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Messaggio Da mix Mar 22 Ott 2013 - 15:07

Il Distruttore Hara ha scritto:Il cadavere non è morto???crazy
d i p e n d e carneval ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 
dal punto di vista della persona morta non è e basta.
da quello dei rimasti in vita dopo la sua morte è morto.
da un altro punto di vista il cadavere è un ecosistema ricco di vita e di possibilità di vita.

senza andare ad introdurre eccezioni come i trapianti di organi.

vedi quante belle possibilità ci sono se non si defiscono stringenti presupposti, limiti & contesti del discorso?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 22 Ott 2013 - 15:14

Ari_ ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Ari_ ha scritto:
Hara ha scritto:Cioè vai dicendo che io appartengo alla vita?
Che la vita mi possiede?
E , tra l'altro, chi dice che vi sia vita dopo che io non sarò più?
domanda 1: esattamente.
domanda 2: esattamente.
domanda 3: io non mi reputo nè l'ultimo nè l'unico vivente dell'universo.
Repetita juvant:
cosa intendi per vita?
Scusa, se mi dai tempo che ho pranzato che ho il mio ego empirico da far stare in piedi.mgreen
Non faccio mia la distinzione bios/zoe se è a questi due sisgnificati che stavi pensando.
Un fluire.
Mi è chiaro ora che non fai la distinzione di cui sopra.
Non mi è ancora chiaro il tuo concetto di vita.
Scusa se insisto, ma rischio di scriverti una risposta interamente fondata su di un equivoco.

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Messaggio Da Pratyeka Mar 22 Ott 2013 - 15:33

@Mix

Avevo risposto alla tua richiesta di chiarificazione, però non mi ritrovo il post postato, mò valla a riscrivere.
Mi sto ancora orientando con gli aspetti tecnici del mezzo, mi sa che mi sto incasinando con il pulsante reply (ma forse ho capito) e col postare nel mentre che nel frattempo ci sono altri messaggi.
Quello perduto dev'essermisi perduto in questa seconda circostanza crying 

Vabbè, pazienza, tanto siete andati un kilometro avanti.
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Messaggio Da mix Mar 22 Ott 2013 - 16:25

Pratyeka ha scritto:@Mix

Avevo risposto alla tua richiesta di chiarificazione, però non mi ritrovo il post postato, mò valla a riscrivere.
Mi sto ancora orientando con gli aspetti tecnici del mezzo, mi sa che mi sto incasinando con il pulsante reply (ma forse ho capito) e col postare nel mentre che nel frattempo ci sono altri messaggi.
Quello perduto dev'essermisi perduto in questa seconda circostanza crying 

Vabbè, pazienza, tanto siete andati un kilometro avanti.
don't worry, be happy: è successo a tutti all'inizio, ed ogni tanto anche più avanti ed ora, di finire nelle "trappole" dell'editor.
in caso di risposte su post lunghi ti consiglio di aprire due schede nel browser contenenti il post che vuoi commentare una e la risposta che stai preparando l'altra. così passi più agilmente da una scheda all'altra, puoi copiarti facilmente dei pezzi e poi usare nell'editor il pulsante [ 'citare' ] Pensiero ateo - Pagina 4 Ateiit11(1° a sinistra nell'ultimo campo di raggruppamento delle funzioni, parte superiore)Pensiero ateo - Pagina 4 Ateiit10

comunque c'è un utile thread con tante spiegazioni http://atei.forumitalian.com/t2360-piccolo-manuale-per-l-uso-del-forum a questo link
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mar 22 Ott 2013 - 16:30

mix ha scritto:di possibilità di vita.senza andare ad introdurre eccezioni 
sempre che le eccezioni non si introducano da sole...
in tal caso
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Messaggio Da Ari_ Mer 23 Ott 2013 - 9:42

Ludwig von Drake ha scritto:Non mi è ancora chiaro il tuo concetto di vita.
Scusa se insisto, ma rischio di scriverti una risposta interamente fondata su di un equivoco.
Benchè comprenda perfettamente la tua richiesta che esige un concetto di vita, mio malgrado è proprio ciò che mi è impossibile proporre in quanto quella da me fornito nell'intervento è una descrizione più che una concettualizzazione. L'operazione di concettualizzare la dimensione vita è per quanto mi riguarda passare a un piano discorsivo dove la vita diviene il pre-supposto, il preteorico di ogni concettualizzazione e teorizzazione della stessa. Si avrebbe il passaggio dalla vita al un sapere della e sulla vita di cui ogni discorso che ne pretende e ne propone una declinazione si fa artefice. Del resto ci troviamo di fronte a innumerevoli concettualizzazioni della vita, saperi che narrano che cos'è la vita, tanti quanti sono le pratiche discorsive che ne tentano di esprimere una definizione. Abbiamo infatti le religioni per la vita è dono di dio (ad esempio una), le scienze esatte, la giurisprudenza, la metafisica, il senso comune e via dicendo che propongono concetti di vita non avvedendosi che quel concetto di vita di cui si fanno portavoce è un sapere, quando non una dottrina e non quella vita che è sempre più di ogni concettualizzazione della stessa - un più di vita direbbe qualcuno - e ciò entro cui si radica ogi forma espressiva sia essa discorsiva, gestuale etc. Perciò ritengo opportuno nel mio caso tener distinti, pur nel loro intreccio, la vita dai nostri sapere sulla vita nella consapevolezza che spesso equivochiamo proprio queste dimensioni, ma ogni quivoco è anch'esso radicato nella vita anche quando equivochiamo la vita con il sapere che ne abbiamo. Credo che in pratica non facciao altro che abitare questo equivoco. Ogni mio tentativo di de-finire ( definire lo intendo con il significato di tracciare confini, delimitar, circoscrivere) la vita (e con essa la morte che per abitudine siamo portati a ritenere il contrario naturale della vita invece di un evento della vita, che accade entro la vita) quindi, la stessa parola vita, è tentare di cristallizzare un flusso, di fissare in segni ciò in forza di cui ogni segno può costituirsi, ogni espressione darsi, ogni concetto mediare. In linea di massima de-finire la vita risponde all'esigenza di ri-definire, ri-pensare sempre di nuovo la nostra appartenenza finita e scandita in nascita-crescita-morte nel permanere di un flusso infinito in cui siamo impiegati e dispiegati.
Mi scuso per non aver dato una risposta in due o tre parole, ma ritengo che non siano argomenti da quiz botta e risposta, anzi ritengo proprio che la vita preceda ed ecceda ogni argomento - anche questo.



mix ha scritto:ora la cosa interessante è sapere se per te essere iscritto nel tuo libro nero è fattore di merito, oppure di demerito, per un interlocutore.
wei soggetto amletodubitante, più interessante e obiettivo sarebbe notare che ogni incisione sul black notes non lo lascia per com'era prima. study

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 23 Ott 2013 - 10:05

good post  ari!

Merita una risposta ben ponderata e spero di avere tempo e di ricordarmene...

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 23 Ott 2013 - 10:15

Stamane ci siamo svegliate belle  lucide e fresche, neh?.

