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resurrezione e sparizione di Gesù

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Messaggio Da matem Dom 5 Gen 2014 - 12:07

ammesso che Gesù sia probabilmente esistito, ammesso che sia( improbabilmente) anche risorto dalla morte causata da crocifissione; come mai , dopo essere " comparso" ai suoi discepoli è poi "volato" in cielo con il suo nuovo corpo sottraendosi così ad un suo importante e indispensabile impegno per far realizzare la sua promessa apocalittica di trionfo del regno di Dio sulla Terra ?
questa sparizione si giustifica solo con la mai avvenuta resurrezione, che è solo una invenzione dei primi cristiani e discepoli per accreditare la sua natura divina.
Prima di " volare " in cielo non ha lasciato nessun messaggio ai suoi discepoli ? Mentre saliva in alto li ha salutati ? E' volato di mattina o di sera? Era all'aperto o in casa ?Dove è avvenuto il volo ?
qual è la vostra opinione in merito ?

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Messaggio Da Minsky Dom 5 Gen 2014 - 12:45

matem ha scritto:...
qual è la vostra opinione in merito ?

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 5 Gen 2014 - 12:52

matem ha scritto:Prima di " volare " in cielo non ha lasciato nessun messaggio ai suoi discepoli ? Mentre saliva in alto li ha salutati ? E' volato di mattina o di sera? Era all'aperto o in casa ?Dove è avvenuto il volo ?
qual è la vostra opinione in merito ?

Sìsì, li ha salutati... Ci mancherebbe. È salito di sera che c'era meno traffico, all'aperto. Il volo l'aveva prenotato Dio qualche anno prima, quindi gli è costato meno...

Sul serio, che importanza hanno questi dettagli? Non ti basta sapere che sono un mucchio di cazzate, e che è irrilevante come sia avvenuto il volo e cosa abbia mangiato prima?  Royales

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Messaggio Da Sun Tzu Dom 5 Gen 2014 - 14:01

No è rilevante,dal momento che sudetti credenti in alcuni blog fanatici censurano queste domande,e come una massa informe di vigliachetti fanno passare la stucchevole ragionevolezza del credere,il resto è il complotto laicista contro la chiesa e buffonate simili.Nei blog atei e forum atei non osano nemmeno rispondere,tranquillo che qua non riceverai censure,o forse caro il mio credente pensavi che il marketing,la retorica e l'oratoria, ti salvassero dai fatti?

Codex Vaticanus,Codex Sinaiticus,Codex Alexandrinus=Origini ignote e tutti scritti a partire dal IV secolo su un'infinita di testimonianze, e come fai a sapere che è risorto non farmi ridere,è solo una tradizione culturale.Non parliamo poi delle discrasie dei termini sulle Bibbie del 2013 con aggiuntine ad hoc per avallare le posizioni teologiche su tutti i fronti,durante il percorso storico.Che dire al variare dei tempi variano le traduzioni?

Linguaggio della Bibbia=Figure retoriche

Dopo sarai anche in grado di dirmi sulle tue ragioni e sul perchè la Bibbia sarebbe ragionevole e la Divina Commedia no?

Achille è tornato dall'ade nella stessa maniera in cui un uomo è risorto.

E se c'è una cosa di detestabile non è che credi,ma che provi a prendere per il.. !Dicendo che tutto il mondo è malvagio e diabolico solo perchè non crede alle tue poesie! E sentiamo se io non credo che Achille sia mai stato nell'ade sono diabolico immorale posseduto!?

Ti dico io dove attecchiscono le tue favole,dove non c'è cultura  e dove non ci sono scuole,per questo bisogna portare ovunque la scuola e l'istruzione,affinché le religioni vengano ridotte in cenere e non osino mai più come hanno fatto in passato insegnare che un uomo per una favola debba essere messo al rogo o essere insultato e chiamato malvagio o che sia ragionevole farsi esplodere in luoghi publici,ne con la violenza nè con la forza,ma solo con la conoscenza.

Se ti è rimasto un minimo di onestà di la verità:ci credo per fede contro ogni ragione,quantomeno benchè non condivida sarai onesto prima di tutto con te stesso.

