'Sporcizia' e onestà intellettuale

Avalon ha scritto:Sì, perché tu guardi gli isolatori con occhio lubrìco, e fai più coccole all'inverter che a me. PoRRco!  

Ahiahiahi...capaci di essere gelose di un oggetto, di un hobby, di uno sport ho conosciuto solo donne...

Ma io mi chiedo... il thread degli avatar reali è degenerato con pagine e pagine su cos'è sporco e in che senso.
Lo divido, che magari interessa.
Ora degenera di nuovo tra battute incomprese, faccende elettriche e smancerie ingegneristico-avaloniche...
Io non sono fatta per fare il moderatore, ecco.  

Rasputin ha scritto:

Avalon ha scritto:Sì, perché tu guardi gli isolatori con occhio lubrìco, e fai più coccole all'inverter che a me. PoRRco!  

Ahiahiahi...capaci di essere gelose di un oggetto, di un hobby, di uno sport ho conosciuto solo donne...

E' una scelta, Raspy.
Confino la naturale propensione umana alla gelosia alle robe elettriche e alla voce del casello, e non sono gelosa di come l'ingegnere passa il tempo, delle altre donne, delle sue passioni, dei suoi amici...
E' vantaggioso ed efficiente, direi.

Avalon ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Avalon ha scritto:Sì, perché tu guardi gli isolatori con occhio lubrìco, e fai più coccole all'inverter che a me. PoRRco!  

Ahiahiahi...capaci di essere gelose di un oggetto, di un hobby, di uno sport ho conosciuto solo donne...

E' una scelta, Raspy.
Confino la naturale propensione umana alla gelosia alle robe elettriche e alla voce del casello, e non sono gelosa di come l'ingegnere passa il tempo, delle altre donne, delle sue passioni, dei suoi amici...
E' vantaggioso ed efficiente, direi.

Certo, non mi riferivo necessariamente al tuo caso...ma non ho conosciuto uomini che "Confinavano la naturale propensione umana alla gelosia" alle scarpe/vestiti/hobby/sport/ della compagna.

Secondo me è il termine "Confinare" che è improprio, sempre nei limiti dei miei personalissimi valori empirici le due cose sono indipendenti l'una dall'altra.

La mia prima moglie ad esempio è arrivata ad essere gelosa della mia tavola da windsurf...ma era gelosa anche di me, eccome

Io in realtà non sono gelosa, semplicemente. Possono esserci situazioni che mi fanno soffrire o arrabbiare, ma è perché nello specifico mi sono sentita trattata con slealtà o ferita in un punto vulnerabile.

Però di uomini gelosi e possessivi non solo del 'corpo' della compagna ma anche dei suoi pensieri, dei suoi interessi, di attività quotidiane, di minime relazioni umane, ne ho conosciuti eccome.

La sostanza è la stessa: la tua ex moglie se la pigliava con la tavola da surf, ma in realtà era gelosa del tempo che passavi a surfare come se fosse tolto a lei stessa.
Molti uomini non ti lasciano leggere un libro, o ascoltare musica, o scambiare due parole con la commessa del supermercato per lo stesso motivo: 'tu sei mia, e anche tutto il tuo tempo è mio'.
E' solo nella forma espressiva che vi sono differenze.

Avalon ha scritto:Io in realtà non sono gelosa, semplicemente. Possono esserci situazioni che mi fanno soffrire o arrabbiare, ma è perché nello specifico mi sono sentita trattata con slealtà o ferita in un punto vulnerabile.

Però di uomini gelosi e possessivi non solo del 'corpo' della compagna ma anche dei suoi pensieri, dei suoi interessi, di attività quotidiane, di minime relazioni umane, ne ho conosciuti eccome.

La sostanza è la stessa: la tua ex moglie se la pigliava con la tavola da surf, ma in realtà era gelosa del tempo che passavi a surfare come se fosse tolto a lei stessa.
Molti uomini non ti lasciano leggere un libro, o ascoltare musica, o scambiare due parole con la commessa del supermercato per lo stesso motivo: 'tu sei mia, e anche tutto il tuo tempo è mio'.
E' solo nella forma espressiva che vi sono differenze.

Probabile. Per me comunque diventare non geloso è stato un percorso consapevole, non credo si possa non esserlo già "Di fabbrica"...ed un ruolo importante a mio parere viene svolto dal/la compagno/a.

