Re: quale alternativa alle religioni?

Da **Cosworth117** Mer 22 Gen 2014 - 13:45

Cerchiamo un pò tutti di darci una calmata.

Da Prece Mer 22 Gen 2014 - 16:19

Mi permetto di fare una striminzita sintesi:
le religioni primitive son nate per la paura degli eventi che gli uomini ancora non capivano. Poi venne il paganesimo greco-romano in cui gli dei erano raffigurati alla stregua di super uomini da temere o da "arruffianarsi" alla bisogna; tendenza seguita, ancora oggi (accendere candele votive ecc. per ottenere una grazia). Infine le religioni "moderne" che nascono prevalentemente per vincere la paura della morte: speranzosa credenza nell'aldilà.
L'alternativa è quella di vivere intensamente in pace con sé e con gli altri ed acculturarsi il più possibile per far vivere anche la nostra intelligenza, che è la parte di noi più esigente.

Da ToninoScalzo Ven 28 Feb 2014 - 14:42

Prece ha scritto: Le religioni primitive son nate per la paura degli eventi che gli uomini ancora non capivano. Poi venne il paganesimo greco-romano in cui gli dei erano raffigurati alla stregua di super uomini da temere o da "arruffianarsi" alla bisogna; tendenza seguita, ancora oggi (accendere candele votive ecc. per ottenere una grazia). Infine le religioni "moderne" che nascono prevalentemente per vincere la paura della morte: speranzosa credenza nell'aldilà.

Ciao Prece,
io la penso così e non escluso che mi sbagli.

Se stimiamo una certa lunghezza, intuiamo che potremmo fare di meglio ma la nostra approssimazione basta per essere etichettata: distanza di sicurezza.

Passano gli anni e qualcuno si accorgerà che ad essere più precisi, su quella misura si potrebbe addirittura costruire una palafitta.

In seguito, qualcun altro sarà ancora più preciso e ... edificarà un palazzo.

… e così via.

In breve, il misticismo era la scienza di ieri e … la scienza di oggi un domani verrà considerata misticismo. E in ciò non c’è nulla di male.

Il male, se così possiamo definirlo, è l’illusione che il “creato” sia stato fatto per noi e che tutto (persino gli altri uomini e addirittura intere popolazioni) sono una nostra proprietà: sono nostri schiavi. Insomma, ciò che distingue i misticismi (le religioni tribali) dai dogmi (le religioni medioevali e le politiche moderne) consiste in questo:

I misticismi erano conoscenze limitate e sincere … i dogmi sono imbrogli dialettici.

Cito alcune frasi storiche tanto per rendere più chiaro il concetto.

Giordano Bruno ha scritto:Verrà un giorno che l'uomo si sveglierà dall'oblio e finalmente comprenderà chi è veramente e a chi ha ceduto le redini della sua esistenza: a una mente fallace, menzognera, che lo rende e lo tiene schiavo.

Karl Marx (o Bruno Bauer) ha scritto: La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito. È l'oppio dei popoli!

Da Steerpike Ven 28 Feb 2014 - 17:20

ToninoScalzo ha scritto:
In breve, il misticismo era la scienza di ieri e … la scienza di oggi un domani verrà considerata misticismo. E in ciò non c’è nulla di male.

Quanto tempo impiegherebbe una teoria scientifica a diventare misticismo? Perché la Pneumatica di Filone di Bisanzio è "ancora" valida ed applicabile, mentre questa roba (scritta quattro mesi fa) è "già" buona soltanto per farsi qualche risata.

Da **Minsky** Ven 28 Feb 2014 - 21:48

Steerpike ha scritto:... mentre questa roba (scritta quattro mesi fa) è "già" buona soltanto per farsi qualche risata.

Spettacolare! Questo è un genio della letteratura fantastica. eeeeeeek

Da ToninoScalzo Sab 1 Mar 2014 - 0:32

A me non piace offendere e ancor meno essere offeso. Vorrei tuttavia far notare al signor Steerpike che l'unica fesseria certa l'ha scritta lui: la data di stesura di quella frase non e di 4 mesi, ma di qualche ora fa: alle 14:42 del 28 febbraio 2014, per la precisione.

Io capisco che non hai rispetto per chi non la pensa come te, ma la tua approssimazione e pari a quella di tutti i fideisti ... incapacità ad evere idee proprie, ma grande abilità nel dichiarare guerra al nemico del grande guru.

Da Rasputin Sab 1 Mar 2014 - 4:28

ToninoScalzo ha scritto:A me non piace offendere e ancor meno essere offeso. Vorrei tuttavia far notare al signor Steerpike che l'unica fesseria certa l'ha scritta lui: la data di stesura di quella frase non e di 4 mesi, ma di qualche ora fa: alle 14:42 del 28 febbraio 2014, per la precisione.

Io capisco che non hai rispetto per chi non la pensa come te, ma la tua approssimazione e pari a quella di tutti i fideisti ... incapacità ad evere idee proprie, ma grande abilità nel dichiarare guerra al nemico del grande guru.

Io sopra il titolo leggo

Scritto lunedì 04 novembre 2013

Da ToninoScalzo Sab 1 Mar 2014 - 4:41

Con me ho solo lo smartphone, purtroppo, e leggo la data che dico io.
Poi a novembre non ero manco iscritto, ad ogni modo l'ho scritta ieri.

Da **Minsky** Sab 1 Mar 2014 - 13:18

Uhmmm... sembra proprio che sia solo tu a difettare leggermente di perspicacia, caro Tonino. Per tutti gli altri è evidente che Steerpike ha citato la data di stesura dell'articolo linkato, non la data del tuo post. E non mi sembra nemmeno che l'esempio che lui ha esposto fosse poco pertinente, anzi. Molto appropriato. Quando qualcosa non è chiaro, forse è meglio chiedere lumi, anziché offendersi per nulla. wink..

Da ToninoScalzo Sab 1 Mar 2014 - 16:23

Adesso ho visto il link ...
Con lo smartphone sembrava si riferisse alla (mia) frase quotata.

Chiedo venia ...

Ps. Il 99,99% dell'informazione mediatica non invecchia precocemente ... è propaganda.

Da Steerpike Sab 1 Mar 2014 - 17:04

La data precisa non importa: quello che volevo dire è proprio che, senza bisogno di sapere quando siano stati redatti, si può nettamente catalogare questo scritto come appartenente a una "tipologia testuale" diversa da quella dell'articolo di cui sopra.

Da terl Sab 8 Mar 2014 - 20:15

ToninoScalzo ha scritto:In breve, il misticismo era la scienza di ieri e … la scienza di oggi un domani verrà considerata misticismo. E in ciò non c’è nulla di male.

Se parli di scienza come insieme delle conoscenze scientifiche è bene precisare che niente di quanto scoperto in passato, anche se superato da scoperte più recenti, viene considerato "misticismo".
Le leggi di Newton per esempio sono valide tutt'ora anche se risalgono a più di 3 secoli fa.

Da Rasputin Sab 8 Mar 2014 - 20:22

terl ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:In breve, il misticismo era la scienza di ieri e … la scienza di oggi un domani verrà considerata misticismo. E in ciò non c’è nulla di male.