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Messaggio Da Minsky Dom 5 Gen 2014 - 14:31

Sun Tzu ha scritto:...
Condivido tutto, Sun... solo non ho capito una cosa: a quale credente ti stai rivolgendo?
Minsky
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Messaggio Da Sun Tzu Dom 5 Gen 2014 - 14:34

Minsky ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:...
Condivido tutto, Sun... solo non ho capito una cosa: a quale credente ti stai rivolgendo?
A quel credente che proverà a essere onesto e a rispondere.Piuttosto che rinchiudersi nella sua illusione,magari se ci fosse un ucretino (per chi conosce l'omonimo blog) qua anziché censurarmi i messaggi in quel blog "facendo il grande."Facendo becere affermazioni tipo che chi non è credente ha anche dei problemi psicologici,che è un'insulto a chi non crede,cosi da cancellarli le sparate propagandistiche nel giro di un nanosecondo.Fine O.T



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Messaggio Da Minsky Dom 5 Gen 2014 - 14:48

Sun Tzu ha scritto:A quel credente che proverà a essere onesto e a rispondere.Piuttosto che rinchiudersi nella sua illusione,magari se ci fosse un ucretino (per chi conosce l'omonimo blog) qua anziché censurarmi i messaggi in quel blog "facendo il grande."Facendo becere affermazioni tipo che chi non è credente ha anche dei problemi psicologici,che è un'insulto a chi non crede,cosi da cancellarli le sparate propagandistiche nel giro di un nanosecondo.Fine O.T
Ahahah, ho capito, sei arrabbiato perché i credenti ti hanno censurato! Ma che cosa ti aspettavi, che fossero onesti? Intelligenti? Razionali? Svegli? Acuti? Insomma, pensavi che pensassero?  wink..
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Messaggio Da Ospite Dom 5 Gen 2014 - 14:55

Queste domande non sono che una delle tante prove sulla cazzonaggine della religione.
Ma siccome l'ultima cosa che vogliono certi credenti è proprio ragionare, ovunque le posteri le tue lodevoli richieste di conoscenza verranno accantonate, punite.
È illogico, ma purtroppo attualmente ci sono troppi miliardi di cazzoni nel mondo per intraprendere discorsi concreti sulla religione.

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Messaggio Da Sun Tzu Dom 5 Gen 2014 - 15:57

Minsky ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:A quel credente che proverà a essere onesto e a rispondere.Piuttosto che rinchiudersi nella sua illusione,magari se ci fosse un ucretino (per chi conosce l'omonimo blog) qua anziché censurarmi i messaggi in quel blog "facendo il grande."Facendo becere affermazioni tipo che chi non è credente ha anche dei problemi psicologici,che è un'insulto a chi non crede,cosi da cancellarli le sparate propagandistiche nel giro di un nanosecondo.Fine O.T
Ahahah, ho capito, sei arrabbiato perché i credenti ti hanno censurato! Ma che cosa ti aspettavi, che fossero onesti? Intelligenti? Razionali? Svegli? Acuti? Insomma, pensavi che pensassero?  wink..
"un documentario sull’arca di Noè ed i recenti sospetti riguardo la presenza della stessa sul monte Ararat, in Turchia."

Si va bhè ma per credere a imbecillità simili a menzogne perchè bisogna dirli le cose come stanno,bisogna essere proprio senza una cultura nemmeno delle elementari.

Che avete il sospetto che l'arca di Noè si trovi nel monte Ararat turco?!Con quale polvere da sparo potenziata le dicono certe "sacrosante certezze" cos'è una nuova formula chimica per produrre polvere da sparo?

Mi spiegano come cavolo fanno a credere che questo asserto sia pure razionale!

Mandatemi una foto dei due leo corni che mancano,notiziona:li hanno per caso ritrovati nel deserto del shara.C'è il forte sospetto che si tratti proprio dei due leocorni mancanti all'appello.

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Messaggio Da Ospite Dom 5 Gen 2014 - 16:24

ahahahahahah L'ho visto quel documentario  ahahahahahah lSi  Basava sul ritrovamento di una manciata di alberi morti disposti VAGAMENTEa forma di barca.... ma di un ridicolo guarda carneval

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Messaggio Da Sun Tzu Dom 5 Gen 2014 - 16:37

Don Roberto ha scritto:ahahahahahah L'ho visto quel documentario  ahahahahahah lSi  Basava sul ritrovamento di una manciata di alberi morti disposti VAGAMENTEa forma di barca.... ma di un ridicolo guarda carneval

Si lo so la grandissima implicazione:

Ma pure se avessero trovato una barca non avrebbe implicato assolutamente nulla con Noè. crying

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Messaggio Da Ospite Dom 5 Gen 2014 - 16:41

Che poi ricordo che non era lunga neanche 40 metri, quindi non in linea neanche con quel libretto per bambini  la Bibbia.

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Messaggio Da matem Dom 5 Gen 2014 - 23:00

Cosworth117 ha scritto:
matem ha scritto:Prima di " volare " in cielo non ha lasciato nessun messaggio ai suoi discepoli ? Mentre saliva in alto li ha salutati ? E' volato di mattina o di sera? Era all'aperto o in casa ?Dove è avvenuto il volo ?
qual è la vostra opinione in merito ?

