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Messaggio Da kalab99 Gio 18 Giu 2015 - 12:33

Vorrei proporre un tema ad argomento, da cui poi fare discussione. In realtà non so se è la sezione giusta perché si rischia di andare a parare su Dio. 
Il tema è: che cos'è il pensiero per te?
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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Giu 2015 - 13:02

kalab99 ha scritto:Vorrei proporre un tema ad argomento, da cui poi fare discussione. In realtà non so se è la sezione giusta perché si rischia di andare a parare su Dio. 
Il tema è: che cos'è il pensiero per te?

Non mi pare granché corretto soggettivizzare, visto che ormai è appurato di cosa consiste il pensiero...più o meno semplici/complicate reazioni elettrochimiche wink..

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Messaggio Da kalab99 Gio 18 Giu 2015 - 13:46

Be' anche un coccodrillo allora! Però il coccodrillo e il pensiero a parte il substrato avran pure caratteristiche diverse. 
Però, perché non soggettivamente? Se ci pensi ha anche di divertente: il pensiero che pensa il pensiero. 
O altro: so che cos'è il MIO pensiero? Non il pensiero di wikipedia, non l'idea di pensiero - che tra l'altro, non è un suo sottoprodotto?
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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Giu 2015 - 14:07

kalab99 ha scritto:Be' anche un coccodrillo allora! Però il coccodrillo e il pensiero a parte il substrato avran pure caratteristiche diverse. 
Però, perché non soggettivamente? Se ci pensi ha anche di divertente: il pensiero che pensa il pensiero. 
O altro: so che cos'è il MIO pensiero? Non il pensiero di wikipedia, non l'idea di pensiero - che tra l'altro, non è un suo sottoprodotto?

ehm, io direi di non confondere il pensiero in sè - che sappiamo di cosa consiste - con le sue conseguenze wink..

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Messaggio Da kalab99 Gio 18 Giu 2015 - 14:14

Evidentemente ne hanno scritto tonnellate di carta sull'argomento...però la logica era proprio: a parte le idee di seconda mano che riceviamo negli avanzatissimi istituti di educazione, noi stessi, intimi, che ne sappiamo del nostro pensiero? 
Questa è la mia.
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Messaggio Da kalab99 Gio 18 Giu 2015 - 14:15

Rasputin ha scritto:
kalab99 ha scritto:Be' anche un coccodrillo allora! Però il coccodrillo e il pensiero a parte il substrato avran pure caratteristiche diverse. 
Però, perché non soggettivamente? Se ci pensi ha anche di divertente: il pensiero che pensa il pensiero. 
O altro: so che cos'è il MIO pensiero? Non il pensiero di wikipedia, non l'idea di pensiero - che tra l'altro, non è un suo sottoprodotto?

ehm, io direi di non confondere il pensiero in sè - che sappiamo di cosa consiste - con le sue conseguenze wink..

Non ti seguo...
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Messaggio Da kalab99 Gio 18 Giu 2015 - 14:18

Mettiamola così: esiste il pensiero di Rasputin come fatto reale, no? Sarai a migliaia di km da me ma suppongo che esista nello spazio tempo un fenomeno, un fatto che è il tuo pensiero che in questo momento sta, possiam dire lavorando?
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Messaggio Da kalab99 Gio 18 Giu 2015 - 14:20

Ok, forse può sembrare un po' troppo stramba come riflessione: dimmi se sono oltre le colonne mgreen
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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Giu 2015 - 14:39

Mah...io non sono solito complicarmi troppo la vita, già lo è a sufficienza di per sè

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Messaggio Da kalab99 Gio 18 Giu 2015 - 15:05

Mi sembra pacifico.  ok2
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Messaggio Da Paolo Gio 18 Giu 2015 - 15:54

Su cosa sia di per se il pensiero concordo con Rasp. E' il risultato di una attività celebrale. E non vedo perchè gli animali non dovrebbero pensare. Ritengo che quello che possa differenziare l'uomo dall'animale è la coscienza di se e logicamente anche il livello di pensiero. Ma nella sostanza non credo si differenzino molto.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Justine Gio 18 Giu 2015 - 16:20

A livello cerebrale è una serie di feedback sinaptici differenziati grazie a contributi genetici, epigenetici, esperienziali ed innati, dove la chimica ha un ruolo preminente. È un fatto fisico, fondamentalmente
Non può essere altro, d'altronde. L'organizzazione è preminente, e spiega perché un sasso non abbia la capacità di sapere

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Messaggio Da kalab99 Gio 18 Giu 2015 - 16:53

Ok, e fin qui siamo a livello di spiegazione scientifica. Che conosciamo più o meno tutti, così come sappiamo, che ne so, che la terra è composta da vari strati il nucleo il mantello etcetera.

