzare l'eutanasia.

L'eutanasia è diversa dall'aborto.
In quel caso chi muore è consapevole e consenziente.

Mi fa un po' paura ma.... se dovessi votare per l'eutanasia, voterei a favore.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Dal poco che ne so pare che la legislazione italiana determini il discrimine basandosi sulla formazione del sistema nervoso centrale, ovvero adducendo che entro il terzo mese il feto non soffra poiché impossibilitato a provare dolore.
In UK lo sanno bene altrettanto, ma preferiscono porre il discrimine relativamente alla probabilità di sopravvivenza extra uterina del feto (impossibile prima del sesto mese).
Pura arbitrarietà, pertanto.

Sono criteri diversi. Il tuo qual'è?

Il mio è irrilevante.   
Si tratta di considerare la cosa sul piano arbitrario, come dicevo...
Orbene si possono indicare (perlomeno) quattro diversi punti di vista.
a) l'aborto è "sbagliato" in quanto il feto in nuce rappresenta il seme fertilizzato che renderà possibile una vita nuova (posizione CCAR e anti-abortisti a priori).
Ovvero, si è "persona" fin dall'atto del concepimento (fecondazione).
b) calma, ragazzi... Dobbiamo prima chiederci "cos'è" una persona... (e qui ci sta benissimo il responso scientifico/biologico) Ovvero un corpo che "sente" (non "senziente", il che presuppone autocoscienza) bensì  proprio in grado di avvertire... Le sensazioni-base, intendo dire, di cui il dolore fisico può esserne discriminante.
E' la posizione della legge 194...
c) No, un momento!... Che un "qualcosa" possa provare dolore non basta a definirlo come "persona" altrimenti anche gli animali sono "persone" e (forse) pure le piante...
Pertanto assumiamo il concetto di "persona" verso colui/colei sia in grado di sopravvivere autonomamente (o con il benedetto aiuto della tecnologia) in ambito extra uterino (e questa è la posizione inglese).
d) Col cazzo! (e questa è la posizione più "estrema")
Diventi persona (ciò vale indubitabilmente a livello legislativo, nel momento dell'acquisizione dei diritti civili) al momento della nascita, per cui si desume che la soppressione del feto può venir teorizzata persino al "penultimo" momento.
Il fatto che l'aborto fino a "cinque minuti prima del parto" venga ritenuto generalmente inammissibile, prescinde totalmente da qualsiasi connotazione di carattere tecnico-scientifico, demandando all'arbitrarietà etica ogni considerazione di merito.

Sempre di concetti arbitrari stiamo parlando.
Con buona pace dei fideismi di sorta.

primaverino ha scritto:

Sempre di concetti arbitrari stiamo parlando.
Con buona pace dei fideismi di sorta.

Proprio perché si tratta di concetti arbitrari mi stupisce che non esistano atei anti abortisti, oltre a me.

Pasolini ad esempio era ateo e anti-abortista.

Ma poi credo che a nessuno piaccia l'idea di aborto, solo se ne riconosce la necessità e la legittimità in certi casi...cioè il termine abortista non si può sentire secondo me, io sono favorevole all'aborto con tanti se, ma non mi direi abortista.

vnd ha scritto:Curiosità.
Tra gli atei, soltanto io sono anti-abortista?
Per favore si astengano dal rispondere i credenti.

Anch'io! Anch'io! Io sostengo che si deve difendere la vita a partire dall'erezione!  

CODICE DI CONFERMA?

vnd ha scritto:CODICE DI CONFERMA?

42

Minsky ha scritto:

vnd ha scritto:Curiosità.
Tra gli atei, soltanto io sono anti-abortista?
Per favore si astengano dal rispondere i credenti.

Anch'io! Anch'io! Io sostengo che si deve difendere la vita a partire dall'erezione!  

Concordo.
L'erezione va tutelata.

Finché c'è diamole uno sfogo.

Poi, per fortuna, ci aiuterà la chimica.

Sento che ne farò largo uso.

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:CODICE DI CONFERMA?

42

Boh...

Ho scritto un messaggio e mi è comparso un codice captcha....

cosa c'entra il problema aborto in questa discussione aperta su resurrezione?
comunque dico la mia : l'aborto è solo un problema di coscienza e di scelta libera  di chi lo decide
nessuna imposizione

Matem ha ragione. Forse avrei dovuto aprire una nuova discussione.
Chiedo scusa per l'OT.
Se i moderatori lo ritenessero opportuno, potrebbero dividere la discussione a partire da questo messaggio:
http://atei.forumitalian.com/t5884p110-resurrezione-e-sparizione-di-gesu#305055

Occhio che non tutti i successivi sono in tema.

primaverino ha scritto:
Penso che Kalab considerasse del tutto inutile il "metodo scientifico" al fine di determinare dei precetti di carattere morale.
Questi ultimi discendono da presupposti arbitrari, ovvero non scientifici per definizione.

