Pensiero ateo

Quoto, splendido.

Il mio rancore e' tuttavia indirizzato alle varie autorita' ecclesiastiche che parassitano la situazione, autocertificandosi latori del potere di dirimere il contatto tra l'uomo e il resto del mondo.

L'uomo e' fatto come e' fatto..

Sono i preti di ogni confessione che approfittano di queste caratteristiche umane per imbrigliare e direzionare le masse..

Premetto che l'amico in questione non e' ebreo, ma musulmano, prima ateo ed in seguito convertitosi dopo un lungo percorso personale che l'ha portato ad avvicinarsi al misticismo islamico.

Altra premessa, non e' stato il nostro (re)incontro a farmi cambiare idea, quanto una sinergia di accadimenti e prese di coscienza. E quando dico "cambiare idea" intendo l'essere passata da una posizione di ateismo forte ad una piu' morbida e possibilista di agnosticismo... o meglio di rivalutazione delle possibilita' (in)conoscitive della ragione.

Prima di tutto devo dire che gia' da diverso tempo mi interrogavo sul significato di alcune esperienze (una in particolare) che mi erano accadute... non entro nei particolari, ma, per farti capire meglio, mi riferisco ad esperienze in cui ho avuto la sensazione di aver raggiunto un grado di conoscenza superiore a quella che normalmente ci si aspetterebbe di raggiungere usando la sola ragione.
Quindi, cercando una spiegazione a questo fenomeno, che reputo comunque ancora nell'ambito del naturale, ho pensato che il confronto con chi invece e' aperto al trascendente potesse darmi una mano... e proprio nel periodo in cui ho iniziato a pormi questo genere di questiti ho avuto il piacere di poter ascoltare alcune risposte da questo amico. Complice comunque anche la lettura, come dicevo in un altro thread dei "Saggi" di Montaigne che, con la loro impostazione scetticissima mi hanno fatto mettere in dubbio molte delle mie certezze, ho approfittato del momento di "crisi" filosofica per affrontare il problema anche dal punto di vista esistenziale.

Quindi dicevo, l'approccio cosi' diverso di una persona che io reputo non solo amica (ci conosciamo in maniera assai intima da piu' di 10 anni), ma anche molto intelligente e matura dal punto di vista umano e culturale, e' stato per me di grande aiuto... non necessariamente verso una mia "conversione" (che infatti non c'e' stata), quanto verso l'acquisizione di una diversa chiave di lettura... perche' vedi, non e' tanto il paesaggio attorno a noi che muta, quanto il nostro modo di vederlo, di coglierne i diversi aspetti. Se io indossassi sempre lo stesso paio di occhiali per tutta la vita, mettiamo occhiali con una lente azzurra, non mi accorgerei che esistono anche i colori che tirano al rosso... quindi il cambiare lenti serve proprio per assicurarsi di non star perdendo pezzi di informazione importanti.

Ed ecco in che modo il mio amico mi ha aiutata: secondo lui la conoscenza che deriva dall'uso della nostra ragione non e' il massimo grado della conoscenza... esiste un tipo di conoscenza che non e' necessariamente piu' profonda, ma piu' alta. A questo proposito mi ha fatto un esempio che mi ha colpita... m'ha detto "tu immagina di essere in riva ad un fiume in cui l'acqua e' la conoscenza... vuoi raccogliere quell'acqua e hai in mano una coppa. Per quanto tu ti possa sforzare, non riuscirai mai a prendere una quantita' di acqua superiore a quella che la tua coppa riesce a contenere. La coppa che usi e' la ragione. Se vuoi raccogliere piu' acqua e quindi piu' conoscenza, devi cambiare contenitore, prenderene uno piu' capiente".
E' ovvio che secondo il suo approccio una maggiore conoscenza deve essere raggiunta in modi che bypassano la razionalita'... dal suo punto di vista spirituale mi parla di illuminazione, di esperienza mistica alla quale si puo' arrivare attraverso la meditazione e la preghiera, ma che e' possibile esperire anche in maniera "casuale" come apparentemente e' successo a me (e a molti altri atei/agnostici, dopo riporto un esempio).

Ovviamente io non sono troppo incline ad accettare una spiegazione in questi termini, se non altro perche' per ora mi mantengo in una posizione di sospensione del giudizio (che mi pare la piu' sensata da tenere, in mancanza di altri elementi per giudicare)... ma il fatto che abbia sperimentato in prima persona questa possibilita' di conoscenza meta-razionale e' senza dubbio un fatto che non posso trascurare... quindi sono stata costretta dall'evidenza a ridimensionare la mia altissima opinione nei confronti della ragione... ovvero la ragione che attraverso se' stessa scopre i propri limiti...

"Capita alle persone veramente sapienti quello che capita alle spighe di grano: si levano e alzano la testa dritta e fiera finché sono vuote, ma quando sono piene di chicchi cominciano a umiliarsi e ad abbassare il capo"

Ho dovuto quindi accettare che esiste un altro tipo di conoscenza che non passa necessariamente attarverso procedimenti logici, ma che e' puramente intuitiva. E per intuitiva intendo un qualcosa di simile alla percezione dei dati sensoriali che acquisiamo quando osserviamo un colore, assaggiamo un sapore, odoriamo un profumo... lo facciamo in maniera immediata, senza appunto la mediazione della ragione...  allo stesso modo sappiamo un qualcosa e questo qualcosa ci si presenta cosi' com'e', come LA risposta ad un interrogativo cosi' grande da non essere contemplabile interamente e che quindi ci pare non esistere. Mi piace a questo proprosito riportare una descrizione molto vivida di cio' che si prova quando si e' colti da queste esperienze di conoscenza noetica... e a parlare e' Emil Cioran (che preciso, era ateo):

Passeggiavo a un'ora tarda in quel viale alberato, quando mi cadde davanti ai piedi una castagna. Il rumore che fece spaccandosi, l'eco che tale rumore suscitò in me, e un trasalimento sproporzionato rispetto a quell'incidente infimo, mi immersero nel miracolo, nell'ebbrezza del definitivo, come se non ci fossero più interrogativi ma solo risposte. Ero stordito da mille evidenze inattese, di cui non sapevo che fare...
Così per poco non attinsi il supremo. Ma giudicai preferibile continuare la passeggiata.

Ecco, anch'io ho avuto a che fare "con la mia castagna" ed ora che so della sua esistenza, faccio fatica a continuare nella mia passeggiata.


Beh, mi sono gia' sbilanciata troppo con questo post che e' molto, molto personale e che rendo pubblico perche' me lo ha chiesto Lya (che e' di una dolcezza incredibile) e perche' l'altro utente coinvolto in questo thread e' a conoscenza di queste mie riflessioni, infatti con lui ci siamo confrontati in maniera molto proficua su questo tema (approfitto per ringraziarlo pubblicamente!).

Mah, questa "conoscenza meta-razionale" sei sicura non sia in realtà razionalizzabile ma con mezzi che semplicemente non conosci?
Come puoi distinguere conoscenza non razionale da conoscenza razionalizzabile con mezzi che non conosci?

Come avrai forse notato Diva il mio ateismo non è poi così forte come quello di altri, ma sinceramente quello che ha detto il tuo amico mi sembra piuttosto banale se devo essere sincero, però lascio il privilegio del dubbio in quanto non conosco tutto quello che ti ha detto.
Cioè, non escludo che ci sia un tipo di conoscenza non accessibile razionalmente, ma se non è accessibile razionalmente, come possiamo distinguerla da non-conoscenza e inganno della mente, visto che non possiamo piazzarla su un piano condivisibile?

Se non vuoi parlare di questa cosa meta-razionale personale, potresti fare un analogia diversa per capirci?

Penso che le tue obiezioni siano tutte giuste e legittime. Le risposte le sto appunto cercando, come ho detto l'unica cosa sensata da fare (per me) in questo momento e' quella di sospendere il giudizio. Quanto a cio' che e' vero e cio' che e' inganno la questione non e' per niente semplice... si tratta sempre di dare definizioni arbitrarie che e' comunque difficile dare... soprattutto in un ambito che e' assai diverso da quello della matematica dove esistono verita' oggettive. Dove c'e' l'uomo invece e' tutto interpretabile... e ognuno trova tra quelle possibili, la propria chiave di interpretazione.

