Re: teorie e calcoli sull'8 per mille

Da alberto Gio 24 Ott 2013 - 0:57

alexjc ha scritto:
Un esempio che può essere calzante è: Possiamo scegliere fra x e y Io e van drake dovremmo versare 5 e scegliamo x , Jessica deve versare 100 e sceglie y , rasputin deve versare 50 e non sceglie.
Il risultato è che su 160 € disponibili x si pappa 105.6€ mentre y ne prende 54.4 nonostante chi ha scelto y doveva versare 100 e chi ha scelto x doveva versare 10.

io nei post precedenti però ho letto questo. non conosco a fondo la materia e quindi chiedo veramente. le cose stanno così o come esemplificato da LVD?
è il succo della questione.

invece ho solo visto una montagna di fumo che non ha fatto capire un cazzo a nessuno (me compreso).

questo post, esatto o fallace che fosse, si contrapponeva nettamente all'esempio di LVD ma non è stato minimamente preso in considerazione.

io non sono un leguleio e non sono un esperto.

noto solo che mentre l'esempio di LVD è lineare e chiaro nel meccanismo, quello portato da alexjc porta a sospettare qualcosa di meno limpido.
ossia:
l'otto per mille diventa in qualche modo un "buglione" in cui afferisce sì il dato di preferenza ma poi esso viene riparametrato in base alla percentuale di preferenza raggiunta, in questo tenendo conto solo del numero assoluto e non dell'ammontare reale del gettito.
questo è quello che si evince leggendo la pagina uaar che descrive il meccanismo.

http://www.uaar.it/laicita/otto-per-mille#03

c'è qualcuno che al di là del continuo stream di allusioni, battutine del cazzo, assunzioni di grande competenza, gioco del flame sottobosco, esercizio di dialettica di questa cippa, ne sa veramente qualcosa in più e vuole spiegarlo a tutti?

in caso contrario cercheremo di prendere altre informazioni e se ci saranno novità rilanceremo l'argomento.

Da Ospite Gio 24 Ott 2013 - 1:54

i numeri di quell'esempio sono esatti ed è esattamente quello il meccanismo dell'8x1000. che poi è lo stesso descritto in mille altre salse in motli interventi precedenti. e non mi pare ci sia molto di oscuro, solo non lo devi paragonare ad una donazione volontaria.
in sintesi:
gettito totale irpef = 20000 euri (di cui 12500da me, 6250 da rasp, 625+625 da van e alex, se non ho cannato i conti).
8x1000 dell'irpef = 160 euro (di cui, se vogliamo mantenere le proporzioni, 5+5 da alex e van, 100 da me e 50 da rasp)

ora come dividiamo questi 160 euro? lo chiediamo ai cittadini che hanno versato le imposte:
io voto raeliani
alex e van votano cc
raspa non vota
160 / 3 (numero di chi ha votato) = 53 e rotti
2 hanno votato cc -> cc si piglia 106 euri
1 ha votato rael --> rael si piglia 53 euri
la suddivisione non è pesata in base alla ricchezza del votante, ogni testa conta uno, se vota. niente di astruso mi pare

p.s. a quale esempio di ~~vnd~~ uahh

lvd ti riferisci col lineare e chiaro?

Da primaverino Gio 24 Ott 2013 - 2:09

Grossomodo funziona così: chiunque può (non "deve") destinare il proprio otto per mille a chi gli pare (stanti gli aventi diritto, tra cui lo Stato medesimo).
Coloro che non esprimono alcuna scelta lasciano che il proprio otto per mille venga ripartito secondo un criterio stabilito per legge (la 222/85 e successive modificazioni) che privilegia in senso proporzionale il soggetto che ha avuto più "consensi" anche per la parte lasciata "inespressa".*
La polemica ripresa dall'Uaar fa leva sul meccanismo medesimo, considerando tale dispositivo di legge "iniquo" in quanto premiante nei confronti del soggetto "avente diritto" preminente (nel caso specifico la CCAR che può vantare circa l'85% dei voti/firme espressi) seppur a fronte di soli 36/38 contribuenti su 100 che si esprimono nel merito.**
Ma, a mio modesto parere, si tratta di un problema di lana caprina (che non significa che sia irrilevante, lo dico a beneficio degli eventuali "polemici" in ascolto) dato che tale scelta rimane appannaggio di tutti.
Orbene: se all'Uaar (ma può valere anche per Civiltà Laica o qualsiasi associazione omologa) la cosa non va giù, può sempre tentare di operare una campagna d'informazione in tal senso, ma ricordando che 'sto benedetto otto per mille si assegna comunque.
Ergo i laicisti/anticlericali et similia possono solo destinarlo allo Stato medesimo, ma nulla possono per eliminare il problema, sempre ammesso che di problema si tratti.

* come si diceva anche coloro che non esprimono un parere non firmando per alcun soggetto beneficiario (svariate confessioni cristiane, tra cui ovviamente la CCAR, l'Unione delle comunità ebraiche e lo Stato come già detto) vedono assegnato il loro otto per mille comunque.
Pare che anche i musulmani brighino per poterlo ottenere, ma evidentemente vi è in atto un conflitto di rappresentatività (l'UCOII lo vorrebbe per sé, ma nemmeno tutti i musulmani d'Italia si sentono rappresentati da tale associazione, per cui rimane al momento con niente in mano...).
Stesso discorso potrebbe configurarsi per l'Uaar (che non può arrogarsi il diritto di considerarsi rappresentante significativa per tutti i non credenti nostrani...).
Da ciò, nel mio piccolo, ricavo che l'unica possibilità per le associazioni laiche di beneficiare del medesimo trattamento di favore (ammesso che sia ritenuto necessario e/o ammissibile dai medesimi iscritti e simpatizzanti) è quello di costituire una federazione all'uopo (ma poi l'assimilazione con le stesse Confessioni religiose addiverrebbe in automatico, generando una sorta di cortocircuito tra i NON collezionisti di francobolli...). mgreen

** In pura teoria ci sarebbero tre possibilità per regolare l'otto per mille di chi non esprime alcun parere.
1) il sistema attuale (che ciascuno di noi può emendare "de facto" semplicemente firmando per lo Stato, se lo desidera).
2) la divisione dell'ammontare dell'Irpef dei "non espressi" in parti uguali (ma la fallacia è insita nella non rappresentatività pro-quota delle Associazioni, ergo si riparerebbe ad una presunta iniquità con un'iniquità conclamata... E pertanto la cosa non è giuridicamente ammissibile).
3) La quota di chi "non firma" va tutta allo Stato (ma nun se po ffà, perché altrimenti lo Stato medesimo dovrebbe rinunciare all'opzione a proprio favore...).
Non se ne esce e per quanto mi riguarda (voglio recitare la parte dell'ateo anticlericale) è una battaglia persa e "stamo a parlà de tutto e de gnènte" (cit.).