Comunque le più sincere congratulazioni, anche da parte di adm

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Messaggio Da alberto Mer 23 Ott 2013 - 11:20

Ari_ ha scritto:Benchè comprenda perfettamente la tua richiesta che esige un concetto di vita, mio malgrado è proprio ciò che mi è impossibile proporre in quanto quella da me fornito nell'intervento è una descrizione più che una concettualizzazione. L'operazione di concettualizzare la dimensione vita è per quanto mi riguarda passare a un piano discorsivo dove la vita diviene il pre-supposto, il preteorico di ogni concettualizzazione e teorizzazione della stessa. Si avrebbe il passaggio dalla vita al un sapere della e sulla vita di cui ogni discorso che ne pretende e ne propone una declinazione si fa artefice. Del resto ci troviamo di fronte a innumerevoli concettualizzazioni della vita, saperi che narrano che cos'è la vita, tanti quanti sono le pratiche discorsive che ne tentano di esprimere una definizione. Abbiamo infatti le religioni per la vita è dono di dio (ad esempio una), le scienze esatte, la giurisprudenza, la metafisica, il senso comune e via dicendo che propongono concetti di vita non avvedendosi che quel concetto di vita di cui si fanno portavoce è un sapere, quando non una dottrina e non quella vita che è sempre più di ogni concettualizzazione della stessa - un più di vita direbbe qualcuno - e ciò entro cui si radica ogi forma espressiva sia essa discorsiva, gestuale etc. Perciò ritengo opportuno nel mio caso tener distinti, pur nel loro intreccio, la vita dai nostri sapere sulla vita nella consapevolezza che spesso equivochiamo proprio queste dimensioni, ma ogni quivoco è anch'esso radicato nella vita anche quando equivochiamo la vita con il sapere che ne abbiamo. Credo che in pratica non facciao altro che abitare questo equivoco. Ogni mio tentativo di de-finire ( definire lo intendo con il significato di tracciare confini, delimitar, circoscrivere) la vita (e con essa la morte che per abitudine siamo portati a ritenere il contrario naturale della vita invece di un evento della vita, che accade entro la vita) quindi, la stessa parola vita, è tentare di cristallizzare un flusso, di fissare in segni ciò in forza di cui ogni segno può costituirsi, ogni espressione darsi, ogni concetto mediare. In linea di massima de-finire la vita risponde all'esigenza di ri-definire, ri-pensare sempre di nuovo la nostra appartenenza finita e scandita in nascita-crescita-morte nel permanere di un flusso infinito in cui siamo impiegati e dispiegati.
Mi scuso per non aver dato una risposta in due o tre parole, ma ritengo che non siano argomenti da quiz botta e risposta, anzi ritengo proprio che la vita preceda ed ecceda ogni argomento - anche questo.
bello il post!
ho sempre il dubbio che un approccio di questo tipo, che è assolutamente interessante e se vogliamo ancor più "realistico" di quello razionale, ponga però un problema di ambiti. se estraiamo il concetto-vita dal campo del definibile poniamo già le basi per un contatto di tipo trascendente, "altro da noi". cosa tutt'altro che vietata naturalmente, ma che "obbliga" (nel senso di porta fortemente) a intraprendere un percorso dogmatico e alla fine più fumoso del punto di partenza: "flusso infinito indefinibile" mi suscita delle sensazioni ma mi aiuta poco nel concreto (a me, eh, sia chiaro).

noi abbiamo elementi finiti di percezione e quelli dobbiamo usare, per il resto la nostra elaborazione cerebrale ci giuda verso ambiti ignoti di cui passo passo, con molta lentezza (ma anche con brillante velocità se guardiamo ai tempi del mondo e non ai nostri) illuminiamo i contorni. l'ignoto e l'irraggiungibile ci affascinano e a volte ci impauriscono, e allora diamo comunque risposte che ci facciano stare meglio.

io penso che nel recente passato la scienza abbia definito un ambito estremamente interessante che è quello della analisi multivariata. il concetto che una realtà non sia necessariamente un blocco indivisibile ma sia fatta di moduli che si intersecano e si influenzano reciprocamente ha aperto la mente verso un nuovo modo di affrontare i singoli eventi. credo che "vita" sia un magnifico esempio di questo e che non ci sia nulla di male a scorporare il concetto nelle sue diverse componenti. lo so, è meno affascinante e meno romantico... ma è più maneggevole e forse ci consente di entrare maggiormente nei dettagli.

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fine.

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Messaggio Da Ari_ Mer 23 Ott 2013 - 19:33

Grazie mille Alberto per il tuo intervento, mi piace un mondo!!!- appenariescono avrei due cosette da  integrare. E grazie a tutti per gli apprezzamenti. :)

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mer 23 Ott 2013 - 20:50

Ari ha scritto:
Credo che in pratica non facciao altro che abitare questo equivoco.
Quoto


Ogni mio tentativo di de-finire ( definire lo intendo con il significato di tracciare confini, delimitar, circoscrivere) la vita (e con essa la morte che per abitudine siamo portati a ritenere il contrario naturale della vita invece di un evento della vita, che accade entro la vita) quindi, la stessa parola vita, è tentare di cristallizzare un flusso, di fissare in segni ciò in forza di cui ogni segno può costituirsi, ogni espressione darsi, ogni concetto mediare. In linea di massima de-finire la vita risponde all'esigenza di ri-definire, ri-pensare sempre di nuovo la nostra appartenenza finita e scandita in nascita-crescita-morte nel permanere di un flusso infinito in cui siamo impiegati e dispiegati. 
Se non ho capito male, noi stessi siamo metafora dinamica di noi stessi.
Oppure per un credente saremmo metafora che dio ha creato come propria metafora.

Se fosse corretta la mia interpretazione del tuo discorso la trovo, come troppo spesso accade che poi non c'è gusto wink.. , molto, paradossalmente, "reale",

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Messaggio Da mix Mer 23 Ott 2013 - 21:17

Ari_ ha scritto:
mix ha scritto:ora la cosa interessante è sapere se per te essere iscritto nel tuo libro nero è fattore di merito, oppure di demerito, per un interlocutore.
wei soggetto amletodubitante, più interessante e obiettivo sarebbe notare che ogni incisione sul black notes non lo lascia per com'era prima. study
già il fatto che non affermi la cosa più scontata è motivo di sorriso ok2 
lasciare un segno, anzi che no, è il desiderio di ognuno.
è anche tuo? mgreen 
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Messaggio Da Masada Gio 24 Ott 2013 - 2:42