Sìsì, li ha salutati... Ci mancherebbe. È salito di sera che c'era meno traffico, all'aperto. Il volo l'aveva prenotato Dio qualche anno prima, quindi gli è costato meno...

Sul serio, che importanza hanno questi dettagli? Non ti basta sapere che sono un mucchio di cazzate, e che è irrilevante come sia avvenuto il volo e cosa abbia mangiato prima?  Royales
le mie erano solo domande provocatorie per mettere in risalto le stronzate e per riderci sopra...

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 5 Gen 2014 - 23:02

Scusa allora matem. Purtroppo non essendoci credenti in zona le risposte non saranno molte...

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Messaggio Da Minsky Dom 5 Gen 2014 - 23:30

matem ha scritto:le mie erano solo domande provocatorie per mettere in risalto le stronzate e per riderci sopra...
Tranquillo, l'avevo capito benissimo! Infatti ho postato la vignetta di Gesù rapito dagli alieni...  mgreen
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Messaggio Da vnd Lun 6 Gen 2014 - 12:23

Cosworth117 ha scritto:Scusa allora matem. Purtroppo non essendoci credenti in zona le risposte non saranno molte...


Mah... Io ho creduto per parecchio tempo di esserecredente.
Quel tanto che basta per sapere che matem è fuori strada.

Alalizziamo:


ammesso che Gesù sia probabilmente esistito, ammesso che sia( improbabilmente) anche risorto dalla morte causata da crocifissione;
ipotesi

come mai , dopo essere " comparso" ai suoi discepoli è poi "volato" in cielo con il suo nuovo corpo sottraendosi così ad un suo importante e indispensabile impegno per far realizzare la sua promessa apocalittica di trionfo del regno di Dio sulla Terra ?
In base a quale religione vogliamo esaminare la cosa?
1. ebraica. Non sono sicuro ma pare che tra le varie possibilità che il Talmud conceda al miscredente Yeshoua, c'è quella che fosse disceso agli inferi ed abbia capito gli errori commessi. Poi, tornato in vita abbi a vissuto la sua vita come se nuilla fosse successo.
2. cristiana. Gesù, risorto sarebbe rimasto sulla Terra dopo la sua risurrezione. Avrebbe incontrato i discepoli di Emmaus, gli apostoli, si sarebbe fatto toccare le ferite da Tommaso ecc...
Gesù non sarebbe "decollato" dopo la resurrezione. Avrebbe continuato a predicare fino all'ascensione (finalmente, il vero decollo).
Oltretutto il lavoro sarebbe stato preoseguito dallo Spirito Santo, dopo la Pentecoste.
 
Quindi, la tua domanda, in questo caso è mal posta. E in ogni caso, il fatto che i testi sacri cristiani raccontino una storia non meno assurda delle altre, non dovrebbe significare nulla.
Chi non crede è perché non ritiene di aver mai incontrato dio.
Non c'è storia, per quanto verosimile, che tenga.

Viceversa, chi crede davvero, ritiene di aver avuto contatti con Dio.
E per quanto noi possiamo ipotizzare che si tratti di allucinazioni, non li smuoverai mai dalle loro certezze.

Infine ci sono quelli che credono di credere o credono di non credere...


3.Islamica. Issa non sarebbe stato crocefisso. Al posto suo sarebbe morto un'altro.

4. mormone. Gesù, una volta asceso (decollato) sarebbe andato in America. Avrebbe incontrato una tribù di indiani e avrebbe insegnato loro delle cose interessantissime (ad esempio che avrebbero potuto sposare quante donne volevano). Questi avrebbero poi inciso questi insegnamenti su delle tavole d'oro.

Più tardi, se non ricordo male, un certo Mormon avrebbe sognato il solito arcangelo Gabriele che gli avrebbe detto di scavare in un certo punto, trovare ste tavole e gli avrebbe anche insegnato a tradurle.

5. Tesi esoteriche. Esiste un'infinità di varianti alternative a quelle convenzionali. Tutte abbastanza verosimili. Tutte in contrasto l'una con l'altra.

5.a. Tesi merovingia: Gesù si sarebbe sposato la Maddalena e avrebbe avuto una discendenza (Il Sang Real di Dan Brown, tanto di moda qualche anno fa).