Credo che l'inclinazione del carattere renda le cose più facili, ma hai ragione sul fatto che è un percorso consapevole.

Credo dipenda profondamente dalla costruzione di un'etica condivisa, dalla fondazione di una solida lealtà reciproca e dall'essere alleati prima ancora che amanti (nel senso di persone che si amano).

Avalon ha scritto:Credo che l'inclinazione del carattere renda le cose più facili, ma hai ragione sul fatto che è un percorso consapevole.

Credo dipenda profondamente dalla costruzione di un'etica condivisa, dalla fondazione di una solida lealtà reciproca e dall'essere alleati prima ancora che amanti (nel senso di persone che si amano).

Un percorso consapevole in linea di massima, però spiego meglio cosa intendevo dire con "Un ruolo importante a mio parere viene svolto dal/la compagno/a": ho avuto compagne che mi mettevano in ansia se solo stavano via per mezz'ora, con altre invece dormivo sonni tranquilli anche se non ci si vedeva per settimane...la madre di mia figlia era solita ogni anno a pasqua fare un tour di 5 - 7 giorni in moto saccapelo dormire all'aperto con amici quasi tutti maschi, ed io me ne stavo volentieri a casa (Benché invitato) tranqillo.

Insomma dipende anche dalla sensazione che la/il compagna/o trasmette

Rasputin ha scritto:
Probabile. Per me comunque diventare non geloso è stato un percorso consapevole, non credo si possa non esserlo già "Di fabbrica"...ed un ruolo importante a mio parere viene svolto dal/la compagno/a.

Che ci sia consapevolezza nel non esserlo (o meglio nello scegliere che cosa essere) è pressochè sicuro: nel senso che prima o poi ad un determinato momento della vita capita a tutti una prima volta di doverci fare i conti.
E' lì che si opera una prima scelta che potrebbe restare tale per tutta la vita oppure essere cambiata in funzione di tutta una serie di parametri e di condizioni.

E' sicuramente vero che (se si va a scavare nel nostro passato remoto come genere umano) la gelosia sia un sentimento comune alla stragrande maggioranza dei mammiferi (porto come esempio le mie gatte: una volta una delle due mi diede un morso perchè avevo smesso di fare i grattini a lei e avevo iniziato a farli all'altra).
Discendendo noi dagli animali, non c'è quindi da stupirsi se nei primi anni della nostra esistenza dobbiamo fare i conti con gli stessi istinti che riguardano tutte le altre specie.

A questo punto però per suffragare quanto dici, mi viene legittimo chiedermi se questo percorso vogliamo iniziare a misurarlo e ad analizzarne l'evoluzione dalla nascita oppure dal momento in cui il "lato adulto" inizia a recitare la parte preponderante del nostro carattere.

Dico questo perchè mi sembra chiaramente evidente che nei primi anni della nostra esistenza siamo presi più dai nostri istinti che non dalla ragione (che invece cresce piano piano insieme a noi), per cui mi sembra più che normale che nei primi anni della nostra vita siamo capaci di manifestare più facilmente gelosia che non dopo.

In secondo luogo è per me molto importante distinguere la gelosia dalla possessività che sono due cose (per quanto poco costruttive) comunque assai diverse.

Shadow ha scritto:
A questo punto però per suffragare quanto dici, mi viene legittimo chiedermi se questo percorso vogliamo iniziare a misurarlo e ad analizzarne l'evoluzione dalla nascita oppure dal momento in cui il "lato adulto" inizia a recitare la parte preponderante del nostro carattere.

Beh la risposta mi sembra ovvia, la seconda...ammesso e non concesso che tale fase abbia luogo  

Rasputin ha scritto:

Avalon ha scritto:Credo che l'inclinazione del carattere renda le cose più facili, ma hai ragione sul fatto che è un percorso consapevole.

Credo dipenda profondamente dalla costruzione di un'etica condivisa, dalla fondazione di una solida lealtà reciproca e dall'essere alleati prima ancora che amanti (nel senso di persone che si amano).

Un percorso consapevole in linea di massima, però spiego meglio cosa intendevo dire con "Un ruolo importante a mio parere viene svolto dal/la compagno/a": ho avuto compagne che mi mettevano in ansia se solo stavano via per mezz'ora, con altre invece dormivo sonni tranquilli anche se non ci si vedeva per settimane...la madre di mia figlia era solita ogni anno a pasqua fare un tour di 5 - 7 giorni in moto saccapelo dormire all'aperto con amici quasi tutti maschi, ed io me ne stavo volentieri a casa (Benché invitato) tranqillo.