Ari_ ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Non mi è ancora chiaro il tuo concetto di vita.
Scusa se insisto, ma rischio di scriverti una risposta interamente fondata su di un equivoco.
Benchè comprenda perfettamente la tua richiesta che esige un concetto di vita, mio malgrado è proprio ciò che mi è impossibile proporre in quanto quella da me fornito nell'intervento è una descrizione più che una concettualizzazione. L'operazione di concettualizzare la dimensione vita è per quanto mi riguarda passare a un piano discorsivo dove la vita diviene il pre-supposto, il preteorico di ogni concettualizzazione e teorizzazione della stessa. Si avrebbe il passaggio dalla vita al un sapere della e sulla vita di cui ogni discorso che ne pretende e ne propone una declinazione si fa artefice. Del resto ci troviamo di fronte a innumerevoli concettualizzazioni della vita, saperi che narrano che cos'è la vita, tanti quanti sono le pratiche discorsive che ne tentano di esprimere una definizione. Abbiamo infatti le religioni per la vita è dono di dio (ad esempio una), le scienze esatte, la giurisprudenza, la metafisica, il senso comune e via dicendo che propongono concetti di vita non avvedendosi che quel concetto di vita di cui si fanno portavoce è un sapere, quando non una dottrina e non quella vita che è sempre più di ogni concettualizzazione della stessa - un più di vita direbbe qualcuno - e ciò entro cui si radica ogi forma espressiva sia essa discorsiva, gestuale etc. Perciò ritengo opportuno nel mio caso tener distinti, pur nel loro intreccio, la vita dai nostri sapere sulla vita nella consapevolezza che spesso equivochiamo proprio queste dimensioni, ma ogni quivoco è anch'esso radicato nella vita anche quando equivochiamo la vita con il sapere che ne abbiamo. Credo che in pratica non facciao altro che abitare questo equivoco. Ogni mio tentativo di de-finire ( definire lo intendo con il significato di tracciare confini, delimitar, circoscrivere) la vita (e con essa la morte che per abitudine siamo portati a ritenere il contrario naturale della vita invece di un evento della vita, che accade entro la vita) quindi, la stessa parola vita, è tentare di cristallizzare un flusso, di fissare in segni ciò in forza di cui ogni segno può costituirsi, ogni espressione darsi, ogni concetto mediare. In linea di massima de-finire la vita risponde all'esigenza di ri-definire, ri-pensare sempre di nuovo la nostra appartenenza finita e scandita in nascita-crescita-morte nel permanere di un flusso infinito in cui siamo impiegati e dispiegati.
bacio 

"Così al paradigma di disgiunzione/riduzione/unidimensionalizzazione, occorrerebbe sostituire un paradigma di distinzione/congiunzione che consenta di distinguere senza disgiungere, di associare senza identificare o ridurre...
La patologia della ragione è la razionalizzazione che rinchiude il reale in un sistema di idee coerente ma parziale e unilaterale, e inconsapevole tanto dell'irrazzionalizzabilità di un parte del reale, quanto della missione della razionalità, che consiste nel dialogo con la irrazionalità"

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Messaggio Da Masada Dom 27 Ott 2013 - 9:41

Minsky ha scritto:
Masada78 ha scritto:...
Se vai a cercare le giustificazioni nella filosofia, le troverai, ma purtroppo questo è vero per qualunque caso tu voglia giustificare. La filosofia non è strumento di scelta, non è un criterio che permetta di fare la differenza, esattamente come per il credente o l'agnostico, ad un certo punto il limite alla credenza o all'agnosticismo deve essere fissato del tutto arbitrariamente.
parto ottimista : questo 3d servirà a qualcosa.

rileggo tutto e trovo cose assolutamente da salvare.
peccato non ci sia questa funzione (ogni tanto lo ricordo...)

quindi scusate se sembro tornare indietro, ma tanto qui si parla di Tutto, e di tutto si può parlare partendo da qualsiasi punto di vista.

Spoiler:

Minsky ha scritto:
"ad un certo punto il limite alla credenza o all'agnosticismo deve essere fissato del tutto arbitrariamente"
allora, come facciamo a rendere questo criterio meno arbitrario e a confrontarlo con quello degli altri, visto che si debbono prendere scelte collettive che dipendono da queste scelte e interessi individuali?


in parole semplici, una conclusione-spunto semplice:
perchè tu minsky all'evento ebrea-paranormale sei scappato invece di cercare nel paradosso la radice di una nuova razionalizzazione e un nuovo paradigma?
hai fatto l'esperimento: esiste il soprannaturale?
fino a quando gli esperimenti ti confermavano il tuo "no" hai continuato a fare esperimenti, quando hai trovato un evento contrario alla tuo pregiudizio sei scappato.

credi che il filosofo-scienziato debba, per metodo, razionalmente comportarsi così?

nell'agnosticismo ci sta anche il rifiuto di questo atteggiamento di chiusura irrazionale all'irrazionale.



EDIT: ho voluto evocare troppe cose per sintetizzare tutto e immagino appaia tutto molto confuso e incomprensibile.

si accettano anche pennellate trasversali come risposte.
anche vaffanculo.
ci stanno.

ma è domenica mattina, e guardate che cazzo ho scritto...
era meglio restare nel letto...
almeno ho avuto la decenza di mettere in spoiler il delirio...

ciao.

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Messaggio Da Tomhet Dom 27 Ott 2013 - 11:47

Masada78 ha scritto:allora, gli altri atei, perchè non sono in un certo senso agnostici?
è una scelta pragmatica, pare.
comunque  sensata.
Direi che a mio parere hai fatto centro.
C'è in molti atei una componente pragmatica che non va mai sottovalutata nei discorsi perché altrimenti si finisce per arrabbiarsi e lasciar perdere tutto.
Questa componente pragmatica altro non fa che dare per scontati certi assiomi, alcuni che magari andrebbero rivisti, d'accordo, ma anche altri che se non vengono assunti rendono impossibile la comunicazione costruttiva, come avevo già fatto notare qualche milione di pagine indietro.

Ad esempio, in un topic che parlasse di uno scienziato X che scopre Y, è ovvio, banale, palese, che quelli che interverranno assumeranno il metodo scientifico senza dichiararlo ad alta voce, e magari non perché sono dei poveretti che non possono vivere senza la loro dose quotidiana di assiomi, ma perché vogliono discutere senza tornare ogni volta al "chi siamo? da dove veniamo? perché siamo qui?", che è ottimo da discutere ma non può essere sempre al centro altrimenti rimane solo il dubbio perenne come unica verità al cui attaccarsi.

Un bilanciamento, ripeto a mio parere, è strettamente necessario per qualunque discussione filosofica che voglia arrivare da qualche arte.

Troppi assiomi rischiano di avere uno "span" di verità troppo piccolo e ingenuo.
Troppo pochi e si rischia di non riuscire in un milione di anni a cavarne un ragno dal buco.

Per questo, anche condividendo la debolezza della parola verità in un contesto puramente oggettivo, riconoscendo come questa sia inscindibile dall'uomo e dalla storia, cosa posso fare altrimenti?

Il pragmatismo in questo gioca il suo ruolo di catalizzatore.
Se oggi abbiamo tutte queste scicchettoserie tecnologiche è grazie al pragmatismo di quelle persone che, consciamente o meno, hanno deciso che i principi del metodo scientifico non sono così "irragionevoli" da non assumerli per poter finalmente dire qualcosa di utile, che hanno deciso che valeva la pena attaccarsi un pochino a qualche scoglio senza sentirsi delle merde umane fideistiche e impaurite.

Forse è questo quello a cui si riferisce Minksy, filosofeggiare ha sicuramente la sua utilità come formalizzazione del pensiero e organizzatore delle idee, ma il filosofo stesso dovrebbe essere il primo a rendersi conto che c'è un limite a quanto si può andare a fondo con lo sfoltimento degli assiomi.

Sbaglio? C'è qualcosa che mi sfugge?


Ultima modifica di Tomhet il Dom 27 Ott 2013 - 12:04 - modificato 1 volta.

Tomhet
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 27 Ott 2013 - 11:59

Ari, ho riletto il tuo post, a questo punto non c'è molto da aggiungere. Sei volontariamente equivoca nell'uso del termine e questo rende di per sé fallace il tuo discorso precedente.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da Minsky Dom 27 Ott 2013 - 16:04

Masada78 ha scritto:ma è domenica mattina, e guardate che cazzo ho scritto...
Ottime osservazioni. Che meritano una risposta meditata.