Tuttavia una soluzione ci sarebbe...
Ma riguarderebbe una riforma della fiscalità volontaria che (forse) potrebbe tentar di salvare capra e cavoli (quindi andate tranquilli che nessuno la proporrà mai e quand'anche vi fosse qualcuno che lo facesse verrebbe preso a sputi e insulti [o lazzi e pernacchie]).
Ovvero: abolizione dell'otto per mille, del cinque per mille e del novello due per mille (di cui non ho ancora capito un tubo ma, scusate il pessimismo, si rivelerà la solita italianata del piffero... Si accettano scommesse virtuali...). mgreen

Introduzione di una libera quota (rilancio e ipotizzo: facciamo il venti per mille) da destinarsi a chi meglio si crede in maniera omnicomprensiva e secondo indicazione chiaramente espressa e laddove tale somma sia liberamente destinabile a qualsiasi associazione a seconda delle pur mutevoli simpatie di ognuno con la possibilità di indicare più soggetti contemporaneamente e pro-quota. Naturalmente da tale elenco andrebbe defalcato lo Stato medesimo.
Ad esempio: Tizio decide di dare il tre per mille ad Emergency, il quattro a Greenpeace, il due all'Istituto Mario Negri, l'uno all'UAAR e basta così... Il restante dieci per mille va in automatico allo Stato e fine delle polemiche.
Caio decide di dare tutto alla CCAR (e buon pro gli faccia). Fine delle polemiche.
Sempronio non firma per nessuno: va tutto allo Stato in automatico.
Selim (musulmano) decide di dare il 19 per mille all'UCOII e il restante uno per mille alla bocciofila del suo paese (di cui è socio sostenitore)...
Alexjc da tutto il venti per mille a Civiltà Laica.
Primaverino da tutto all'ARBELF...
E tutti gli altri destinano il loro venti per mille come meglio credono...
E via discorrendo...
wink..

Da Griiper McCloubit Gio 24 Ott 2013 - 6:03

primaverino ha scritto:[...]

Ok, tutto giusto e chiaro. Anche gli esempi di Alex prima e di Jessica poi erano chiarissimi e dimostrano che chi ha fatto la legge aveva "qualche" interesse a favorire la CC... un meccanismo perverso perchè si dà l'impressione che ognuno destini IL SUO 8 per mille a chi vuole (se si esprime) ma in realtà non è esattamente così. Di fatto, ripeto, è una presa per il culo. Ma noi italiani siamo fatti così. Mettiamo un violentatore al governo, andiamo in giro come se niente fosse, senza alcuna protezione e poi, dopo essere stati violentati siamo buoni solo a lamentarci su FB. wall2

primaverino ha scritto:
3) La quota di chi "non firma" va tutta allo Stato (ma nun se po ffà, perché altrimenti lo Stato medesimo dovrebbe rinunciare all'opzione a proprio favore...).
Non se ne esce e per quanto mi riguarda (voglio recitare la parte dell'ateo anticlericale) è una battaglia persa e "stamo a parlà de tutto e de gnènte" (cit.).

e perchè non se po' fà? Fino a prova contraria quei soldi sono dello stato, il quale nella sua "MAGNAnimità" (non ho scelto a caso la parola carneval

), decide che una parte degli stessi possono essere destinati, a scelta dei cittadini, a qualcun'altro; se i cittadini non scelgono nessuno mi sembra che la cosa più logica sia tenersi quel denaro e destinarlo ai servizi pubblici.

primaverino ha scritto:
Tuttavia una soluzione ci sarebbe...
Ma riguarderebbe una riforma della fiscalità volontaria che (forse) potrebbe tentar di salvare capra e cavoli (quindi andate tranquilli che nessuno la proporrà mai e quand'anche vi fosse qualcuno che lo facesse verrebbe preso a sputi e insulti [o lazzi e pernacchie]).
Ovvero: abolizione dell'otto per mille, del cinque per mille e del novello due per mille (di cui non ho ancora capito un tubo ma, scusate il pessimismo, si rivelerà la solita italianata del piffero... Si accettano scommesse virtuali...).
Introduzione di una libera quota (rilancio e ipotizzo: facciamo il venti per mille) da destinarsi a chi meglio si crede in maniera omnicomprensiva e secondo indicazione chiaramente espressa e laddove tale somma sia liberamente destinabile a qualsiasi associazione a seconda delle pur mutevoli simpatie di ognuno con la possibilità di indicare più soggetti contemporaneamente e pro-quota. Naturalmente da tale elenco andrebbe defalcato lo Stato medesimo.
Ad esempio: Tizio decide di dare il tre per mille ad Emergency, il quattro a Greenpeace, il due all'Istituto Mario Negri, l'uno all'UAAR e basta così... Il restante dieci per mille va in automatico allo Stato e fine delle polemiche.
Caio decide di dare tutto alla CCAR (e buon pro gli faccia). Fine delle polemiche.
Sempronio non firma per nessuno: va tutto allo Stato in automatico.
Selim (musulmano) decide di dare il 19 per mille all'UCOII e il restante uno per mille alla bocciofila del suo paese (di cui è socio sostenitore)...
Alexjc da tutto il venti per mille a Civiltà Laica.
Primaverino da tutto all'ARBELF...
E tutti gli altri destinano il loro venti per mille come meglio credono...
E via discorrendo...

Questa è una soluzione ottima ok2

.
Troppo semplice e funzionale per essere approvata ed applicata dal nostro sgoverno.

Da Ludwig von Drake Gio 24 Ott 2013 - 6:03

alberto ha scritto:
alexjc ha scritto:Un esempio che può essere calzante è: Possiamo scegliere fra x e y Io e van drake dovremmo versare 5 e scegliamo x , Jessica deve versare 100 e sceglie y , rasputin deve versare 50 e non sceglie. Il risultato è che su 160 € disponibili x si pappa 105.6€ mentre y ne prende 54.4 nonostante chi ha scelto y doveva versare 100 e chi ha scelto x doveva versare 10.
io nei post precedenti però ho letto questo. non conosco a fondo la materia e quindi chiedo veramente. le cose stanno così o come esemplificato da LVD? è il succo della questione. invece ho solo visto una montagna di fumo che non ha fatto capire un cazzo a nessuno (me compreso). questo post, esatto o fallace che fosse, si contrapponeva nettamente all'esempio di LVD ma non è stato minimamente preso in considerazione. io non sono un leguleio e non sono un esperto.
noto solo che mentre l'esempio di LVD è lineare e chiaro nel meccanismo, quello portato da alexjc porta a sospettare qualcosa di meno limpido. ossia: l'otto per mille diventa in qualche modo un "buglione" in cui afferisce sì il dato di preferenza ma poi esso viene riparametrato in base alla percentuale di preferenza raggiunta, in questo tenendo conto solo del numero assoluto e non dell'ammontare reale del gettito. questo è quello che si evince leggendo la pagina uaar che descrive il meccanismo.
http://www.uaar.it/laicita/otto-per-mille#03
c'è qualcuno che al di là del continuo stream di allusioni, battutine del cazzo, assunzioni di grande competenza, gioco del flame sottobosco, esercizio di dialettica di questa cippa, ne sa veramente qualcosa in più e vuole spiegarlo a tutti?
in caso contrario cercheremo di prendere altre informazioni e se ci saranno novità rilanceremo l'argomento.