Insomma dipende anche dalla sensazione che la/il compagna/o trasmette

Certo, ma il trasmettere una sensazione oppure l'altra si basa essenzialmente sul fondamento etico scelto per le proprie azioni.

Se il mio compagno sa che per me la lealtà, la fiducia e la trasparenza sono valori fondamentali, e il mio comportamento quotidiano lo comprova, non avrà a soffrire di insicurezza o sfiducia.

Questo però vale se e solo se si è così entrambi: hai voglia a stare con la persona più onesta di questo mondo, ma se sei una gelosa patologica perché sei insicura e contemporaneamente non ti metti in discussione per crescere ma riversi sul partner le tue ansie, causerai comunque il crollo della relazione perché non sei capace di fiducia ed equità.

Rasputin ha scritto:

...ammesso e non concesso che tale fase abbia luogo  

  ... ah beh ... in questo momento ti sto scrivendo da un'azienda dove non ha quasi per niente luogo !

per quel che riguarda il tema della discussione non credo che si possa indicare oggettivamente cosa può essere "sporco".
a volte mi ritrovo a considerare "sporco" qualcosa che la società definisce invece legale e normale, l'onestà intellettuale appartiene a poche persone.
per quel che riguarda invece il discorso sulla gelosia posso affermare che da supergelosissimapossessivissima sono migliorata motlissimo, ora sono solamente gelosa! 
e adoro gli uomini gelosi

Ho scoperto la gelosia l altro giorno, quando mio figlio, al ritorno dall asilo, dopo avergli chiesto comè andata m ha risp ' le altre mamme sono coccodrille! '

Ecco... Ho sorriso ovviamente e gl ho detto che son molto contenta...

Ma ' le altre mamme '...
Questa frase m ha dato la sensazione di un pugno nello stomaco.

Ora so cosa vuol dire quando una tizia ti sta sul cazzo senza vhe abbia fatto assolutamente niente di male e volerla picchiare...

Ma lo so che non devo assolutamente fare così, che non va bene, che anzi devo esser contenta e che dovrei apprezzarle pure io ste maestre che si fanno volere bene ma... Domani comincio a farlo, ancora ho quella frase in testa...

Lya sei un mito!
Ma come ci si sente, quando capita così...  

Ti mando un paio di cose da leggere, che a me son servite taaaaanto. E poi mi metto anche in pari con la corrispondenza, eh, abbi pazienza  

Ci si sente incazzate... Ti frullano pensieri istintivi in testa tipo ( ho non pensate male, non son stronza o scema... Scrivo sinceramente quello che ho pensato sapendo di non dover ma non riuscendo a non farlo... )

Ste due stronze di merda in due giorni se lo sono arruffianate

Ecco dopo tre anni mi paragona a due cretine che ha conosciuto due giorni

Non gli manco affatto, gli stanno piu simpatiche loro, apposta non mi cerca

Puttane stronze

È mio figlio, io sono sua mamma quelle sono le sue dannate maestre non le sue mamme, mamma sono solo iooooo

Si diverte piu con loro che con me

Ingrato

Poi però subito dopo pensavo

Sei scema, devi esser contenta, se a lui piacciono vuol dire che son brave, che preferivi che erano sue streghe? Sei fortunata, tuo figlio è in un bel posto con due maestre carine, sei proprio una cretina, non devi pensar male di loro altrimenti dimostri solo quanto sei gelosa e infantile, lui ha solo tre anni e invece di esser felice che è in un posto in cui gli piace stare sei gelosa, lui ti vuole bene ma è giusto che provi simpatia per delle persone con cui starà per tantissimo tempo.

Poi però ieri quando son andata a prenderlo, la maestra mi ha fermata ( ero andata dieci minuti prima) e mentre mi diceva ' ma quanto è dolce suo figlio, è proprio un bambolotto, così educato e simpatico ...' io l ho interrotta come una grandissima stronza e le ho detto ' si si, lo so, vado a prenderlo ora che è tardi ' e nemmeno un grazie o arrivederci...
Che figura di merda....

 

Ma almeno non mi lascio andare a dire ciò che penso ad alta voce e non gli trasmetto niente, infatti è felicissimo di andare e mio marito m ha detto che pensava che l avrei presa peggio....

Sapesse cosa mi passa per la testa...

