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I bambini esposti alle religioni hanno difficoltà a distinguere i fatti concreti dalla finzione

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Messaggio Da Justine Dom 20 Lug 2014 - 6:46

Nulla di particolarmente inaspettato, è una di quelle cose che fanno gridare "come volevasi dimostrare".

Qui il fatto: http://www.rawstory.com/rs/2014/07/18/researchers-children-exposed-to-religion-have-difficulty-distinguishing-fact-from-fiction/

È uno dei motivi per cui sono sempre stata contraria alla lettura di fiabe non contestualizzate. Va bene leggere al quinquenne la storiella di Biancaneve che viene ammirata dai nani in una bara di cristallo dopo essere stata uccisa dalla regina cattiva, ma qualcuno necessariamente dovrà spiegare che quel corpo necessariamente inizierà a seguire la natura dopo qualche giorno.
Oppure, che non c'è modo di riportare in vita le persone con "l'amore".

Non si dovrebbe educare tutti i più piccoli a leggere di certo con passione anche le cose più campate in aria, è fiction in fondo- ma mettendole in discussione, una volta conclusa la lettura?

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Lug 2014 - 10:32

Ciao Loki! Io l'ho già scritto altre volte, ma visto la stretta attinenza all'argomento, riporto una mia esperienza diretta su quanto tu esponi.

Io sono stato educato proprio così. Ovvero mio padre non voleva che a noi bambini si raccontassero le favole come fossero fatti veri. Perciò nè Babbo natale nè Santa Lucia, e via dicendo. I regali ai bambini li fanno i genitori e non personaggi fantastici. E questo anche per tutto ciò che è fantasia come maghi vari o astrologi che siano. Ai bambini non si devono raccontare delle falsità qualunque sia il fine a cui lo si faccia !! Questo immunizza il bambino da assurde credenze e sviluppa in lui un giusto spirito critico. Però so che molti, per non dire la stra grande maggioranza delle persone non condivide questa posizione. E ti dicono, per motivare la loro posizione: era così bello ...... e da qui poi nascono e prolificano superstizioni, religioni varie...!!

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Messaggio Da Justine Dom 20 Lug 2014 - 10:41

Ciao Paolo, bentrovato  ok 
Il ruolo delle superstizioni e della "magia" è conclamato: oltre a fare da collante sociale, serve a convincerci del fatto che non si è proprio "soli e abbandonati" (sia dai genitori, che dagli amici- che non a caso spesso amano creare elaborate fantasie quando ci vogliono fare un dono-), e che qualcuno di non meglio specificato si prende cura di noi. Qualcuno a cui siamo simpatici a priori, che non ci "deluderà" mai.
"Comportati bene, così X ti proteggerà" -> si tende anche a falsare il concetto di meritocrazia, ovvero si tende a fare del bene esclusivamente per "salvarsi le terga", con un linguaggio poco forbito.
Il compito delle fiabe dovrebbe essere riequilibrato, così come quello dei miti, per aiutare i bambini a capire che le allegorie presentate non sono altro che estremizzazioni dei desideri e delle fragilità umane. E chi dice che non si possa trovare magia in questo?
Forse sembrerò strana, ma da quando alle elementari ci spiegarono a grandi linee il sistema immunitario e come i linfociti ci proteggano, ho provato un senso di meraviglia per queste piccole "vite" che si sacrificano per noi nel combattere infezioni spesso degradanti.
Non mi è servito ricorrere alla "magia" o ad invenzioni di sana pianta per questo, mi è bastato... osservare un fatto.
Ci vorrebbero molti più educatori come Sagan ancora in vita...

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Lug 2014 - 10:58

Loki, è tutto vero quello che dici. Quando ero giovane io (purtroppo tanti anni fa) non era facile andare contro le regole e questo mi ha reso la mia infanzia per certi rapporti con amici e compagni, non certo facile. Però devo dire che i vantaggi, quanto meno dal mio punto di vista, ci sono e anche tanti. Poi forse, anzi direi senz'altro, è più facile vivere nella illusione che non dover affrontare la realtà così come è! Però non si può essere sempre bambini. Bisogna crescere e maturare, e non solo nel fisico!!