Io penso in maniera molto socratica che la ricerca sia non solo il mezzo, ma anche il fine dell'uomo.
Per questo mi trovo bene nella mia posizione di "messa in discussione delle certezze" (le mie in primis).

Quanto invece all'esperienza meta-razionale credo che la descrizione di Cioran sia quella che meglio si avvicina a cio' che io ho provato. Non saprei in che modo descriverla per fartela capire meglio poiche' le parole aderiscono ai prodotti della mente (anche se non perfettamente) e questo non e' prodotto tramite un ragionamento, quindi e' impossibile da spiegare uscendo dalla metafora... e' un po' come quando gli zoologi cercano di spiegare cosa sia l'ecolocazione per i pipistrelli... o come se io cercassi di spiegarti con le parole che sapore ha la mela, ma tu non l'avessi mai assaggiata... potrei dirti "assomiglia alla pera, ma senza granellini, piu' acidula, piu' croccante, etc..." ma non riuscirei mai a rendere a parole il sapore (poiche' e' con il senso del gusto che tu lo percepisci).

Capisco, e comunque condivido sostanzialmente quello che dici.

Diva ti sei fatta fottere in un momento di debolezza.

Almeno comprati della vaselina

Rasputin ha scritto:Diva ti sei fatta fottere in un momento di debolezza.

Almeno comprati della vaselina

La debolezza consiste nel non sapersi mettere mai in discussione, nel credersi sempre nel giusto anche davanti all'evidenza. Io penso che lo scambio di opinioni, anche il semplice ascolto di chi la pensa diversamente, non possa che arricchirmi. A me piacerebbe sapere perche' tu sei sempre sulla difensiva... perche' pensi che uno debba necessariamente essersi fatto fottere? Hai avuto delle brutte esperienze che ti hanno portato a chiuderti cosi? Non mi riferisco solo alla tua risposta di ora... ma in generale al tuo atteggiamento di chiusura, alla tua propensione nel rimanere rigidissimo nelle tue certezze e bollare chi la pensa diversamente da te come uno che si e' fatto raggirare, come un malato o un impostore... Perche' hai paura dell'altro, del diverso?

Diva ha scritto:La debolezza consiste nel non sapersi mettere mai in discussione, nel credersi sempre nel giusto anche davanti all'evidenza. Io penso che lo scambio di opinioni, anche il semplice ascolto di chi la pensa diversamente, non possa che arricchirmi.

  + verde

mi piace proprio come ragioni (e lo dico non solo in relazione a questo 3d :si si:)

Diva ha scritto:

Rasputin ha scritto:Diva ti sei fatta fottere in un momento di debolezza.

Almeno comprati della vaselina

La debolezza consiste nel non sapersi mettere mai in discussione, nel credersi sempre nel giusto anche davanti all'evidenza. Io penso che lo scambio di opinioni, anche il semplice ascolto di chi la pensa diversamente, non possa che arricchirmi. A me piacerebbe sapere perche' tu sei sempre sulla difensiva... perche' pensi che uno debba necessariamente essersi fatto fottere? Hai avuto delle brutte esperienze che ti hanno portato a chiuderti cosi? Non mi riferisco solo alla tua risposta di ora... ma in generale al tuo atteggiamento di chiusura, alla tua propensione nel rimanere rigidissimo nelle tue certezze e bollare chi la pensa diversamente da te come uno che si e' fatto raggirare, come un malato o un impostore... Perche' hai paura dell'altro, del diverso?

Non ho certezze e non ho paura, né dell'altro né del diverso. Ma più importante ancora, non ho paura di me stesso. Quando mi guardo allo specchio, vedo il mio migliore amico.
Tu cosa vedi?

Diva ha scritto:...

Non avrei proprio voluto giungere a rivelare fatti così personali. Ma se può servire a gettare non dico un barlume, che in mezzo a tanta nebbia forse non c'è faro che tenga, se può servire dico a bucare un attimo la tenebra, tremolando come fiammella di candela, l'esempio della mia esperienza allora sarà ben speso.

Mi ricordo di un episodio accaduto tanti anni fa (questo è solo un antefatto / introduzione, per le storie scabrose leggete con pazienza che arrivano più avanti).

Una persona che conoscevo di vista, nella città dove abitavo, ebbe un incidente d'auto. A quell'epoca non esistevano le cinture di sicurezza, o forse le usavano solo i piloti di Formula 1. Non fu un incidente grave, poco più di un tamponamento, solo abbastanza rude. La persona di cui parlo era un uomo sui quarant'anni, lavoratore, in buona salute. Al momento dell'incidente era seduto al posto del passeggero, e picchiò violentemente il capo contro il montante dell'abitacolo. Il conducente dell'auto era il fratello dell'infortunato. La colpa dell'incidente era da ascriversi interamente a lui.

All'epoca la RC auto non includeva la clausola di assicurazione obbligatoria per i terzi trasportati, perciò, a nessuna compagnia di assicurazione competeva il risarcimento del danno. Danno che fu diagnosticato come perdita selettiva di memoria. Riporto tutti questi particolare per sottolineare come non ci fosse la minima utilità per l'infortunato di simulare un'invalidità inesistente. Avrebbe potuto rivalersi solo sul fratello, che era il suo datore di lavoro, e se lo avesse citato in giudizio e depauperato, avrebbe distrutto la sua piccola attività artigianale e perso il lavoro.

Fatto sta, che quest'uomo aveva perso circa dieci anni di vita. Nel senso che non ricordava più nulla dei suoi ultimi dieci anni. Non riconosceva né sua moglie né i figli: estranei. Mi chiesi davvero quanto fosse fragile la nostra essenza, perché alla fine una persona cos'è, se non il suo vissuto? Se basta una craniata per cancellarne una parte importante... poi nel corso del tempo ho letto saggi di neurologia e ho capito che questi casi, sia pure così strani e rari, sono perfettamente spiegabili.

So di averlo raccomandato altre volte, ma repetita iuvant: "L’uomo che scambiò sua moglie per un cappello" di Oliver Sacks è abbastanza agile e piacevole, da potersi leggere senza fatica anche da chi sia a digiuno della materia.

E ora smentisco quello che ho detto sopra, e affermo che la mente umana ha potenzialità e capacità straordinariamente grandi, ed è eccezionalmente robusta.
Sì, basta che non si prenda proprio quella "craniata" così perfida... del resto, anche il corpo umano è fragilissimo o robustissimo, a seconda dei casi. C'è chi si ammazza inciampando sul bordo del marciapiede, e chi sopravvive ad una caduta catastrofica, come venti metri da una parete di roccia, atterrando su spuntoni! Questione anche di fortuna, ovviamente.

Le capacità e le risorse che siamo in grado di mettere in gioco - ciascuno di noi normali, non soltanto certi "superman" - quando le circostanze ci pongono nella condizione di dover tentare il tutto per tutto, sono sbalorditive. Io le ho sperimentate, non tantissime volte, ma in un numero di occasioni sufficiente a decidere che non si tratta di potenzialità evanescenti, ma abbastanza ripetibili. Si tratta di risorse di vario genere, dalla capacità di memorizzare percorsi labirintici alla capacità di vedere tracce tenuissime, di udire selettivamente voci lontane in mezzo al rumore della bufera, di percepire odori con la sensibilità di un segugio molecolare, di intuire la rotta sicura lungo un pendio di neve instabile.

Poi ci sono le risorse psicofisiche... la capacità di camminare ancora quando sei al limite dello sfinimento, di tenere l'appiglio quando la mano è contratta dai crampi... anche queste dipendono dalle energie mentali.

Allora, tutte queste prestazioni eccezionali, si spiegano semplicemente con il modello meccanicistico, o no? E i sentimenti, quel senso di ineffabile che ci coglie quando leggiamo una poesia, ammiriamo un tramonto, ascoltiamo Bach... da dove si origina?

Sono domande che ho cominciato a pormi molto presto. E adesso svelo quella parte delle mie esperienze che ho taciuto nel mio primo post, quello intitolato "profilo di un ateo".

Nella mia giovinezza, la mia ricerca è stata molto attiva e basata sulla fattività. Trovai altri compagni curiosi, e persone che avevano delle risposte. Risposte molto articolate. Frequentai così l'ambiente dei "medium", moderni maghi, sette esoteriche e compagnia... si parlava di "corpi astrali" e "viaggi incorporei"... tutte stronzate?