Lyallii ha scritto:Ci si sente incazzate... Ti frullano pensieri istintivi in testa tipo ( ho non pensate male, non son stronza o scema... Scrivo sinceramente quello che ho pensato sapendo di non dover ma non riuscendo a non farlo... )

Ste due stronze di merda in due giorni se lo sono arruffianate

Ecco dopo tre anni mi paragona a due cretine che ha conosciuto due giorni

Non gli manco affatto, gli stanno piu simpatiche loro, apposta non mi cerca

Puttane stronze

È mio figlio, io sono sua mamma quelle sono le sue dannate maestre non le sue mamme, mamma sono solo iooooo

Si diverte piu con loro che con me

Ingrato

Poi però subito dopo pensavo

Sei scema, devi esser contenta, se a lui piacciono vuol dire che son brave, che preferivi che erano sue streghe? Sei fortunata, tuo figlio è in un bel posto con due maestre carine, sei proprio una cretina, non devi pensar male di loro altrimenti dimostri solo quanto sei gelosa e infantile, lui ha solo tre anni e invece di esser felice che è in un posto in cui gli piace stare sei gelosa, lui ti vuole bene ma è giusto che provi simpatia per delle persone con cui starà per tantissimo tempo.

Poi però ieri quando son andata a prenderlo, la maestra mi ha fermata ( ero andata dieci minuti prima) e mentre mi diceva ' ma quanto è dolce suo figlio, è proprio un bambolotto, così educato e simpatico ...' io l ho interrotta come una grandissima stronza e le ho detto ' si si, lo so, vado a prenderlo ora che è tardi ' e nemmeno un grazie o arrivederci...
Che figura di merda....

 

Ma almeno non mi lascio andare a dire ciò che penso ad alta voce e non gli trasmetto niente, infatti è felicissimo di andare e mio marito m ha detto che pensava che l avrei presa peggio....

Sapesse cosa mi passa per la testa...

onestamente non ho neanche una vaga idea di cosa possa voler dire (non ho figli e cmq rapporto madre/figlio è decisamente un'altra cosa)....

...però posso immaginarlo e ribadisco che l'unica cosa che mi passa per la testa mentre ti leggo è: "che tenera!"

poi però ma la rido un sacco, perchè in fondo è anche buffa sta cosa (scusa, ma cmq intendo buffa in senso buono)

Lyallii ha scritto:[...]io l ho interrotta come una grandissima stronza e le ho detto ' si si, lo so, vado a prenderlo ora che è tardi ' e nemmeno un grazie o arrivederci...
Che figura di merda....[...]

Puoi sempre fare un figurone (E magari anche un favore a tuo figlio) scusandoti per la scortesia alla prima occasione, magari adducendo una scusa qualunque andavodifrettamiomaritomiaspettava salcazzo

Rasputin ha scritto:

Lyallii ha scritto:[...]io l ho interrotta come una grandissima stronza e le ho detto ' si si, lo so, vado a prenderlo ora che è tardi ' e nemmeno un grazie o arrivederci...
Che figura di merda....[...]

Puoi sempre fare un figurone (E magari anche un favore a tuo figlio) scusandoti per la scortesia alla prima occasione, magari adducendo una scusa qualunque andavodifrettamiomaritomiaspettava salcazzo

:si si:  

ancora di più dicendo loro in estrema sintesi la verità

tanto loro già la sanno. che ti credi, di essere la prima?
se sono tanto brave non puoi essere loro sfuggita.
rassegnati. più cerchi di nasconderti più per loro diventerai buffa. mentre se offri loro la tua spontaneità ed onestà recupererai alla grande il loro rispetto.
stando qui SAI che ha un grande valore.

se poi te lo dicono assieme ciccio & bimbo sei quasi sicura di ciò che vai a fare.
o NO ?        

Che dolce che sei, Lya. :*****

Pensavo di dirle qualcosa la prossima volta che la vedo, son diventata cretina-gelosa tutto in una volta, oggi per la vergogna di incontrarla visto che mio marito era libero l ho fatto accompagnare a lui, mio marito m ha detto ' brava! Pensavo che fino al diploma avresti voluto accompagnarlo tu!' ( perchè passa un pulmino ma non ho fatto la domanda visto che lo voglio accompagnare io )
Se sapesse che non l ho voluto accompagnare perchè a momenti abbaiavo alla maestra...
No no ma domani vado e mi scuso... Anche perchè lo voglio/devo accompagnare io...
Che figura di merda, non son sicura ma credo di averla guardata pure male mentre parlavo, mi viene da piangere se ci penso, che cretina!!!