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Messaggio Da Ospite Dom 20 Lug 2014 - 15:59

Le favole, così come Babbo natale, vengono in genere giustificati come "metodi" per rendere più "felice e innocente" l'infanzia: ricordo di quando, a circa 6 o 7 anni, ebbi una discussione con una mia cugina della mia stessa età. Lei sosteneva che Babbo natale non esistesse, e che dovevo darle ragione, mentre io ero fermamente convinta del contrario. Solo ora mi spiego tante cose che mi sono state raccontate, solo per darmi un anno di infanzia in più... mia madre deve averlo fatto pensando di farmi del "bene", farmi credere in qualcosa che non esiste al solo scopo di donarmi un po' d'infanzia extra, come una sorta di compenso per la brutta infanzia che ho realmente passato. La convinzione comune è che le finzioni di questo genere siano una parte necessaria della fanciullezza, credere nelle fate e nei ciccioni barbuti che portano regali sarebbero delle specie di "portatori di felicità", una protezione temporanea dalla realtà, forse più qualcosa in cui vorrebbero credere i genitori piuttosto che i figli. Il discorso lo estendo anche alle religioni.

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Lug 2014 - 16:58

Capisco la tua posizione Fuori,  ma se hai bisogno di raccontare le favole per rendere felice un bambino c'è qualcosa che non va in te, nel tuo rapporto con il bambino e nel modo di educarlo!

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Messaggio Da primaverino Dom 20 Lug 2014 - 17:14

Paolo ha scritto:Capisco la tua posizione Fuori,  ma se hai bisogno di raccontare le favole per rendere felice un bambino c'è qualcosa che non va in te, nel tuo rapporto con il bambino e nel modo di educarlo!

Mmmmhh... Non sono del tutto convinto....
In pratica stai dicendo di essere grato a tuo padre per come sei stato educato.
Ma ciò non significa che chi abbia avuto un trattamento diverso dalla linea scelta dal tuo antenato debba essere stato allevato (giocoforza) da un imbecille...
Mi sembri un po' categorico.
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Messaggio Da Ospite Dom 20 Lug 2014 - 18:06

Paolo ha scritto:Capisco la tua posizione Fuori,  ma se hai bisogno di raccontare le favole per rendere felice un bambino c'è qualcosa che non va in te, nel tuo rapporto con il bambino e nel modo di educarlo!

Paolo, il mio caso non rientra nella cosiddetta "normalità". Una madre vedova difficilmente resta "normale", e altrettanto difficilmente riesce a far sembrare la situazione "normale" al bambino comportandosi da madre e padre contemporaneamente. Mettici poi tutto il contesto, che non sto qui a raccontare, e la cosa quadra, non è "normale"*, ma quadra.

*Devo decidermi a cercare dei sinonimi...

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Lug 2014 - 18:16

Prima, non ho detto questo. Ho solo riportato una mia esperienza personale. Poiché non esiste la possibilità di una controprova non posso certo sapere che effetto avrebbe avuto su di me un'altra educazione.

In ogni caso la mia è una considerazione di carattere generale. Una qualunque educazione non può basarsi su delle falsità. Il bambino lo devi educare spiegandogli cosa sia la realtà senza trarlo in inganno con delle fantasie, anche se raccontate in buona fede! Sono proprio nei primi anni di vita che un bambino crea il suo carattere. E' noto che un trauma subito negli anni dell'infanzia può creare complessi o disturbi quando poi sarà adulto. E questo, limitatamente alla capacità critica e di giudizio vale anche per la questione delle favole, superstizioni o religioni che siano.

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Lug 2014 - 18:22

FuoriDagliSchemi ha scritto:
Paolo ha scritto:Capisco la tua posizione Fuori,  ma se hai bisogno di raccontare le favole per rendere felice un bambino c'è qualcosa che non va in te, nel tuo rapporto con il bambino e nel modo di educarlo!

Paolo, il mio caso non rientra nella cosiddetta "normalità". Una madre vedova difficilmente resta "normale", e altrettanto difficilmente riesce a far sembrare la situazione "normale" al bambino comportandosi da madre e padre contemporaneamente. Mettici poi tutto il contesto, che non sto qui a raccontare, e la cosa quadra, non è "normale"*, ma quadra.

*Devo decidermi a cercare dei sinonimi...

Non mi riferivo a te in modo specifico. Parlavo in generale! In ogni caso anche io ho perso il padre che avevo 8 anni. Però mi sono stati determinanti sulla mia formazione.

Ehhhh i sinonimi li trovi su internet quanti ne vuoi. Ma non ti preoccupare l'importante è capirsi!  wink.. 