Bhé, qualche esperienza di OBE l'ho provata anch'io... niente di fantasmagorico, però molto impressionante! Inoltre con questo gruppo facemmo una quantità di esperimenti paranormali. La trasmissione del pensiero un giorno ci riuscì. A me, personalmente. Non poteva essere un trucco, io "trasmettevo"...

Bene, una sera arrivò una ragazza, sembrava perfettamente normale. La portò uno del gruppo. Una ragazza ebrea (lo so perché lei, pur senza dire "ciao, mi chiamo Antonella, sono ebrea", fece in modo di avere l'occasione di dirlo quasi subito: ho l'impressione che le persone ebree abbiano uno spiccatissimo orgoglio di essere tali... non è stata l'unica che ho conosciuto. /OT). Di certo nessuno sospettava che avesse dei poteri così stupefacenti. Dopo quello che accadde quella sera, non facemmo più esperimenti, il gruppo di lì a poco si sciolse e io non mi interessai più di esoterismo.

Non voglio dire altro. Dico soltanto che io sono fermamente convinto che dio non esiste, che l'anima non esiste senza supporto materiale cerebrale neuronale, e che ogni capacità e risorsa che un essere umano può esperire deriva solo dalla materia di cui è fatto.

Ci potranno forse essere dei sensi, o delle combinazioni di sensi, o anche delle forme di organizzazione dei pattern elettrici nei neuroni, che si propagano per via elettromagnetica sotto il limite di rilevabilità strumentale, e anche altre cose che non sono ancora state scoperte e indagate, ma nulla che non dipenda dal corpo biologico vivente e funzionale. Di questo sono assolutamente convinto, a dispetto di tutte le esperienze "inconoscibili", "extrarazionali", "ultraterrene" che ho visto e vissuto.

Se la scienza non ha (ancora) tutte le risposte a tutte le domande, mi pongo con pazienza ad attendere che il progresso della conoscenza salga la lunga scala del sapere. Scala che non va su dritta come una rampa, ma assomiglia piuttosto ad un percorso di addestramento dei marines.

La parabola del sapiente come la spiga di grano, che si flette quando è carica di chicchi, è la solita scemenza in stile evangelico, che non significa una beata mazza. Non è mai stato vero che il credente in ginocchio vedesse più lontano dello scienziato in punta di piedi, sono enormi sciocchezze. Mi spiace dover essere così duro, ma davvero se non ci si mette un freno a tali derive, non ci si ferma più e chissà dove si va a finire (inginocchiati su una panca di chiesa o a culo alto in una moschea...).

Poi certo che molta conoscenza si costruisce attraverso l'induzione, anzi forse l'induzione è proprio uno dei motori principali della conoscenza umana, è il nostro modo di procedere a causa di come funziona il nostro pensiero. Ma non è che da una nostra limitazione dobbiamo derivare l'ipotesi di verità universali extrarazionali. Non c'è alcunché che giustifichi queste illazioni. Basta. La parabola dell'acqua del fiume raccolta con la coppa preferisco non commentarla, non voglio infierire. Spero che il mio messaggio si colga forte e chiaro.

Minsky ha scritto:...

Minsky caro, ma io sono d'accordo con quanto dici, potrei quotarti su tutto cio' che hai scritto... e lo faccio. Cio' che invece non trovo giusto (non in te, ma in generale) e' l'atteggiamento secondo cui si eleva la ragione a strumento piu' elevato e si pretende che la conoscenza che otteniamo attraverso essa sia l'unica valida (e le altre ad essa si devono sottomettere).

L'esempio di questa esperienza di conoscenza "noetica" l'ho riportato non con l'intenzione di attribuirgli per forza un'origine trascendente o divina, l'ho anche specificato chiaramente che per me si resta nel campo dell'assolutamente naturale. Nulla a che vedere con maghi, sette ed esperimenti di OBE quindi... si tratta semplicemente di un'esperienza personale, individuale, seppure condivisa con altre persone che l'hanno provata. E questo mi ha indotta a cercare risposte... e tra queste risposte mi e' sembrato interessante ascoltare anche quella del mio amico musulmano (per inciso, ne ho parlato anche con un ateo, un cristiano e un agnostico). Nonostante abbia ricevuto interpretazioni assai diverse del fenomeno, l'unica conclusione a cui sono pervenuta e' che questa finestra che si e' aperta su una verita' (una delle tante) mi ha fatto comprendere tramite l'esperienza che piu' verita' possono coesistere ed alcune danno anche molta piu' soddisfazione di altre.

Quindi, lasciando per una attimo da parte l'idea di una verita' rivelata cosi' come la intendono le religioni, la mia esperienza mi ha dato una chiave di interpretazione del pensiero religioso in generale... chiamarlo Dio, Verbo, Amore, proprieta' emergente della materia... fa poca differenza, e' un modo di descrivere un tipo di esperienza che e' propria dell'essere umano e che puo' essere interpretata in molti modi, per cui non ne esiste uno piu' "giusto" dell'altro, l'importante e' che l'interpretazione che ciascuno di noi ne da lo/la faccia stare bene (personalmente bene, intendo).

E aggiungo, alcune volte trovo che tu ed altri "atei forti" non siate disposti ad accettare cio' che di buono possono insegnare le religioni (o le persone religiose, che e' meglio)... e ti assicuro che vi perdete conoscenze che invece, se foste meno prevenuti ed ostili vi accorgereste che c'e' della saggezza anche in questo tipo di approccio. Io ho passato ormai la fase di "odio" nei confronti della religione e riesco ad osservare la cosa in maniera distaccata e a prendere il buono che c'e' anche in essa.

EDIT: lo slogan invece mi pare di cattivo gusto, soprattutto in riferimento alla religione ebraica.

Rasputin ha scritto: Quando mi guardo allo specchio, vedo il mio migliore amico.
Tu cosa vedi?

Vedo una che e' proprio identica me, ma identica identica, eh! Non ho ancora capito come si chiama perche' quando glielo chiedo rimane la' a fissarmi con aria interrogativa... Un po' ti invidio sai... tu che sei riuscito addirittura a fartelo amico il tizio del tuo specchio!

Diva ha scritto:

Rasputin ha scritto: Quando mi guardo allo specchio, vedo il mio migliore amico.
Tu cosa vedi?

Vedo una che e' proprio identica me, ma identica identica, eh! Non ho ancora capito come si chiama perche' quando glielo chiedo rimane la' a fissarmi con aria interrogativa... Un po' ti invidio sai... tu che sei riuscito addirittura a fartelo amico il tizio del tuo specchio!

azz... io vedo un pezzo di merda!

san.guasto ha scritto:

Diva ha scritto:La debolezza consiste nel non sapersi mettere mai in discussione, nel credersi sempre nel giusto anche davanti all'evidenza. Io penso che lo scambio di opinioni, anche il semplice ascolto di chi la pensa diversamente, non possa che arricchirmi.

  + verde

mi piace proprio come ragioni (e lo dico non solo in relazione a questo 3d :si si:)

Grazie Guasto, obbligata!  

ma non è l'ultima frase del brano di Cioran cio che lui voleva comunicare?
la preferibilità nel continuare la passeggiata?

com'è il contesto da cui scaturisce il brano?

Diva ha scritto:[...]
E aggiungo, alcune volte trovo che tu ed altri "atei forti" non siate disposti ad accettare cio' che di buono possono insegnare le religioni (o le persone religiose, che e' meglio)... e ti assicuro che vi perdete conoscenze che invece, se foste meno prevenuti ed ostili vi accorgereste che c'e' della saggezza anche in questo tipo di approccio. Io ho passato ormai la fase di "odio" nei confronti della religione e riesco ad osservare la cosa in maniera distaccata e a prendere il buono che c'e' anche in essa.[...]

Il tuo 1. errore è che le religioni in sé non hanno nulla da insegnare che non si trovi altrove, anche senza le stesse, se mai se ne sono appropriate (Quella di appropriarsi di valori umani è solo una delle loro pessime abitudini); il secondo é collegare indebitamente quello che di buono hanno da insegnare le persone col fatto che siano religiose, il che ne é completamente indipendente.

loonar ha scritto:

Diva ha scritto:

Rasputin ha scritto: Quando mi guardo allo specchio, vedo il mio migliore amico.
Tu cosa vedi?