5.b. Tesi
di Nicolas Notovitch, aristocratico russo di origine ebrea, che avrebbe scritto "La vita sconosciuta di Gesù". Secondo sto tizio, Gesù dopo la fuga in Egitto avrebbe vissuto alcuni anni in kashmir. Sarebbe venuto a contatto con la cultura buddista. Dopo la risurrezione se ne sarebbe tornato in kashmir e lì sarebbe morto.
Questo sarebbe il tempio con la sua tomba:
resurrezione e sparizione di Gesù Rozabal%20divieto%20foto

5.c. Tesi della sostituzione con Barabba. Barabba era un partigiano ebreo che lottava contro lo straniero occupante romano, così come i nostri partigiani lottavano contro i tedeschi.
Barabba, ossia Bar Abbà, vuol dire Figlio del Padre. Anche gesù veniva chiamato Figlio di Dio, Figlio del Padre o Figlio dell'uomo.
Gesù sarebbe stato liberato e il partigiano sarebbe stato ucciso al posto suo.
(Cosa abbastanza incredibile. Pensa se durante la seconda guerra mondiale la gente avrebbe dovuto scegliere se liberare un partigiano o un santone Hare Krishna).

5.d. Sincretismo di  mitologie: la figura di Gesù sarebbe in tutto simile a quella di altri culti  contemporanei come Mitra. O come un certo Apollonio, un saverdote pagano che facenva  miracoli 8non sono sicuro, dovrei controllare):


Mi sembra di ricordarne altre....
Ma non è importante. Esiste una mitologia, oggi, sull'11 settembre. Vuoi che non ne esista una su una figura come Gesù Cristo?


Prima di " volare " in cielo non ha lasciato nessun messaggio ai suoi discepoli ?

Come no?
Ma anche in questo caso, sempre stando ai vangeli, pare che ognuno l'abbia capito a modo suo.


Mentre saliva in alto li ha salutati ?


Pare di sì.
Ma che cambia?

E' volato di mattina o di sera? Era all'aperto o in casa ?Dove è avvenuto il volo ?
qual è la vostra opinione in merito ?


E chi se ne frega?
Se siamo qui una ragione ci deve essere, o no?
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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 12:51

Chiamasi Ascensione, fatto avvenuto secondo i Vangeli 40 giorni (numero simbolico) dopo la Resurrezione.

Ora non sto ad annoiarvi sul significato di quell'avvenimento, consapevole che credete solo ai fatti fisici e fisicamente dimostrabili, ma tanto per curiosità vi dico un fatto storico su cui possiamo avere un terreno comune perché in tema "mali-ipocrisie della Chiesa Cattolica".

L'ascensione è anticamente sempre stata una delle ricorrenze più importanti della cristianità, paragonabile, nell'immaginario popolare, al Natale e alla Pasqua. E' questo proprio perché ha un importantissima valenza teologica. Fino a che, nel 1977, ci fu un accordo fra le autorità civili e i vescovi, per il quale l'ascensione veniva tolta come festa dal calendario civile. Da quel momento, si può dire che nel giro di pochi anni è praticamente scomparsa dalla devozione popolare. Ed era paragonabile al Natale! Questo fatto a me ha fatto molto riflettere su cosa sono diventati i cattolici oggi...
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Messaggio Da Minsky Lun 6 Gen 2014 - 17:47

kalab99 ha scritto:...
«Di... dicesi ascensiooone...» balbettò Fantozzi torcendosi le mani...  ahahahahahah

Dài, Kalab! Che cosa sono diventati i cattolici oggi? Non tenermi sulle spine, cosa sono diventati, lo vuoi dire?
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Messaggio Da matem Lun 6 Gen 2014 - 18:07

beh, ognuno dice la sua
ogni religione dice come sono andate le cose


noi non c'eravamo e possiamo inventarci la favola che più ci piace o che ci fa divertire.
Per l'ascensione c'è anche quella dogmatica della madonna;
nell'antichità i personaggi importanti ( imperatori, re ,...) quando morivano si diceva che erano stati assunti in cielo ( esempio Giulio Cesare)
anche oggi per dire che una persona è deceduta spesso si dice che è volata in cielo;
ovviamente in tutti i casi, compreso anche quello di Gesù, è solo una allegoria

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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 19:09

ahhh minsky aspetto sempre :P...
...volevo dire che questo fatto fa capire quanto si sia persa per strada l'autenticità del culto. Della serie: molti bambini fanno la comunione ma non sanno neanche cosa vuol dire il vocabolo comunione.
Vuota ritualità. 
Nel senso cristiano dell'universo l'ascensione ha un significato paragonabile al Natale (be', proprio per le ragioni che si portavano all'inizio di questo post: perché mai Gesù non è tornato etctera etcetera)

E aggiungo che poi è inutile che si lamentino del fatto che la gente vada verso l'ateismo o verso credi esotici, quando il loro è diventato un insieme di riti di appoggio al consumismo di ristoranti regali etcetera...
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Messaggio Da Minsky Lun 6 Gen 2014 - 19:16

matem ha scritto:...
Per l'ascensione c'è anche quella dogmatica della madonna;
...
Giusto!  doh  La madonna! Anche lei è volata in cielo anima e corpo, e senza l'aiuto degli alieni, forse. Pronti con la vignetta:

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Messaggio Da Minsky Lun 6 Gen 2014 - 19:28

kalab99 ha scritto:ahhh minsky aspetto sempre :P...
Sì? "Aspetti"? Che cosa aspetti, la "seconda venuta" di Gesù?