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Messaggio Da Johnny Dom 27 Ott 2013 - 18:51

Minsky ha scritto:...
E che dire della fantasia? Si vuole negare la fantasia, impedire alle persone di avere il proprio amico immaginario? Da adulti, non si dovrebbe più avvertire il bisogno di avere un amico immaginario, ma chi proprio non può farne a meno che si trastulli pure, perché mai proibirlo? Solo che ci sono mille vie mille volte più interessanti per esercitare la fantasia, e queste si sviluppano meglio se non si sta incollati alla miserabile, meschina piattaforma della religione.
...
Ti premetto che non ho letto per intero il tuo lungo intervendo, solo buona parte dell'inizio e della fine. Ma mi ha colpito questo passo.

Se vado indietro negli anni della mia adolescenza, in quella transazione che ho/avete fatto un po' tutti verso la non credenza, con gli occhi di oggi penso che questo amico (apparentemente) immaginario funzionasse in me un po' come...

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...il Grillo Parlante per Pinocchio e che per le stesse ragioni, e per lo stesso fastidio, ho veduto bene di disfarmene/spiaccicarlo non appena possibile.

E, un po' come in quel libro, con le medesime conseguenze nel proseguo della mia vita.

E' questo, a mio avviso, il vero motore che spinge un uomo a non credere. L'idea di essere costantemente sotto osservazione è indigeribile. Troppo allettante la possibilità di staccare la spina alla telecamera.

Ma togliendo la corrente, ecco arrivare il buio e le tenebre...

Sono convinto che nessuno, sulla lunga distanza, riesca a mantenersi una persona onesta e altruista senza il costante confronto (che tecnicamente prende il nome di preghiera) con il (apparente) Amico Immaginario.

Potrei riportare dei passi tratti dal mio Testo Sacro di Riferimento, ma questa sera ve lo risparmio...

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Messaggio Da Johnny Dom 27 Ott 2013 - 18:56

silvio ha scritto:Tutto il vero è legato alla nostra personale esperienza, nel senso letterario della parola, cioè ciò che noi sperimentiamo, vediamo, tocchiamo, ecc..., la fantasia e creatività sono attività particolari già più difficili da definire.
Dio è una figura concettuale di cui non c'è traccia concreta, quindi in questo senso l'ateismo è una logica conseguenza.
Tutto sta a definire se il concetto, possa avere una sua realtà non astratta, cioè se possa avere una sua concretezza, il pensiero ad esempio è un contenitore di tante idee, concetti, ecc..., il religioso giudica il pensiero reale quanto una pietra, un concetto vivo come un'essere vivente.
Ora sradicare questa convinzione non è semplice.
Io sono molto semplice, Dio non lo vedo, non lo sento e non interagisce con me, quindi non esiste, anche se fosse presente sarebbe uguale, non si esprime quindi non esiste.
Beh, se per questo, un paio di secoli fa avresti detto la stessa cosa anche degli Ultrasuoni e delle Onde Radio.

Potrebbe anche esserci qualcosa che, in questo dato momento, non ci è dato di vedere. Che in un prossimo futuro sì.

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Messaggio Da Johnny Dom 27 Ott 2013 - 19:04

*Valerio* ha scritto:Io penso che Masada è persona talmente intelligente da possedere tutti i mezzi per trovare una sua pace interiore.
Spero solo che non ci metta una decina d'anni come ho impiegato io quando ci sono passato, anche se, da quel che ho inteso, le mie "seghe mentali" sono state un po' diverse dalle attuali sue.

E quoto Mix.

Per me è stato come elaborare un lutto, trovando la soluzione dentro di me.

Ah, ah...!


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...questa è forte!


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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 28 Ott 2013 - 13:54

Masada ha scritto:quindi scusate se sembro tornare indietro, ma tanto qui si parla di Tutto, e di tutto si può parlare partendo da qualsiasi punto di vista.
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Messaggio Da Paolo Lun 28 Ott 2013 - 15:48

[quote="holubice"]
Minsky ha scritto:...

Ma togliendo la corrente, ecco arrivare il buio e le tenebre...

Sono convinto che nessuno, sulla lunga distanza, riesca a mantenersi una persona onesta e altruista senza il costante confronto (che tecnicamente prende il nome di preghiera) con il (apparente) Amico Immaginario.

Potrei riportare dei passi tratti dal mio Testo Sacro di Riferimento, ma questa sera ve lo risparmio...

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Holub non pensi che sarebbe ora che anche tu crescessi un po' e ti comportassi da ...vero uomo? Prova un po' a tirare fuori le palle (in senso metaforico mgreen ) e deciditi ad affrontare la realtà per quella che è senza ...grilli a cui appoggiarsi?

Cerca di renderti conto che la vita è questa. Che bene e male sono solo dentro di te. Che disperazione o conforto sarai solo tu capace di trovarli. Che sei tu il padrone di te stesso e il solo responsabile delle tue azioni! Si vive e si muore. Sarà duro, sarà difficile da accettare ...ma è così. Perché rifugiarci in mondi inesistenti con l'illusione che così è meglio? Non è più bello viverla sto cazzo di vita così come pensi tu che sia giusto, senza fartelo dire dagli altri, e sapere che se sbaglio ne pago le conseguenze? Holub! Meglio cento giorni da leone che uno da pecora ! wink.. 

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 28 Ott 2013 - 16:29

《 Ciò che veramente mi manca è di capire chiaramente me stesso, quello che devo fare, non quello che devo conoscere. [...] Trovare una verità che è verità per me, trovare l'idea per la quale devo vivere e morire [...] 》
Søren Kierkegaard

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 28 Ott 2013 - 16:41

Ludwig von Drake ha scritto:《 Ciò che veramente mi manca è di capire chiaramente me stesso, quello che devo fare, non quello che devo conoscere. [...] Trovare una verità che è verità per me, trovare l'idea per la quale devo vivere e morire [...] 》
Søren Kierkegaard
Così mi ammutolisci. Quindi:

« Dio non pensa, Egli crea; Dio non esiste, Egli è eterno. L'uomo pensa ed esiste e l'esistenza separa pensiero ed essere, li distanzia l'uno dall'altro nella successione [...]. »
(Søren Kierkegaard, Postilla conclusiva non scientifica alle «Briciole di filosofia»)

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 28 Ott 2013 - 17:09

Anche se il risultato della filosofia è semplice, non può esserlo il metodo per arrivarci. La complessità della filosofia non è quella della sua materia, ma del nostro intelletto annodato.
Ludwig von Drake Wittgenstein

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 28 Ott 2013 - 17:13

"Cio' di cui non si puo' parlare si deve tacere?"


oppure "quando non sai inventa?"