Vedo una che e' proprio identica me, ma identica identica, eh! Non ho ancora capito come si chiama perche' quando glielo chiedo rimane la' a fissarmi con aria interrogativa... Un po' ti invidio sai... tu che sei riuscito addirittura a fartelo amico il tizio del tuo specchio!

azz... io vedo un pezzo di merda!

Loo, evitiamo gli ad personam. :si si:  

P.S Rasp hai una risposta nel thread degli Hi-Fi.

mix ha scritto:ma non è l'ultima frase del brano di Cioran cio che lui voleva comunicare?
la preferibilità nel continuare la passeggiata?

com'è il contesto da cui scaturisce il brano?

Si, sicuramente Cioran decide di continuare la passeggiata e lo fa proprio in virtu' del contesto in cui si colloca. E' fondamentalmente uno scettico e pessimista, secondo il suo modo di vedere e' il fallimento a dare un senso alla vita. Vita che Cioran disprezza, ma della quale vuole vivere intensamente le esperienze.

Rasputin ha scritto:Il tuo 1. errore è che le religioni in sé non hanno nulla da insegnare che non si trovi altrove, anche senza le stesse, se mai se ne sono appropriate (Quella di appropriarsi di valori umani è solo una delle loro pessime abitudini); il secondo é collegare indebitamente quello che di buono hanno da insegnare le persone col fatto che siano religiose, il che ne é completamente indipendente.

Non sono d'accordo. Una persona e' anche cio' che crede. Se io parlo con un religioso non posso prescindere da questo aspetto, per quanto magari non mi piaccia. Stesso discorso per l'errore numero 1: non puoi eliminare un elemento importante solo perche' non ti garba. Le religioni, attraverso i miti, sono state per lungo tempo lo strumento conoscitivo piu' importante per l'uomo. Se ci interessa capire qualcosa del fenomeno umano non possiamo prescindere da esse.

Diva ha scritto:
Non sono d'accordo. Una persona e' anche cio' che crede. Se io parlo con un religioso non posso prescindere da questo aspetto, per quanto magari non mi piaccia. Stesso discorso per l'errore numero 1: non puoi eliminare un elemento importante solo perche' non ti garba. Le religioni, attraverso i miti, sono state per lungo tempo lo strumento conoscitivo piu' importante per l'uomo. Se ci interessa capire qualcosa del fenomeno umano non possiamo prescindere da esse.

Cioè, se uno crede agli alieni è un po' alieno anche lui?  (A prescindere dal fatto che in un certo senso sarei d'accordo).

Io non elimino nulla, ne sottolineo l'irrilevanza: ad esempio, nella comune etica/morale attuale, rubare non va bene. A prescindere da chi lo dice, che sia religioso o no; ma se il religioso mi dice che rubare non va bene perché ce lo insegna la sua religione/il suo padreterno, mi permetto di dissentire; i valori morali sono umani, ed accaparrarseli in nome di un qualche dio farlocco mi pare alquanto scorretto per metterla giù morbida.

Mi spieghi in che modo le religioni - che si fondano tutte su prodotti fittizi - possano essere "Strumenti conoscitivi"  

Sono d'accordo sul'ultima frase, ma c'entra come un posacenere su una moto.

Le religioni in se stesse non hanno assolutamente nulla da insegnare che non si trovi anche al difuori di esse.

Diva ha scritto:

Minsky ha scritto:...

Minsky caro, ma io sono d'accordo con quanto dici, potrei quotarti su tutto cio' che hai scritto... e lo faccio. Cio' che invece non trovo giusto (non in te, ma in generale) e' l'atteggiamento secondo cui si eleva la ragione a strumento piu' elevato e si pretende che la conoscenza che otteniamo attraverso essa sia l'unica valida (e le altre ad essa si devono sottomettere).

Eh? Ma... ma allora... tu, Masada... quell'altro buontempone di Sognista... mi prendete in giro! Ecco: ho capito cosa fate, vi mettete d'accordo per inscenare un teatrino agno/credulo, così io ci resto male. Mi par di vedervi, a darvi di gomito e ghignare: "dài, che facciamo prendere un coccolone a Minsky!". Giovinastri! A me mi si ferma il cuore!

Diva ha scritto:L'esempio di questa esperienza di conoscenza "noetica" l'ho riportato non con l'intenzione di attribuirgli per forza un'origine trascendente o divina, l'ho anche specificato chiaramente che per me si resta nel campo dell'assolutamente naturale. Nulla a che vedere con maghi, sette ed esperimenti di OBE quindi... si tratta semplicemente di un'esperienza personale, individuale, seppure condivisa con altre persone che l'hanno provata. E questo mi ha indotta a cercare risposte... e tra queste risposte mi e' sembrato interessante ascoltare anche quella del mio amico musulmano (per inciso, ne ho parlato anche con un ateo, un cristiano e un agnostico). Nonostante abbia ricevuto interpretazioni assai diverse del fenomeno, l'unica conclusione a cui sono pervenuta e' che questa finestra che si e' aperta su una verita' (una delle tante) mi ha fatto comprendere tramite l'esperienza che piu' verita' possono coesistere ed alcune danno anche molta piu' soddisfazione di altre.

Interessante. Dici che hai raggiunto una "verità". Poi dici che "più verità possono coesistere". E se queste molteplici verità sono - parzialmente o del tutto - contraddittorie, come fanno a coesistere? Il metro di verificazione è la misura della "soddisfazione" che una certa "verità" procura? Potresti chiarire?

Diva ha scritto:Quindi, lasciando per una attimo da parte l'idea di una verita' rivelata cosi' come la intendono le religioni, la mia esperienza mi ha dato una chiave di interpretazione del pensiero religioso in generale... chiamarlo Dio, Verbo, Amore, proprieta' emergente della materia... fa poca differenza, e' un modo di descrivere un tipo di esperienza che e' propria dell'essere umano e che puo' essere interpretata in molti modi, per cui non ne esiste uno piu' "giusto" dell'altro, l'importante e' che l'interpretazione che ciascuno di noi ne da lo/la faccia stare bene (personalmente bene, intendo).

Uau! Tu hai la "chiave di interpretazione del pensiero religioso"! Permettimi di restare sbalordito. Ma forse tutta la faccenda è qualcosa di estremamente più semplice. Hai trovato una tua personale risposta alle eterne "domande fondamentali" (tanto eterne quanto vane ed erronee), che ti ha dato una forte gratificazione, e adesso la tua coperta di Linus la tieni ben stretta e guai a chi cerca di strappartela!

Diva ha scritto:E aggiungo, alcune volte trovo che tu ed altri "atei forti" non siate disposti ad accettare cio' che di buono possono insegnare le religioni (o le persone religiose, che e' meglio)... e ti assicuro che vi perdete conoscenze che invece, se foste meno prevenuti ed ostili vi accorgereste che c'e' della saggezza anche in questo tipo di approccio. Io ho passato ormai la fase di "odio" nei confronti della religione e riesco ad osservare la cosa in maniera distaccata e a prendere il buono che c'e' anche in essa.

Le religioni possono insegnare solo quali disastri provoca l'ignoranza e la presunzione. Le persone religiose possono insegnare qualcosa di buono a patto che non parlino di religione, se parlano di una materia in cui sono competenti, allora sì. L'odio per le religioni è dovuto e non può spegnersi, se non quando le religioni si saranno estinte. Non c'è nulla di buono nelle religioni, che non sia stato plagiato da altri ambiti.

Diva ha scritto:EDIT: lo slogan invece mi pare di cattivo gusto, soprattutto in riferimento alla religione ebraica.

Lo slogan è di Ennio Montesi, il quale si dedica principalmente a combattere la religione cristiana, per questo parla di "chiese". Gli ebrei non hanno chiese, hanno le sinagoghe, quindi non capisco le ragioni della tua doglianza. Ma ti vengo in aiuto... correggo io lo slogan di Ennio, sono sicuro che non me ne vorrà:

io avevo scritto un postone lungo lungo in ''profilo di un ateo'', però l' hanno chiuso fin che lo piazzavo!!
adesso l' ho riscritto, ma non so se piazzarlo... non capisco bene neppure io cosa dice, e soprattutto a chi dia ragione... messo male sto

Minsky ha scritto:lo slogan di Ennio, sono sicuro che non me ne vorrà:

LE SINAGOGHE
SONO I FORNI
CREMATORI
DELLA MENTE.