Io volevo porla su un altro livello, e cioè: dato che il pensiero è una cosa nostra, possiamo indagare ed avere una sua percezione e conoscenza diversa e diretta rispetto a quello che può essere una descrizione scientifica, no?

Non so se mi spiego.

Metti la paura. La posso conoscere come descrizione di un neurofisiologo che mi dice nuclei neurotrasmettitori etcetera, ma posso anche conoscere la mia paura, quella che ho sperimentato nella mia vita. E son due tipi di conoscenza diversi, senza dire meglio uno o meglio l'altro.

Tra l'altro per curiosità, Justine, quanti anni hai?
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Messaggio Da Justine Gio 18 Giu 2015 - 20:48

Sì, percezione soggettiva ed oggettiva di un fenomeno non altrimenti codificabile. La domanda è?

Comunque ho 26 anni, compiuti circa 3 mesi fa... Anche questo è dolore, anche se non lo sento, curiosamente

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Messaggio Da kalab99 Gio 18 Giu 2015 - 21:13

Ah ok allora sei più vecchiarella di me  ok 

La domanda è tu come "te lo percepisci". Come un caos, come una cosa perfettamente sotto controllo. Come una cosa che va un po' di là un po' di qua. Qual'è la percezione che abbiamo del nostro pensiero. Se ne va per i fatti suoi, è libero? Questa domanda.

Poi la domanda da cento milioni di dollari è: quanta farina nostra c'è nel nostro sacco?
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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Giu 2015 - 22:21

kalab99 ha scritto:[...]

Metti la paura. La posso conoscere come descrizione di un neurofisiologo che mi dice nuclei neurotrasmettitori etcetera, ma posso anche conoscere la mia paura, quella che ho sperimentato nella mia vita. E son due tipi di conoscenza diversi, senza dire meglio uno o meglio l'altro.

[...]

No. La seconda è solo la percezione soggettiva della prima.
La conoscenza non ha nulla a che vedere (Non esistono "Tipi" di conoscenza)

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Messaggio Da Justine Gio 18 Giu 2015 - 23:24

kalab99 ha scritto:Ah ok allora sei più vecchiarella di me  ok 

La domanda è tu come "te lo percepisci". Come un caos, come una cosa perfettamente sotto controllo. Come una cosa che va un po' di là un po' di qua. Qual'è la percezione che abbiamo del nostro pensiero. Se ne va per i fatti suoi, è libero? Questa domanda.

Poi la domanda da cento milioni di dollari è: quanta farina nostra c'è nel nostro sacco?

Se per libero intendi "col pensiero posso muovere Saturno"; è evidente che ci sono chiari limiti fisici.
Siamo vittime di condizionamenti subconsci (ecco perché nell'altro thread ribadivo l'importanza di conoscersi a fondo), spesso anche paure ancestrali ereditate dai nostri avi, e molto altro. Il nostro cervello non è vergine, ma con un po' (o molto, a seconda dell'ignoranza) di sforzo è possibile imbrigliarlo e mettere abbastanza a tacere alcuni bias mentali sicuramente notevoli.
Nel nostro sacco c'è un po' di nostro e un po' di altrui, non in uguali proporzioni. D'altronde la nostra mente è un software, e noterai tra PC e PC leggere o importanti variazioni su come il sistema operativo viene eseguito.
Gusti, scelte, predisposizioni, etc. dipendono da un connettoma, dunque da un sostrato fisico, diverso da persona a persona, mitigato o eccitato dalle esperienze. Niente è neutro, insomma, tutto è imbastardito.