Ora la smetto con le citazioni a casaccio...Royales 

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 28 Ott 2013 - 17:19

Ultima anche per me, ma non a casaccio:
Il linguaggio è un labirinto di strade. Vieni da unaparte e ti sai orientare; giungi allo stesso punto da un'altra parte, e non ti raccapezzi più.
Ludwig... Wittgenstein

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Messaggio Da Ari_ Lun 28 Ott 2013 - 17:31

masada68 ha scritto:
"Così al paradigma di disgiunzione/riduzione/unidimensionalizzazione, occorrerebbe sostituire un paradigma di distinzione/congiunzione che consenta di distinguere senza disgiungere, di associare senza identificare o ridurre...
La patologia della ragione è la razionalizzazione che rinchiude il reale in un sistema di idee coerente ma parziale e unilaterale, e inconsapevole tanto dell'irrazzionalizzabilità di un parte del reale, quanto della missione della razionalità, che consiste nel dialogo con la irrazionalità"

E.Morin
Ti ringrazio molto di questa citazione: hai effettivamente colto l'essenza del mio intervento che non voleva essere null'altro che il tentativo di provare a descrivere un pensiero della complessità (tra l'altro perfettamente in linea con la prospettiva avanzata da alberto sulle ultime frontiere della scienza - ritengo che le diverse prospettive siano tra loro perfettamente integrabili, pur mantenendo la loro specificità e autonomia) che, a mio parere, è senza dubbio assai più affascinante e fertile delle antiche, ma ancora perfettamente in voga da quel che leggo,  metafisiche alla strenua ricerca della Semplicità, quella pure con la S maiuscola ( sono certa intendi senza bisogno di ulteriori aggiunte).
Grazie ancora, per me l' intervento che postai fu particolarmente sentito, scritto in un giorno in cui cadeva il compleanno di una carissima persona che da anni ormai è in "stato vegetativo"  a seguito di un grave incidente: tutto il tempo che trascorro con lei non manca di rammentarmi quanto occorra ripensare davvero, ridefinire, riscrivere e ripensare le definizioni che diamo, che siamo e pensiamo d'essere, i nostri vocabolari, la stessa grammatica, rivedere i termini delle questioni e dei sensi perchè di fronte agli eventi della vita nessun termine ne restituisce il senso e solo balbettare qualche vaga parola, seppur fallace - perchè fallaci lo siamo - sarebbe già il più grande traguardo. Per noi umani.


Ultima modifica di Ari_ il Lun 28 Ott 2013 - 18:21 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 28 Ott 2013 - 17:44

Quando non si può far niente per cambiare una situazione, cosa resta se non accettarla?

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Messaggio Da Ari_ Lun 28 Ott 2013 - 18:48

Ludwig von Drake ha scritto:Ultima anche per me, ma non a casaccio:
Il linguaggio è un labirinto di strade. Vieni da unaparte e ti sai orientare; giungi allo stesso punto da un'altra parte, e non ti raccapezzi più.
Ludwig... Wittgenstein
È derivata da Leibniz.

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Messaggio Da Ari_ Lun 28 Ott 2013 - 19:30

EIl Distruttore Hara ha scritto:Quando non si può far niente per cambiare una situazione, cosa resta se non accettarla?
È accettando il cambiamento quale cifra distintiva di ogni situazione che si può cambiare il modo di relazionarsi ad essa. A mio parere, le situazioni cambiano - non fanno altro che cambiare e noi in e con esse - spesso i cambiamenti non rispondono ai cambiamenti che vogliamo avvengano, allora abbiamo diverse possibilità tra cui quella di cambiare il nostro modo di disporci, adattarci e magari imparare. È il cambiamento a dover essere accettato, soprattutto quando cambia tutto.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Lun 28 Ott 2013 - 20:47

Ari_ ha scritto:
EIl Distruttore Hara ha scritto:Quando non si può far niente per cambiare una situazione, cosa resta se non accettarla?
È accettando il cambiamento quale cifra distintiva di ogni situazione che si può cambiare il modo di relazionarsi ad essa. A mio parere, le situazioni cambiano - non fanno altro che cambiare e noi in e con esse - spesso i cambiamenti non rispondono ai cambiamenti che vogliamo avvengano, allora abbiamo diverse possibilità tra cui quella di cambiare il nostro modo di disporci, adattarci e magari imparare. È il cambiamento a dover essere accettato, soprattutto quando cambia tutto.
Noi abbiamo limiti, la materia ha limiti, il tutto si modifica incessantemente, ma solo raramente si trasforma. 
Meglio, di solito le discontinuità avvengono troppo lentamente per accorgercene in tempo, capiamo, crediamo di capire, quelle del passato, quelle dei cicli storici ormai esauriti. 
Talvolta identifichiamo un personaggio o un movimento come interprete dello spirito dei tempi,  ma siamo noi, a posteriori, a così identificarlo.
I movimenti storici ci sembrano agire per vie impersonali, come dotata di una propria volontà ed intenzione, per vie misteriose come lo sono vie del signore.
Forse non sarà così che funziona, ma così si rappresenta.

Le rivoluzioni non dipendono da noi.

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Messaggio Da Ari_ Lun 28 Ott 2013 - 21:19

H. ha scritto:I movimenti storici ci sembrano agire per vie impersonali, come dotata di una propria volontà ed intenzione, per vie misteriose come lo sono vie del signore.
Forse non sarà così che funziona, ma così si rappresenta.
Questa è una delle categorie teologiche più dure a morire: una volontà intenzionante che agisce gli eventi e la storia (e l'economia etc... insomma è stata impiegata nei più svariati ambiti). E' questa una delle rappresentazioni più antiche, ma non è detto che ciò che è più antico sia anche più autentico e più vero.
Io sono abbastanza allergica a trasferire a supposti movimenti impersonali qualità umane.
Le rivoluzioni sono esiti di processualità in cui anche noi possiamo agire - e agiamo - la nostra parte di storia.

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Messaggio Da loonar Lun 28 Ott 2013 - 21:53

Ari_ ha scritto:
H. ha scritto:I movimenti storici ci sembrano agire per vie impersonali, come dotata di una propria volontà ed intenzione, per vie misteriose come lo sono vie del signore.
Forse non sarà così che funziona, ma così si rappresenta.
Questa è una delle categorie teologiche più dure a morire: una volontà intenzionante che agisce gli eventi e la storia (e l'economia etc... insomma è stata impiegata nei più svariati ambiti). E' questa una delle rappresentazioni più antiche, ma non è detto che ciò che è più antico sia anche più autentico e più vero.
Io sono abbastanza allergica a trasferire a supposti movimenti impersonali qualità umane.
Le rivoluzioni sono esiti di processualità in cui anche noi possiamo agire - e agiamo - la nostra parte di storia.
non c'è nessuna intenzione ma solo fattori in primis naturali, poi economici e solo in ultima istanza umani, che determinano gli accadimenti storici combinandosi fra loro.

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Messaggio Da mix Lun 28 Ott 2013 - 22:10

ho appena finito di leggere un libro scritto da un neurochirurgo (Gazzaniga - Chi Comanda) gentilmente prestato dalla cara Avalon in cui rappresenta la mente come l'emergenza di una complessità del cervello umano in cui esiste un'area che ha la funzione di interpretare gli impulsi precoscienti e dar loro una forma, una storia razionalizzata, che noi percepiamo essere la nostra essenza.
mentre la situazione reale sembra un po' più complessa, con un mosaico di aree del cervello che rispondono in modi specializzati ai vari stimoli esterni ed interni in modo parallelo e contemporaneo inviando risposte che dopo l'interprete elabora, trasforma, modifica per costruire appunto il "racconto" entro cui cui inscrivere razionalmente le risposte date in modo automatico.
(semplifico in modo brutale, necessariamente).
attribuire volontà ed intenzione a entità artificiose non è altro che riproporre ed estendere uno schema di funzionamento ininterrottamente in opera nelle nostre teste e che è stato premiato dalla selezione naturale.
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Messaggio Da Ari_ Lun 28 Ott 2013 - 22:39

Loonar ha scritto:non c'è nessuna intenzione ma solo fattori in primis naturali
In linea di massima non mi allontano dalla tua prospettiva, purtuttavia ci sarebbe il non innocuo problemino che recita: non c'è forse nulla di più culturale del concetto di naturale.