 

va be, dico brevemente solo una cosa(e vi risparmio il post lungo) ... io sono daccordo col minsky nell' adozione della prospettiva fisicalista, insomma, la nostra mente non può essere ''altro'' rispetto al nostro corpo, e ovviamente le due cose non possono esistere separatamente! se fosse così il nostro modo di ragionare sarebbe completamente incompatibile con lo svolgimento dell funzioni biologiche più elementari, saremmo già estinti da un pezzo..
 
però questo non contraddice quello che sta dicendo diva, mi prendo un po' la libertà di interpretare qui, correggetimi eventualmente
 
pure tu minsky nel tuo post d' apertura in ''profilo di un ateo'' ad un certo punto parli di circolarità, la condizione umana è circolare... che vuol dire? che ne deriva? ma nulla, e dio men che mai, solo è così, e questo più che un dato quantitativo sembra essere qualitativo
 
in che senso? nel senso che non è una cosa che può essere osservata e misurata fuori da noi stessi, la coscienza delle altre persone non la osservi, la si può osservare solo indirettamente, ovvero sul terzo canale(osservando come reagiscono gli individui presuntamente coscienti di se stessi a certi stimoli per poi procedere per comparazione, così abbiamo risultati ragionevolmente sicuri, pure il test di turing è di questo tipo, perchè non è possibile vedere in modo diretto la coscienza altrui), mentre sul primo canale è osservabile solo la propria di coscienza
 
 
coscienza intesa come presenza a se stessi, ed è qualcosa di diverso dalla memoria e dal sè, parli del tipo che ha perso la memoria, ok, ma è pur sempre cosciente, pure i malati di alzheimer sono coscienti, anche se non sanno chi sono e dove sono
 
qui non c' entrano neppure le religioni secondo me, la questione sta solo nel rendersi conto di questa circolarità, e che da questa circolarità nasce La domanda metafisica: ''perchè?'', alla quale, qualcuno ama risponedere: ''perchè il buon dio ha deciso così'' 
 
certo, forse è puerile chiedersi il perchè ultimo delle cose, forse chi perde troppo tempo a riflettere su ste cose passati i 20 c' ha qualche problema(), però non è mai possibile evitarla del tutto, in fondo un certo senso di straniamento rimane... secondo me...
 
poi dennett c' ha scritto un librone sulla coscienza(che non mi sono preso la briga di leggere, anche se prima o poi...forse...), in cui sostiene(mi pare) che la coscienza in fin dei conti non sarebbe sto apparato così centrale, autonomo ed attivo, ma solo il risultato dell' interazione dell' organismo con l' ambiente, quindi il risultato di una serie di epifenomeni esterni 

così capovolge tutta la questione, cioè dice(parole mie, forse mi manderebbe a cagare se leggesse  ): ''la coscenza, e la sua apparente paradossalità, a ben guardare non è il dato di partenza per ogni ulteriore conoscenza, è altresì il risultato di un processo(l' evoluzione) durato milioni e milioni di anni, che ha portato a tutto questo''

ok, ma allora la questione è risolta? ci siamo liberati del ''perchè?'' ?

bo, non so, io c' ho più dubbi che altro su ste cose..

Akka ha scritto:...

Per quanto ne posso capire io, Akka, l'approccio di Dennet è di tipo semantico. Secondo Dennet, infatti, la coscienza deriverebbe dalla plasticità fenotipica e dall’evoluzione memetica, in prima battuta. Impegno principale di Dennet mi sembra quello di smontare il "Teatro cartesiano" della mente, inteso come terza persona introspettiva. Su questo punto mi trova assolutamente concorde. Ovviamente non è possibile condensare un librone di 600 pagine in tre righe, ma vorrei sottolineare piuttosto un punto. Sul modo in cui si manifesta la coscienza c'è ancora molto da studiare, senza dubbio, però è abbastanza evidente che si tratta di un epifenomeno di processi cerebrali profondi. E recenti studi sembrano indicare con buona evidenza che anche diverse altre specie animali non ne sono prive, a differenza di quanto si è sempre creduto, e di quanto affermano con forza le religioni tradizionali, facendone baluardo del proprio credo, secondo il quale l'uomo avrebbe un posto speciale nel mondo.

Io personalmente posso raccontare un episodio che mi è accaduto e che mi è rimasto impresso (tanto ormai mi sono sputtanato a un tal punto...   aggiungo anche questa, va'!).

Risale a molti anni fa, quando ero single e vivevo da solo, nell'intervallo tra i miei due matrimoni. In quel periodo (fine estate) stavo facendo la corte ad una donna, che però si trovava in vacanza all'estero, per due settimane. Era un venerdì sera, per la precisione, conclusione di una settimana di lavoro stressante, e mi stavo apprestando ad una frugale cena. Programma: cena, preparazione zaino, la mattina seguente via per una due giorni di fuoco in montagna, lunedì sera fuori a cena con una vecchia amica molto simpatica, e poi attesa del rientro della spasimata per il lunedì successivo.

Suona il telefono, quello fisso con il cordone, e rispondo. Era un'amica con cui ero stato una volta in montagna circa due mesi prima, mi dice grazie per la cartolina (che le avevo spedito nel corso di un viaggio di lavoro in America Latina) e che ha le foto della gita da farmi vedere. Io ho pensato: bhé, perché no? Foto della gita, collezione di farfalle... tutto fa brodo!   Così, mentre mi diceva questo, ho pensato: "le rispondo che la prossima settimana sono libero tutte le sere tranne lunedì". Nota bene: è una risposta carina, no? Indica ampia disponibilità: "tutte le sere"; la risposta è positiva, garbata.

Invece appena ha finito di parlare le ho detto: "la prossima settimana forse dovrei avere un buco..." EHHH? Chi ha parlato? Che ha detto quello che ha parlato al mio posto?! Io non parlo nemmeno in questo modo! "dovrei avere un buco"! Ma sei pazzo? Che modo è di esprimersi, da cafone villano? Così lei ha detto: "se sei tanto impegnato, ti chiamo un'altra volta..." Ovviamente non ha più chiamato.

Bhé, ci sono rimasto così di stucco, che pur avendo formulato un chiaro pensiero cosciente, articolato, ragionato, mirato, il mio apparato fonatorio, come dotato di volontà propria, abbia pronunciato tutt'altro discorso, che quasi mi ha preso lo sturbo. Tanto più che avevo svaccato una delle rarissime occasioni di inzuppare il biscotto (forse!). È per questo che me ne ricordo ancora!!!! Ogni lasciata è persa! Ma tu sei uomo di mondo e non occorre che te lo dica io...

Eppure, pensandoci bene, di casi simili ne capitano in continuazione, a ciascuno, quotidianamente. Riflettici un attimo e vedrai che è vero. Tante volte la "coscienza" si illude di essere al comando, mentre invece sono altri processi, sotto la superficie, che agiscono, e poi ci costruiamo una giustificazione di quello che abbiamo fatto o detto, per illuderci che siamo "noi" a tenere il controllo della situazione, sempre e in ogni caso. Ma non è esattamente così!

Atei nerboruti, fiacchi, indisposti, agnostici di fatto, di lato, di sotto, teisti, apateisti, panteisti, sovrastrutture mentali spesso inutili ed altrettanto spesso utili a distrarre.
C'è chi crede e chi non crede. La cosa che li contraddistingue è il solo fatto che questi ultimi riescono a rispondere con un sereno, naturale ed onesto "no" (e soprattutto senza sentire il bisogno d'aggiungere alcuna precisazione), alle due domande intorno alle quali gira la giostra. Sai se esiste? Pensi che esista? Nessuna dicotomia, se le possibilità sono effettivamente due.
Le tazze, le ombre nelle grotte, gli elefanti tastati.. Distraggono.

Minsky ha scritto:Interessante. Dici che hai raggiunto una "verità". Poi dici che "più verità possono coesistere". E se queste molteplici verità sono - parzialmente o del tutto - contraddittorie, come fanno a coesistere? Il metro di verificazione è la misura della "soddisfazione" che una certa "verità" procura? Potresti chiarire?

DUALISMO


Son luce ed ombra; angelica
Farfalla o verme immondo,
Sono un caduto chèrubo
Dannato a errar sul mondo,
O un demone che sale,
Affaticando l’ale,
Verso un lontano ciel.