Se parli di scienza come insieme delle conoscenze scientifiche è bene precisare che niente di quanto scoperto in passato, anche se superato da scoperte più recenti, viene considerato "misticismo".
Le leggi di Newton per esempio sono valide tutt'ora anche se risalgono a più di 3 secoli fa.

Ma vaglielo a spiegare...Tonino non ha poche idee ma ben confuse, ne ha una valanga, ugualmente ben confuse.

È un'arte, bisogna dargliene merito.

Da ToninoScalzo Lun 10 Mar 2014 - 12:19

Rasputin ha scritto:
terl ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:In breve, il misticismo era la scienza di ieri e … la scienza di oggi un domani verrà considerata misticismo. E in ciò non c’è nulla di male.

Se parli di scienza come insieme delle conoscenze scientifiche è bene precisare che niente di quanto scoperto in passato, anche se superato da scoperte più recenti, viene considerato "misticismo".
Le leggi di Newton per esempio sono valide tutt'ora anche se risalgono a più di 3 secoli fa.

Ma vaglielo a spiegare...Tonino non ha poche idee ma ben confuse, ne ha una valanga, ugualmente ben confuse.

È un'arte, bisogna dargliene merito.

Per chi non lo sapesse Newton scopri molte più cose di quelle che noi oggi etichettiamo come scienza, soprattutto nel campo dell'alchimia.

La cosa curiosa è che Newton non sapeva distinguere tra scienza è misticismo e difatti lui dedicò all'alchimia più di metà della sua esistenza, ritenendola una scienza al pari della fisica.

Se Newton avesse avuto in testa metà della lucidità che il buon dio ha fatto dono ai nostri Rasputin e Terl, avrebbe saputo che l’alchimia è puro misticismo.

Tuttavia io invito i due illuminati sacerdoti della sacra scienza a farsi un viaggetto per le varie università d’Italia eppoi di provate a chiedere (ad un qualche professorone) se è mai successo che una teoria venisse prima considerata scientifica e dopo qualche lustro (o a volte secoli) fosse smontata e magari in seguito addirittura ridicolizzata. Inoltre io invito i due santoni a farsi dare l’elenco completo di tutte le teorie scientifiche odierne che mai verranno considerate ridicole in futuro ...

Non so il perché, ma io ho la netta impressione che entrambi farebbero la figura degli ignoranti e non certo quella degli illuminati sacerdoti della scienza … pronti a dare del confuso mentale a chiunque non la pensi come loro.

Da Steerpike Mar 11 Mar 2014 - 8:07

Ora stai dicendo che alcune teorie scientifiche divengono misticismo col passare del tempo, il che è già qualcosa di diverso.

L'opinione di un esperto, anche si chiama Newton, non rende una disciplina scientifica; e comunque (pur con tutte le ovvie difficoltà nell'interpretare il pensiero di un autore vissuto più di tre secoli fa) a me sembra abbastanza esplicito nel non considerare nè i suoi lavori di meccanica, nè quelli di ottica nè quelli di alchimia come scientifici. Quando parla di "luce" o di "forza", mi pare proprio che intenda parlare di entità tanto concrete quanto i fenomeni a cui li collega. Sentiti libero di riportare qualche passo di Newton in cui egli, secondo te, sostiene la scientificità dei suoi lavori di alchimia o di fisica.

L'alchimia del XVII secolo era un contenitore di procedure operative, molte delle quali valide, ma non era una scienza perché le mancava un quadro concettuale rigoroso atto a descrivere le stesse. Quando se lo darà, cambierà anche il nome da "alchimia" a "chimica".

Qualche esempio di qualcosa che in passato era una teoria assiomatica rigorosa relativa a una certa classe di fenomeni, e adesso è misticismo?

Da ToninoScalzo Mar 11 Mar 2014 - 12:11

Steerpike ha scritto: Ora stai dicendo che alcune teorie scientifiche divengono misticismo col passare del tempo, il che è già qualcosa di diverso.

Mi piacerebbe che mettessi in risalto la contraddizione: «prima hai detto questo (ecco le tue parole, nero su bianco); ora dici quest’altro (…).»
Così io posso ribattere nel merito della questione.

Ad ogni modo cerco di chiarire meglio il mio pensiero da un punto di vista generico.

Quando noi facciamo una scoperta non possiamo certo sapere se abbiamo preso un abbaglio, se abbiamo centrato l’obiettivo, se verrà davvero presa in considerazione (reputata scienze) oppure rigettata in toto. Magari noi ci crediamo fino in fondo, però sappiamo pure che il nostro giudizio ha un occhio particolarmente benevolo su noi stessi.

Dunque è necessario che il nostro lavoro sia messo al vaglio da un’equipe di scienziati, i quali lo giudicheranno sulla base delle loro conoscenze.
Ora tu puoi anche pensare che gli scienziati siano degli esseri divini e se bocciano una teoria (/ scoperta) allora è certamente sbagliata. Io però non sono di quest’avviso poiché NON CREDO DAVVERO NEGLI ESSERI DIVINI e sono sicuro che anche Einstein (tanto per citare un personaggio) non si sarebbe arreso ad una eventuale bocciature delle sue teorie sulla relatività.

E se questo discorso vale per le bocciature non vedo perché non lo si possa fare in maniera speculare anche per le promozioni.

Detto questo però, visto che spesso citi Godel, saprai benissimo che lui ha dimostrato (teorema di incompletezza) che noi non possiamo sapere se una teoria assiomatica sia davvero vera. L’unica cosa che possiamo stabilire … se è coerente o meno con le sue premesse (indimostrabili per definizione).

Ora noi sappiamo che la matematica dei greci è ancora valida, ma questo a riprova delle parole di Godel: ossia che il coerente può essere stabilito e resterà tale per sempre. Ben diverso è quello che possiamo equiparare alla fisica moderna: i greci non hanno imbroccato quasi nulla. E questo perché i loro mezzi di osservazione (da cui traevano le loro premesse indimostrabili e che reggevano i castelli delle loro teorie) non erano adeguati ai nostri moderni sistemi di osservazione. E io sono convinto che tra 3 (/ 4) mila anni moltissime delle premesse odierne saranno considerate misticismo. Sebbene i ragionamenti (coerenti) generati dalle nostre attuali congetture … resterenno validi per sempre.

In tutti i modi io non ti cito gli scienziati giusti (quelli cioè che avallano le mie idee), lo trovo un gioco sporco che lascio fare volentieri a chi è abituato a forzare la sua ragione! Io preferisco invece sostenere le mie idee perché ci credo io e ...

Per me la scienza è un modo per giungere alla soluzione dei misteri che ci circondano. E a tal proposito io posso garantire che come modestissimo programmatore di PC ho scoperto che non è possibile conoscere la soluzione definitiva di un problema. Ogni programma è sempre migliorabile e solo dopo averlo migliorato ci rendiamo conto che la versione precedente era … obsoleta. Anche perché se lo avessimo saputo prima … avremmo evitato volentieri di passare per quella obsoleta soluzione.