Sono d'accordo che i principi morali non si possano determinare scientificamente, non perché arbitrari (se non fosse per la scelta dei presupposti di partenza, le scienze sarebbero perlopiù matematica applicata), ma perché soggettivi. Tantomeno ritengo che spetti ad autorità o testi religiosi dettarmeli.

kalab99 ha scritto:
Non tutti gli effetti sono misurabili...del rapporto che ho con mio padre non posso misurare gli effetti.

Un "rapporto" interpersonale è un insieme di interazioni. Perché non potresti valutarne e confrontarne le caratteristiche?

kalab99 ha scritto:
Ma certo l'insegnamento cristiano mi è stato più utile per superare certe "barriere infantili" con mio padre, che lo studio dei principi della termodinamica. Ho reso l'idea?
Crescita umana, intendo nel rapporto con gli altri, col mondo, col cammino della propria vita, il proprio intimo, il modo di vivere e capire se stessi, di esprimere nel modo giusto la propria interiorità...non è una questione di morale, o almeno non solo. E in questi ambiti la scienza non dice nulla, a meno che non crediate alla psichiatria. I miti, invece, sono una miniera d'oro. [...]

Non so dalle tue parti, ma da me la gente è solitamente ben lieta di esporre le proprie concezioni etiche (nel senso di "come ci si dovrebbe comportare") anche senza che gliele si chieda, e non raramente a dirmi cosa dovrei fare per vivere bene la mia vita anche se essi non sembrano per nulla felici della loro. In aggiunta a tale vistosa etichetta che informa sulla filosofia di vita di ciascuna "cavia", si può ovviamente osservare i risultati che raggiunge ognuna di loro e stimare il suo effettivo benessere quotidiano. Davvero ritieni che servirsi di questa fonte di informazione sia meno vantaggioso che affidarsi a testi tradotti e ritradotti, manipolati a volontà, e soprattutto scritti nel contesto di una cultura vecchia di millenni e distantissima dalla nostra (quando già leggere un libro del XIX secolo in edizione non annotata fa perdere buona parte del piano connotativo), cercando di ricavarne degli insegnamenti validi per te qui e adesso?

(A parte che secondo me uno diventa una persona almeno dopo aver iniziato a parlare)

Personalmente non ricordo, ma a quanto mi dicono non ho praticamente spiccato parola fino ai due anni inoltrati (poi però ho iniziato con frasi sintatticamente impeccabili). Anche per questo, sono molto perplesso riguardo al tuo criterio.

vnd ha scritto:
Perché in mancanza di evidenze che mi convincano del contrario io propendo per l'ipotesi che la vita umana cominci dallo zigote.

Chi salveresti tra due zigoti e un essere umano sviluppato, e come ti poni rispetto a gemelli omozigoti/mosaicismi?

Steerpike ha scritto:

kalab99 ha scritto:
Non tutti gli effetti sono misurabili...del rapporto che ho con mio padre non posso misurare gli effetti.

Un "rapporto" interpersonale è un insieme di interazioni. Perché non potresti valutarne e confrontarne le caratteristiche?

kalab99 ha scritto:
Ma certo l'insegnamento cristiano mi è stato più utile per superare certe "barriere infantili" con mio padre, che lo studio dei principi della termodinamica. Ho reso l'idea?
Crescita umana, intendo nel rapporto con gli altri, col mondo, col cammino della propria vita, il proprio intimo, il modo di vivere e capire se stessi, di esprimere nel modo giusto la propria interiorità...non è una questione di morale, o almeno non solo. E in questi ambiti la scienza non dice nulla, a meno che non crediate alla psichiatria. I miti, invece, sono una miniera d'oro. [...]