Eh, ma chissà che venuta sarà, dopo quasi 2000 anni Gesù deve avere i maroni a una pressione di centosessantaquattro bar...  ahahahahahah

kalab99 ha scritto:...volevo dire che questo fatto fa capire quanto si sia persa per strada l'autenticità del culto. Della serie: molti bambini fanno la comunione ma non sanno neanche cosa vuol dire il vocabolo comunione.
Vuota ritualità.
Vero, vero.  :si si:  Vuota ritualità. Questi bambini che fanno la comunione sono un po' "vuoti", ma per fortuna ci pensano i loro parroci a "riempirli" di sacra speme...  mgreen 

kalab99 ha scritto:Nel senso cristiano dell'universo l'ascensione ha un significato paragonabile al Natale (be', proprio per le ragioni che si portavano all'inizio di questo post: perché mai Gesù non è tornato etctera etcetera)
Uhmmm... perché mai Gesù non è tornato?  thinkthank  Bella domanda! Forse perché non è mai "andato"?  mgreen 

kalab99 ha scritto:E aggiungo che poi è inutile che si lamentino del fatto che la gente vada verso l'ateismo o verso credi esotici, quando il loro è diventato un insieme di riti di appoggio al consumismo di ristoranti regali etcetera...
Ecco, ecco. Inutile lamentarsi che la gente vada verso l'ateismo, sono d'accordo. D'accordissimo. Io infatti non mi lamento mai di questo.  no!
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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 19:45

Lupacchio', "aspetto sempre" dovevamo scambiarci gli indirizzi di casa una volta, ma la mia non voleva essere una rinfrescata alla memoria seria. Come sempre rispondi a vanvera e con la simpatia di un dito nell'ano rigirato con la sabbia  mgreen 
Secondo la teologia cristiana Cristo è tornato dopo la resurrezione...e vabbe non ci credi - non voglio discuterne...però si, vedì che sull'ipocrisia di certo cattolicesimo siam d'accordo!
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Messaggio Da mix Lun 6 Gen 2014 - 19:50

kalab99 ha scritto:Secondo la teologia cristiana Cristo è tornato dopo la resurrezione...
Come se la *teologia cristiana* fosse un'entità identificabile.
Quale?
Ogni cent'anni ce n'è una più o meno differente, giusto per seguire mode, necessità ed umori del momento.
Se peschi nel corso del tempo è stato scritto di tutto, il suo contrario ed altro ancora.  
  carneval mgreen mgreen mgreen
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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 19:52

Be' la stessa cosa vale per la scienza. Ma non per questo non ho fede nel metodo scientifico.
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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 19:56

A parte che, non me ne volere, ma dovresti andare a cercare nel vocabolario il significato della parola teologia.
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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Gen 2014 - 19:58

kalab99 ha scritto:Be' la stessa cosa vale per la scienza. Ma non per questo non ho fede nel metodo scientifico.

No quella si chiama fiducia, che è un'altra cosa  wink.. 

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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 20:01

Grazie, accademia della crusca, ma hai capito no?
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Messaggio Da Linoge Lun 6 Gen 2014 - 20:05

kalab99 ha scritto:A parte che, non me ne volere, ma dovresti andare a cercare nel vocabolario il significato della parola teologia.
Teologia=Mitologia

Cos'hanno in comune? Entrambe studiano antichi personaggi mitologici.... quindi entrambe sono lo studio di antiche favole


Ultima modifica di Linoge il Lun 6 Gen 2014 - 20:07 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Gen 2014 - 20:05

kalab99 ha scritto:Grazie, accademia della crusca, ma hai capito no?

No spiegami.

La fede si basa sul nulla, la fiducia su valori empirici.

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Messaggio Da mix Lun 6 Gen 2014 - 20:15

kalab99 ha scritto:A parte che, non me ne volere, ma dovresti andare a cercare nel vocabolario il significato della parola teologia.
Come tu su un'enciclopedia ad hoc cosa ha detto affermato la tua teologia di fuffa nel corso dei secoli: le fantasie più sfrenate, ribaltate come frittatine, stirate, piegate in 4, arrotolate, tagliate a fette, e chi più ne ha più ne metta. Ogni tanto a qualche personaggio fanno prendere il volo come un razzomissile. Tutto regolare, scientifico, inopinabile.