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Messaggio Da Justine Dom 20 Lug 2014 - 19:13

Ma chi educa i bambini con tutta la buona volontà, cercando magari in maniera un po' superficiale di insegnare dei concetti che dovrebbero essere capisaldi della convivenza pacifica, non è da biasimare a priori; si cade nel territorio dell'abuso di credulità quando ci si spinge troppo oltre con la concettualizzazione di fatti che starebbero fuori luogo anche in una campagna napoleonica a favore delle idee vegane, con gente che si dilania e automutila volontariamente per spiegare il loro parallelismo con quella che credono la loro natura (immaginaria) più buona ed equanime.
Quando invece sappiamo che i cuccioli di squalo iniziano a mordersi già nel ventre della madre, che gatti, cani, orsi e aquile scuoiano in questo momento migliaia di prede. Sono stati autoeducati od educati a vedere tutto ciò che non pertiene all'umano come buono, e lo idealizzano. Mentre la realtà è ben altra: si sopravvive, e con i migliori mezzi di cui disponiamo.

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Messaggio Da Justine Dom 20 Lug 2014 - 19:18

FuoriDagliSchemi ha scritto:
Paolo ha scritto:Capisco la tua posizione Fuori,  ma se hai bisogno di raccontare le favole per rendere felice un bambino c'è qualcosa che non va in te, nel tuo rapporto con il bambino e nel modo di educarlo!

Paolo, il mio caso non rientra nella cosiddetta "normalità". Una madre vedova difficilmente resta "normale", e altrettanto difficilmente riesce a far sembrare la situazione "normale" al bambino comportandosi da madre e padre contemporaneamente. Mettici poi tutto il contesto, che non sto qui a raccontare, e la cosa quadra, non è "normale"*, ma quadra.

*Devo decidermi a cercare dei sinonimi...

Mi sa che sarebbe fatica sprecata, in un mondo in cui in certi luoghi è norma impallinare qualcuno perché tiene un gelato in tasca, o mangiare testicoli di animale come antipasto è frutto dei gourmet del momento...

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Lug 2014 - 20:20

Loki, io la cosa la vedo molto più semplice. Trovo sbagliato far credere ai bambini che possano esistere elementi o soggetti di fantasia. Nulla più. Io no dico che non si devono raccontare le favole ma è sbagliato far credere al bambino che siano cosa vere. Non ce ne bisogno, non serve a nulla anzi è altamente negativo per lo sviluppo intellettivo di un bambino.

Le favole avrebbero la stessa funzione anche se si spiega al bambino che sono solo elementi di fantasia. Anche a me piace vedere un cartone animato o leggere un giallo, un romanzo, un racconto di fantascienza anche se ben so che non è nulla di reale. Non vedo perchè invece si deve mentire ai bambini. A quale fine?

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Messaggio Da Justine Dom 20 Lug 2014 - 20:43

Purtroppo dobbiamo certe conseguenze al fatto che ben prima della comparsa della razionalità, psicofisiologicamente, nel nostro cervello si sono andate a formare aree deputate alla ricezione degli istinti più "bassi", per così dire, ovvero quelli che non ci distinguono dagli altri animali. L'istinto di fuga, il terrore, la superstizione sono tutti frutti diretti da questi comportamenti, che sono andati radicandosi perché in un ambiente più che ostile come quello dei primordi, chi fuggiva per primo e chi temeva più cosa aveva salva la pelle.
Oggi questo comportamento si va mescolando alla sua controparte più pura, ovvero l'apatia. Molti di noi hanno fin troppi comfort, per quello di cui avrebbero in realtà bisogno, e tendono ad abbassare le difese.

La razionalità è un tratto che, volendo anche fare leva sull'acclamata "empiria" o esperienze e dimostrazioni necessarie, è necessario coltivare con molti anni di sperimentazione. Se pensiamo che alcuni Greci credevano esclusivamente (e a loro dire razionalmente) in quello che vedevano, che direbbero dello spettro elettromagnetico, della radiazione cosmica di fondo, del wireless?

La sperimentazione è importante, e i bambini, non potendosela permettere a livelli convincenti alla loro età, necessitano di adulti che li aiutino a coltivare sia un carattere relativo di fantasia (per fare connessioni tra varie discipline, ma sempre fondatamente) che l'estro più propriamente pragmatico. Altrimenti si piomba nelle derive surrealistiche, che hanno molto a che vedere, appunto, con l'infanzia dell'inconscio.