San guasto... Grazie... Piu che tenera son diventata cretina-gelosa-stronza antipatica....

E mi son mangiata di nuovo tutte le unghie.

Ma che gli dico???

Mi scusi ma ero di fretta?
Mix dici di esser sincera ma che dovrei dirgli??

Penseranno che mio figlio ha una madre gelosa possessiva
Oppure stronza maleducata

Ormai la figura l ho fatta.

L ho guardata pure male, ne son sicura e l ho interrotta mentre parlava tanto gentilmente  

Come ho potuto???
Basta non devo pensarci piu che poi mi prende male!

Dille la verità, che è vero che tuo figlio è un bambino delizioso, e che lui ricambia l'apprezzamento delle maestre, tanto è vero che tu hai avuto un attacco di gelosia feroce da mamma che per la prima volta vede apprezzata un'altra donna caregiver per suo figlio: magari dillo con in mano un cestino di biscotti fatti per loro e vedrai che capiscono anche tutto quello che non hai detto  

quanta saggezza Avalon!

Gallina vecchia fa brodo saggio, SG  

E' che mi è capitato di trovarmi a ringhiare in assetto da combattimento con qualcuno di assolutamente innocente... di solito la sincerità disarmata e cordiale è il modo migliore per recuperare. L'unico, penso, che rispetti la dignità di tutti.

Cmq, giusto per sfogarmi qui, che i miei altrimenti mi sfottono, mio marito stava passando dallo sfottermi all incazzarsi e le mie ' amiche del parco ' a dirmi ridicola dovresti esultare che è felice ( manco loro mi capiscono cazzolina, son mamme dovrebbero esserci passate, non ci credo che erano felici di aver il tempo a disposizione solo per loro come dicono )
Io ho mille dubbi, lo so che non lo mando in guerra ma e se mi cerca e loro non mi chiamano? E se lui si sente che lo sto scaricando in un posto per farmi o cazzi miei? E se ha bisogno di qualcosa e si vergogna a dirlo?

E poi... Son contenta che non abbia fatto storie e voglia andare, specialmente perche altrimenti mio marito m avrebbe detto che la colpa era mia perchè lui ' sentiva ' la mia ansia, ma dico... È la prima volta che lo lascio senza di me, per piu di tre ore con gente che non conosce, com è che non gli manco nemmeno un pochino? Insomma lui a me è mancato tanto...
Pensavo che quando lo prendevo mi sarebbe saltato addosso e invece era tranquillo e m ha salutato e punto.

Ora farà una marea di cose nuove e non le condivideremo, scoprirà giochi, canzoni, farà tante esperienze e io non ci sarò con lui, i suoi sorrisi per queste cose le condividerà con altri e i suoi piccoli problemi o disagi risolti da altri...

Sto asilo è un inferno.

Ok, poi mi passa lo so, ma devo dirlo in qualche posto sennò finisce che davvero non sfogo e gli trasmetto qualcosa...

Avalon ha scritto:[...]
E' che mi è capitato di trovarmi a ringhiare in assetto da combattimento con qualcuno di assolutamente innocente... [...]

A chi lo dici  

che figure da  

Grazie Avalon, ho letto ora, farò così...
:***

Lyallii ha scritto:Ok, poi mi passa lo so, ma devo dirlo in qualche posto sennò finisce che davvero non sfogo e gli trasmetto qualcosa...

Visto, come faresti senza di noi? :)

Già fuxino, prima o poi, smetterò di rompere con sta storia... Me ne farò una ragione...

Grazie :)

digli che sei andata in crisi e perché/come
che razionalmente sai che stai sbagliando
ma che sei istintiva e finisci per fare cose di cui ti penti
chiedi loro scusa e vedrai se non ti dicono che non ti devi preoccupare e che non è successo niente di grave
scommettiamo?

Pulcina, ricordi quello che hai passato tu?
Nessun altro che te lo può sentire. E' qualcosa profondamente inscritto nella tua carne, nel tuo sangue.
E' ragionevole che tu reagisca in questo modo, non devi fartene chissà che storie. E' ancora più ragionevole che tu lavori come stai facendo sulla tua reazione emotiva: dimostra che persona capace e di valore tu sia.