Ma facce ride' , va.
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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 20:22

No, no, io dicevo il termine teologia nell'italiano corrente, non una teologia particolare.
La "mia teologia" non esiste...mai fatti studi teologici.
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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 20:26

A parte che l'incredibilità di una cosa non è un parametro buono d'indagine.

Ripeto:
Be' la stessa cosa vale per la scienza. Ma non per questo non ho fede nel metodo scientifico.
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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Gen 2014 - 20:30

kalab99 ha scritto:A parte che l'incredibilità di una cosa non è un parametro buono d'indagine.

Ripeto:
Be' la stessa cosa vale per la scienza. Ma non per questo non ho fede nel metodo scientifico.

Si chiama fiducia, non fede.

L'incredibilità di una cosa semplicemente non è un parametro, visto che i parametri si basano su dati oggettivi.

Leggiti bene cosa ha scritto mix.

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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 20:43

No appunto...lui può fare ironia su certi racconti biblici, ma il punto è che il non ritenerli veri può basarsi su certi assunti filosofici (materialismo) ma non sull'incredibilità (su cui si fa facile ironia) di certi fatti, perché altrimenti è incredibile anche che i nostri padri siano delle sottospecie di topi (eppure, lo sono stati, probabilmente!). Vabbe, quisquiglie e pinzillacchere.

Io mi riferivo al fatto che la teologia è da che mondo e mondo "studio del divino", ed è normale che ci siano millemila teorie diverse, non c'è nessuna contraddizione...quindi la sua critica mi sembrava un po' confusa.
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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Gen 2014 - 20:46

kalab99 ha scritto:No appunto...lui può fare ironia su certi racconti biblici, ma il punto è che il non ritenerli veri può basarsi su certi assunti filosofici (materialismo) ma non sull'incredibilità (su cui si fa facile ironia) di certi fatti, perché altrimenti è incredibile anche che i nostri padri siano delle sottospecie di topi (eppure, lo sono stati, probabilmente!). Vabbe, quisquiglie e pinzillacchere.

Io mi riferivo al fatto che la teologia è da che mondo e mondo "studio del divino", ed è normale che ci siano millemila teorie diverse, non c'è nessuna contraddizione...quindi la sua critica mi sembrava un po' confusa.

Come si fa a studiare qualcosa di cui non si ha alcuna non dico evidenza, ma nemmeno la benché minima traccia.

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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 20:54

Che t'aggia dì, son millenni che la studiano, mica è colpa mia  mgreen . 
La butto lì: tracce ce ne sono, che ne so, l'inspiegabilità della nostra esistenza, per esempio.
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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Gen 2014 - 20:57

kalab99 ha scritto:Che t'aggia dì, son millenni che la studiano, mica è colpa mia  mgreen . 
La butto lì: tracce ce ne sono, che ne so, l'inspiegabilità della nostra esistenza, per esempio.

Ehm, quella è spiegabilissima

http://it.wikipedia.org/wiki/L%27origine_delle_specie

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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 21:02

A checchè ne so siamo fermi al mondo a Rna, ve'? E' tutto bellissimo, roba di cui sono appassionato anch'io. 
Comunque non spiega tutto. Non spiega l'Esistere.
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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Gen 2014 - 21:08

kalab99 ha scritto:A checchè ne so siamo fermi al mondo a Rna, ve'? E' tutto bellissimo, roba di cui sono appassionato anch'io. 
Comunque non spiega tutto. Non spiega l'Esistere.

Spiegalo tu

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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 21:11

Io!!!!, e per chi mi hai preso, io sono un poveraccio...
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Messaggio Da Minsky Lun 6 Gen 2014 - 21:50

kalab99 ha scritto:Io!!!!, e per chi mi hai preso, io sono un poveraccio...
 quoto..   mgreen
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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 21:52

Embè, fatti una risata e asturate er naso co tutta la puzza  wink..
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Messaggio Da Minsky Lun 6 Gen 2014 - 21:53

kalab99 ha scritto:Lupacchio', "aspetto sempre" dovevamo scambiarci gli indirizzi di casa una volta
Ahahah, perché mi avevi preso sul serio?  carneval 

Bella l'immagine del dito con la sabbia.  occhiali

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da kalab99 Lun 6 Gen 2014 - 21:55

calzante soprattutto  wink..
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Messaggio Da paolo1951 Mar 7 Gen 2014 - 20:35

Su facciamola semplice!
Yhesua è morto (giustiziato dai Romani) e fu sepolto... non è mai resuscitato, né mai lo potrà fare.
Ma dato che le cazzate che alcuni suoi fans gli attribuirono ebbero un enorme (ancorché non subitaneo) successo... ecco che si può ben dire che purtroppo è risorto, e "vive" ancora tra noi.