Solo che nessuno prenderebbe per vero il contenuto di un dipinto surrealista, ma quando si tratta di difendere dio... Eh, beh! Ammesso di tutto.

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Lug 2014 - 21:04

Loki ha scritto:
La razionalità è un tratto che, volendo anche fare leva sull'acclamata "empiria" o esperienze e dimostrazioni necessarie, è necessario coltivare con molti anni di sperimentazione. Se pensiamo che alcuni Greci credevano esclusivamente (e a loro dire razionalmente) in quello che vedevano, che direbbero dello spettro elettromagnetico, della radiazione cosmica di fondo, del wireless?

L'esempio che tu riporti nulla ha a che fare con quanto detto. Gli elementi fisici che tu riporti elettromagnetismo, raggi cosmici ... sono tutti elementi reali e nulla hanno a che fare con la fantasia. Il fatto che tu non li possa percepire tramite i sensi non implica che siano elementi astratti. Tu infatti hai la possibilità di conoscerne l'esistenza tramite gli effetti (e in effetti è così che li hanno scoperti) che hanno sulla realtà che ci circonda ovvero con il mondo fisico. Il nostro cervello non ha la possibilità di creare nulla. Qualsiasi cosa che noi sappiamo o conosciamo è perché, tramite i nostri sensi, ne siamo venuti a conoscenza. Gli elementi di fantasia altro non sono che l'insieme di elementi a noi noti ma assemblati in modo del tutto arbitrario e non corrispondente alla realtà.

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Messaggio Da Justine Dom 20 Lug 2014 - 21:29

Esattamente. Ma stavo riportando l'esempio dei Greci, che, per quanto adulti e avanzati, non riuscivano a liberarsi dell'influsso di cui parlavamo al primo post. Sostituivano fatti conclamatamente fisici, spesso, a manifestazioni fantastiche (basta guardare i loro pantheon religiosi).
Le credenze sono micidiali, basta leggersi i dialoghi di Aristotele giusto per averne un'infarinatura semplice...

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Messaggio Da Justine Dom 20 Lug 2014 - 21:37

Tra l'altro, mi viene in mente una ricerca (teorica) sui qualia cerebrali, che verrebbero messi a dura prova da uno studio secondo cui tutte le stimolazioni mentali, indipendentemente dalla persona, seguirebbero dei pattern univoci e mai variabili. Perciò ci sono alcuni che metterebbero in dubbio anche l'esperienza soggettiva, che perderebbe quel carattere di non-replicabilità tipico dell'attività mentale umana.

Chi congettura troppo, e chi troppo poco... 

Comunque la verità è una, da questo punto di vista. Do per certo che anche quello che viene erroneamente spacciato come spirito o anima (termine vacuo e romanticizzato per indicare la coscienza) verrà riprodotto "artificialmente".

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Lug 2014 - 22:01

Sono d'accordo con te Loki. Spirito o anima che sia per me è solo la conseguenza di una capacità che ha il nostro cervello ovvero quella di parlare con se stessi. Da qui la coscienza, la meditazione, il misticismo... Sarà anche una capacità sorprendente e inspiegabile, ma di sovrannaturale non ha nulla.

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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Lug 2014 - 22:23

Il titolo di questo thread ne è anche la fine.

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Messaggio Da ToninoScalzo Dom 20 Lug 2014 - 23:05

E' sciocco non rendersi conto che non credere in dio significa non credere nel nostro super io e dunque sentirsi consapevoli di ignorare la verità! E chi disconosce la verità può raccontare balle … al massimo assai sentite (sincere o profonde).

Aggiungerei, cosa non scontata, che l’illusione di conoscere la verità significa … credere come barbagianni a quel che dicono le sirene (la televisione e i giornali).

Tanto per cominciare:
quello che vediamo in televisione è finzione (favola); il 90% di quello che dicono i giornali è pubblicità (favola); quello che c’è scritto sui libri di storia e storiella (favola); etc. etc. etc.
Se prendiamo dei ragazzini inglesi (tanto per) e gli raccontiamo la storia di Papa Leone che fermò gli Unni grazie ad una croce ... quelli si metteranno a ridere e ci spiegheranno che Attila si fermò alla vista di un gioiello a forma di croce ma mentre verificava se c’erano pure gli altri: tutti quei gioielli che aveva chiesto per non saccheggiare Roma. E questo perché gli inglesi studiano un’altra storia, non certo quella che studiamo noi.