Ecco perchè nell’intime
Cogitazioni io sento
La bestemmia dell’angelo
Che irride al suo tormento,
O l’umile orazione
Dell’esule dimone
Che riede a Dio, fedel.

Ecco perchè m’affascina
L’ebbrezza di due canti,
Ecco perchè mi lacera
L’angoscia di due pianti,
Ecco perchè il sorriso
Che mi contorce il viso
O che m’allarga il cuor.

Ecco perchè la torbida
Ridda de’ miei pensieri,
Or mansüeti e rosei.
Or violenti e neri;
Ecco perchè, con tetro
Tedio, avvicendo il metro
De’ carmi animator.

O creature fragili
Dal genio onnipossente!
Forse noi siam l'homunculus
D’un chimico demente,
Forse di fango e foco
Per ozïoso gioco
Un buio Iddio ci fé

E ci scagliò sull’umida
Gleba che c’incatena,
Poi dal suo ciel guatandoci
Rise alla pazza scena,
E un dì a distrar la noia
Della sua lunga gioia
Ci schiaccerà col piè.

E noi viviam, famelici
Di fede o d’altri inganni,
Rigirando il rosario
Monotono degli anni,
Dove ogni gemma brilla
Di pianto, acerba stilla
Fatta d’acerbo duol.

Talor, se sono il dèmone
Redento che s’indìa,
Sento dall’alma effondersi
Una speranza pia
E sul mio buio viso
Del gaio paradiso
Mi fulgureggia il sol.

L’illusïon — libellula
Che bacia i fiorellini
— L’illusïon — scoiattolo
Che danza in cima i pini
— L’illusïon — fanciulla
Che trama e si trastulla
Colle fibre del cor,

Viene ancora a sorridermi
Nei dì più mesti e soli
E mi sospinge l’anima
Ai canti, ai carmi, ai voli;
E a turbinar m’attira
Nella profonda spira
Dell’estro idëator.

E sogno un’Arte eterea
Che forse in cielo ha norma,
Franca dai rudi vincoli
Del metro e della forma,
Piena dell’Ideale
Che mi fa batter l’ale
E che seguir non so.

Ma poi, se avvien che l’angelo
Fiaccato si ridesti,
I santi sogni fuggono
Impäuriti e mesti;
Allor, davanti al raggio
Del mutato miraggio,
Quasi rapito, sto.

E sogno allor la magica
Circe col suo corteo
D’alci e di pardi, attoniti
Nel loro incanto reo.
E il cielo, altezza impervia.
Derido e di protervia
Mi pasco e di velen.

E sogno un’Arte reproba
Che smaga il mio pensiero
Dietro le basse imagini
D’un ver che mente al Vero
E in aspro carme immerso
Sulle mie labbra il verso
Bestemmïando vien.

Questa è la vita! l’ebete
Vita che c’innamora.
Lenta che pare un secolo,
Breve che pare un’ora;
Un agitarsi alterno
Fra paradiso e inferno
Che non s’accheta più!

Come istrïon, su cupida
Plebe di rischio ingorda,
Fa pompa d’equilibrio
Sovra una tesa corda,
Tale è l’uman, librato
Fra un sogno di peccato
E un sogno di virtù.

A. Boito



(Anche nella poesia si possono trovare bellissime verita'...
...sia etiche che estetiche  )

ha ha ma che sputtanato!! sei un figo minsky!! menghia due volte sei andato a sposarti!!??  

si si, pure la mia testaccia ogni tanto combina le sue senza il mio permesso!!!  poi sono cazzi però!!

Diva ha scritto:(Anche nella poesia si possono trovare bellissime verita'...
...sia etiche che estetiche  )

Immagina di far leggere questa poesia ad una persona sprovvista del background culturale che le permetta di capire a cosa si riferisce, le allusioni, le metafore... quanta verità ci troverebbe?

Akka ha scritto:ha ha ma che sputtanato!! sei un figo minsky!! menghia due volte sei andato a sposarti!!??  

si si, pure la mia testaccia ogni tanto combina le sue senza il mio permesso!!!  poi sono cazzi però!!

Lo vedi Akka? La coscienza... è un concetto evanescente.

Sì, sono recidivo. Ho un vizio invincibile! 

Minsky ha scritto:

Diva ha scritto:(Anche nella poesia si possono trovare bellissime verita'...
...sia etiche che estetiche  )

Immagina di far leggere questa poesia ad una persona sprovvista del background culturale che le permetta di capire a cosa si riferisce, le allusioni, le metafore... quanta verità ci troverebbe?

Ohhhhh, forse allora ci capiamo! Ognuno trova la propria verita' dove vuole... non tutti la dobbiamo per forza cercare e trovare nello stesso luogo. Sarebbe un crimine volere tale omologazione... non trovi?  

Diva ha scritto:

Minsky ha scritto:

Diva ha scritto:(Anche nella poesia si possono trovare bellissime verita'...
...sia etiche che estetiche  )

Immagina di far leggere questa poesia ad una persona sprovvista del background culturale che le permetta di capire a cosa si riferisce, le allusioni, le metafore... quanta verità ci troverebbe?

Ohhhhh, forse allora ci capiamo! Ognuno trova la propria verita' dove vuole... non tutti la dobbiamo per forza cercare e trovare nello stesso luogo. Sarebbe un crimine volere tale omologazione... non trovi?  

Trovo che se non è condivisibile non la puoi chiamare "verità", tutto qui. Poi è chiaro che ciascuno può avere le proprie preferenze, gusti, soddisfazioni estetiche etc.
Ma non sono certo "verità"! Qui ci stiamo confondendo con il significato delle parole!

Quoto Minsky, la parola verità perde potenza e significato se è discutibile e variabile.
Non che ci sia niente di male ad avere cose da discutere, però se è quello il caso non son più verità, sono vaghe sensazioni personali.

ma certo che è discutibile, credo, cioè quando si affrontano le questioni semantiche, pure in logica e in matematica, bisogna sempre specificare in quale interpretazione si sta parlanodo, no?

esistono modelli coerenti secondo una certa interpretazione e non coerenti secondo un altra

cioè, la questioni semantiche infatti sono sempre complicate, per questo taluni(i formalisti) vorrebbero ridurre la matematica a pura sintassi, a pura tipografia, no?

Eccovi la', conchiglie che hanno paura ad abbandonare il loro scoglio... che si aggrappano alle verita' indiscutibili ed invariabili, che siano scientifiche o rivelate non importa, a muovervi sono gli stessi bisogni... ai quali trovate risposte solo in apparenza diverse. Tranquilli, la paura e' un sentimento del tutto umano, non saro' certo io a giudicarvi male per la vostra scelta. Dopotutto ho appena dicherato che ognuno ha il diritto di trovare dove vuole la propria verita'... e aggiungo, la propria felicita'.

Io ho abbandonato il mio scoglio, voglio essere ondeggiante in un mondo ondeggiante... l'unica vita degna di essere vissuta e' una vita di ricerca, cosi' faccio del dubbio la mia unica certezza.  E sono felice cosi'.


Buona notte ragazzi, vi lascio continuare da soli in questa discussione che so non portera' da nessuna parte... nel dubbio, stasera preferisco dedicarmi all'Amore.  

ah ciao divaz!! bacino

Beh che dirti Diva, io, citando se non sbaglio Masada, aderisco al "il dubbio deve essere un mezzo, non un fine".
Se il dubbio è in funzione al solo ed esclusivo fine del distruggere chiunque voglia porre qualche base oggettiva alle cose, solo per far vedere quanto si sia liberi, io non ci gioco più, perché non è divertente e non si va da nessuna parte.

Lo scoglio, volente o nolente, è l'unica cosa che ci permette di comunicare in modo fruttuoso e non a vuoto.
Lo scettico non è quello che non si attacca mai ad uno scoglio, ma è quello che può staccarsene in ogni momento, quando c'è possibilità di farlo.

E' un gioco che per funzionare bene ha bisogno di essere bilanciato da entrambe le parti, anche dalla tua di parte, perché se con troppo pochi gradi di libertà non ci si discosta dal solito, come giustamente fai notare, d'altra parte troppi gradi di libertà rendono pressoché impossibile arrivare a qualcosa per il cui valga la pena discutere.