Da terl Mar 11 Mar 2014 - 18:34

ToninoScalzo ha scritto:
Per chi non lo sapesse Newton scopri molte più cose di quelle che noi oggi etichettiamo come scienza, soprattutto nel campo dell'alchimia.

La cosa curiosa è che Newton non sapeva distinguere tra scienza è misticismo e difatti lui dedicò all'alchimia più di metà della sua esistenza, ritenendola una scienza al pari della fisica.

Se Newton avesse avuto in testa metà della lucidità che il buon dio ha fatto dono ai nostri Rasputin e Terl, avrebbe saputo che l’alchimia è puro misticismo.

Tuttavia io invito i due illuminati sacerdoti della sacra scienza a farsi un viaggetto per le varie università d’Italia eppoi di provate a chiedere (ad un qualche professorone) se è mai successo che una teoria venisse prima considerata scientifica e dopo qualche lustro (o a volte secoli) fosse smontata e magari in seguito addirittura ridicolizzata. Inoltre io invito i due santoni a farsi dare l’elenco completo di tutte le teorie scientifiche odierne che mai verranno considerate ridicole in futuro ...

Non so il perché, ma io ho la netta impressione che entrambi farebbero la figura degli ignoranti e non certo quella degli illuminati sacerdoti della scienza … pronti a dare del confuso mentale a chiunque non la pensi come loro.

Newton poteva anche credere nelle fate e negli gnomi: ciò non inficia il suo lavoro svolto nel campo dello studio della dinamica.
Clavio era il più grande matematico della sua epoca (praticamente ha creato lui il calendario gregoriano, quello che usiamo ancora oggi) eppure credeva che la superficie dei corpi celesti fosse perfettamente liscia. Quando Galileo dimostrò con il suo cannocchiale che invece la superficie lunare era punteggiata di rilievi e valli, pur di non ammettere di aver sbagliato arrivò a ipotizzare che i corpi celesti erano sì imperfetti, ma comunque racchiusi in sfere dalla superficie perfettamente liscia. Si sbagliava, ma non è un buon motivo per tornare al clendario giuliano.
Einstein per tutta la vita ha rigettato le teorie della meccanica quantistica (Dio non gioca a dadi!), nonostante discendessero in parte dalle sue teorie. E' morto pensando di avere ragione, ma aveva torto marcio. Che dovremmo fare? Smettere di usare le sue equazioni?
Gli scienziati sono persone comuni, con i difetti di ognuno di noi: sono arroganti, gelosi, incazzosi, spesso invidiosi del successo degli altri ecc. ecc. E si sbagliano più spesso di quanto riescano ad avere ragione. La cosa che rende più felice uno scienziato non è dimostrare che la sua teoria è giusta, ma che quella di un altro è sbagliata.
Secondo il teorema di Sturgeon, il 90% di tutto quello che produciamo, diciamo, pensiamo... è merda. Ciò non implica che lo sia anche il restante 10%, anzi lo nobilita, lo fa risaltare nel mare di sterco che ci circonda.

Di teorie scientifiche solidissime che sono state demolite ne esistono a decine, forse centinaia. Ciò che ti sfugge è che la scienza muta in continuazione. Ciò che ieri era scientificamente accurato e accettabile domani potrebbe non esserlo più.
Meno di un secolo fa gli astronomi erano convinti che la nostra galassia fosse l'unica esistente nell'universo. Oggi questo argomento è pura accademia, visto che sono decine di miliardi. Eppure, per l'epoca e i mezzi a disposizione (non solo quelli tecnologici, ma anche gli strumenti matematici) non si poteva fare un'ipotesi diversa. Se fosse saltato fuori un astronomo che avesse sostenuto, senza alcuna prova a suo favore né dati a sostegno del suo modello, che invece esistevano decine di miliardi di galassie simili alla nostra, sarebbe stato giustamente deriso e messo alla berlina.

Da ToninoScalzo Mer 12 Mar 2014 - 11:51

“Terl” ha scritto:Einstein per tutta la vita ha rigettato le teorie della meccanica quantistica (Dio non gioca a dadi!), nonostante discendessero in parte dalle sue teorie. E' morto pensando di avere ragione, ma aveva torto marcio. Che dovremmo fare? Smettere di usare le sue equazioni?
Gli scienziati sono persone comuni, con i difetti di ognuno di noi: sono arroganti, gelosi, incazzosi, spesso invidiosi del successo degli altri ecc. ecc. E si sbagliano più spesso di quanto riescano ad avere ragione. La cosa che rende più felice uno scienziato non è dimostrare che la sua teoria è giusta, ma che quella di un altro è sbagliata.

T’è mai capitato di sentir dire : «I miei prodotti son naturali, d’entro non v’è nulla di artificiale?» E se t'è capitato hai notato che chi sostiene ciò è anche convinto di quel che dice?

Eppure è una banalissima contraddizione in termini, in quanto è artificiale tutto ciò che è prodotto da mano umana! E per convincersene basta pensare che se su Marte trovassimo delle frittelle (fatte con ingredienti genuini) nessuno penserebbe ad un prodotto della natura.

E quindi chi afferma (e sono tantissimi) «Quel che ho fatto io è naturale» è come se affermasse: «quel che ho fatto io, l'ha fatto la natura!»
«Mettiti d'accordo» mi verrebbe da dire ...

Ma com’è possibile cadere in simili contraddizioni? È soprattutto com'è possibile che ci cadano milioni di persone?

La spiegazione è molto semplice. Ognuno di noi, a livello inconscio, si ritiene il figlio prediletto di Dio: Gesù Bambino! Ed è proprio il dio ego (o super io) il tasto azionato dal potere mediatico per piegare il nostro volere ai suoi interessi.

È tipico del criminale censurare alla vista altrui le sue cattive azioni e poiché la logica è un altro occhio … i governi criminali devono accecarcela tirando allo scoperto il nostro dio ego.

Difatti una persona è tanto più egoista quanto meno è logica! E questo perché la logica ha una sorella: la condivisione.

Einstein ha scritto: Puoi davvero dire di sapere una cosa, se riesci a spiegarla persino a tua nonna!

Ossia se gli altri non ti credono (/capiscono), non è perché sono stupidi … sei tu che non conosci bene l’argomento!
Che cosa viceversa pensa l'egoista (l'illuso figlio prediletto di dio) a riguardo?

Io sono la via, la verità e la salvezza. E chi non è d’accordo con me … ha il cervello difettoso!

Forse Einstein si sarà sbagliato su tutto, ma per poterlo dire dovremmo sapere nei dettagli quel che ha detto e non cercare di stare al passo coi tempi ... come le pecore stanno al passo con la mandria.

Nel mio piccolo ho diversi testi di fisica (moderna) i cui autori condividono la frase «Dio non gioca a dadi» (ossia che sono deterministi) e a sentir loro ... non avrebbe senso studiare le cose e le loro cause ... se queste non producessero effetti pre-determinabili.

Che sia ben chiaro, nessun determinista (da Kant a Marx ) s’è mai illuso di riuscire a conoscere le cose nei minimi particolari, ma pretendere che la conoscenza (di una cosa o anche di una persona) non riguardi solo un passato morto per sempre ... è il minimo!