Comunque anche quella che studiano loro non è una storia tanto più vera della nostra. Ad esempio gli inglesi sanno che il più saggio dei re che la storia ricordi (Enrico VIII) istituì la religione anglicana perché non voleva trattare con la corrotta chiesa cattolica. È già (per i bambini inglesi) Enrico VIII fu un re buono, al punto che persino le sue mogli ne approfittarono … lo cornificarono a tutta randa. Ma la giustizia di Dio rimediò a quell’onta impiccando le mogli infedeli.

Insomma tutti raccontiamo balle e questo perché dio non esiste … altrimenti lui (solo lui) potrebbe raccontarci la verità.

Tuttavia anche le balle possono servire a qualcosa.
Ad esempio possono servire a farci chiudere gli occhi sugli orrori indicibili: quale governante avrebbe il coraggio di dire al suo popolo che è lui l'unico vero mostro stupratore e non tutta quella moltitudine di gente che ha fatto rinchiudere (con la complicità dei suoi amici giudici) nelle varie galere?
Però alcune balle sono anche buone: servono a farci capire quelle cose che in maniera diretta non capiremmo mai. Pinocchio ad esempio è la classica favola che racconta di un bambino che ha per mamma il fato: l’illusione di un mondo che ha un occhio di riguardo solo per lui. Attraverso questa favola l'illusione perde significato perché non è più privata (intima, solo nostra): tutte le mamme sono viste come fate è dunque … la nostra è speciale perché è una comune mortale.

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Messaggio Da Justine Lun 21 Lug 2014 - 6:34

Purtroppo (o per fortuna) sono una di quelle persone che preferisce portare il monolitico peso di una verità scomoda, e tra le "white lies" e la menzogna a scopo proditorio non so se in ogni caso possa esserci confine. Nel dominio della mente è difficile insaccare tutto sotto uno stesso apparentemente lucido gesto di "pulizia" dei torti e di pace interiore.
Ne consegue che le persone dovrebbero maturare una mentalità critica, ma come osserva Rasputin, niente di nuovo anche sotto questo punto di vista.

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Messaggio Da ToninoScalzo Lun 21 Lug 2014 - 18:01

Essere critici significa sudare il proprio parere e non pensare che la verità si possa individuare in un batter d’occhio.

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Messaggio Da Justine Lun 21 Lug 2014 - 19:27

Specialmente in un mondo dove si difendono a spada tratta opinioni veritative -a loro dire- multiple...

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Messaggio Da ermetesilente Gio 24 Lug 2014 - 10:25

Racconto la mia esperienza.
I miei genitori mi raccontarono dell'esistenza di Babbo Natale e la Befana, tuttavia a 8 anni smisi di crederci senza traumi e senza particolari delusioni, solamente "rimodulando" la mia visione del mondo.
Essi erano credenti, ma quando a 14 anni smisi di credere nessuno fece la minimi obiezione... ciò non mi ha portato a essere particolarmente credulone, anzi, mi fregio di essere uno dei pochi atei tra le mie conoscenze...

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Messaggio Da Justine Gio 24 Lug 2014 - 10:33

Sarebbe inoltre più semplice se chi si oppone alla professione d'ateismo ricordasse che atei nasciamo tutti

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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Lug 2014 - 10:43

Loki ha scritto:Sarebbe inoltre più semplice se chi si oppone alla professione d'ateismo ricordasse che atei nasciamo tutti

Abbiamo a che fare con gente che si oppone all'evidenza  wall2 

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Messaggio Da Justine Gio 24 Lug 2014 - 10:46

Vero, e non è facile in un mondo in cui si insegna a credere nel "destino"... "Same shit, different toilet"  :si si:

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Messaggio Da Ospite Gio 24 Lug 2014 - 11:29

Quando dissi a mia madre che ero atea, lei in un primo momemto sembrò prenderla bene. Poi, dopo dieci minuti di discussione, iniziò gradualmente a incazzarsi, fino al boom finale in cui mi ha obbligata a tenere tutti i simboli religiosi della mia stanzetta perlomeno conservati -avevo optato per una donazione a mia madre stessa, ma l'offerta non le è piaciuta  no! -.
La cosa interessante è che ad ogni mia argomentazione -premetto che comunque io nei discorsi orali sono pessima, spesso e volentieri il mio cervello va in crash mentre parlo- lei mi rispondeva credendo di difendere la sua fede... ma in realtà diceva le stesse identiche cose che avevo detto io!  specchio

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Messaggio Da ToninoScalzo Gio 24 Lug 2014 - 11:30

Loki ha scritto:Sarebbe inoltre più semplice se chi si oppone alla professione d'ateismo ricordasse che atei nasciamo tutti
Ribadisco … ammiro le tue analisi! Però …
Se nascessimo atei (rivoluzionari intendo) crescere significherebbe degenerare, perdere in conoscenza.
Non è così! È provato: i bambini sono egocentrici più degli adulti! Pensano che la realtà sia un dono ... tutto per loro!