Non so dalle tue parti, ma da me la gente è solitamente ben lieta di esporre le proprie concezioni etiche (nel senso di "come ci si dovrebbe comportare") anche senza che gliele si chieda, e non raramente a dirmi cosa dovrei fare per vivere bene la mia vita anche se essi non sembrano per nulla felici della loro. In aggiunta a tale vistosa etichetta che informa sulla filosofia di vita di ciascuna "cavia", si può ovviamente osservare i risultati che raggiunge ognuna di loro e stimare il suo effettivo benessere quotidiano. Davvero ritieni che servirsi di questa fonte di informazione sia meno vantaggioso che affidarsi a testi tradotti e ritradotti, manipolati a volontà, e soprattutto scritti nel contesto di una cultura vecchia di millenni e distantissima dalla nostra (quando già leggere un libro del XIX secolo in edizione non annotata fa perdere buona parte del piano connotativo), cercando di ricavarne degli insegnamenti validi per te qui e adesso?

(A parte che secondo me uno diventa una persona almeno dopo aver iniziato a parlare)

Personalmente non ricordo, ma a quanto mi dicono non ho praticamente spiccato parola fino ai due anni inoltrati (poi però ho iniziato con frasi sintatticamente impeccabili). Anche per questo, sono molto perplesso riguardo al tuo criterio.

Mi spieghi in che modo posso misurare il rapporto con mio padre? Per misurare intendo in senso fisico. Non esiste. Sono "variabili" che posso solo sentire dentro. E' il regno del soggettivo, e qui mi spiace per gli scientismi vari ma la scienza non potrà mai entrare.
Quei testi, sì, li ritengo validi...perché è come se fossero, anzi sono, gli insegnamenti dei miei antenati. Che nelle loro vite avranno pur imparato qualcosa, e quell'insegnamento, per loro veste culturale, lo codificavano nei miti. Millenni di esperienza umana, che, be', a me son serviti, e parlo proprio di mia vita vissuta. 
Non capisco quali fonti di informazioni proponi tu? La psichiatria, la psicologia? Mi sono appassionato ad esse per anni...e non mi hanno dato proprio niente. Stregoneria per stregoneria, preferisco la stregoneria dei miei padri   

Si il mio criterio era buttato un po' così, secondo esso i muti non diventerebbero mai persone    ...per dire, uno è persona quando ha una personalità, e per quanto precoce possa essere non lo sarà mai nel grembo materno. Ma questo, ripeto non vuol dire che ritenga lecito uccidere un neonato. Quindi: il criterio per l'aborto non dovrebbe essere fissato sul momento in cui si diventa persona, secondo me.

Steerpike ha scritto:

Chi salveresti tra due zigoti e un essere umano sviluppato, e come ti poni rispetto a gemelli omozigoti/mosaicismi?

Onestamente, non ho capito la domanda.
Se mi chiedi di scegliere tra uno zigote ed una persona, allora sottintendi al caso di una donna malata che deve scegliere se curarsi o far nascere il bambino.
La domanda però sarebbe superflua perché io ho già scritto di non aver nulla contro i casi di aborto per queste ragioni.

Non capisco nemmeno la domanda sul mosaicismo, che, di solito, porta ad un'aborto spontaneo.
Anche in questo caso, ho già detto come la penso.

Tuttavia, va detto che questi casi, insieme a quelli di gravidanze successive ad uno stupro, costituiscono al massimo il 2% degli aborti.
La quasi totalità delle donne abortisce perché pur sapendo di non voler figli, scopa senza preoccuparsi di prevenire le gravidanze. Ergo, la maggior parte delle donne che abortisce è fondamentalmente idiota.

La quasi totalità delle donne abortisce perché pur sapendo di non voler figli, scopa senza preoccuparsi di prevenire le gravidanze. Ergo, la maggior parte delle donne che abortisce è fondamentalmente idiota.

Si il punto che fa storcere il naso anche a me è: "non mi preoccupo, tanto c'è l'aborto."

kalab99 ha scritto:

La quasi totalità delle donne abortisce perché pur sapendo di non voler figli, scopa senza preoccuparsi di prevenire le gravidanze. Ergo, la maggior parte delle donne che abortisce è fondamentalmente idiota.

Si il punto che fa storcere il naso anche a me è: "non mi preoccupo, tanto c'è l'aborto."

Il che somiglia un po' a: "avevo l'età per sposarmi... sennò poi è tardi avere figli... non mi preoccupo tanto c'è il divorzio".

Solo che in questo caso, la scelta è incoraggiata da concrete possibilità di conseguire vitalizzi e beni altrui: immobili, automobili...
Il piacere sadico di ridurre un uomo sul lastrico.
Oltre, ovviamente a conquistarsi il potere totale di controllare e distruggere le menti di poveri ed innocenti bambini. Senza che nessuno possa verificare e limitare i danni...

Ma... non allarghiamo troppo il campo.