Ciao alberto, la semplificazione proposta era il primo passo di un ragionamento che volevo fare. Nella realtà, i redditi non sono identici. Il secondo passo nel ragionamento proposto conteneva l'esatto funzionamento: "ognuno può scegliere come ripartire la quota di gettito che gli è assegnata (che è una quota media uguale per tutti i cittadini) e funziona similmente ad un'elezione".
In pratica, ogni cittadino sceglie per la propria quota media di gettito (pari al gettito complessivo diviso il numero dei contribuenti). Qualora qualcuno non scelga, il suo 8 per mille sarà ripartito secondo le preferenze percentuali dei votanti.
Ora, quello che io tentavo di sostenere è che definire questo sistema un grosso sondaggio d'opinione, dargli tinte fosche o di ripartizione fatta a casaccio significa dare pareri soggettivi, secondo me non veritieri. Questo non significa - lo sottolineo anche se dovrebbe essere superfluo ai fini di quello che sto dicendo - che io condivida il meccanismo o l'8 per mille in quanto tale.

Da Ludwig von Drake Gio 24 Ott 2013 - 6:26

jessica ha scritto:
[...]
p.s. a quale esempio di ~~vnd~~ :uahh:lvd ti riferisci col lineare e chiaro?

Questa non l'ho capita...
triste

Da Ospite Gio 24 Ott 2013 - 12:38

Griiper McCloubit ha scritto:
Ok, tutto giusto e chiaro. Anche gli esempi di Alex prima e di Jessica poi erano chiarissimi e dimostrano che chi ha fatto la legge aveva "qualche" interesse a favorire la CC... un meccanismo perverso perchè si dà l'impressione che ognuno destini IL SUO 8 per mille a chi vuole (se si esprime) ma in realtà non è esattamente così. Di fatto, ripeto, è una presa per il culo. Ma noi italiani siamo fatti così. Mettiamo un violentatore al governo, andiamo in giro come se niente fosse, senza alcuna protezione e poi, dopo essere stati violentati siamo buoni solo a lamentarci su FB.

boh. sinceramente continuo a non capire il perchè volete chiamarla presa per il culo.
capisco che sia piuttosto ostico per una vecchietta addentrarsi in gi per i fratto enne con i per i che va da uno a dieci, però nel 730 è scritto chiaro e tondo:

730 ha scritto:Per esprimere la scelta a favore di una delle dieci istituzioni beneficiarie della quota dell'otto per mille dell'IRPEF, il contribuente deve apporre la propria firma nel riquadro corrispondente. La scelta deve essere fatta esclusivamente per una delle istituzioni beneficiarie.
La mancanza della firma in uno dei dieci riquadri previsti costituisce scelta non espressa da parte del contribuente. In tal caso, la ri-
partizione della quota d'imposta non attribuita è stabilita in proporzione alle scelte espresse. La quota non attribuita spettante alle
Assemblee di Dio in Italia e alla Chiesa Apostolica in Italia è devoluta alla gestione statale.

non mi pare nè complicato nè una presa per il culo.
premesso che si è deciso di finanziare le istituzioni di culto (e qui capisco che uno possa essere d'accordo o meno, ma tant'è) il meccanismo è semplice: devolvo l'otto per mille del gettito irpef (di tutto il gettito, non del mio gettito) a 10 soggetti. la divisione vorrebbe essere fatta in proporzione a quanto questi soggetti hanno "diffusione tra i cittadini" o qualcosa del genere. il discorso di ripartire secondo quote indipendenti dal proprio reddito mi sembra anzi la parte più equa del discorso: i cittadini che usufruiscono dei "servizi" elargiti da tali soggetti (o che vogliono finanziarli perchè stanno loro simpatici) vengono semplicemente considerati "uguali", quindi se 8 cittadini ricchi firmano per la cc e 8 cittadini poveri firmano per sticazzi, sticazzi e cc prendono gli stessi soldi perchè sono "fruiti" da 8 persone (indipendentemente dal loro reddito).
dopo di che vi sono le quote non attribuite. deciso che a queste 10 associazioni va l'8 per mille dell'irpef (totale), funziona come qualsiasi altra roba in democrazia: se fai scheda bianca lasci decidere agli altri.
se vuoi darli alla cc voti cc
se vuoi che non vadano alla cc non voti cc e voti qualcos'altro
se non voti lasci che siano gli altri a decidere

casomai le polemiche le puoi fare perchè se i$ li destini allo stato, invece che investirli in protezione civile o opere di pubblica utilità, ci finanzia le missioni militari... ma non capisco veramente tutto sto casino con la ripartizione...

Ludwig von Drake ha scritto:Questa non l'ho capita...

ah niente, avevo scritto vnd invece che lvd...

Da alberto Gio 24 Ott 2013 - 14:50

vorrei solo che prendeste atto del fatto che se la discussione fosse stata portata avanti in questo modo avremmo ancora un utente che invece adesso se n'è andato.

leggo il post di jessica che conferma quanto scritto da alexjc, poi arriva LVD e conferma lo stesso... e siete stati solo in grado di battibeccare ferocemente per pagine.
incredibile. mad..

anche a me per esempio questo metodo continua a sembrare una mezza truffa, l'esempio che è stato fatto mi pare lapalissiano e il lato truffa sta nel contare le teste e non le tasche. e di sicuro questa ripartizione non è fatta a casaccio ma con un intento preciso. ma chi cazzo se ne frega... l'importante è fare i post ganzi.

Da Ludwig von Drake Gio 24 Ott 2013 - 14:57

Beh, alberto, posto il fatto che si sia ora tutti consci del funzionamento del sistema possiamo discutere sulla condivisibilità dello stesso, ma parlare di truffa mi sembra decisamente fuori luogo (tanto quanto le parole dell'UAAR su quello che identificano - secondo me erroneamente - come un sondaggio d'opinione).