Non ho seguito la discussione, comunque buonanotte Diva.

:moderatorichevannoot: :noncèpiùreligione:

però qualche grado di libertà di troppo, nella vita, ogni tanto, non guasta   minchia devo proprio smetterla di fare l' oracolo!!! non mi ci vedo proprio!!

Diva ha scritto:Eccovi la', conchiglie che hanno paura ad abbandonare il loro scoglio... che si aggrappano alle verita' indiscutibili ed invariabili, che siano scientifiche o rivelate non importa, a muovervi sono gli stessi bisogni... ai quali trovate risposte solo in apparenza diverse. Tranquilli, la paura e' un sentimento del tutto umano, non saro' certo io a giudicarvi male per la vostra scelta. Dopotutto ho appena dicherato che ognuno ha il diritto di trovare dove vuole la propria verita'... e aggiungo, la propria felicita'.

Io ho abbandonato il mio scoglio, voglio essere ondeggiante in un mondo ondeggiante... l'unica vita degna di essere vissuta e' una vita di ricerca, cosi' faccio del dubbio la mia unica certezza.  E sono felice cosi'.


Buona notte ragazzi, vi lascio continuare da soli in questa discussione che so non portera' da nessuna parte... nel dubbio, stasera preferisco dedicarmi all'Amore.  

Ahah, e come darti torto? Il bello è, che il tuo rimprovero suonerebbe benissimo se rivolto a dei credenti, aggrappati alle loro certezze di fede come cozze allo scoglio... a me dici che sto ancorato a verità indiscutibili e invariabili? Non c'è nulla di più discutibile e variabile che la conoscenza scientifica... un po' per sua natura intrinseca, e un po' a causa dei limiti umani. A me dici che non so fluttuare senza riferimenti? Ho percorso tutte le strade, comprese le piste di sabbia e i viottoli fangosi, i tracciati più contorti e laterali del pensiero umano, li ho visti e toccati, e ho scelto di abbandonarli perché tutto quello che ho visto mi ha urlato in faccia la sua falsità, ho chiaramente percepito l'illusione che nasce dalla debolezza, lo stordimento della mente che si lascia sedurre da visioni fantastiche. Torno a dire, forse ti sei confusa, qui si parlava di rifiuto delle religioni, di ripulsa per la superstizione, di tensione verso un futuro, difficile, ma credo - sì, questo credo senza prova - possibile, di progresso civile e di cultura della dignità umana. Dignità che le religioni calpestano e distruggono, approfittando di ogni debolezza, di ogni piccola falla nella solidità della ragione. Ma c'è bisogno di dirlo? Chi ha inventato le religioni conosceva il modo di sottomettere le masse... la religione è scienza della sottomissione delle masse. Una scienza attuariale, che però non si studia nella corrispondente facoltà, si studia nei seminari e nelle scuole dei gesuiti, o nei corsi avanzati delle madrasse, quelli che sfornano gli imam. A me dici che ho paura? Non per me, certamente. Ho paura forse per i miei figli e nipoti, e quelli che verranno dopo, in un mondo sempre più in corsa verso il medioevo prossimo venturo. Per loro vorrei fare qualcosa. La mia vecchia carcassa finirà in cenere tra poco, e io lo accetto serenamente. La mia vita è stata bella, piena, magari anche piena di amarezze e delusioni, di dolore, di solitudine a volte, ma non rinnego un minuto, non mi pento di nulla, non ho rimpianti. Posso apprezzare anch'io una poesia, compatire un dolore, partecipare ad una gioia, emozionarmi per un successo, godere dell'arte. Rifiuto della superstizione non è inaridimento dei sentimenti, al contrario. È proprio la superstizione che rende gretti e meschini, tesi verso la propria "salvezza" personale. Che patetica miseria! Trovami un solo collegamento che giustifichi questa tua posizione, un collegamento che leghi la tua "verità personale" con la dominazione delle masse da parte delle religioni... non penso che lo saprai spiegare! Non c'è! Tu ti sei fatta una tua religione aulica ed esclusiva, e i disgraziati che stiano in ginocchio sui ceci... ben gli sta! Feccia! Servi della gleba! Sono queste le tue "verità" multiformi? Una tua verità, sofisticata, eterea, aristocratica e raffinata, e i bambini musulmani a imparare il corano a memoria a forza di vergate sotto la pianta dei piedi, e i bambini cristiani al catechismo piegati a novanta gradi davanti ai preti pedofili... chi se ne frega! Il tuo amico musulmano ti ha detto che lui raccoglie l'acqua dal fiume della conoscenza anche con le orecchie! Che bella immagine! Forza, facciamoci tutti islamici! Quella è la strada per il sapere! Attraverso migliaia di anni di storia, un'umanità torturata grida il suo strazio... invano! Torniamo indietro, torniamo al medioevo, vera civiltà! Io non potrei mai trovare la mia felicità nel disimpegno, nel disinteresse per il prossimo, nell'egoismo. Mai.

io su questo invece sto con diva, cioè, dopo un po' ci si riconcilia col mondo, anche se non è propro come avremmo voluto... in effetti è il mondo che cambia noi, e non il contrario, ma tuttosommato pazienza, non è poi tanto male neppure così... religioni o non religioni..

Diva ha scritto:
Buona notte ragazzi, vi lascio continuare da soli in questa discussione che so non portera' da nessuna parte... nel dubbio, stasera preferisco dedicarmi all'Amore.  

Apparte la perversione   di diva nel lasciarci soli con  le peggiori fantasie di noi maschietti... 

Minski ha scritto:[*]

Spoiler:

[*]




.Il credente deve credere che esista "Dio", "Padre onnipotente"
Nelì buddhismo, ad esempio non c'è alcun concetto di dio. Buddha rideva quando   sentiva parlare di dio.
La sua risposta era : nulla ,sciocchezze, seghe mentali. 


.Il credente deve credere che "Dio" sia il creatore del "cielo e della terra"

Ma anche no , il dio di genesi non creà niente,secondo il parere prevalente degli attuali esegeti biblici, dio barà(ritaglia), organizza con leggi la materia già creata, alcuni sostengono che si tratto di terraformazione e di manipolazione del dna,
assurdo ma già più credibile dell'idea del creatore 

.
Il credente deve credere che sia esistito un personaggio storico chiamato "Gesù Cristo", vissuto circa venti secoli fa. Il credente deve credere che Gesù Cristo sia figlio di Dio.
Ma quale gesù?, gli'unici di cui si abbiano qualche notizia sono: gesù barabba, il lupo zelota e gesu "il pantera" figlio di un soldato romano(il pantera) e di una sgualdrina ebrea  (e qui il conto mi torna)

Il credente deve credere che la donna che ha partorito Gesù, di nome Maria, sia stata fecondata dallo "Spirito Santo", un ente immateriale.
Beh, se proprio vogliamo chiamarlo spirito santo...

Il credente deve credere che Maria sia stata vergine prima, durante e dopo aver partorito Gesù. No vergine è la traduzione di un termine ebraico che indica una ragazza di circa 13 o 14 anni, in questo caso non tenne un comportamento esemplare, cose che già capitava anche nelle migliori famiglie

Il credente deve credere che la chiesa cattolica sia "santa" (qualunque cosa si intenda per "santa").
Perversioni dei politeisti.  Sono insaziabili..

Il credente deve credere che i "peccati" (ossia le birbonate, così giudicate dalla morale della chiesa, commesse da lui e dagli altri credenti) saranno "rimessi" ossia perdonati (certo, questo è molto conveniente da credere!).
E che i beati nel regno dei cieli vedranno gli eterni tormenti dei dannati affinche il loro godimento sia perfetto. Roba vecchia, credo


[*]Il credente deve credere che un giorno lui e gli altri credenti resusciteranno in carne e ossa.
Il credente deve credere che alla fine, dopo morto (!) vivrà in eterno

Vabbè,  e se dio ci fosse davvero ma  si chiamasse Manitù?  Non mi vorrei perdere la scena..


Miezzeca

"il dubbio deve essere un mezzo, non un fine".

Però il dubbio viene usato, ad esempio delle chiese, per insinuare più incertezze di quelle già esistenti, inflazionando le domande fino a che non vi è più una risposta razionale possibile al fine di poter fornire risposte assurde che appaiono le uniche ma in quanto uniche spesso accettate dai più pigri di mente.. E quindi, a questo punto, stabilire certezze a delle domande talmente tirate all'assurdo dall'arte del sofismo che solo le chiese stesse possono azzardarsi a darvi delle risposte.