Maturare significa accorgersi sempre di più … di essere al centro di niente.

Lo scopo delle religioni istituzionali (non quelle tribali, ma quelle prezzolate dai vari governi) è tuttavia quello di richiamare il nostro ego … per manipolarci.

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Sigmund Freud ha scritto:Questo dio-creatore viene chiamato senza ambagi "padre". La psicoanalisi ne desume che si tratta realmente del padre, un padre magnificato quale appariva una volta al bambino piccolo.

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Messaggio Da Justine Gio 24 Lug 2014 - 11:45

ToninoScalzo ha scritto:
Loki ha scritto:Sarebbe inoltre più semplice se chi si oppone alla professione d'ateismo ricordasse che atei nasciamo tutti
Ribadisco … ammiro le tue analisi! Però …
Se nascessimo atei (rivoluzionari intendo) crescere significherebbe degenerare, perdere in conoscenza.
Non è così! È provato: i bambini sono egocentrici più degli adulti! Pensano che la realtà sia un dono ... tutto per loro!

Maturare significa accorgersi sempre di più … di non essere al centro di niente.

Lo scopo delle religioni istituzionali (non quelle tribali, ma quelle prezzolate dai vari governi) è tuttavia quello di richiamare il nostro ego … per manipolarci.

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Sigmund Freud ha scritto:Questo dio-creatore viene chiamato senza ambagi "padre". La psicoanalisi ne desume che si tratta realmente del padre, un padre magnificato quale appariva una volta al bambino piccolo.

Io vorrei vivere in un mondo dove l'ateismo non venga vissuto come un fatto correlato alla militanza, né a quella seria né tantomeno a quella irridente modello CCCP, bensì come uno stato d'animo di serenità e accettazione rispetto al fatto che viviamo immersi in una vasta indifferenza cosmica, e che gli artifici di bontà e coesione sono peculiarità tipicamente animali (quanto più propriamente umane).
Sfuggire alla manipolazione richiede certamente una gran coscienza, tuttavia partire già da bambini consapevoli che l'energia a nostra disposizione andrebbe spesa in una direzione piuttosto che in un'altra, farebbe bene.

Per dire: supponiamo di voler ricavare energia pulita. Che facciamo: ci mettiamo a masticare chewing gum e registrare gli impulsi mioelettrici, oppure applichiamo una bella dinamo ad ognuna delle 100.000 biciclette in serie che potremo far sfruttare da persone che hanno voglia di fare sport?

Lo stesso è col pensiero, va economizzato e poi massimizzato esponendolo in battaglie lecite. La questione religiosa, comunque la si prenda, degenera nella necessaria pratica di gastroprotezione, insulto inverecondo o disaccordo completo (per quanto rispettoso).

Le discussioni religiose che cambiano...? Praticamente nulla. Magari puoi convincere qualcuno ad abbandonare gli sterilismi di filosofie del genere, ma lo liberi da qualcosa che già da prima ha effetto e causa esclusivamente all'interno della scatola cranica della persona in oggetto.

Proprio perché condivido la tua analisi sui bambini dico che forse è meglio offrire a tutti una panoramica sulle religioni come fatto di studio e storico, più che asservire le menti ad una devozione che non cambia lo stato delle cose... Non credo questo causi una degenerazione, anzi, apra molti spettri di epifanie.

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Messaggio Da Justine Gio 24 Lug 2014 - 11:48

FuoriDagliSchemi ha scritto:Quando dissi a mia madre che ero atea, lei in un primo momemto sembrò prenderla bene. Poi, dopo dieci minuti di discussione, iniziò gradualmente a incazzarsi, fino al boom finale in cui mi ha obbligata a tenere tutti i simboli religiosi della mia stanzetta perlomeno conservati -avevo optato per una donazione a mia madre stessa, ma l'offerta non le è piaciuta  no! -.
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Forse ha avvertito una leggera incoerenza di fondo con il mondo del giveaway tipicamente chiesaiolo, dal momento che le avevi appena espresso la rivelazione  wink.. 