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Messaggio Da loonar Lun 28 Ott 2013 - 22:44

Ari_ ha scritto:
Loonar ha scritto:non c'è nessuna intenzione ma solo fattori in primis naturali
In linea di massima non mi allontano dalla tua prospettiva, purtuttavia ci sarebbe il non innocuo problemino che recita: non c'è forse nulla di più culturale del concetto di naturale.
questo è il solito tentativo di complicare le cose.
io non ho parlato del concetto di naturale, ma di natura
cioè: se in una regione ci sono animali e flora domesticabili, se la direzione di espansione è nord/sud o est/ovest, se il territorio è uniforme o frastagliato, se il clima è mite o no, se le viscere contengono minerali utilizzabili e in grande quantità.
da queste cose (per primo, poi intervengono gli altri fattori che avevo menzionato nell'altro post) dipende se una cultura rimarrà allo stato di cacciatore/raccoglitore o se evolverà fino ad andare sulla Luna.

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Messaggio Da Ari_ Lun 28 Ott 2013 - 22:51

Loonar ha scritto:cioè: se in una regione ci sono animali e flora domesticabili, se la direzione di espansione è nord/sud o est/ovest, se il territorio è uniforme o frastagliato, se il clima è mite o no, se le viscere contengono minerali utilizzabili e in grande quantità.
da queste cose (per primo, poi intervengono gli altri fattori che avevo menzionato nell'altro post) dipende se una cultura rimarrà allo stato di cacciatore/raccoglitore o se evolverà fino ad andare sulla Luna.
cioè mi stai parlando di ambiente e di risorse, non di natura. ;)
Questo è un tentativo di chiarirle - le cose.

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Messaggio Da loonar Lun 28 Ott 2013 - 23:00

Ari_ ha scritto:
Loonar ha scritto:cioè: se in una regione ci sono animali e flora domesticabili, se la direzione di espansione è nord/sud o est/ovest, se il territorio è uniforme o frastagliato, se il clima è mite o no, se le viscere contengono minerali utilizzabili e in grande quantità.
da queste cose (per primo, poi intervengono gli altri fattori che avevo menzionato nell'altro post) dipende se una cultura rimarrà allo stato di cacciatore/raccoglitore o se evolverà fino ad andare sulla Luna.
cioè mi stai parlando di ambiente e di risorse, non di natura. ;)
ambiente e risorse non fanno parte della natura, ne prendo atto costernato e allo stesso tempo me ne faccio una ragione passando oltre... mgreen 
(definizione Wiki: La natura è l'insieme degli esseri viventi e inanimati considerato nella sua forma complessiva, nella totalità cioè dei fenomeni e delle forze che in esso si manifestano.
definizione Treccani: Il sistema totale degli esseri viventi, animali e vegetali, e delle cose inanimate, che presentano un ordine, realizzano dei tipi e si formano secondo leggi.
definizione Dizionario Sabatino Coletti: L'insieme degli esseri viventi e delle cose inanimate che costituiscono l'universo (e in partic. il mondo terrestre) come entità retta da un ordine proprio e governata da leggi costanti, che l'uomo può conoscere ma non modificare
definizione )

vedo un preciso intento polemico teso a appigliarsi ai particolari infimi e lasciar perdere il quadro d'insieme totale
non è una cosa buona per far procedere un discorso in modo amabile e senza tensioni

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Messaggio Da Ari_ Mar 29 Ott 2013 - 0:45

C'è un libro bellissimo che mi prendo la libertà di consigliarti: "Metamorfosi dell'idea di natura" - Paolo Aldo Rossi, Erga edizioni.

Da parte mia vedo una assoluta fiducia e un cieco affidamento nei vocabolari e nelle enciclopedie (anche nelle etimologie).
Ne apro uno anch'io:
Natura
Un insieme di concetti, diversamente imparentati tra loro, sono stati utilizzati per questo termine. I principali (quindi non i soli) sono i seguenti:
1° il principio di movimento o la sostanza
2° l'ordine necessario e/o la connessione causale
3° l'esteriorità, in quanto contrapposta alla interiorità della coscienza
4° il campo d'incontro o di unificazione di certe tecniche d'indagine
Poi ci stanno cinque pagine fitte che non ce la faccio a ricopiare sulle diverse interpretazioni (in sintesi ovvio, è un dizionarietto...) che ne sono state date e ne sono scaturite. (non vedo perchè quelle che proponi dovrebbero essere definitive...)

(Dizionario di filosofia , Nicola Abbagnano)

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mar 29 Ott 2013 - 4:27

Ari_ ha scritto:
H. ha scritto:I movimenti storici ci sembrano agire per vie impersonali, come dotata di una propria volontà ed intenzione, per vie misteriose come lo sono vie del signore.
Forse non sarà così che funziona, ma così si rappresenta.
Questa è una delle categorie teologiche più dure a morire: una volontà intenzionante che agisce gli eventi e la storia (e l'economia etc... insomma è stata impiegata nei più svariati ambiti). E' questa una delle rappresentazioni più antiche, ma non è detto che ciò che è più antico sia anche più autentico e più vero.
Io sono abbastanza allergica a trasferire a supposti movimenti impersonali qualità umane.
Le rivoluzioni sono esiti di processualità in cui anche noi possiamo agire - e agiamo - la nostra parte di storia.
Ari, non voglio riportare qui la nostra lunga e divertente (almeno per noi wink.. ) discussione su "Cristianesimo o cristianesimi? Dispositivo o dispositivi? che riguardava anche l'agire impersonale (posso sbagliare, ma non è che ci siamo scambiati le parti?)

Le leggi ci sono , ma non sono quelle eruttate da qualche vulcano nel Sinai. Ci sono le leggi della storia, e della scienza, e della domanda e dell'offerta..


Queste sono leggi cui noi siamo soggetti, ogni scienza ce lo dimostra.
Poi sono d'accordo che noi agiamo la nostra parte di storia, che la storia siamo noi (grande canzone di de gregori), ma noi come individui o come massa o come elite o come avanguardia sembriamo pedine di una partita cosmica.
Lo sembriamo e lo siamo. 

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Messaggio Da SergioAD Mar 29 Ott 2013 - 8:26

Hari Hari ha scritto:Le leggi ci sono , ma non sono quelle eruttate da qualche vulcano nel Sinai. Ci sono le leggi della storia, e della scienza, e della domanda e dell'offerta.
Tutto ma proprio tutto ciò che conosciamo come tangibile è scelto da noi e per noi e l'involucro che lo contiene è stato e sarà quello che acchiappa meglio quando serve.

Uno di questi involucri sono state le religioni. Prima eravamo impossibilitati a distinguere i sogni dalla realtà poi da quando siamo riusciti ad associarli alla realtà sono iniziate ad esistere.