E' l'era della stupidità disonestà.

kalab99 ha scritto:
Mi spieghi in che modo posso misurare il rapporto con mio padre? Per misurare intendo in senso fisico. Non esiste. Sono "variabili" che posso solo sentire dentro. E' il regno del soggettivo, e qui mi spiace per gli scientismi vari ma la scienza non potrà mai entrare.

La prima cosa che mi viene in mente è metterti un casco per la fMRI in testa, mostrarti filmati di tuo padre e vedere cosa succede. Non si ricaverebbero molte informazioni utili, è vero, ma ammettendo che gli impulsi nervosi siano quantificabili ciò è dovuto a difficoltà tecniche, e non ad un'intriseca immisurabilità. Comunque, siamo d'accordo nel depennare i procedimenti scientifici propriamente detti dalla lista di quelli applicabili in questo caso (ma per me restano un modello a cui cercare di avvicinarsi).

kalab99 ha scritto:
Non capisco quali fonti di informazioni proponi tu?

I risultati. Posso documentarmi su miriadi di distinte concezioni della vita umana etc., c'è un numero illimitato di permutazioni, ma per poterle valutare ho bisogno di sapere a cosa conducono, cioè di poter stimare il livello di felicità dei loro applicatori. Se un grande saggio mi dice che nella vita si deve dormire non più di cinque ore al giorno, e si lamenta frequentemente di avere sonno, questo da un'informazione utile sugli effetti di applicare tale insegnamento. Anche ammettendo che to o io possiamo riuscire a comprendere cosa davvero volessero dire, nonostante tutto quanto detto sopra, gli autori della Bibbia (tranne in qualche caso come nel Salmo 101 o in Ecclesiaste) non sono stati così gentili da informarci sul loro grado di benessere personale. Non li ritengo quindi una fonte di osservazioni significativa a questo riguardo. Nessun problema se tu lo fai; ognuno otterrà i risultati conseguenti alle sue azioni.

vnd ha scritto:

Steerpike ha scritto:

Chi salveresti tra due zigoti e un essere umano sviluppato, e come ti poni rispetto a gemelli omozigoti/mosaicismi?

Onestamente, non ho capito la domanda.
[...]

Immagina una qualunque situazione in cui puoi scegliere di salvare dalla distruzione o una cellula frigorifera contenente due zigoti, o un umano già nato (naturalmente, se non intervieni muoiono tutti e tre). Cosa faresti?
Con la seconda domanda intendevo dire che, ritenendo che un essere umano sia tale anche se costituito da una sola cellula totipotente, dovresti ammettere che un essere umano possa divideri in due altri esseri umani, oppure che due persone possano fondersi in una sola.
Circa un terzo delle gravidanze si interrompe con un aborto spontaneo, quando ancora l'embrione è costituito da poche cellule. Non è molto raro che "bambino" sia espulso nel flusso mestruale senza che la madre si sia mai accorta di essere incinta. Ritieni che sia opportuno esaminare al microscopio il sangue mestruale alla ricerca di esseri umani morti, e nel caso chiamare il medico legale per la constatazione del decesso?

Steerpike ha scritto:
Immagina una qualunque situazione in cui puoi scegliere di salvare dalla distruzione o una cellula frigorifera contenente due zigoti, o un umano già nato (naturalmente, se non intervieni muoiono tutti e tre). Cosa faresti?
Con la seconda domanda intendevo dire che, ritenendo che un essere umano sia tale anche se costituito da una sola cellula totipotente, dovresti ammettere che un essere umano possa divideri in due altri esseri umani, oppure che due persone possano fondersi in una sola.
Circa un terzo delle gravidanze si interrompe con un aborto spontaneo, quando ancora l'embrione è costituito da poche cellule. Non è molto raro che "bambino" sia espulso nel flusso mestruale senza che la madre si sia mai accorta di essere incinta. Ritieni che sia opportuno esaminare al microscopio il sangue mestruale alla ricerca di esseri umani morti, e nel caso chiamare il medico legale per la constatazione del decesso?

Anche in questo caso la domanda ha poco senso.
Prima di tutto c'è un fatto. Un problema. Un evento. Un imprevisto Che possiamo assimilare ad una malattia o allo stupro.
Ed io mi sono già espresso in tal senso.
Se io salvassi il bambino al posto dei feti, non sarei io ad uccidere il bambino ma l'evento.

In secondo luogo, non avrebbe senso, salvare le cellule congelate, specie se non avessi dove impantarle.