Anch'io non vado d'accordo con le parole, in molti casi. Inizio a parlare di Pokemon Alpha e chioso il tutto discorrendo di ferite sui glutei, pensa  no!

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Messaggio Da Justine Gio 24 Lug 2014 - 11:51

Comunque rimango dell'avviso che certi tipi di credenza andrebbero trattati da un punto di vista psicoanalitico. Rivelano fin troppi tratti in comune con le OCD. Perché gli uni sì e gli altri no? Altrimenti liberi tutti, e buonanotte, niente è malattia e tutto è adattamento.
Il guaio è che gli ossessivo-compulsivi sono fin troppo adorabili, rispetto ai fanatici di altro tipo.

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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Lug 2014 - 12:00

Loki ha scritto:Comunque rimango dell'avviso che certi tipi di credenza andrebbero trattati da un punto di vista psicoanalitico. Rivelano fin troppi tratti in comune con le OCD. Perché gli uni sì e gli altri no? Altrimenti liberi tutti, e buonanotte, niente è malattia e tutto è adattamento.
Il guaio è che gli ossessivo-compulsivi sono fin troppo adorabili, rispetto ai fanatici di altro tipo.

 quoto.. 

io sono solito chiamare la fede - quella religiosa nella fattispecie - "Disturbo mentale indotto"

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Messaggio Da Justine Gio 24 Lug 2014 - 14:50

Molti speculano sul fatto che sia auto- oppure etero- indotto, a me sembra che non si possa parlare di una commistione tra i due, dal momento che cedere è sempre una scelta individuale

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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Lug 2014 - 17:26

Loki ha scritto:Molti speculano sul fatto che sia auto- oppure etero- indotto, a me sembra che non si possa parlare di una commistione tra i due, dal momento che cedere è sempre una scelta individuale

Cedere o credere? Solo per essere sicuro, nel primo caso non mi pare affatto individuale né tantomeno una scelta...

Comunque io direi che è eteroindotto finché si è piccoli, poi il perverso meccanismo si automatizza e diventa autoindotto

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Messaggio Da Justine Gio 24 Lug 2014 - 17:31

Hmm... Cedere è rinunciare alle fatiche di Ercole per un posto al sole, ad esempio. Per quanto doloroso possa essere lasciar perdere, e sia motivato dalla fragilità, credo personalmente sia una scelta.
Altrimenti non vedremmo il valore di una persona che ad esempio si rassegna ad ottundersi la coscienza in netta contrapposizione con chi cerca di alzarsi dal fango e correre.

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Messaggio Da ToninoScalzo Gio 24 Lug 2014 - 19:02

Io la direi così:
Tutti abbiamo creduto a babbo natale; poi tutti abbiamo smesso di farlo.
Alcuni però hanno ritenuto opportuno (abilmente gli è stato fatto credere che i furbi non dicono la verità) tornare a crederci.
Sì, i credenti pensano di essere furbi. O volendo pensano che solo i fessi dichiarano di non vedere la tela magica delle religioni.

Tuttavia quel che a me non piace dei credenti non è tanto la loro finzione … ma il vero nichilismo che hanno nel cuore e che cercano di mascherare.

Io non sono nichilista. Io credo davvero che tutto sia tremendamente intelligente e pieno di significato. Per me, ad esempio, sono esseri viventi anche i detenuti delle galere (/gulag), quelle persone che ci vengono spacciate come criminali e che godono del diritto di stare zitti, altrimenti …

Ps. Diritto deriva da “ver”: muro diritto, discorso ben fatto o veritiero. E non può esistere un discorso senza parole ... di sicuro non è né diritto né storto. Ad ogni modo chi tace ad una sentenza di colpevolezza appare colpevole a prescindere … specie quando l’ascoltatore si lascia affascinare delle parole dei ben vestiti.

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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Lug 2014 - 20:42

Loki ha scritto:Hmm... Cedere è rinunciare alle fatiche di Ercole per un posto al sole, ad esempio. Per quanto doloroso possa essere lasciar perdere, e sia motivato dalla fragilità, credo personalmente sia una scelta.
Altrimenti non vedremmo il valore di una persona che ad esempio si rassegna ad ottundersi la coscienza in netta contrapposizione con chi cerca di alzarsi dal fango e correre.