Il sofismo delle chiese e dei politici serve solo a mischiare le già poche e confuse certezze, i dubbi sono leciti, ma TROPPI dubbi posti dovrebbero insospettire l'interlocutore.

Qualcuno diceva sempre che qualsiasi cosa la si può dire con tre parole, ma diciamo pure che qualunque cosa si può dire con un tot di parole e non tutte servono a chiarire ciò che si vuol dire.

Mah, il dubbio può sia essere mezzo che fine, che il concludere che non ci è ancora dato di sapere spesso è meglio della certezza di sapere la verità definitiva,ed è stimolo per cercarne di sapere un po' di più.
Ciò è vero nelle scienze come nelle teologie&co.
Il dubbio è sempre lecito, basta non scassare troppo a che non ne sente la necessità.

Non c'entra una mazza ma stanotte mi hanno bannato da due siti due, anzi un po' c'entra.

Il Distruttore Hara ha scritto:...
[*]
Vabbè,  e se dio ci fosse davvero ma  si chiamasse Manitù?  Non mi vorrei perdere la scena..


Miezzeca

Se tu leggessi oltre a scrivere avresti notato che prendevo a titolo di esempio le credenze cristiane cattoliche.

La ragione è uno scoglio e come tale, va abbandonato. 
Questa è la naturale conclusione del pensiero agnostico, anche.
Digli al tuo amico idraulico, che la conoscenza non può esistere separatamente dal suo supporto, ovvero da colui che eventualmente ne attinge. Quel fiume scaturisce dalla ragione, quell'acqua È la ragione.
È chi si abbandona al misticismo che sceglie di raccoglierla con la pipetta pasteur, i razionalisti sono le lontre che ci sguazzano dentro.

Il Distruttore Hara ha scritto:Mah, il dubbio può sia essere mezzo che fine, che il concludere che non ci è ancora dato di sapere spesso è meglio della certezza di sapere la verità definitiva,ed è stimolo per cercarne di sapere un po' di più.
Ciò è vero nelle scienze come nelle teologie&co.
Il dubbio è sempre lecito, basta non scassare troppo a che non ne sente la necessità.

Non c'entra una mazza ma stanotte mi hanno bannato da due siti due, anzi un po' c'entra.

qui rischi molto di più di essere messo tra gli utenti ignorati che di essere bannato, se esageri.
sarà l'abitudine ai personaggi pittoreschi, sarà la politica di amministrazione, sarà il mix di personalità presenti in questo forum in modo più costante e che quindi hanno legami di fiducia e solidarietà reciproca che possono emergere all'occorrenza, sarà l'imponderabile, ma immagino sia questo l'esito che dovresti piuttosto temere.
molto più che il ban.

Minsky ha scritto:[*]Se tu leggessi oltre a scrivere avresti notato che prendevo a titolo di esempio le credenze cristiane cattoliche.

[*]
 L'avevo capito,
infatti parlavo delle credenze cristiane da te riportate, mica ho pensato che fossero le tue. 
Ma che, facciamo a non capirci?

mix ha scritto:sarà l'abitudine ai personaggi pittoreschi, sarà la politica di amministrazione, sarà il mix di personalità presenti in questo forum in modo più costante e che quindi hanno legami di fiducia e solidarietà reciproca che possono emergere all'occorrenza, sarà l'imponderabile, ma immagino sia questo l'esito che dovresti piuttosto temere.
molto più che il ban.

[*]

 
Mix ma di che parli?
Quale sarebbe la mia colpa?(apparte l'eccesso di prolificità,dalla quale  come vedi sto desistendo)
Perche non vuoi farmi giocare con te?
E mò che ho fatto?
Se ti riferisci ai ban in altri forum, me li sono voluti cher davvero non meritavano...

Cosa mi sta sfuggendo? Dimmelo che vedi son neofita:wink..:

Il Distruttore Hara ha scritto:

Minsky ha scritto:Se tu leggessi oltre a scrivere avresti notato che prendevo a titolo di esempio le credenze cristiane cattoliche.

 L'avevo capito,
infatti parlavo delle credenze cristiane da te riportate, mica ho pensato che fossero le tue. 
Ma che, facciamo a non capirci?

Vedi. Se tu leggessi... mica perché la tua disamina critica del credo cattolico sia sbagliata, solo che è irrilevante e non c'entra per niente con il tema del thread.

Il Distruttore Hara ha scritto:

mix ha scritto:sarà l'abitudine ai personaggi pittoreschi, sarà la politica di amministrazione, sarà il mix di personalità presenti in questo forum in modo più costante e che quindi hanno legami di fiducia e solidarietà reciproca che possono emergere all'occorrenza, sarà l'imponderabile, ma immagino sia questo l'esito che dovresti piuttosto temere.
molto più che il ban.

[*]

 
Mix ma di che parli?
Quale sarebbe la mia colpa?(apparte l'eccesso di prolificità,dalla quale  come vedi sto desistendo)
Perche non vuoi farmi giocare con te?
E mò che ho fatto?
Se ti riferisci ai ban in altri forum, me li sono voluti cher davvero non meritavano...

Cosa mi sta sfuggendo? Dimmelo che vedi son neofita:wink..:

credo tu sia furbo abbastanza per arrivarci da solo.
e la cosa non ha importanza.
considera non scritto quel mio post e fai quello che più ti piace indipendentemente da quello, come non serve dirti, per altro.
nella risposta a Minsky hai fatto l'esempio del buddismo: non c'entra con il credente cattolico. è semplice.

Minsky ha scritto:

Il Distruttore Hara ha scritto:

Minsky ha scritto:Se tu leggessi oltre a scrivere avresti notato che prendevo a titolo di esempio le credenze cristiane cattoliche.

Ho risposto al tuo interessante post di apertura ho parlato del buddhismo en passant, in quel momento mi è venuta così.
Per il resto la dottrina cattolica fa , dai vangeli al catechismo riferimento alle scritture ebraiche, quindi cercare di confutarle usando quest ultime mi pare metodologicamente
corretto. Almeno dal mio pdv.

mix ha scritto:credo tu sia furbo abbastanza per arrivarci da solo.
e la cosa non ha importanza.
considera non scritto quel mio post e fai quello che più ti piace indipendentemente da quello, come non serve dirti, per altro.
nella risposta a Minsky hai fatto l'esempio del buddismo: non c'entra con il credente cattolico. è semplice.

mah, per me ha importanza ciò che mi scrivono tutti, anche se a volte fingo di ignorarlo. Se il buddhismo risulta così irritante è un peccato, in certe sue forme è un ottimo esempio di pratica morale e di ricerca di comprensione assolutamente ateistica.
Che vorrei fare ciò che mi pare, senza offendere ne suscitare indignazioni nei miei confronti, credo sia condivisibile. 
Cercherò di farmi furbo...

Il Distruttore Hara ha scritto:mah, per me ha importanza ciò che mi scrivono tutti, anche se a volte fingo di ignorarlo.

faccio anch'io così.
non piace.

Se il buddhismo risulta così irritante

dove?
per ora solo nella tua testa che il buddismo risulti irritante.
potrebbe essere invece, in via teorica, e comunque pochissimo, che contrapporre elementi estranei quando si quota un brano che si rivolge ad una ben determinata categoria di individui risulti leggermente infastidente.

è un peccato, in certe sue forme è un ottimo esempio di pratica morale e di ricerca di comprensione assolutamente ateistica.

più o meno ho detto le stesse cose, un annetto orsono, su questo forum.
non sono buddista. mi piace molto la loro sempre bonaria spiritosaggine (quando c'è)

Che vorrei fare ciò che mi pare, senza offendere ne suscitare indignazioni nei miei confronti, credo sia condivisibile.

non ti preoccupare, non desti nessuna indignazione ne offendi minimamente. come ti vengono in mente di questi pensieri, poi?
sono assolutamente fuori luogo.
sarebbe comunque un errore offendersi e indignarsi per così poco.
sarebbe poco salubre.
sei nella più totale compagnia quando vuoi fare quel che vuoi.
non ti distingui da nessuno in questo.

Cercherò di farmi furbo...

non credo serva ...
opinione.