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Lucrezio Caro - De rerum natura

« Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
scusandosi col dir: "Non lo conosco"! »
(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
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Messaggio Da Hara2 Sab 11 Gen 2014 - 11:28

Caratteristiche del mito:


1. la madre è una vergine di sangue reale
2. il padre è un re
3. il padre si unisce alla madre
4. concezione immacolata
5. l'eroe è ritenuto figlio di dio
6. si tenta di uccidere l'eroe
7. l'eroe è costretto all'esilio
8. cresciuto da genitori adottivi in una regione lontana
9. nessun dettaglio dell'infanzia
10. procede verso il regno futuro
11. è vincitore su re
12. sposa una principessa (spesso figlia 
del predecessore)
13. diventa re
14. per un periodo regna senza problemi
15. prescrive leggi
16. più tardi perde il favore degli déi o dei suoi sottoposti
17. cacciato dal trono e dalla città
18. va incontro ad una morte misteriosa
19. spesso sulla cima di una collina
20. i suoi figli, se ci sono, non gli succedono [cioè, non fonda una dinastia]
21. il suo corpo non è seppellito
22. nondimeno ha uno o più santi sepolcri



Funziona per osiride, dioniso, gesù, odino, baal, oronos, saturno  ,alessandro magno...ad esempio quest'ultimo: visse 33 anni come gesu, fu figlio di un dio(lui stesso promulgava questa leggenda) e di una mortale, il suo regno duro dodici anni, e si mosse verso la gloria finche andò verso est(oriente) e ebbe termine quando si diresse verso ovest, dall'india di nuovo a persepoli(occidente) a 12 anni compì un'impresa straordinaria (come gesu nel tempio) ....




Niente di nuovo sotto il sole  no!


Fonti:
Hara2
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Messaggio Da paolo1951 Dom 12 Gen 2014 - 0:31

Hara2 ha scritto:Caratteristiche del mito:


1. la madre è una vergine di sangue reale
2. il padre è un re
3. il padre si unisce alla madre
4. concezione immacolata
5. l'eroe è ritenuto figlio di dio
6. si tenta di uccidere l'eroe
7. l'eroe è costretto all'esilio
8. cresciuto da genitori adottivi in una regione lontana
9. nessun dettaglio dell'infanzia
10. procede verso il regno futuro
11. è vincitore su re
12. sposa una principessa (spesso figlia 
del predecessore)
13. diventa re
14. per un periodo regna senza problemi
15. prescrive leggi
16. più tardi perde il favore degli déi o dei suoi sottoposti
17. cacciato dal trono e dalla città
18. va incontro ad una morte misteriosa
19. spesso sulla cima di una collina
20. i suoi figli, se ci sono, non gli succedono [cioè, non fonda una dinastia]
21. il suo corpo non è seppellito
22. nondimeno ha uno o più santi sepolcri



Niente di nuovo sotto il sole  ...

Certo ma Yeshua (cioè il Gesù storico) non ha probabilmente nulla di tutto questo:

  • non nacque di certo da una vergine
  • ebbe un normale padre terreno
  • non pretese mai come Alessandro di essere figlio di un Dio
  • la sua gioventù non venne ricordata da nessuno perché probabilmente troppo banale
  • non subì nessun esilio (in Egitto non ci andò mai!)
  • Erode non tentò di ucciderlo... la strage degli innocenti è una balla!

Fu solo uno dei tanti ebrei invasati che vedeva nella dominazione romana il segno di una punizione divina, punizione che il popolo di Israele si era attirato con i suoi peccati, per il fatto di aver abbandonato (almeno in parte) le antiche tradizioni...
I Romani lo giustiziarono come giustiziarono decine di migliaia di suoi connazionali che non volevano sottomettersi all'imperium di Roma.

Tutto molto normale... no?

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Messaggio Da Hara2 Dom 12 Gen 2014 - 1:19

paolo1951 ha scritto:
Hara2 ha scritto:Caratteristiche del mito:


1. la madre è una vergine di sangue reale
2. il padre è un re
3. il padre si unisce alla madre
4. concezione immacolata
5. l'eroe è ritenuto figlio di dio
6. si tenta di uccidere l'eroe
7. l'eroe è costretto all'esilio
8. cresciuto da genitori adottivi in una regione lontana
9. nessun dettaglio dell'infanzia
10. procede verso il regno futuro
11. è vincitore su re
12. sposa una principessa (spesso figlia 
del predecessore)
13. diventa re
14. per un periodo regna senza problemi
15. prescrive leggi
16. più tardi perde il favore degli déi o dei suoi sottoposti
17. cacciato dal trono e dalla città
18. va incontro ad una morte misteriosa
19. spesso sulla cima di una collina
20. i suoi figli, se ci sono, non gli succedono [cioè, non fonda una dinastia]
21. il suo corpo non è seppellito
22. nondimeno ha uno o più santi sepolcri



Niente di nuovo sotto il sole  ...