OK credo ( mgreen ) di aver capito

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Messaggio Da Justine Sab 26 Lug 2014 - 8:24

ToninoScalzo ha scritto:
Io la direi così:
Tutti abbiamo creduto a babbo natale; poi tutti abbiamo smesso di farlo.
Alcuni però hanno ritenuto opportuno (abilmente gli è stato fatto credere che i furbi non dicono la verità) tornare a crederci.
Sì, i credenti pensano di essere furbi. O volendo pensano che solo i fessi dichiarano di non vedere la tela magica delle religioni.

Tuttavia quel che a me non piace dei credenti non è tanto la loro finzione … ma il vero nichilismo che hanno nel cuore e che cercano di mascherare.

Io non sono nichilista. Io credo davvero che tutto sia tremendamente intelligente e pieno di significato. Per me, ad esempio, sono esseri viventi anche i detenuti delle galere (/gulag), quelle persone che ci vengono spacciate come criminali e che godono del diritto di stare zitti, altrimenti …

Ps. Diritto deriva da “ver”: muro diritto, discorso ben fatto o veritiero. E non può esistere un discorso senza parole ... di sicuro non è né diritto né storto. Ad ogni modo chi tace ad una sentenza di colpevolezza appare colpevole a prescindere … specie quando l’ascoltatore si lascia affascinare delle parole dei ben vestiti.

Io penso all'adattabilità come intelligenza, che di fatto però secondo i parametri di analisi comune, intelligenza non sembrerebbe essere. Sarebbe come notare una fiammella spegnersi sotto una barilata d'acqua. Intelligente? No, necessario (in questo universo, sotto queste leggi- le quali non sono manco intelligenti a loro volta!)
L'impreziosimento dell'istante e dunque, il sentore di intelligenza, deriva da alcune considerazioni fatte a cumulo, non a monte.
Durante i film (quelli veri) sento comunque molti discorsi senza parole, e valgono... Forse proprio perché, appunto, hanno minor pretesa di intelligenza, in certi casi

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Messaggio Da ToninoScalzo Sab 26 Lug 2014 - 11:59

Loki ha scritto:Io penso all'adattabilità come intelligenza, che di fatto però secondo i parametri di analisi comune, intelligenza non sembrerebbe essere.
L’intelligenza c’entra con l’adattabilità. Eccome se c’entra! Il problema è come si manifesta, come notiamo la presenza dell’intelligenza.

Ebbene, l’intelligenza si manifesta nella collaborazione.

I leoni, tanto per, sono animali intelligentissimi e lo si capisce dalla loro abilità nel collaborare: quell’attaccare a tenaglia la preda … denota collaborazione; quel loro mangiare assieme (non come i cani) denota grande capacità comunicativa.

Viceversa se i leoni si ritenessero inutili a vicenda … non riuscirebbero a collaborare e non sarebbero molto intelligenti.
L’intelligenza non c’entra nulla con la collaborazione! Se un leone riuscisse ad usare il fuoco, ad esempio, sarebbe intelligentissimo anche se non collaborasse con i suoi simili.
Collaborare non significa coordinare il nostro fare con le azioni di chi ha un aspetto uguale al nostro, ma … coordinare il nostro fare con le azioni di qualcuno o qualcosa in generale. E se un leone volesse collaborare con il fuoco, dovrebbe prima studiarlo: dovrebbe prima vedere il fuoco come un amico e poi …

Gli animali asociali, quelli che non familiarizzano con nessuno, sono poco intelligenti perché non vedono amici da nessuna parte: tutto gli sembra stupido o inutile.

È ovvio che oggetti identici riescano a coordinarsi con più facilità e dunque il fanatismo (l’abbaglio per le sembianze) è il primo passo verso la conoscenza … il secondo però è cercare il bandolo che porta alla coordinazione o collaborazione.

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Messaggio Da Justine Lun 4 Ago 2014 - 22:09

L'asocialità è forma fetale dell'indipendenza- purché venga conseguita in una maniera ponderata e non come la caduta di una noce di cocco sulla testa di X.

Fin troppa gente crede di leggersi tra le righe quando in realtà si abbandona al concetto di amistà col nulla e amnestia di quello che avrebbe potuto creare "se le persone fossero state buone con..."

Anche questo è difficoltoso riconoscere: capire che per amicizia si è disposti a credere alla crudeltà così come per cooperazione si cerca di vincere un immaginario male avverso. Da qui in poi i fatti concreti diventano però meno evidenti della finzione, e così siam daccapo.

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