Divinità malvagie da nominare con benevolenza, rispetto e paura.

Moriranno anche quelle, s'intende i dogmi... nessun dogma!

La metafisica non esiste nella realtà sta nella testa degli uomini, senza tempo ne spazio.

La realtà comunque è una questione di interpretazione, su questo penso che non ci siano dubbi.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 29 Ott 2013 - 9:15

Ari_ ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ultima anche per me, ma non a casaccio:
Il linguaggio è un labirinto di strade. Vieni da unaparte e ti sai orientare; giungi allo stesso punto da un'altra parte, e non ti raccapezzi più.
Ludwig... Wittgenstein
È derivata da Leibniz.
Molte cose sono derivate da Leibniz, anche senza che le persone lo sappiano...

Anche se l'interezza di questa vita non fosse altro che sogno e il mondo fisico un fantasma, io definirei questo sogno e questo fantasma abbastanza veri se, usando bene la ragione, non ne fossimo mai ingannati.

Mi citeresti, comunque, il passo o l'idea di riferimento?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mar 29 Ott 2013 - 10:37

SergioAD ha scritto:
Hari Hari ha scritto:Le leggi ci sono , ma non sono quelle eruttate da qualche vulcano nel Sinai. Ci sono le leggi della storia, e della scienza, e della domanda e dell'offerta.
Tutto ma proprio tutto ciò che conosciamo come tangibile è scelto da noi e per noi e l'involucro che lo contiene è stato e sarà quello che acchiappa meglio quando serve.

Uno di questi involucri sono state le religioni. Prima eravamo impossibilitati a distinguere i sogni dalla realtà poi da quando siamo riusciti ad associarli alla realtà sono iniziate ad esistere.

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La metafisica non esiste nella realtà sta nella testa degli uomini, senza tempo ne spazio.

La realtà comunque è una questione di interpretazione, su questo penso che non ci siano dubbi.
Al solito interessante  ma in quello che hai scritto mi sembra, posso sbagliare, di scorgere una tendenza in definitiva di stampo buddhista, del tipo che tutto è illusione quindi pratica una via ma non c'è niente da praticare.

Nella realtà della realtà questa questione è in realtà un falso problema, più propriamente in problema "fantasmatico".
Esistono on ciascuno  due prospettive, due destini, due causalità.
Se ci guardiamo dall'interno ci vediamo, ci percepiamo, come casuali e il nostro destino non è nelle stelle ma nel nostro volere.
Se ci vediamo dall'esterno la nostra vita è determinata, nel tempo che ci separa dalla morte le nostre scelte saranno decise da fattori esterni o sui quali comunque abbiamo scarso o nessun controllo, quali anche le nostre pulsioni, le nostre spinte inconsce eccetera.
All'obbiezione che la realtà non esiste o che siamo separati da essa dal velo di maya o che è un sogno posso rispondere che non ammette confutazione ma non mi suscita alcun entusiasmo e, soprattutto che  non mi è di aiuto.
Io sperimento la realtà, le particelle subatomico compiono le loro misteriose attività, la qualità del mio sentire dipende dal rapporto che ho avuto con le persone significative e via discorrendo.
Tutto molto occidentale ma qui è dove sono nato, ed mi è difficile, e non mi interessa più do tanto, cambiare le mie"categorie" esistenziali, i miei meccanismi di produzione del pensiero. Cercare di comprendere le altre chiavi di lettura si, assolutamente si.
Se l'universo ci schiaccia con la sua indifferenza e la sua lontananza, il nostro compito è di accettarlo, magari cercando strade diverse da quelle fideistiche per sopportarlo, magari con sacro stupore, col minor numero possibile di  conflitti inter(ed intra)personali.
questo è un mio doma al quale non posso proprio rinunciare, non per questo sento il bisogno di esportarlo.

Ripeto che forse ho frainteso il tuo dire, vabbè, indipendentemente da ciò questo è il mio dire.

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Messaggio Da SergioAD Mar 29 Ott 2013 - 12:23

Il Distruttore Hara ha scritto:
SergioAD ha scritto:
Hari Hari ha scritto:Le leggi ci sono , ma non sono quelle eruttate da qualche vulcano nel Sinai. Ci sono le leggi della storia, e della scienza, e della domanda e dell'offerta.
Tutto ma proprio tutto ciò che conosciamo come tangibile è scelto da noi e per noi e l'involucro che lo contiene è stato e sarà quello che acchiappa meglio quando serve.

Uno di questi involucri sono state le religioni. Prima eravamo impossibilitati a distinguere i sogni dalla realtà poi da quando siamo riusciti ad associarli alla realtà sono iniziate ad esistere.

Divinità malvagie da nominare con benevolenza, rispetto e paura.

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La realtà comunque è una questione di interpretazione, su questo penso che non ci siano dubbi.
Al solito interessante  ma in quello che hai scritto mi sembra, posso sbagliare, di scorgere una tendenza in definitiva di stampo buddhista, del tipo che tutto è illusione quindi pratica una via ma non c'è niente da praticare.
Ma non lo so è certo che è un pensiero ateo ma sopratutto scientifico. Non illusione che è una parola che pare non abbia nulla di reale ma interpretazione, il sistema di ricezione ha una accuratezza e pertanto nessun movimento è continuo ma frammentato dalla nostra capacità di campionamento - un linea retta segmentata non contiene grandi errori ma una linea ondulata deve essere per forza ricostruita; con tanti segmentini che rappresentano i vettori di moto, tante piccole accelerazioni per rappresentano le differenze di moto che poi danno l'orientamento; infine attraverso un sistema di guadagni ecco che la linea ondulata viene riprodotta più o meno fedelmente ma... ma sempre con un certo ritardo dovuto al tempo di campionamento e di elaborazione - nulla ma proprio nulla viene osservato diversamente da così; se questo è Buddhismo tanto di cappello!

Nella realtà della realtà questa questione è in realtà un falso problema, più propriamente in problema "fantasmatico".
Esistono on ciascuno  due prospettive, due destini, due causalità.
Se ci guardiamo dall'interno ci vediamo, ci percepiamo, come casuali e il nostro destino non è nelle stelle ma nel nostro volere.
Se ci vediamo dall'esterno la nostra vita è determinata, nel tempo che ci separa dalla morte le nostre scelte saranno decise da fattori esterni o sui quali comunque abbiamo scarso o nessun controllo, quali anche le nostre pulsioni, le nostre spinte inconsce eccetera.
Non so, noi siamo interessati a quello che ci accade intorno... tu passi, io ti vedo, tu sai che io ti vedo, io so che tu sai che io so che tu mi vedi; questo non è casuale perché ognuno di noi in questo modo stima un evento che potrebbe accadere oppure no, ad ogni "io so che tu sai che io so" facciamo l'ipotesi della giusta reazione da applicare ed alla fine chi è sceso maggiormente in profondità ha maggiori probabilità di raggiungere l'obiettivo, qualunque cosa esso fosse.