Cucciolo fortunato   

Lyallii ha scritto:Grazie :)

:)

Avalon ha scritto:Gallina vecchia fa brodo saggio, SG  

E' che mi è capitato di trovarmi a ringhiare in assetto da combattimento con qualcuno di assolutamente innocente... di solito la sincerità disarmata e cordiale è il modo migliore per recuperare. L'unico, penso, che rispetti la dignità di tutti.

concordo appieno con te, soprattutto sul grassetto.

ma alcuni (come ben sappiamo ) preferiscono sentirsi raccontare una confortante bugia (cmq non credo sia il caso della maestre "di Lya").

@Lya
tu dici che:

Lyallii ha scritto:È la prima volta che lo lascio senza di me, per piu di tre ore..........
.......... Ora farà una marea di cose nuove e non le condivideremo, scoprirà giochi, canzoni, farà tante esperienze.....

a quell'età (ribadisco, per il "poco" che so per esperienza, cioè nulla) credo sia semplicemente normale che un bambino si trovi bene in mezzo a millemila stimoli!

non prenderla sul personale, ci staresti male per niente: guardalo come è felice, fatti raccontare le cose che ha fatto, che ha imparato, gli amici che ha conosciuto... e secondo me capirai che sta bene all'asilo semplicemente perchè è il posto giusto per lui in questo momento della sua vita, del suo sviluppo.

e cmq, da maschietto te lo dico, tranquilla che la mamma è sempre la mamma (e sempre lo sarà)

mix ha scritto:digli che sei andata in crisi e perché/come
che razionalmente sai che stai sbagliando
ma che sei istintiva e finisci per fare cose di cui ti penti
chiedi loro scusa e vedrai se non ti dicono che non ti devi preoccupare e che non è successo niente di grave
scommettiamo?

  il saper riconoscere i propri errori, l'ammissione degli stessi e lo scusarsi con le persone interessate, hanno un effetto decisamente benefico sia per chi ha subito che per chi ha dato...

Lya ti ho dato un verde per la sincerità  

Lya è una persona "vera"...
E' bello leggere con quanta onestà intellettuale si proponga di volta in volta.
Il suo bimbo è fortunato ad avere una madre così...
Però mi raccomando... Al primo appuntamento con la morosa non accompagnarlo...

Grazie mille ragazzi :******

Lya, sei una mamma davvero tenera, ce ne vorrebbero come te! Per rimediare ai propri errori e' necessario riconoscerli... e si e' gia' a meta' strada.

Se tuo figlio non ti cerca quando e' all'asilo dipende proprio dal fatto che SA di avere una mamma presente. SA che non verra' abbandonato e che puo' tranquillamente godersi i momenti di gioco perche' poi tu lo verrai a prendere e trascorrerete del tempo insieme... quello che tu vedi in lui e' un atteggiamento di maturita' e di sicurezza che tu stessa sei riuscita a fargli sviluppare. Dovresti esserne molto orgogliosa.  

Grazie diva :)
Oggi l ho accompagnato e ho parlato con la maestra, le ho chiesto scusa perchè ero stata sgarbata l altro giorno ma avevo una gran voglia di vederlo perchè ancora non mi son abituata a star tutto questo tempo senza di lui, s'è messa a ridere e m ha detto che lo aveva capito ma di star tranquilla che lui si diverte, le ho chiesto cosa gli piace fare e m ha detto che gli piacciono tutte le attività ma specialmente colorare con gli acquerelli e le tempere, che è molto pulito, che l altro giorno si erano scordate di dargli il fazzoletti no per pulirsi le mani dopo la merendina e quando è passata per controllare se mangiava ed era tutto ok, lui gl ha detto che prima di iniziare aspettava il fazzoletto :). ( duci duci zuccarato della mamma !!! )
Mi ha raccontato che un suo compagnetto lo voleva abbracciare sempre e lui dopo un po' gli ha detto ' basta ora perfavore però! '  
Ma dopo si è dispiaciuto e gli ha regalato una matita  
Che è educato e che ha litigato un paio di minuti con un bimbo ( non hanno capito perchè ) questo bimbo l ha spinto, allora lui gli ha detto ' stammi lontano tu ' e quel bimbo s'è messo a piangere e allora le maestre gli hanno detto di far pace e darsi un bacino, se lo son dati ma mio figlio ora lo evita lo stesso...
Tutto questo in meno di una settimana...
E non mi ha raccontato niente lui... Vabbè...