E d’altronde Perché ascoltiamo le previsioni del tempo … se nulla è prevedibile?

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Einstein non rischio mai il rogo e questo perché lui visse in un'epoca democratica, assai diversa da quella fanatica ... vissuta da Galileo! E già nessuno può mette in dubbio che democrazia sia sinonimo di bontà, di amore e di misericordia ... che al massimo t’indica la via della sedia elettrica.

L'FBI raccolse un fascicolo di 1427 pagine sulla sua attività e raccomandò che gli fosse impedito di emigrare negli Stati Uniti secondo lo Alien Exclusion Act, aggiungendo che, insieme ad altri addebiti, Einstein credeva, consigliava, difendeva o insegnava una dottrina che, in senso legale, era stata ritenuta dai tribunali, in altri casi, «capace di permettere all'anarchia di progredire indisturbata» e che portava a «un governo solo di nome». Aggiunse anche che Einstein «era stato membro, sostenitore o affiliato a 34 movimenti comunisti tra il 1937 e il 1954» e che «inoltre lavorò come presidente onorario in tre organizzazioni comuniste».

Einstein ha scritto: Non sono mai stato comunista e se lo fossi stato non mi vergognerei di ammetterlo.

Galileo ha scritto:Io Galileo Galilei sodetto ho abiurato, giurato, promesso e mi sono obligato come sopra; e in fede del vero, di mia propria mano ho sottoscritta la presente cedola di mia abiurazione e recitatala di parola in parola, in Roma, nel convento della Minerva, questo dì 22 giugno 1633.

Io, Galileo Galilei ho abiurato come di sopra, mano propria.

Da Steerpike Mer 12 Mar 2014 - 15:48

@ToninoScalzo: Una teoria assiomatica può essere vera quanto uno scolapasta può essere arzillo. Non rientra tra le proprietà che quell'oggetto può possedere o non possedere, e non c'è certo bisogno dei teoremi di incompletezza per dirlo. A poter essere vere o false singole sono le singole proposizioni, una volta specificata la teoria di cui si sta parlando.

Quando scrivi una versione più efficiente di un programma, forse la precedente diventa di colpo inutilizzabile, oppure si trasforma in qualcosa di diverso da un programma? Se provi a costruire un faro usando l'ottica ellenistica, otterrai un risultato che funziona tanto bene quanto funzionavano i fari greci.

Le teorie scientifiche oggi in disuso funzionano sono altrettanto accurate che ai tempi della loro invenzione; oggi ne abbiamo di migliori, ma ciò non vuol dire che quelle obsolete siano peggiorate col passare del tempo, o siano addirittura divenute qualcosa di completamente diverso, come delle dottrine mistiche.

Da ToninoScalzo Gio 13 Mar 2014 - 8:31

Steerpike ha scritto: Una teoria assiomatica può essere vera quanto uno scolapasta può essere arzillo. Non rientra tra le proprietà che quell'oggetto può possedere o non possedere, e non c'è certo bisogno dei teoremi di incompletezza per dirlo. A poter essere vere o false singole sono le singole proposizioni, una volta specificata la teoria di cui si sta parlando.

Quando scrivi una versione più efficiente di un programma, forse la precedente diventa di colpo inutilizzabile, oppure si trasforma in qualcosa di diverso da un programma? Se provi a costruire un faro usando l'ottica ellenistica, otterrai un risultato che funziona tanto bene quanto funzionavano i fari greci.

Le teorie scientifiche oggi in disuso funzionano sono altrettanto accurate che ai tempi della loro invenzione; oggi ne abbiamo di migliori, ma ciò non vuol dire che quelle obsolete siano peggiorate col passare del tempo, o siano addirittura divenute qualcosa di completamente diverso, come delle dottrine mistiche.

Io distinguo le persone in due grossi gruppi: gli io-centrici (o fideisti) e gli io-periferici (o razionalisti)! E ritengo Marx la persona che più di tutti ha spiegato meglio la questione.

Non voglio addentrarmi adesso nella lunga spiegazione, ma voglio motivare il perché a mio avviso sei un io-centrista (un fideista). Mi permetti di farlo?

Cos’è Utilizzabile e cos’è l'Inutilizzabile?

Per l’io-centrico (quindi il tuo caso): è funzionale ogni macchina (teoria, animale o cosa) che produce oggetti (risultati) “sensati” (che hanno un senso). Cioè ci deve essere una corrispondenza diretta tra i prodotti di una macchina e ciò di cui ha bisogno l’uomo.

Se una macchina (/ teoria, animale o cosa) produce oggetti che alle persone servono, quella macchina (…) è Utile ... altrimenti è Inutile.

I maiali sono macchine utili?
Sì, sono macchine che producono carne, prodotto necessario all’alimentazione delle persone!
I maiali sono soddisfatti della cosa?
Il parere dei maiali non conta un cacchio, poiché i maiali appartengono alla periferia dell’universo: non sono loro il fine … la ragione ultima, la verità dell’universo!

Mi fermo qua, ma esiste un passaggio logico che ci fa passare «dall’uomo ... centro dell’universo» al « io ... la vera ragione di ogni cosa. »
Ed ecco perché alcune cose a te (e dunque a tutti) non sembrano arzille.

L’io-periferico (il materialista, il razionalista) invece la pensa così: «Noi non possiamo sapere cos'è davvero funzionale in senso assoluto, poiché nessun uomo è il fine dell'umanità (figuriamoci dell’universo). Tuttavia attraverso le macchine (/teorie, altro) possiamo risalire alle effettive ragioni (individualiste ed egocentriche) di chi le ha escogitate.»

I virus (i programmini killer) tanto per, sono programmi del cazzo. Non se mai visto un solo virus che rende arzillo un computer. Questo però non significa che i creatori di virus sono degli incapaci. Anzi i creatori di virus evidenziano (ammesso che c’è ne sia bisogno) il fatto che i programmatori di PC conoscono solo i loro interessi e cercano di fare quelli (punto).

Nessun programmatore di PC conosce (né gliene fotte niente) dei "veri" interessi del mondo intero. E d'altronde a chi di noi frega davvero qualcosa dei nostri simili?

Certo, a parole e a tempo perso ogni uomo (non solo i cattolici) è maestro di bontà assolute … peccato che quella si chiama ipocrisia o se preferisci dottrina mistica: una dottrina che ci confonde le idee e che ci fa credere che gli altri siano nostri servi ... alcuni purtroppo stupidi (/inutili).

Spoiler:

I miei programmi sono funzionali a quello che faccio in un dato momento. Poi li perfeziono e automaticamente mi si perfeziona (cambia) pure la ragione. E a lungo andare quella ragione iniziale perde significato!

Un mio programma vecchio di 30 anni è ancora oggi funzionale!!! Ma per la mia ragione odierna non ha più alcun valore ... e dentro di me è l'intero programma ad essere stupido (ma non magico).

E se (per me) non ha più valore (o quasi) una mia premessa vecchia di soli 30 anni, figuriamoci le premesse (i loro interessi e le loro passioni) dei greci … morti 3000 anni fa.