Da Ospite Gio 24 Ott 2013 - 15:12

alberto ha scritto:vorrei solo che prendeste atto del fatto che se la discussione fosse stata portata avanti in questo modo avremmo ancora un utente che invece adesso se n'è andato.

leggo il post di jessica che conferma quanto scritto da alexjc, poi arriva LVD e conferma lo stesso... e siete stati solo in grado di battibeccare ferocemente per pagine.
incredibile.

anche a me per esempio questo metodo continua a sembrare una mezza truffa, l'esempio che è stato fatto mi pare lapalissiano e il lato truffa sta nel contare le teste e non le tasche. e di sicuro questa ripartizione non è fatta a casaccio ma con un intento preciso. ma chi cazzo se ne frega... l'importante è fare i post ganzi.

alberto il battibecco non è affatto nato da divergenze sul metodo di attribuzione dell'8 per mille che (anche se alex ci teneva a spiegare e rispiegare) tutti coloro che hanno partecipato inizialmente alla discussione conoscevano, ma sull'interpretazione che se ne dava.
in particolare l'utente dipartito è partito da subito in quarta dando dei provocatori\troll\parlanti a vanvera\stupidi ai suoi interlocutori. io stessa gli ho detto più volte che la discussione non era sul meccanismo ma sul perchè lo chiama truffa, cosa che si è semplicemente rifiutato di prendere in considerazione rispondendo, in sostanza, perchè è così e continuando a menarmela con cose dette 5 volte. quindi non darei la colpa della sua dipartita ai post ganzi...

tornando alle tue perplessità, fare come dici tu significa pesare le teste a seconda del reddito. perchè?
e perchè fermarsi all'8x1000? visto che il mio reddito è dieci volte il tuo e pago imposte che sono più di dieci volte le tue (è ovviamente un esempio ma lo dico vedi mai che tornasse il lettore letterale) perchè non posso avere dieci volte il tuo peso nella scelta dell'attribuzione dei fondi? preferisco che vadano più soldi all'istruzione che alla sanità, visto che io pago di più voglio che IL MIO irap vada in istruzione, tu devolverai il tuo (10 volte inferiore) alla sanità.

Da Griiper McCloubit Gio 24 Ott 2013 - 21:28

Beh, Jessi (posso chiamarti Jessi? wink..

), vedo di spiegarti perchè "presa per il culo" (o truffa che dir si voglia).
In primis direi che non esistono motivi validi perchè uno stato laico devolva parte delle tasse dei cittadini ad associazioni religiose. E qui già la prima, per me.
Ma va bè, siamo in Italia, c'è il Vaticano che con le "sue" opere d'arte, le sue chiese (ma non le restaura lo Stato?), porta turismo e quindi soldi agli imprenditori italiani e quindi, tramite le tasse, allo stato. Magari vista così è anche giusto che parte delle suddette tasse torni al vaticano. Ok. (si fa per dire eh... )
Però mi pare che passare da cento milioni di euro a 1200 milioni in pochi anni sia quantomeno anomalo. Se non altro perchè non credo che il gettito fiscale sia aumentato con questo trend, giusto?
Quindi, e due, come si arrivati a queste cifre? Ma soprattutto, PERCHE'? Chi ha fomentato l'8 per mille, Marcinkus?
Poi, per quanto riguarda la ripartizione direi che un conto è parlare di servizi e un conto è parlare di associazioni religiose.
Sui soldi destinati ai servizi penso non ci sia da discutere (se non su COME sono utilizzati) ma le associazioni religiose che ci fanno? gli servono a cosa? perchè così tanti?

Probabilmente né "presa per il culo" né "truffa" sono le parole giuste da applicare al caso, te ne do atto.
Sono solo la sensazione che si prova a vedere tanti soldi sprecati quando per farsi una ecografia con la mutua dovresti aspettare sei mesi mentre presso una clinica privata a pagamento te la fanno il giorno dopo, quando le tasse scolastiche sono arrivate a livelli parossistici... (sono solo esempi, non facciamone dei casi, grazie).

Oh, poi i miei sono discorsi tera tera... da italiano medio, e credo che la pianterò qui, mica c'ho la capacità dialettica per continuare a tenerti testa eh! wall2

Da Ludwig von Drake Gio 24 Ott 2013 - 22:18

Ciao Griip, so che ti rivolgevi a jess, ma credo di poterti rispondere in merito. Tu stesso dici che truffa non è il termine più appropriato alla situazione e io aggiungo che tantomeno lo sono quelli usati dall'UAAR (suddetti) o quelli del buon alex. Per il resto, come detto, si può discutere (figurati se a me non farebbe piacere poter donare l'intero per mille ad associazioni laiche da me scelte). Io direi che la questione di lana caprina, ovvero la chiarezza delle modalità di ripartizione dell'8 per mille sia stata abbondantemente esaminata (non per la prima volta). Perché non passare, dunque, alle questioni sostanziali (su cui ci sono, tra l'altro, punti di vista condivisibili) evitando termini erronei o fuorvianti?

Da Griiper McCloubit Gio 24 Ott 2013 - 22:58

Ludwig von Drake ha scritto:Ciao Griip, so che ti rivolgevi a jess, ma credo di poterti rispondere in merito. Tu stesso dici che truffa non è il termine più appropriato alla situazione e io aggiungo che tantomeno lo sono quelli usati dall'UAAR (suddetti) o quelli del buon alex. Per il resto, come detto, si può discutere (figurati se a me non farebbe piacere poter donare l'intero per mille ad associazioni laiche da me scelte). Io direi che la questione di lana caprina, ovvero la chiarezza delle modalità di ripartizione dell'8 per mille sia stata abbondantemente esaminata (non per la prima volta). Perché non passare, dunque, alle questioni sostanziali (su cui ci sono, tra l'altro, punti di vista condivisibili) evitando termini erronei o fuorvianti?

Intanto ti metto un verde che, ancora una volta, non capisco perchè ti danno i rossi a prescindere... diffidente

Poi mi ripeto, a volte, causa una carente padronanza linguistica, uso termini non appropriati. Ammetto che in qualche caso tali termini possono dare adito a travisamenti ma, più spesso, ritengo che l'intelligenza dell'interlocutore, qui, sia tale da poterli interpretare correttamente.
Per tornare in tema e viste le cifre in ballo, scusami ma mi sembra che tacciare di lanacaprinismo la questione della ripartizione delle quote non sia poi tanto corretto (come concetto). In ogni caso va bene passare alle questioni sostanziali, che sono...?

Da Ospite Ven 25 Ott 2013 - 2:06

Griiper McCloubit ha scritto:Beh, Jessi (posso chiamarti Jessi? ), vedo di spiegarti perchè "presa per il culo" (o truffa che dir si voglia).
In primis direi che non esistono motivi validi perchè uno stato laico devolva parte delle tasse dei cittadini ad associazioni religiose. E qui già la prima, per me.
Ma va bè, siamo in Italia, c'è il Vaticano che con le "sue" opere d'arte, le sue chiese (ma non le restaura lo Stato?), porta turismo e quindi soldi agli imprenditori italiani e quindi, tramite le tasse, allo stato. Magari vista così è anche giusto che parte delle suddette tasse torni al vaticano. Ok. (si fa per dire eh... )
Però mi pare che passare da cento milioni di euro a 1200 milioni in pochi anni sia quantomeno anomalo. Se non altro perchè non credo che il gettito fiscale sia aumentato con questo trend, giusto?
Quindi, e due, come si arrivati a queste cifre? Ma soprattutto, PERCHE'? Chi ha fomentato l'8 per mille, Marcinkus?
Poi, per quanto riguarda la ripartizione direi che un conto è parlare di servizi e un conto è parlare di associazioni religiose.
Sui soldi destinati ai servizi penso non ci sia da discutere (se non su COME sono utilizzati) ma le associazioni religiose che ci fanno? gli servono a cosa? perchè così tanti?