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Messaggio Da kalab99 Ven 19 Giu 2015 - 1:53

Justine ha scritto:
kalab99 ha scritto:Ah ok allora sei più vecchiarella di me  ok 

La domanda è tu come "te lo percepisci". Come un caos, come una cosa perfettamente sotto controllo. Come una cosa che va un po' di là un po' di qua. Qual'è la percezione che abbiamo del nostro pensiero. Se ne va per i fatti suoi, è libero? Questa domanda.

Poi la domanda da cento milioni di dollari è: quanta farina nostra c'è nel nostro sacco?

Se per libero intendi "col pensiero posso muovere Saturno"; è evidente che ci sono chiari limiti fisici.
Siamo vittime di condizionamenti subconsci (ecco perché nell'altro thread ribadivo l'importanza di conoscersi a fondo), spesso anche paure ancestrali ereditate dai nostri avi, e molto altro. Il nostro cervello non è vergine, ma con un po' (o molto, a seconda dell'ignoranza) di sforzo è possibile imbrigliarlo e mettere abbastanza a tacere alcuni bias mentali sicuramente notevoli.
Nel nostro sacco c'è un po' di nostro e un po' di altrui, non in uguali proporzioni. D'altronde la nostra mente è un software, e noterai tra PC e PC leggere o importanti variazioni su come il sistema operativo viene eseguito.
Gusti, scelte, predisposizioni, etc. dipendono da un connettoma, dunque da un sostrato fisico, diverso da persona a persona, mitigato o eccitato dalle esperienze. Niente è neutro, insomma, tutto è imbastardito.

Ma chi mi dice che la parte del pensiero che vuole imbrigliare i bias non sia a sua volta un bias?
E quest'imbastardimente secondo te uno può arrivare a percepirlo o no?


Ultima modifica di kalab99 il Ven 19 Giu 2015 - 1:59 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da kalab99 Ven 19 Giu 2015 - 1:55

Rasputin ha scritto:
kalab99 ha scritto:[...]

Metti la paura. La posso conoscere come descrizione di un neurofisiologo che mi dice nuclei neurotrasmettitori etcetera, ma posso anche conoscere la mia paura, quella che ho sperimentato nella mia vita. E son due tipi di conoscenza diversi, senza dire meglio uno o meglio l'altro.

[...]

No. La seconda è solo la percezione soggettiva della prima.
La conoscenza non ha nulla a che vedere (Non esistono "Tipi" di conoscenza)

Non conosci il sesso se non sei un sessuologo? Per te cioè conoscenza non ha tipi ed è...?
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Messaggio Da Justine Ven 19 Giu 2015 - 6:20

kalab99 ha scritto:
Justine ha scritto:
kalab99 ha scritto:Ah ok allora sei più vecchiarella di me  ok 

La domanda è tu come "te lo percepisci". Come un caos, come una cosa perfettamente sotto controllo. Come una cosa che va un po' di là un po' di qua. Qual'è la percezione che abbiamo del nostro pensiero. Se ne va per i fatti suoi, è libero? Questa domanda.

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Gusti, scelte, predisposizioni, etc. dipendono da un connettoma, dunque da un sostrato fisico, diverso da persona a persona, mitigato o eccitato dalle esperienze. Niente è neutro, insomma, tutto è imbastardito.

Ma chi mi dice che la parte del pensiero che vuole imbrigliare i bias non sia a sua volta un bias?
E quest'imbastardimente secondo te uno può arrivare a percepirlo o no?

Per questo motivo esiste l'oggettivazione (es. dire che un tot di Kelvin o Fahrenheit o Celsius, indipendentemente dalla scala utilizzata, corrispondono a valori di temperature effettivamente maggiori o minori). Giulio Tononi (di cui parlammo in altri topic relativi alla coscienza) ha proposto anche dei metodi per misurare obiettivamente lo stato di presenza di quest'ultima e la sua incidenza sullo stato di "awareness" globale, cosa che può anche andare un attimo oltre la classica Glasgow Coma Scale e aprire finalmente ad un mondo in cui ogni fenomeno, indipendentemente dalla sua ricchezza e multifattorialità, è finalmente comprensibile sotto ogni suo aspetto.
Certamente possiamo percepire quanto siamo più o meno coscienti, esattamente come rileviamo stati mentali quali l'innamoramento, l'invidia, la gioia, etc., che come sai hanno alla base specifici neurotrasmettitori che svolgono il loro dovere. Quando qualcosa a livello fisico inizia ad andare un po' per le sue, gli effetti si rispecchiano anche nel comportamento soggettivo, con tutte le considerazioni del caso.