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Potremmo dire che il lavoro di Newton, nella sostanza, consiste unicamente (e non è poco) nell’aver risposto adeguatamente (300 anni fa) al perché la Terra gira attorno al Sole. Lui ha spiegato che la forza di gravità del Sole e la forza centrifuga della Terra si bilanciano perfettamente (punto). Basterebbe però un niente (in più o in meno) e …

Tutto ciò sembra logico, a chi memorizza le risposte degli altri senza farsi lui in prima persona le domande del caso. E la fede nella madonna consiste proprio in questo: ubbidire senza chiedersi perché! Il particolare che «la fede del vicino è sempre la più cattiva» … è irrilevante.

Comunque sia Newton non era un fideista e difatti aveva notato il culo pazzesco avuto dalla Terra e ... non si spiegava la ripetibilità della cosa! Non in misura così enorme come succede nella realtà. E dunque aveva concluso (le sue premesse lo imponevano) che doveva esserci un orchestratore … un dio che forza le cose.

Non sono ancora passati 3000 anni (ma solo 300) e molti scienziati già iniziano a sorridere di quella sua lontana risposta.

Einstein infatti ha spiegato il meccanismo in maniera completamente diversa. La terra fugge via dal sole per gli spazi immensi e non ha avuto nessun culo pazzesco. Ed ecco perché tutto ciò si ripete nella misura in cui si ripete.

Dicevo, fugge via per gli spazi immensi … “peccato” però che gli spazi immensi siano limitati e curvi (per via della gravità del sole) e dunque dopo aver toccato il (+) infinito (che in realtà non esiste) ecco che la Terra rispunta dal (-) infinito (che in realtà non esiste). Più o meno la stessa cosa che succederebbe ad una persona che decidesse di scappare il più ad ovest possibile da noi: prima o poi (con sua e nostra grande meraviglia) la vedremmo ri-spuntare da est.

Da Steerpike Ven 14 Mar 2014 - 16:58

I tuoi sforzi esplicativi non hanno avuto buon esito: l'unico punto del tuo discorso che mi è sembrato di cogliere è che l'utilità non sia oggettiva. Certamente è così se parli di utilità per qualcuno, ma l'utilità potenziale di uno strumento in relazione a un determinato fine dipende solamente dalla reale efficacia con cui esso facilita il raggiungimento di quello scopo. Anche se il lavoro che svolge il tuo programma esalustre non ti interessa più, per lo scopo per cui lo hai scritto ha ancora la stessa efficienza che possedeva 30 anni fa, e nel frattempo non è diventato un'immagine PNG o un file MIDI. Le teorie scientifiche servono a fare previsioni riguardo un'insieme di fenomeni; e anche se in futuro, per qualche strana ragione, all'umanità non interessasse più quella classe di fenomeni, le teorie che ne parlano resterebbero potenzialmente utili a tale scopo: non divemterebbero misticismi.

Del perfetto bilancio tra forza gravitazionale e centrifuga della Terra, non penso che dovresti stupirti del più che del fatto che, mentre sei seduto davanti al monitor, la forza vincolare esercitata su di te dalla tua sedia controbilanci esattamente la forza peso che ti spinge verso il centro della Terra. Da cosa è data la forza centrifuga?

Da ToninoScalzo Dom 16 Mar 2014 - 12:14

Steerpike ha scritto:I tuoi sforzi esplicativi non hanno avuto buon esito: l'unico punto del tuo discorso che mi è sembrato di cogliere è che l'utilità non sia oggettiva.

Non ho l'oggettività di riuscire a dire sempre cose utili, io mi limito a riuscirci ogni tanto, cioè quando un qualche dio onnisciente ne apprezza il valore. Tuttavia a me non interessano le valutazioni divine ... io sono razionalista o meglio ancora … commensurabilista (*): per me contano "i metri e le misure"!

Spoiler:

\"Steerpike" ha scritto:l'utilità potenziale di uno strumento in relazione a un determinato fine dipende solamente dalla reale efficacia con cui esso facilita il raggiungimento di quello scopo

Difatti tutti (dai fabbricanti di virus ai fabbricanti di chiacchiere religiose) hanno un obbiettivo: far diventare ricchi e potenti se stessi, e nel più breve tempo possibile! E alcuni ci riescono pure … basta guardare al vaticano o a Bill Gates. Certo, c’è gente come te che con le proprie genialate riesce a far diventare ricchi e potenti tutti, eppoi giustamente dall’alto della sua onnipotenza ... si meraviglia delle stupide (o limitate) invenzione degli altri. Evidentemente se lo puoi permettere.
Io però resto fermamente convinto che pure le invenzioni “utili” di Newton si reggessero sui suoi ragionamenti (a tuo parere) “inutili” / (e che io etichetterei) umani e “limitati” .

Steerpike ha scritto:Anche se il lavoro che svolge il tuo programma esalustre non ti interessa più, per lo scopo per cui lo hai scritto ha ancora la stessa efficienza che possedeva 30 anni fa, e nel frattempo non è diventato un'immagine PNG o un file MIDI.

Devi sapere che un tempo, i maschi avevano assai più diritti delle femmine. Ad esempio a 20 anni avevano il diritto di andare in guerra e chi si rifiutava lo impiccavano in piazza. Una volta là (dentro l'inferno della guerra) il giovane maschio (pieno di diritti) poteva dare il petto al nemico e se istintivamente provava a fuggire … c'era l'alleato: una fila di soldati privilegiati (e pagati per quello) adibita a sparare soltanto ai "compagni" che cercavano di salvarsi la pelle.
Finita la guerra, i nobili strateghi diventavano più ricchi e un po' meno religiosi (c’era meno bisogno di fare prediche giuste) e le città (più ricche di fame) divenivano povere di maschi plebei. Tutto questo comportava (per un’ancora inspiegabile legge matematica) che i pochi maschi rimasti in vita potessero scegliere a piacimento le femmine giuste (quelle "illibate", quelle fedeli solo a loro). Mentre i genitori (cattivi) dovevano far di tutto per impedire alle proprie figlie femmine di baciare il maschio sbagliato ... rischiavano di restare zitelle per sempre (che fosse colpa del soprannumero?).
Oggi gli intellettuali, quelli che credono nella scienza e non nelle dottrine mistiche, sanno che le battaglia delle “neo-femministe” sono scientifiche (giuste) e questa gente non ha bisogno di osservare la parità di numero tra maschi e femmine (le guerre vengono combattute in maniera diversa, muoiono maschi e femmine in egual numero visto che si bombardano le città) e d'altronde essere intelligenti significa ascoltare passivamente le parole dei media … che sconsigliano di leggere Rosa Luxemburg: seconda questa "deficiente" il femminismo (e lei in prima fila) sarebbe nato dalla lotta contro i padroni che le sottopagavano (perché in sopranumero nelle fabbriche) e non certo dalla lotta contro i mariti (genitori) che gli proibivano l’uso della minigonna o dei pantaloni.
Insomma dopo 30 anni i programmi per PC girano sempre più velocemente, ma le illusioni dei presuntuosi (*) girano sempre alla stessa velocità.