Probabilmente né "presa per il culo" né "truffa" sono le parole giuste da applicare al caso, te ne do atto.
Sono solo la sensazione che si prova a vedere tanti soldi sprecati quando per farsi una ecografia con la mutua dovresti aspettare sei mesi mentre presso una clinica privata a pagamento te la fanno il giorno dopo, quando le tasse scolastiche sono arrivate a livelli parossistici... (sono solo esempi, non facciamone dei casi, grazie).

Oh, poi i miei sono discorsi tera tera... da italiano medio, e credo che la pianterò qui, mica c'ho la capacità dialettica per continuare a tenerti testa eh!

griip, credo che la capacità dialettica c'entri ben poco quando due sanno di cosa parlano e cercano di capire cosa ha da dire l'altro. tante volte quando non si riesce più a sostenere le proprie posizioni va di moda dire che non hai ragione perchè hai ragione ma hai ragione perchè sai intortarmi con la dialettica, lascia ste cose agli avvocheti del forum va... Royales

allora tornando al tuo intervento, capisco bene quello che dici, però è un discorso diverso da quello che abbiamo fatto. e anche abbastanza più ampio (magari se ne parla ma non ora che vado a dormire...).
dici che lo stato non dovrebbe finanziare le confessioni religiose... beh diciamo che questo è un punto di vista un tantino "ateo". nel senso che dal momento in cui un numero rilevante di persone esprime una certa necessità (non necessariamente religione) mi pare che non vi sia niente di male al provvedere alla soddisfazione di tale necessità. non dovrebbero esistere i contributi all'edilizia sportiva o, che so, le biblioteche comunali, le associazioni culturali, le manifestazioni canore...
si immagino già le repliche, tuttavia non vedo proprio la differenza: io non amo il calcio, perchè devo pagare con le mie tasse gli stadi? (una differenza in realtà ci sarebbe, ma tralasciamo...) sostanzialmente perchè ci sono migliaia di persone che vogliono andare a vedere la partita.
comunque cosa discutibile.
riguardo la crescita del gettito non saprei dirti, a me risultano numeri un tantino diversi, comunque stando a sola inflazione istat si sarebbe dovuti passare da qualcosa come 400 milioni a circa 6-700. c'è da dire però che la cifra è una percentuale dell'irpef, non del pil... quindi (immagino, non ho dati) conti anche il fatto che, ad esempio, gli scaglioni minimi negli anni 90 erano al 18% ora sono al 23% e che forse c'è stata una migrazione tra le varie componenti del gettito fiscale totale. dubito che la cosa sia stata fatta con l'intento di alzare questa somma (ma non mi stupirei comunque di nulla eh).

riguardo i votanti, comunque, il loro numero è calato abbastanza dal 90 a oggi (su wiki http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille trovi alcuni dati), sono calati i votanti per lo stato, mentre è complessivamente cresciuto il numero dei votanti chiesa (in realtà hanno avuto il picco intorno al cambio di millennio... vedi mai per paura di finire in inferno con la fine del mondo, ora stanno parzialmente tornando verso i valori dei 90)

che ci fanno le associazioni: molto circa, stando a quello che dicono i preti 2\5 vanno in "esigenze di culto", cioè dalla ristrutturazione delle canoniche all'imbiancamento degli hotel per pellegrini agli anelli premio per il sinodo; 2\5 in paghe dei preti e 1\5 in opere caritatevoli. per i restauri della chiesa, dipende dalla chiesa... alcune "oprere d'arti" sono a carico dello stato, altre no. avevo qualche numero a riguardo ma non mi ricordo più una mazza.

se da un lato è vero che la botta di soldi dati dallo stato alla chiesa è una anomalia (e tra l'altro l'8x1000 sono solo una parte, poi ci sono quelli per le scuole e università cattoliche, gli stipendi dei prof di religione, assistenza ospedaliera, cappellani militari e poi tutti i soldi non "presi" tipo le tasse non pagate sulle vere o presunte edilizie di culto ecc...) dall'altro mi pare che polemiche tipo quella iniziata da alex (e da millemila forum\siti\persone\cose\animali\città\nomi di luoghi\colori atei) siano solo pretestuose, cioè, al solito, si opta per la critica incondizionata su qualunque fronte (vedi 3d il papa è così buono che)

a me sinceramente il meccanismo pare chiaro e mi sembra molto più equa una ripartizione (una volta che si è deciso che tali entità vanno finaziate dallo stato, su questo si può discutere) come quella attuale che non quella del tipo ognuno dà il suo e vaffanculo, per i motivi già detti che se vuoi ti rispiego.

Da Griiper McCloubit Ven 25 Ott 2013 - 6:07

Buongiorno Jessi (chi tace acconsente... mgreen

) innanzitutto scusami se ti ho dato l'impressione di volerti liquidare col darti ragione nel modo che descrivi all'inizio del post. Non è così. Anzi, ammiro molto il tuo modo di argomentare e di esplicitare dati e conclusioni (non sempre eh... non ti montare la testa carneval

). Modo che non posso raggiungere, né per capacità linguistica né per argomentazioni. Un semplice dato di fatto, tutto qui.

Ora rispondo velocemente che devo andare al lavoro ma ho letto tutto il tuo intervento ed ho capito il tuo modo di vedere. Che in parte non condivido.
Dici che il mio modo di interpretare la questione è "ateo"... io direi "laico".
Paragoni la religione ad attività sportive... eeeeeeek

se insisti potresti anche trovarmi d'accordo sai mgreen

A parte gli scherzi, ti spiego perchè secondo me non è così.
Lo sport ha bisogno di strutture senza le quali non potrebbe essere esercitato. La religione si basa sulla credenza di una entità soprannaturale che va adorata e pregata, attività che di per se non necessita di strutture. Tutto qui.
A no... hai mai visto svolgere campionati mondiali di religione? mgreen

Cazzo, anche stamattina sto facendo tardi... vado!

Da Ludwig von Drake Ven 25 Ott 2013 - 9:58

Griiper McCloubit ha scritto:
[...]
Per tornare in tema e viste le cifre in ballo, scusami ma mi sembra che tacciare di lanacaprinismo la questione della ripartizione delle quote non sia poi tanto corretto (come concetto). In ogni caso va bene passare alle questioni sostanziali, che sono...?