Ora... il fatto che in natura esistano le malattie e la gente muore spontaneamente, anche i feti, non mi autorizza ad uccidere o ad aiutare altri ad ammazzare la gente.

Perché al di là dei casi che ho citato (stupro e malattia), l'aborto è quella cosa che fa una cretina che, pur sapendo di non voler figli non prende la pillola.

E io... se le cose stanno così come stanno...
Me ne lavo le mani.
Ma se mi si chiedesse di aiutare quella stupida con un'azione (medico) o con un voto, potrebbe star fresca!

Sono contro la pena di morte.
Anche per gli imbecilli. Figuriamoci se l'imbecille è un'altra.

vnd ha scritto:[...]
Perché al di là dei casi che ho citato (stupro e malattia), l'aborto è quella cosa che fa una cretina che, pur sapendo di non voler figli non prende la pillola.[...]

La cretina da sola non fa niente. Ti propongo l'equazione di Murphy:

uomo furbo + donna scema = trombate

uomo scemo + donna furba = matrimonio

uomo scemo + donna scema = gravidanza

uomo furbo + donna furba = relazione con successo (+ o - durevole)

Anche uomo furbo + donna furba = trombate. Dipende dalla filosofia di vita delle persone in questione.

Cosworth117 ha scritto:Anche uomo furbo + donna furba = trombate. Dipende dalla filosofia di vita delle persone in questione.

Vero anche quello. Ma i miei valori empirici mi dicono che il caso è piuttosto raro

Rasputin ha scritto:

vnd ha scritto:[...]
Perché al di là dei casi che ho citato (stupro e malattia), l'aborto è quella cosa che fa una cretina che, pur sapendo di non voler figli non prende la pillola.[...]

La cretina da sola non fa niente. Ti propongo l'equazione di Murphy:

uomo furbo + donna scema = trombate

uomo scemo + donna furba = matrimonio

uomo scemo + donna scema = gravidanza

uomo furbo + donna furba = relazione con successo (+ o - durevole)

Concordo.
Anche se, essendo possibile la siluzione:
uomo furbo + donna furba = trombata.

ne consegue che
uomo furbo + donna dùfurba = uomo furbo + donna scema

Poi... ma proprio per cercare il pelo nell'uovo, non possiamo ignorare che, in caso d'aborto, l'unica responsabile è la donna.
Per legge.


Lei sceglie, lei è responsabile.
L'uomo non può scegliere, può non essere nemmeno informato, quindi non può aver alcuna responsabilità.

Del resto, la pillola anticoncezionale, mica la si può imboccare a forza...

Admin ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:Anche uomo furbo + donna furba = trombate. Dipende dalla filosofia di vita delle persone in questione.

Vero anche quello. Ma i miei valori empirici mi dicono che il caso è piuttosto raro

Perchè non è abbastanza furba....

Steerpike ha scritto:

I risultati. Posso documentarmi su miriadi di distinte concezioni della vita umana etc., c'è un numero illimitato di permutazioni, ma per poterle valutare ho bisogno di sapere a cosa conducono, cioè di poter stimare il livello di felicità dei loro applicatori. Se un grande saggio mi dice che nella vita si deve dormire non più di cinque ore al giorno, e si lamenta frequentemente di avere sonno, questo da un'informazione utile sugli effetti di applicare tale insegnamento. Anche ammettendo che to o io possiamo riuscire a comprendere cosa davvero volessero dire, nonostante tutto quanto detto sopra, gli autori della Bibbia (tranne in qualche caso come nel Salmo 101 o in Ecclesiaste) non sono stati così gentili da informarci sul loro grado di benessere personale. Non li ritengo quindi una fonte di osservazioni significativa a questo riguardo. Nessun problema se tu lo fai; ognuno otterrà i risultati conseguenti alle sue azioni.

Ammazza quanto sei sofisticato    
Sicuramente non posso ricavare la formula generale della felicità da un testo sacro, ma questo sono convinto non si potrà mai fare neanche con un modello matematico, perché se si potesse, vorrebbe dire che saremmo delle macchine. E che felicità sarebbe?, la felicità di un orologio.
Però molto umanamente s'imparano delle cose, che ne so, l'umiltà (vogliamo fare l'algoritmo dell'umiltà?), e non con la sicurezza che quelle cose han funzionato perché hai sottomano i risultati negli antenati, quanto perché hai sottomano i tuoi risultati nella vita.

Cosworth117 ha scritto:Anche uomo furbo + donna furba = trombate. Dipende dalla filosofia di vita delle persone in questione.

Perché sempre tutto al singolare?

  

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