Spoiler:

\"Steerpike" ha scritto:Le teorie scientifiche servono a fare previsioni riguardo un'insieme di fenomeni; e anche se in futuro, per qualche strana ragione, all'umanità non interessasse più quella classe di fenomeni, le teorie che ne parlano resterebbero potenzialmente utili a tale scopo: non divemterebbero misticismi.

E dunque abbiamo scoperto che per te l’astrologia è una scienza … ma immagino anche un misticismo. Non so se lo sai, ma la suddivisione in quattro stagioni dell’anno solare (che miracolosamente si riusciva a prevedere pure migliaia di anni fa) ha un’origine astrologica. E anche la suddivisione dell’anno solare in 365 giorni e 6 ore è astrologica. Certo asseconda di come fa piacere a te definire gli astrologi questi diventano razionalisti (astronomi) oppure fessi. Tuttavia è provato che venissero considerati come dei santoni (o stregoni se preferisci) e quindi erano astrologi a tutti gli effetti (se siamo coerenti con noi stessi) e poiché riuscivano a prevedere con una certa precisione il solstizio d’inverno e quello d'estate, erano pure ... scienziati.
Tuttavia, più che le etichette (fondamentali per te) quel che per loro contava erano i loro umani (limitati e fallaci) obiettivi … riuscire cioè a realizzare cose stupide: «Perché se piantiamo le patate nel periodo sbagliato non cresce nulla? Che una qualche divinità abbia stabilito, magari scritte lassù nel cielo, delle date da rispettare? Aspetta che mo’ interrogo gli astri. »

Insomma tutte le teorie umane sono nate dalla necessità di essere preventive: per il raccolto, per le invasioni dei nemici, per il raggiungimento delle mete marittime e … solo un presuntuoso senza pari oserebbe dire che si sbagliavano su tutto e questo fino a che non nacque Galileo e la sua scienza (*) (**).

Spoiler:

Steerpike ha scritto:Del perfetto bilancio tra forza gravitazionale e centrifuga della Terra, non penso che dovresti stupirti del più che del fatto che, mentre sei seduto davanti al monitor, la forza vincolare esercitata su di te dalla tua sedia controbilanci esattamente la forza peso che ti spinge verso il centro della Terra. Da cosa è data la forza centrifuga?

Io non ho potuto fare gli enormi studi che hai fatto tu, però ti garantisco che per quel poco che ho studiato … sono sicuro che se riesci ha creare il vuoto (assenza di gravità terrestre e di attriti esterni vari) dentro una campana di vetro … tu non c’è la farai mai a farmi vedere due sfere che ruotano in maniera perpetua, l’una attorno all’altra. E sono pronto a scommetterci, ti va?

Ps. Le palline devono essere magnetiche e devono girare su se stesse ad enorme velocità (tipo la terra o il sole), tanto per poter vedere se esiste la velocità centrifuga.

Da tomriddle Dom 20 Apr 2014 - 1:57

Non capisco per quale motivo dobbiamo prendere sempre come punto di partenza la religione. Io ateo non sono tale perché alternativo a qualcosa, ma perché sono così. Tanto che trovo la parola ateo anacronistica, perché appunto presuppone la mancanza di qualcosa in relazione al credente. Penso che solo in questo modo un gruppo possa possedere una propria identità. Non possiamo quindi proporci come entità che riesce a dare una alternativa morale alle religioni. Io trovo che ogni persona debba avere rispetto dell'altro a prescindere dalla filosofia che regola la sua vita. Rischiamo altrimenti di cadere nel credere al luogo comune che la religione dia delle direttive di "come essere buoni", mentre in realtà essa si appropria, mettendo il cappello, di tutto quello che viene considerato positivo, chiedendo poi agli altri cosa fanno per il bene del mondo. Per spiegarmi meglio: che non devo rubare la so anche se sono ateo!

Da paolo1951 Dom 20 Apr 2014 - 23:08

tomriddle ha scritto:.... Per spiegarmi meglio: che non devo rubare la so anche se sono ateo!

Puoi avere anche ragione ma se sei ebreo, cristiano o islamico... sai anche il perché: perché Dio ha detto, comandato a Mosè "NON RUBARE"... ma essendo ateo, spiegare quale sia il perché... non è poi così facile.

Da tomriddle Dom 20 Apr 2014 - 23:13

Io sono ateo: dio non ha mai detto proprio niente. Naturalmente fino a prova contraria, dato che non esiste.

Da paolo1951 Dom 20 Apr 2014 - 23:19

tomriddle ha scritto:Io sono ateo: dio non ha mai detto proprio niente. Naturalmente fino a prova contraria, dato che non esiste.

... non far finta di non capire!
Io ho detto che il credente non ha bisogno di dare ulteriori spiegazioni, gli basta dire: è la volontà di Dio... tu invece se vuoi essere coerente devi invece prenderti la briga di spiegare il perché!

Da tomriddle Dom 20 Apr 2014 - 23:25

È banale: vivo semplicemente nel rispetto dell'altro. Tu forse non hai capito quando dico che la religione mette il cappello a cose già fatte, in questo caso dal buon senso. Non ho certo bisogno di inventari un dio per rispondere a queste domande. Per quelle più complesse, usare un dio è semplice comodità

Da paolo1951 Dom 20 Apr 2014 - 23:51

tomriddle ha scritto:È banale: vivo semplicemente nel rispetto dell'altro. Tu forse non hai capito quando dico che la religione mette il cappello a cose già fatte, in questo caso dal buon senso. Non ho certo bisogno di inventari un dio per rispondere a queste domande. Per quelle più complesse, usare un dio è semplice comodità

Appunto usare Dio è una grandissima comodità! E' come usare il motore a scoppio invece dei pedali. Ma se tu sei ecologista e vuoi usare la biciletta devi sapere, aver la forza di pedalare.
"rispetto dell'altro", "buon senso" sono parole che dicono ancor meno della parola "dio"...
anche su questo forum, a me e a jessica il buon senso dice cose esattamente opposte.
E non è del tutto vero che la religione "mette il cappello a cose già fatte", si forse erano cose già fatte ma anche poco convincenti almeno per la maggior parte delle persone.

Da tomriddle Lun 21 Apr 2014 - 0:00

Il fatto che Dio ti dia delle risposte e per te possa essere la cosa migliore che ci sia, o quanto altro....non significa che esista. Questo è da dimostrare. Quindi se la fede e la religione ti danno le risposte che cerchi, ben per te. Rimane comunque il fatto che l'esistenza di dio, se a qualcuno può interessare, va dimostrata. Quando ero piccolo attendevo Babbo Natale come la cosa migliore che ci fosse, ma non per questo è mai esistito, o forse sì, ma è da dimostrare. Rispetto è buon senso sono cose tangibili, credere in dio è per definizione di fede, cedere parte della propria intelligenza alla tutela di un essere immaginario: non so quanto ci sia di materialmente utile in esso.