Non sono stato chiaro Griip. Il lanacaprismo non è la modalità di ripartizione, ma i termini che si vogliono usare per definirla (UAAR che tiene al suo "sondaggio d'opinione", alex e il suo "a vanvera", altri con "truffa")... io eviterei questi termini che (oltre a non essere corretti, secondo me) rischiano di portare a divisioni in un ambito in cui anche i laici di fede cattolica sono d'accordo con noi.
La sostanza è: vogliamo mantenere l'8 per mille così com'è o vogliamo proporre alternative o variazioni plausibili e accettabili?
Spieghiamo com'è, spiegiamo come vorremmo che fosse e troveremo molti più italiani ad appoggiarci che facendo una (per me stupida) lotta ideologica tra atei e credenti.

Da Ospite Ven 25 Ott 2013 - 12:32

Griiper McCloubit ha scritto:Buongiorno Jessi (chi tace acconsente... )

si beh, ovviamente acconsento!

innanzitutto scusami se ti ho dato l'impressione di volerti liquidare col darti ragione nel modo che descrivi all'inizio del post. Non è così. Anzi, ammiro molto il tuo modo di argomentare e di esplicitare dati e conclusioni (non sempre eh... non ti montare la testa ). Modo che non posso raggiungere, né per capacità linguistica né per argomentazioni. Un semplice dato di fatto, tutto qui.

boh. non vedo il motivo di volerti autofustigare in questo modo... comunque:

Ora rispondo velocemente che devo andare al lavoro ma ho letto tutto il tuo intervento ed ho capito il tuo modo di vedere. Che in parte non condivido.
Dici che il mio modo di interpretare la questione è "ateo"... io direi "laico".
Paragoni la religione ad attività sportive... se insisti potresti anche trovarmi d'accordo sai
A parte gli scherzi, ti spiego perchè secondo me non è così.
Lo sport ha bisogno di strutture senza le quali non potrebbe essere esercitato. La religione si basa sulla credenza di una entità soprannaturale che va adorata e pregata, attività che di per se non necessita di strutture. Tutto qui.
A no... hai mai visto svolgere campionati mondiali di religione?

Cazzo, anche stamattina sto facendo tardi... vado!

riguardo il laico-ateo, secondo me è proprio ateo... nel senso che uno stato laico che pensa ai bisogni dei suoi cittadini, per come lo vedo io, provvede appunto alle strutture necessarie per espletare le attività richieste. lo fa indipendentemente dal tipo di religione (ovviamente in maniera pesata sul numero di persone interessate a quel particolare credo... e vale anche per altre cose). un punto di vista più "ateo" invece è: ti vuoi fare i tuoi rosari? la chiesa e il prete che viene a benedirteli te li paghi da solo. e potrebbe benissimo essere il mio punto di vista "acalcistico" riguardo gli stadi (non riguardo i giocatori che per quanto ne so sono già pagati dalle società private, credo). ma sinceramente anche quello di mia nonna sulle strade e i mezzi pubblici... dove cazzo dovete andare? state tutti a casa vostra e usiamo i soldi per gli ospedali e le badanti delle vecchie.

Da Griiper McCloubit Ven 25 Ott 2013 - 12:56

Ludwig von Drake ha scritto:
[...]
La sostanza è: vogliamo mantenere l'8 per mille così com'è o vogliamo proporre alternative o variazioni plausibili e accettabili?
Spieghiamo com'è, spiegiamo come vorremmo che fosse e troveremo molti più italiani ad appoggiarci che facendo una (per me stupida) lotta ideologica tra atei e credenti.

Ovviamente non abbiamo alcun interesse a che l'assegnazione di fondi pubblici ad attività predeterminate resti così come è ora strutturata.
Secondo me una buona base di partenza per un cambiamento importante potrebbe essere quanto proposto da Primaverino nel seguente post:

primaverino ha scritto: [...]
Abolizione dell'otto per mille, del cinque per mille e del novello due per mille (di cui non ho ancora capito un tubo ma, scusate il pessimismo, si rivelerà la solita italianata del piffero... Si accettano scommesse virtuali...).
Introduzione di una libera quota (rilancio e ipotizzo: facciamo il venti per mille) da destinarsi a chi meglio si crede in maniera omnicomprensiva e secondo indicazione chiaramente espressa e laddove tale somma sia liberamente destinabile a qualsiasi associazione a seconda delle pur mutevoli simpatie di ognuno con la possibilità di indicare più soggetti contemporaneamente e pro-quota. Naturalmente da tale elenco andrebbe defalcato lo Stato medesimo.
Ad esempio: Tizio decide di dare il tre per mille ad Emergency, il quattro a Greenpeace, il due all'Istituto Mario Negri, l'uno all'UAAR e basta così... Il restante dieci per mille va in automatico allo Stato e fine delle polemiche.
Caio decide di dare tutto alla CCAR (e buon pro gli faccia). Fine delle polemiche.
Sempronio non firma per nessuno: va tutto allo Stato in automatico.
Selim (musulmano) decide di dare il 19 per mille all'UCOII e il restante uno per mille alla bocciofila del suo paese (di cui è socio sostenitore)...
Alexjc da tutto il venti per mille a Civiltà Laica.
Primaverino da tutto all'ARBELF...
E tutti gli altri destinano il loro venti per mille come meglio credono...
E via discorrendo...

Da Griiper McCloubit Ven 25 Ott 2013 - 13:12

@ Jessica: mi piacerebbe conoscere tua nonna mgreen

e comunque rassicurala, fondi atti al ripristino delle strade ne vengono destinati sempre meno. La brutta notizia è che quelli decurtati dalle strade non vengono destinati al FPBV (Fondo ProBadanti Vecchi/e).

Per tornare sopra, uno stato laico dovrebbe avere come priorità i bisogni PRIMARI dei cittadini, quali, in primis, salute, istruzione e diritto al lavoro. Il bisogno di luoghi di culto e quant'altro legato alla religione viene, semmai, mooolto dopo.
Sempre opinione personale ma, credo, abbastanza condivisibile.
Caso vuole che mentre si operano grossi tagli a enti ospedalieri e scuole, il gettito destinato alla chiesa aumenti... che poi siano più reali le cifre che hai postato tu (mi fido senza verificare) in luogo di quelle di Alex (che io avevo ripreso), poco conta, che la sostanza è quella.

Da Ludwig von Drake Ven 25 Ott 2013 - 13:42

Non sono d'accordo con jessica, uno stato laico - secondo me - deve garantire la libertà di culto. Garantire la libertà di culto significa anche far sì che i cittadini possano volontariamente fornire il proprio contributo alle associazioni religiose, con strumenti diversi dall'attuale 8 per mille.

Da Ospite Ven 25 Ott 2013 - 16:04

Griiper McCloubit ha scritto:@ Jessica: mi piacerebbe conoscere tua nonna

e comunque rassicurala, fondi atti al ripristino delle strade ne vengono destinati sempre meno. La brutta notizia è che quelli decurtati dalle strade non vengono destinati al FPBV (Fondo ProBadanti Vecchi/e).