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Messaggio Da Sun Tzu Ven 19 Giu 2015 - 9:46

kalab99 ha scritto:Vorrei proporre un tema ad argomento, da cui poi fare discussione. In realtà non so se è la sezione giusta perché si rischia di andare a parare su Dio. 
Il tema è: che cos'è il pensiero per te?

Ehem hai fatto proprio una domanda "semplicissima" eeeeeeek infondo è quello che ci si domanda da che l'uomo ha funzioni cognitive senza una risposta certa.E induce a chiedere qual'è l'essere del pensiero?

E allora avrai dverse posizioni:monismo riduzione del pensiero al cervello o dualismo differenziazione tra le due (come per cartesio res cogitans e extensa) ecc

Il pensiero,"cosa è"? è una domanda che in greco è ti esti,cosa "è in se" (domanda socratica)?

“Che cosa è?” (ti esti) è la domanda che Socrate poneva agli interlocutori per risalire dialetticamente all’universalità delle premesse. Con il “che cosa è” Socrate rompeva il flusso del discorso retorico per arrivare ad una definizione razionale, corretta ed accettata da tutti, delle premesse del discorso. Aristotele dirà che Socrate attraverso il che cosa è ha introdotto il ragionamento per induzione e la definizione dell’universale. Una volta stabilite le premesse con il che cosa è, si passa attraverso la dialettica, alla costruzione del ragionamento vero e proprio.

Una risposta precisa,chiara e indubitabile alla tua domanda non c'è proprio.Se la domanda già indicasse di che sostanza è il pensiero,ti risponderei della stessa sostanza di cui è fatta una nuvola (non è possibile interrogarsi intorno alla sostanza di qualcosa avendone una conoscenza fattiva),il problema di rispondere a questa domanda è che ogni definizione che daresti,ritorna alla domanda medesima sulla definizione che fornisci:

A:Che cosa è x?
B risponde:E' questa definizione y
A:Che cosa y?
B risponde è questa definizione z
A:e che cosa z?
[...]

Pensare,per me, equivale a dare ragione a qualcosa o razionalizzare,saper distinguere il vero dal falso dal dubbio,rispetto all'apparente vero, all'apparente falso o un dubbio apparente.Nel dubbio sapere cosa è più probabile meno probabile o equiprobabile.

Galileo la definisce per questa ragione conoscenza illusoria,interrogarsi su che sostanza è fatto qualunque cosa non ha possibilità di conoscenza certa,per esaminare il pensiero bisognerebbe osservarlo e cominciare a elencare di quali attributi puo soggiacere le sue definizione,precede qualunque definizione di qualunque vocabolario.Sostanzialmente in maniera assolutamente generale,per me,"pensare "è "giudicare" come la pensava Kant, portando ragioni valide per avere conclusioni valide."

Per esempio il pensiero riguarda la fantasia,la razionalizzazione,il giudizio,la capacità di produrre inferenze (o riflessione) ,la capacità di porre problemi,la capacità di comprendere problemi,la capacità di trovare soluzioni ai problemi,la capacità anche di capire quando i problemi sono indecidibili o impossibili  ecc o la capacità stessa di dichiarare la propria ignoranza davanti alla domanda. wink..

Se la domanda cosa è il pensiero significa anche che cosa significa pensare?
Ti rispondo con un giudicare ,pensare significa qualunque cosa esprimerai per esempio su questo scritta o su qualunque testo, giudicare e averne cognizione critica.Giudicare per altro precede il monismo stesso.

_________________
Meglio Ronin ma libero, mercenari nel bene e nel male di nessuno,piuttosto che Samurai ma schiavo,soldati per il bene o per il male del proprio signore.

Credere in una bandiera è credere in una ideologia,meglio non seguire nessuna bandiera in particolare oppure seguirle tutte a seconda di come tira il vento sulla propria.
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