Da paolo1951 Lun 21 Apr 2014 - 0:16

tomriddle ha scritto:Il fatto che Dio ti dia delle risposte e per te possa essere la cosa migliore che ci sia, o quanto altro....non significa che esista. Questo è da dimostrare. Quindi se la fede e la religione ti danno le risposte che cerchi, ben per te. Rimane comunque il fatto che l'esistenza di dio, se a qualcuno può interessare, va dimostrata. Quando ero piccolo attendevo Babbo Natale come la cosa migliore che ci fosse, ma non per questo è mai esistito, o forse sì, ma è da dimostrare. Rispetto è buon senso sono cose tangibili, credere in dio è per definizione di fede, cedere parte della propria intelligenza alla tutela di un essere immaginario: non so quanto ci sia di materialmente utile in esso.

Scusa ma chi ha detto che Dio esiste?! Io non di certo! Qui l'esistenza di Dio non c'entra proprio una mazza!
Si parlava semmai di coloro che credono in Dio e di coloro che credono nel "buon senso"... gli uni come gli altri "credono" e ritengono di conseguenza che non sia necessario ragionare, domandarsi troppi "perché"... basta per loro sapere che qualcuno (esistente o inesistente) vuole che sia così. Questo qualcuno lo si può chiamare Dio, buon senso, legge naturale, ragione, amore universale, ecc. ecc. ma è sempre sostanzialmente la stessa cosa che non si sa cosa cazzo sia! carneval

Da primaverino Lun 21 Apr 2014 - 0:48

Ad ognuno la propria stampella?...

Da tomriddle Lun 21 Apr 2014 - 1:52

Non puoi mettere sullo stesso piano buon senso e dio, il quale col buon senso non ha nulla a che fare. Se si parlava di coloro che credono in dio, qualcuno starà presupponendo che questo esista e questo sei tu Paolo, visto che lo affermi alla seconda riga del tuo intervento. Se mi affido al buon senso NON credo perché RAGIONO per definizione di buon senso, se credo in dio non ragiono perché ho FEDE e quindi mi FIDO.
La legge naturale è quella che DESCRIVE l'evoluzione dell'universo mediante il caso, dio invece sarebbe una entià con una volontà la quale deciderebbe arbitrariamente le sorti dell'universo. Non vedo come queste due cose possano essere messe in lista assieme. Per questo trovo che la tua frase: "...gli uni come gli altri CREDONO e ritengono di conseguenza che non sia necessario ragionare...." non abbia senso. le parole hanno un senso, diamo loro quello giusto. Quindi per me a seconda di come la penso, ragiono o meno; se credo in cose prive di senso logico non ragiono, se mi baso su cose con senso logico ragiono. Se ragiono non voglio essere messo al pari di quelli che cercano tutele esterne di qualunque tipo (tu mi insegni). Per finire, se ragiono per i fatti miei i "troppi perché " me li pongo, se ho fede no, perché ho le risposte nella fede in QUALCUNO che mi da le risposte e mi evita di ragionare, alla faccia di tutti colo che hanno speso e spendono la vita a trovare soluzioni per il nostro benessere, soluzioni che tutti e dico tutti utilizziamo quotidianamente. Ma tanto poi c'è chi arriva alla fine e ci mette il cappello (è di questo periodo la notizia data dall'uomo più simpatico del pianeta, che Internet è voluto da dio, o da qualunque altra entità, perché è una cosa buona.....)

Da tomriddle Lun 21 Apr 2014 - 2:16

Scusa, non esagerare. Se non crede è pedalare, credere è sicuramente più vicino a farsi tirare, che a usare il motore a scoppio.

paolo1951 ha scritto:
tomriddle ha scritto:È banale: vivo semplicemente nel rispetto dell'altro. Tu forse non hai capito quando dico che la religione mette il cappello a cose già fatte, in questo caso dal buon senso. Non ho certo bisogno di inventari un dio per rispondere a queste domande. Per quelle più complesse, usare un dio è semplice comodità
Appunto usare Dio è una grandissima comodità! E' come usare il motore a scoppio invece dei pedali. Ma se tu sei ecologista e vuoi usare la biciletta devi sapere, aver la forza di pedalare.
"rispetto dell'altro", "buon senso" sono parole che dicono ancor meno della parola "dio"...
anche su questo forum, a me e a jessica il buon senso dice cose esattamente opposte.
E non è del tutto vero che la religione "mette il cappello a cose già fatte", si forse erano cose già fatte ma anche poco convincenti almeno per la maggior parte delle persone.

Da tomriddle Lun 21 Apr 2014 - 2:45

primaverino ha scritto:Ad ognuno la propria stampella?...

In effetti non capisco perché mi si voglia affibbiare per forza una stampella!

Da paolo1951 Lun 21 Apr 2014 - 9:29

tomriddle ha scritto:
primaverino ha scritto:Ad ognuno la propria stampella?...
In effetti non capisco perché mi si voglia affibbiare per forza una stampella!

... io invece in tutta sincerità non ho ancora capito cosa sia il "buon senso"!
O meglio non riesco ad andare più in là di banali spiegazioni, definizioni tautologiche del tipo:
buon senso è ciò che la maggioranza delle persone considerano "buon senso".
Tu sapresti dare una definizione migliore?

Da terl Lun 21 Apr 2014 - 12:53

Il buon senso non c'entra niente.
Se rubi le mie cose e quelle degli altri minacci la sopravvivenza mia o del gruppo in cui viviamo, quindi se ti gira bene vieni solo esiliato e nel peggiore dei casi mutilato o ucciso per essere d'esempio agli altri.

Da paolo1951 Lun 21 Apr 2014 - 13:14

terl ha scritto:Il buon senso non c'entra niente.
Se rubi le mie cose e quelle degli altri minacci la sopravvivenza mia o del gruppo in cui viviamo, quindi se ti gira bene vieni solo esiliato e nel peggiore dei casi mutilato o ucciso per essere d'esempio agli altri.

Appunto!
Ma allora tutto si riduce ad una questione di rapporti di forza: se tu sei più forte di me mi impedisci con la forza di prendere le "tue cose" (bue, asina, moglie, ecc. come dice la Bibbia), se tu non sei abbastanza forte da solo, fai lega con un gruppo che abbia i tuoi stessi interessi... un gruppo di persone che possiedono come te il bue, l'asina, la moglie...
E se la minaccia di un castigo terreno non basta a scoraggiare del tutto quelli come me, ci aggiungi anche la minaccia di un castigo divino... poi ad abundantia ci aggiungi anche il "buon senso", quel buon senso che io magari non ho, ma che voi invece avete sia in comune tra di voi, sia in comune con il vostro Dio.

Da tomriddle Lun 21 Apr 2014 - 22:36

Io rilancio aggiungendo cappuccetto Rosso..... boxed

Ma dove stiamo andando tanto da voler infilare per forza qualcosa di esoterico a mere questioni di logica sopravvivenza?

Da tomriddle Lun 21 Apr 2014 - 22:39

Insomma tornando alla domanda iniziale:" quale alternativa alle religioni?". Rispondersi NESSUNA. Nel senso che non ho bisogno di alternative a cose inutili (inutili nelle migliore delle cose).