Certo ma Yeshua (cioè il Gesù storico) non ha probabilmente nulla di tutto questo:

  • non nacque di certo da una vergine
  • ebbe un normale padre terreno
  • non pretese mai come Alessandro di essere figlio di un Dio
  • la sua gioventù non venne ricordata da nessuno perché probabilmente troppo banale
  • non subì nessun esilio (in Egitto non ci andò mai!)
  • Erode non tentò di ucciderlo... la strage degli innocenti è una balla!

Fu solo uno dei tanti ebrei invasati che vedeva nella dominazione romana il segno di una punizione divina, punizione che il popolo di Israele si era attirato con i suoi peccati, per il fatto di aver abbandonato (almeno in parte) le antiche tradizioni...
I Romani lo giustiziarono come giustiziarono decine di migliaia di suoi connazionali che non volevano sottomettersi all'imperium di Roma.

Tutto molto normale... no?


Assolutamente d'accordo,io parlavo del mito cristiano, al cui centro c'è una figura che corrisponde ai requisiti del mito tal quale un alessandro o   un baal

Ma, ammesso e non concesso che vi sia una figura storica dietro il gesù dei vangeli, poteva sì trattarsi di uno dei tanti rabbi che contestavano il sinedrio con concetti già da tempo noti, ecc. ecc, ma vi sono un'infinità di scenari tra i quali scegliere.

Qualcuno  ha così elencati i più in voga

A) Come riformatore sociale:
Il maestro sapienziale: R. Funk e il Jesus Seminar
Il filosofo cinico e l’asceta: J. D. Crossan e M. Borg
Gesù storico e movimento gesuano: B. Mack e M. Pesce
B) Come predicatore carismatico:
Lo Hasid: G. Vermes
Il mago: M. Smith
Il maestro della Legge: D. Flusser
C) Come rivoluzionario antiromano:
Il messia popolare: R. Horsley
Il re davidico: J. Tabor
Il presunto messia: P. Fredriksen
D) Come apocalittico giudaico:
Il maestro apocalittico: E. Sanders
Il profeta millenarista: B. Ehrman e D. Allison
Il giudeo marginale: J. Meier
E) Come messia enochico:
Il Figlio dell’uomo: P. Sacchi
La riscoperta del giudaismo enochico: l’Enoch Seminar


Tutti legittimi e alcuni di essi facilmente mixabili tra lor.

Trovare un possibile gesù storico tra profezie estrapolate travisate e stiracchiate, testi tardi e manipolati, silenzio quasi totale delle fonti coeve, beh, come dire, secondo me scegliere diventa quasi una questione di gusti, che, a mio parere, l'unica scelta sensata sarebbe essere Jesus Agnostic, (ma  io darei vincente 8 a 1  la sua inesistenza).

Solo su questo una nota

  • non pretese mai come Alessandro di essere figlio di un Dio





Anche qui si può tirare la monetina, la maggioranza delle citazioni dei vangeli sembrano darti ragione:

Spoiler:

Ma altre no, tipo

Spoiler:


Le opinioni in materia sembrano contrastanti. boh 

Invece dal raffronto anche tra queste due posizioni si scorge  il nascere della guerra feroce per il potere della nascente comunità, tra pietro e paolo, o meglio tra una tradizione più ebraicizzante e quella totalmente asservita al potere romano.
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Messaggio Da paolo1951 Dom 12 Gen 2014 - 10:24

beh certo per dire qualcosa su Yehsua si dovrebbero avere dei testi, degli scritti della prima comunità giudeo-cristiana di Gerusalemme.
Questi testi probabilmente esistevano, ma sono stati "perduti".
Quanto tu citi della lettera agli Ebrei (lettera di autore ignoto) ci riporta ancora una volta al mondo degli Ebrei ellenistici, e a alla "tradizione paolina".
Da questo mondo, da questa tradizione nacquero le chiese cristiane, ma con Yehsua esso ebbe ben pochi rapporti.

Chiaramente è molto difficile dire qualcosa di una figura storica circa la quale non disponiamo assolutamente di testimonianza dirette e nemmeno di fonti primarie.
Però questo non è l'unico caso in cui gli storici dovono cimentarsi con un'impresa del genere che a prima vista è impossibile, ma... anche gli astronomi studiano i pianeti di altri sistemi solari pur senza poterli osservare.

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