Per tornare sopra, uno stato laico dovrebbe avere come priorità i bisogni PRIMARI dei cittadini, quali, in primis, salute, istruzione e diritto al lavoro. Il bisogno di luoghi di culto e quant'altro legato alla religione viene, semmai, mooolto dopo.
Sempre opinione personale ma, credo, abbastanza condivisibile.
Caso vuole che mentre si operano grossi tagli a enti ospedalieri e scuole, il gettito destinato alla chiesa aumenti... che poi siano più reali le cifre che hai postato tu (mi fido senza verificare) in luogo di quelle di Alex (che io avevo ripreso), poco conta, che la sostanza è quella.

si, come ti dicevo, il problema di cui stiamo parlando io e te è se darli o meno i soldi alle confessioni religiose, quello originale era sul come oggi vengono dati (sembra che il meccanismo di ripartizione a quote pro capite sia un meschino trucco per fottere gli ateacci e farli sborsare soldi ai preti)

per quanto riguarda i "doveri" dello stato... beh, a parte che non sono convinta che il tuo punto di vista sia così largamente condiviso, se ne può discutere. sinceramente non saprei da che parte stare, voglio dire, secondo me lo stato dovrebbe fare molto di più che pensare ai bisogni primari.

Ludwig von Drake ha scritto:Non sono d'accordo con jessica, uno stato laico - secondo me - deve garantire la libertà di culto. Garantire la libertà di culto significa anche far sì che i cittadini possano volontariamente fornire il proprio contributo alle associazioni religiose, con strumenti diversi dall'attuale 8 per mille.

pensi lo stesso di qualunque altra attività non religiosa? che so, circoli culturali, biblioteche, attività comunali per i ragazzi, parchi giochi, parchi pubblici, sagre, manifestazioni in genere... se no, perchè?

Da Ludwig von Drake Ven 25 Ott 2013 - 16:25

No, jessica, non la penso così per ogni organizzazione, ma prima di proseguire premetto che la mia affermazione precedente era più intuitiva che ragionata, dunque per risponderti ho bisogno di ragionare in merito, se ti va possiamo farlo insieme. Allora, abbiamo da un lato biblioteche e dall'altro la Chiesa (per semplificare, eh, se tu hai in mente semplificazioni migliori dimmelo). Allora con la biblioteca abbiamo un capitolato di spesa specifico e su quella base vengono assicurati i soldi per la sopravvivenza della medesima o i relativi investimenti necessari (libri o strutture o infrastrutture). Con l'8 per mille abbiamo soldi dati a prescindere da quelle che sono le necessità, in particolare le necessità dei singoli cittadini. I preti, inoltre, non sono dipendenti pubblici (a differenza dei bibliotecari) e le biblioteche sono strutture pubbliche (a differenza della maggior parte delle Chiese, che io sappia). Che ne pensi?
PS fa uno strano effetto vedere una scambio tra la contessa Dracula che mangia una ciliegina e il Grillo Parlante... mgreen

Da Griiper McCloubit Ven 25 Ott 2013 - 18:15

jessica ha scritto: si, come ti dicevo, il problema di cui stiamo parlando io e te è se darli o meno i soldi alle confessioni religiose, quello originale era sul come oggi vengono dati (sembra che il meccanismo di ripartizione a quote pro capite sia un meschino trucco per fottere gli ateacci e farli sborsare soldi ai preti)

Non solo agli ateacci... anche agli agnostici e ai credenti di ogni specie...
O sei convinta che non possano essere utilizzati meglio di così?

jessica ha scritto:per quanto riguarda i "doveri" dello stato... beh, a parte che non sono convinta che il tuo punto di vista sia così largamente condiviso (1), se ne può discutere. sinceramente non saprei da che parte stare, voglio dire, secondo me lo stato dovrebbe fare molto di più che pensare ai bisogni primari (2).

(1) nemmeno io. infatti ho detto che CREDO possa essere abbastanza condivisibile.

(2) Siamo d'accordo anche qui. Deve fare molto di più, ovvio, ma, sempre secondo me, garantire i bisogni primari deve avere la precedenza.[/quote]

Da Ospite Sab 26 Ott 2013 - 3:17

Ludwig von Drake ha scritto:No, jessica, non la penso così per ogni organizzazione, ma prima di proseguire premetto che la mia affermazione precedente era più intuitiva che ragionata, dunque per risponderti ho bisogno di ragionare in merito, se ti va possiamo farlo insieme. Allora, abbiamo da un lato biblioteche e dall'altro la Chiesa (per semplificare, eh, se tu hai in mente semplificazioni migliori dimmelo). Allora con la biblioteca abbiamo un capitolato di spesa specifico e su quella base vengono assicurati i soldi per la sopravvivenza della medesima o i relativi investimenti necessari (libri o strutture o infrastrutture). Con l'8 per mille abbiamo soldi dati a prescindere da quelle che sono le necessità, in particolare le necessità dei singoli cittadini. I preti, inoltre, non sono dipendenti pubblici (a differenza dei bibliotecari) e le biblioteche sono strutture pubbliche (a differenza della maggior parte delle Chiese, che io sappia). Che ne pensi?
PS fa uno strano effetto vedere una scambio tra la contessa Dracula che mangia una ciliegina e il Grillo Parlante...

avevo risposto oggi pomeriggio, ma non vedo più la risposta... czz
riassumo:
questo è un discorso intermedio tra quello più ampio possibile che stiamo facendo con griip, cioè se è giusto dare o meno $ a confessioni religiose e quelllo da cui si è partiti col fu alexjc, e cioè semplicemente sui meccanismi-truffa di spartizione malloppo.
quindi lvl 1: è giusto che lo stato finanzi in qualche modo una richiesta di molti cittadini? io penso di si.
lvl 2: a cosa dovrebbero servire questi soldi? qui anche io non ci ho mai ragionato granchè sopra, quindi mi riservo di cambiare opinione anche in maniera netta, ma buttandola un po' là a caso direi che per me quello che dovrebbe fare lo stato (o comune\regfione\province\comunità montane) è mettere a disposizione le strutture (che nella fattispecie catto corrisponderebbe pure a prendersi cura di pezzi della nostra storia) e potrebbe fermarsi là (ma temo non ci siano canoni oggettivi, solo questioni di limiti da porre e sensibilità personali)
è anche vero che al momento, checchè se ne dica peste e corna, e con tutti i pesanti fardelli che si porta addosso, la chiesa in molti posti rimane comunque un punto di riferimento per la vita del paese: giusto per fare un esempio, spesso è l'unica realtà che propone attività per i ragazzi (giusto per voler far incazzare un po' lo zoccolo duro del forum prova a fare due conti: con uno stipendio medio alto stai "donando alla chiesa una cifra che non si discosta molto dai 100 euro con l'8x1000, cifra che, se mandi i tuoi ragazzi ai centri estivi "professionali" spendi in 3 giornate per fare essenzialmente quello che fanno anche ai centri estivi dei preti, con le preghierine in meno) trova la sala-magazzino prove per il gruppetto musicale, la sede dei boy scout, qualche sala per i corsi di taglio e cucito per le vecchie, i corsi di pittura o teatro... ora qualche realtà comunale più avanzata ha qualche progetto "laico" per i giovani, ma in linea di massima la proporzione pende molto dal lato organizzazione clericale.
avevo scritto anche qualcosa sul lvl3 e dare contro per forza e comunque, ma non mi ricordo più... boh, sarà per la prossima...
credo che uno dei punti fondamentali siano i criteri decisionali: per quel che riguarda le sensibilità personali si va dalla a alla z. c'è chi pensa che si dovrebbe dare molto di più alla chiesa e chi (come avrai avuto modo di notare qui dentro per es.) ritiene che di religione manco si dovrebbe parlarne a nessuno prima dei 18 anni (e che i genitori che battezzano i figli sono dei criminali)
quindi, in sostanza, che ne penso? che come ogni cosa non sia bianca o nera, e andrebbe analizzata con cura se si volesse farnci sopra un discorso serio, senza partire con la celata abbassata e la lancia su con i soliti "ahhh il male assoluto nel mondo colpa della rovina dell'italia intera"