Da paolo1951 Lun 21 Apr 2014 - 23:38

tomriddle ha scritto:Insomma tornando alla domanda iniziale:" quale alternativa alle religioni?". Rispondersi NESSUNA. Nel senso che non ho bisogno di alternative a cose inutili (inutili nelle migliore delle cose).

Oppure nel senso che senza accorgertene hai già trovato ...un'altra religione, che a te sembra migliore, che magari è effettivamente migliore, ma è pur sempre una religione.
Tornando dunque alla domanda iniziale l'alternativa alle religioni è semplicemente una religione nuova.
Del resto da che mondo è mondo è sempre stato così!
Gli uomini che riescono davvero a far a meno della religione... che accettano per motivi "pratici", o perché così "piace" a loro, una morale che non ha nessun fondamento assoluto sono troppo pochi perché sia possibile in questo mondo fondare, organizzare una società veramente laica.
Gli dei sono tutti "falsi e bugiardi" ma anche necessari.

Da Hara2 Lun 21 Apr 2014 - 23:51

matem ha scritto:come atei discutiamo di religione e di prove sull'esistenza di Dio e su quella di personaggi , come Gesù, che hanno ispirato e generato varie religioni con milioni e milioni di seguaci.
Ma l'ateismo , quale filosofia di vita e di pensiero propone per essere seguita da una moltitudine di persone?
Quale etica morale propone?
basta solo dichiararsi atei senza proporre una alternativa alle religioni?
Secondo me l'unica alternativa universale di base resta comunque l'amore e il rispetto degli altri e della natura .

Non ho seguito la discussione, ma la morale a poco a che fare con la contingenza religiosa, la morale è una sedimentazione di leggi, regole e comportamenti che si sono dimostrati evolutivamente vincenti. E ci entra in testa come l'aria nei polmoni.
Poi il rispettare o meno questa morale cristallizzata con la sua data scaduta è un altro discorso.

Poi ricordo che esiste il "credere per ragione" e non per fede.
Cioè decidere di credere senza avere il "dono" della fede e sforzarsi di mantenere comportamenti coerenti ai precetti etici disposti dal dio/dei (o anche dichiarazione ONU) scelti

Da Rasputin Mar 22 Apr 2014 - 10:27

paolo1951 ha scritto:[...]
Gli uomini che riescono davvero a far a meno della religione... che accettano per motivi "pratici", o perché così "piace" a loro, una morale che non ha nessun fondamento assoluto sono troppo pochi perché sia possibile in questo mondo fondare, organizzare una società veramente laica.

Può darsi. Però

paolo1951 ha scritto:Gli dei sono tutti "falsi e bugiardi" ma anche necessari.

a che cosa servono, di grazia? boxed

Da tomriddle Mar 22 Apr 2014 - 10:48

Forse è come fumare?! wink..

Da Rasputin Mar 22 Apr 2014 - 11:08

tomriddle ha scritto:Forse è come fumare?!

Calza abbastanza....a livello sociale però io considero fumare meno dannoso wink..

Da ToninoScalzo Mar 22 Apr 2014 - 11:58

“Paolo1951” ha scritto:Gli dei sono tutti "falsi e bugiardi" ma anche necessari.

“Rasputin” ha scritto: a che cosa servono, di grazia?

Le leggi tutelano gli interessi di chi le fa: la piccola minoranza dei ricchi borghesi (un tempo, la piccola minoranza dei nobili straricchi).

Ora è risaputo che una legge fatta apposta per tutelare i soli interessi di qualcuno è anche una legge fatta apposta per essere a discapito degli interessi di tutti gli altri. Ossia è una legge ingiusta e nessuno (la grande maggioranza dei cittadini) la rispetterebbe.

Allora i ricchi borghesi (un tempo i nobili) che cosa hanno escogitato?
Hanno pensato di stipendiare qualcuno (la milizia) affinché ne imponga il rispetto!

Ma i ricchi borghesi (un tempo i nobili) oltre alla milizia hanno pensato pure a qualcos’altro. Per limitare il conflitto sociale cercano, attraverso le loro stampe e le loro chiese, di far credere a tutti che dietro ogni ingiusta legge c’è l’inconscio volere di tutti …
la democrazia: il volere degli dei.

Ed ecco spiegato a cosa servono gli dei ... "falsi e bugiardi".

Da paolo1951 Mar 22 Apr 2014 - 12:55

Rasputin ha scritto:...
paolo1951 ha scritto:Gli dei sono tutti "falsi e bugiardi" ma anche necessari.

a che cosa servono, di grazia?

Servono a quello che già dicevano certi filosofi della Grecia classica (ben prima che nascessero Cristianesimo e Islam), servono a rendere governabile una società.

E prima ancora dei filosofi greci, furono gli Egizi a utilizzarli per questo scopo (pur in maniera non del tutto consapevole), e fu un Egiziano (da cui il mito di Mosè) a trasmettere la "cosa" agli Ebrei (o meglio a quelli che poi diventeranno il popolo di Israele).

Il panteon egizio aveva un'infinità di divinità, ma su tutte primeggiava questa:
quale alternativa alle religioni? - Pagina 2 2Q==

quale alternativa alle religioni? - Pagina 2 2Q==

Maat la dea della giustizia a cui il faraone e anche gli altri dei erano sottoposti.
Maat rappresenta l'ordine cosmico, ma anche l'ordine pubblico, la Legge.
Il potere politico assoluto del Faraone è legittimato dal fatto che egli è "l'amato da Maat", e al tempo stesso è limitato da Maat... non tutto ciò che piace al principe, è legge, lo è soltanto se la sua volontà interpreta correttamente quella di Maat... insomma come si dirà più tardi se è conforme alla legge naturale.

A questo punto ritorniamo alla prima parte del discorso, se togli a Maat la sua "divinità", la sua "sacralità", la sua "assolutezza"... se ne fai una semplice convenzione pratica, la stragrande maggioranza degli uomini non avrà per Maat nessun rispetto.

Certo in una società primitiva Maat (o Yahvé, o Allah... il nome chiaramente non ha importanza) sarà a sua volta un Dio rozzo e primitivo, in una società moderna evoluta sarà invece un Dio ben più "spirituale"... magari un'ideale astratto di amore universale, e al limite come la Legge morale (Ragion pratica) del tuo compaesano Kant non prometterà, né minaccerà inferni e/o paradisi. Ma dovrà essere, comunque e sempre, qualcosa di assoluto, cioè in una parola "DIO".

PS: ... non vedi caro Ras lo sdegno, l'orrore di tanti atei quando qualcuno bestemmia la loro Maat?

Da Rasputin Mar 22 Apr 2014 - 19:06

Da ToninoScalzo Mar 22 Apr 2014 - 19:14

”Paolo1951” ha scritto: ... non vedi caro Ras lo sdegno, l'orrore di tanti atei quando qualcuno bestemmia la loro Maat?

Diciamo che il vero "religioso" è chi crede in un ordine “casto è puro”! Cioè, la vera fede (quella con la f minuscola) è la convinzione di poter porre tutta la nostra fiducia in un ente, al punto da ritenere "criminale" (indegno, ignorante) ogni dubbio altrui.

Grande Paolo!

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