All'obbiezione che la realtà non esiste o che siamo separati da essa dal velo di maya o che è un sogno posso rispondere che non ammette confutazione ma non mi suscita alcun entusiasmo e, soprattutto che  non mi è di aiuto.
Io sperimento la realtà, le particelle subatomico compiono le loro misteriose attività, la qualità del mio sentire dipende dal rapporto che ho avuto con le persone significative e via discorrendo.
Io non lo so come la sperimento la realtà, capisco che spesso diciamo delle nostre percezioni ma esse poi non sono esattamente come le descriviamo, anzi, c'è della roba rimossa, aggiustata, vedi la tua (nostra perché io stavo li e soffrivo un po') diatriba con Loonar - quelle era percezioni di realtà un po' condizionate ed io non sapevo come entrare per spezzare quella tortuosa discesa, poi mi sono inventato le forze dell'ordine ma non certo per me, infatti dicevo fatelo voi prima che la risalita fosse diventata troppo ripida.

Un gesto di affetto mio che Mix ha raccolto continuando il gioco.


Tutto molto occidentale ma qui è dove sono nato, ed mi è difficile, e non mi interessa più do tanto, cambiare le mie"categorie" esistenziali, i miei meccanismi di produzione del pensiero. Cercare di comprendere le altre chiavi di lettura si, assolutamente si.
Se l'universo ci schiaccia con la sua indifferenza e la sua lontananza, il nostro compito è di accettarlo, magari cercando strade diverse da quelle fideistiche per sopportarlo, magari con sacro stupore, col minor numero possibile di  conflitti inter(ed intra)personali.
questo è un mio doma al quale non posso proprio rinunciare, non per questo sento il bisogno di esportarlo.
Se scomponi gli elementi che ci compongono scopri che non siamo niente di speciale: Idrogeno, Elio, Ossigeno, Carbonio, Azoto, fuori l'elio, che è inerte utile solo a giocare inalandolo per parlare con la voce di dei cartoni animati, abbiamo gli stessi rapporti.

Noi siamo l'universo, spero che nessuno si innamori del new age perché togliendo via i dogmi e le fregnacce moraliste delle religioni un sistema di filosofia ateologica di stampo cristiano pare che capi proprio bene, NON è la sostenibilità incorporata nelle starbucks o mcdonalds che vanno insieme al prodotto per la globalizazione ma un altro modello sociale basato su di un'altro tipo di globalizzazione.

Comunque l'universo non è indifferente, Spinoza ma non solo lo spiegano meglio.

Ripeto che forse ho frainteso il tuo dire, vabbè, indipendentemente da ciò questo è il mio dire.
Cosa c'è di diverso dal momento che togli i dogmi? Resta il dispiacere di non avere interlocutori celestiali ma nemmeno è vero ci sono esseri come noi poi e meno civilizzati che pensano a noi con empatia! Che cazzo vuoi di più dico io! Siamo forti e... facciamo i poeti quando ci sono le ragazze intorno, che vuoi di più?

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Messaggio Da mix Mar 29 Ott 2013 - 12:33

proprio illuminante il paradigma dell'interprete nel nostro cervello che "acchiappa" i segnali di momento in momento più impressionanti e li coordina nel racconto della nostra storia personale e in quella delle comunità a cui apparteniamo.
te lo consiglo proprio, se già non lo conosci, Gazzaniga, SergioAD. mette i pezzi del mosaico in un quadro interessantissimo.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mar 29 Ott 2013 - 12:49

SergioAD ha scritto:Siamo forti e... facciamo i poeti quando ci sono le ragazze intorno, che vuoi di più?
Un mio amico disse, dopo che le ragazze  salutarono e se ne sono andate lasciando noi maschietti in un silenzioso lutto:


"Però la fica fa allegria"

Quanta saggezza in poche parole

A parte questa doverosa aggiunta verde pieno.

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Messaggio Da SergioAD Mar 29 Ott 2013 - 13:07

Ecco, proprio lui. Poi non bisogna aver il cervello separato o fare dei trucchi - è sufficiente osservare le cose o gli eventi che ci accadono - questa mattina, solo questa mattina io ho fatto una scoperta che dovrò verificare ancora.

Se guardate un orologio partendo da un'altra vista notate che quando gli occhi si posano sull'orologio sembra che la lancetta dei secondo sia ferma e per da 120 a 300 msec è così! Si chiamano movimenti saccadici ma il cervello si prende del tempo per inizializzare o pendere coscienza di quello che vede.

Allora io questa mattina, a me è stato data una sveglia da vedere se era stata impostata bene... questo maledetto attrezzo, fa tic e fa tac e fa tictac ed io lo percepisco un po' schifato con tutte le sveglie che abbiamo a casa proprio quello schifo doveva mettere sul suo comodino Katia?

Comunque l'ho preso, ho notato il ritardo e... cacchio e! e non ha fatto ne tic ne tac se non dopo i detti millisecondi! AAAAHHH! Va verificata con qualcuno che ne sa più di me! La latenza c'è per tutto l'input ed il cervello funziona che è capace di analizzare una cosa così... o sono schizofrenico ed ho due personalità o be' ci sono malattie anche, malattie positive, o siamo tutti così e allora vedete come funziona col vostro sistema di percezione, analisi e riconoscimento... allenatevi un po' che non penso sia immediato senza pensarci un po' (ho qualche giochetto sociale che facevo da ragazzo.)

Comunque eccovi Michael Gazzaniga...  




Hari, se dai spago a queste battute "fighe" poi qui partono i fuochi d'artificio che non lo immagini.

Due settimane fa questi/e pazzi/e si erano messi/e ognuno/a uno/a porno divo/a per avatar! Dire rattusi è poco!

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Mar 29 Ott 2013 - 13:20

SergioAD ha scritto:Ecco, proprio lui. Poi non bisogna aver il cervello separato o fare dei trucchi - è sufficiente osservare le cose o gli eventi che ci accadono - questa mattina, solo questa mattina io ho fatto una scoperta che dovrò verificare ancora.

...

La latenza c'è per tutto l'input ed il cervello funziona che è capace di analizzare una cosa così... o sono schizofrenico ed ho due personalità o be' ci sono malattie anche, malattie positive, o siamo tutti così e allora vedete come funziona col vostro sistema di percezione, analisi e riconoscimento... 

Come spieghi il fatto che allenandosi il tempo di latenza si riduce drasticamente?

Adattamento sinaptico o una sorta di allenamento oculare o semplicemente un aumento della velocità di reazione fisica allo stimolo.

Mi rendo conto che è una domanda da un milione di dollari, quindi la metto sul "secondo te".


http://www.psicologiaperlosport.it/ups/studiomovocularitiratori_jpg.pdf

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Messaggio Da Ari_ Mar 29 Ott 2013 - 14:42

Ludwig von Drake ha scritto:
Ari_ ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ultima anche per me, ma non a casaccio:
Il linguaggio è un labirinto di strade. Vieni da unaparte e ti sai orientare; giungi allo stesso punto da un'altra parte, e non ti raccapezzi più.
Ludwig... Wittgenstein
È derivata da Leibniz.
Molte cose sono derivate da Leibniz, anche senza che le persone lo sappiano...

Mi citeresti, comunque, il passo o l'idea di riferimento?
Quella della trama di rapporti e interconnessioni, il tessuto dell'universo.

Hara ha scritto:posso sbagliare, ma non è che ci siamo scambiati le parti?
E' possibile.

In generale la discussione si è sviluppata assai, vorrei un attimino leggere con attenzione gli interventi di mix e sergio.


Ultima modifica di Ari_ il Mar 29 Ott 2013 - 14:50 - modificato 1 volta.

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