Griiper McCloubit ha scritto:Non solo agli ateacci... anche agli agnostici e ai credenti di ogni specie...
O sei convinta che non possano essere utilizzati meglio di così?

ah beh, ma se è per quello io sono convinta che ogni cent delle nostre tasse potrebbe essere usato molto meglio di quanto non lo sia oggi... tuttavia ti ripeto: il problema dell'8 per mille è un problema falso. si può discutere che sia giusto o meno che esista l'8 per mille ma farlo sulle attribuzioni mi pare veramente voler per forza trovare qualcosa per cui far casino.
i credenti di ogni specie potrebbero destinare la loro quota alla loro chiesa, se non piacesse loro il meccanismo diabolico che sottrae a manitou per dare a cristo (e in sostanza tutte le religioni più grossette sono o stanno per essere rappresentate tra le scelte possibili)
gli ateacci o agnostici o comunque non cristiani\ebrei\avventisti della nona porta, possono tranquillamente firmare per lo stato.
invece non lo fanno. perchè?

(1) nemmeno io. infatti ho detto che CREDO possa essere abbastanza condivisibile.

(2) Siamo d'accordo anche qui. Deve fare molto di più, ovvio, ma, sempre secondo me, garantire i bisogni primari deve avere la precedenza.

si, se con questo vuoi dirmi che non siamo proprio nel paese più avanzato del globo e che le cose dovrebbero andare meglio... beh, chi può darti torto?

Da **Minsky** Dom 9 Ago 2015 - 18:12

ANSA ha scritto:Bonus bebè da prete,2000 euro se 3 figli

Iniziativa parroco del Senese per coppie italiane cattoliche

Redazione ANSA

STAGGIA (SIENA)

09 agosto 2015 15:37

STAGGIA (SIENA), 9 AGO - Un bonus bebè di 2.000 euro per ogni figlio nato a partire dal terzo, riservato intanto alle coppie cattoliche italiane e poi, se ci saranno ulteriori fondi, anche a quelle straniere purché sempre sposate in chiesa. È l'iniziativa promossa da un giovane sacerdote del Senese, Stefano Bimbi, parroco di Staggia. Come spiega il quotidiano Qn La Nazione, dall'inizio dell'anno sono già quattro i bambini a cui è andato il bonus, che viene consegnato il giorno del battesimo.

Da **Cosworth117** Dom 9 Ago 2015 - 19:40

Che cagata. Io ne darei 3.000 a quelle che non ne fanno più di uno.

Da Justine Dom 9 Ago 2015 - 19:53

C'è chi pensa che per missione vitale debba fecondare ogni gamete che incontra.
*sospiro*

Da **Minsky** Dom 9 Ago 2015 - 20:47

Sono solo io ad aver notato la discriminazione? «Riservato alle coppie cattoliche italiane». In subordine, quelle straniere, purché cattoliche, ben s'intende. Del resto, se l'8 per mille è della chiesa cattolica, è giusto che vada solo ai cattolici. O no? I bisognosi atei o di altre confessioni, che si arrangino. Giusto?

(A parte la follia di voler ancora incentivare la natalità, quando il mondo sta soffocando sotto il peso dell'antropizzazione).

Da primaverino Dom 9 Ago 2015 - 21:05

Giuste osservazioni, fratello.
Ma quest'iniziativa mi pare sia appannaggio del singolo prete e non una politica ufficiale... Tra l'altro l'Ottopermille non va alle singole parrocchie (ça va sans dire) per cui il don in questione la grana l'ha presa altrove.

Da Rasputin Dom 9 Ago 2015 - 21:45

Minsky ha scritto:Sono solo io ad aver notato la discriminazione? «Riservato alle coppie cattoliche italiane». In subordine, quelle straniere, purché cattoliche, ben s'intende. Del resto, se l'8 per mille è della chiesa cattolica, è giusto che vada solo ai cattolici. O no? I bisognosi atei o di altre confessioni, che si arrangino. Giusto?

(A parte la follia di voler ancora incentivare la natalità, quando il mondo sta soffocando sotto il peso dell'antropizzazione).

No...io mi chiedo se un'iniziativa del genere (In un paese civile) non sia, o dovrebbe essere, perseguibile penalmente

Da **Minsky** Dom 9 Ago 2015 - 22:54

primaverino ha scritto:Giuste osservazioni, fratello.
Ma quest'iniziativa mi pare sia appannaggio del singolo prete e non una politica ufficiale... Tra l'altro l'Ottopermille non va alle singole parrocchie (ça va sans dire) per cui il don in questione la grana l'ha presa altrove.

Già. Può essere che la grana l'abbia presa "altrove", ma quell'altrove deve essere per forza dalle tasche del popolo che lavora e produce. Oppure da traffici illeciti, chi può saperlo? Il clero a quanto pare non è soggetto alle leggi del fisco.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Sono solo io ad aver notato la discriminazione? «Riservato alle coppie cattoliche italiane». In subordine, quelle straniere, purché cattoliche, ben s'intende. Del resto, se l'8 per mille è della chiesa cattolica, è giusto che vada solo ai cattolici. O no? I bisognosi atei o di altre confessioni, che si arrangino. Giusto?

(A parte la follia di voler ancora incentivare la natalità, quando il mondo sta soffocando sotto il peso dell'antropizzazione).

No...io mi chiedo se un'iniziativa del genere (In un paese civile) non sia, o dovrebbe essere, perseguibile penalmente

Sì, dovrebbe esserlo. Ovviamente se ne deduce che Cialtronia non è un Paese civile.

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