Cmq dai oggi son stata tranquilla, il tempo è passato piu velocemente, penso che mi sto abituando....

ti ci vorrebbe un'altro bimbo, sai? magari una femminuccia!

tao tao
= ^ - ^ =o"

Eh ma credo non sia possibile, troppo rischioso...

Lyallii ha scritto:Eh ma credo non sia possibile, troppo rischioso...

dici? bè, io inizio a fare il tifo: SO-REL-LI-NA! SO-REL-LI-NA!  

(io ero talmente morbosamente attaccata alla mia primogenita, e viceversa, che solo con l'arrivo del babypisello...si sono riequilibrate, le cose..e per la gioia di tutti!!!)

Lyallii ha scritto:Grazie diva :)
Oggi l ho accompagnato e ho parlato con la maestra, le ho chiesto scusa perchè ero stata sgarbata l altro giorno ma avevo una gran voglia di vederlo perchè ancora non mi son abituata a star tutto questo tempo senza di lui

Lyallii ha scritto: m ha detto che lo aveva capito ma di star tranquilla che lui si diverte, le ho chiesto cosa gli piace fare e m ha detto che gli piacciono tutte le attività ma specialmente colorare con gli acquerelli e le tempere, che è molto pulito, che l altro giorno si erano scordate di dargli il fazzoletti no per pulirsi le mani dopo la merendina e quando è passata per controllare se mangiava ed era tutto ok, lui gl ha detto che prima di iniziare aspettava il fazzoletto :). ( duci duci zuccarato della mamma !!! )
Mi ha raccontato che  un suo compagnetto lo voleva abbracciare sempre e lui dopo un po' gli ha detto ' basta ora perfavore però! '  
Ma dopo si è dispiaciuto e gli ha regalato una matita  
Che è educato e che ha litigato un paio di minuti con un bimbo ( non hanno capito perchè ) questo bimbo l ha spinto, allora lui gli ha detto ' stammi lontano tu ' e quel bimbo s'è messo a piangere e allora le maestre gli hanno detto di far pace e darsi un bacino, se lo son dati ma mio figlio ora lo evita lo stesso...
Tutto questo in meno di una settimana...

  dev'essere uno spasso tuo figlio!

anzi, a quell'età sono tutti uno spasso (a meno che non abbiano i genitori cazzoni )

Shadow ha scritto:

jillo ha scritto:

Ma tu, quando ti guardi quei filmetti sporchi, ........

 Scusate l'intromissione ma quando sento il termine "sporco" associato ad un film, la prima pellicola che mi viene in mente non è certo un film hard ma è una lunga lista di film tradizionali che io considero davvero sporchi nelle intenzioni e nell'onestà intellettuale degli autori ... e all'inizio della lista c'è "300" di Zack Snyder ... (mi rendo anche conto che per fare certi discorsi occorrerebbe aprire un 3D apposito)

perchè 300 sarebbe sporco nelle intenzioni e nell'onesta intellettuale?
 

loonar ha scritto:

Shadow ha scritto:

jillo ha scritto:

Ma tu, quando ti guardi quei filmetti sporchi, ........

 Scusate l'intromissione ma quando sento il termine "sporco" associato ad un film, la prima pellicola che mi viene in mente non è certo un film hard ma è una lunga lista di film tradizionali che io considero davvero sporchi nelle intenzioni e nell'onestà intellettuale degli autori ... e all'inizio della lista c'è "300" di Zack Snyder ... (mi rendo anche conto che per fare certi discorsi occorrerebbe aprire un 3D apposito)

perchè 300 sarebbe sporco nelle intenzioni e nell'onesta intellettuale?
 

Credo che la migliore risposta alla tua domanda possa essere compresa nella dissertazione sul film che viene fatta al DAMS di Torino:

http://www.wumingfoundation.com/suoni/Wu_Ming_1_Lezione_su_300_02052007.htm

Personalmente consiglio a tutti di ascoltarla (chiaramente ognuno se ne farà un'opinione propria anche considerando il relatore), però devo ammettere che dal punto di vista dell'analisi delle strategie di comunicazione e soprattutto di tecniche di propaganda è una lezione interessantissima soprattutto per coloro che hanno avuto la fortuna di leggere libri come DIETRO LA NOTIZIA NIENTE (libro che ora purtroppo non si trova più tanto facilmente) o PSICOLOGIA DELLE FOLLE di Gustave Le Bon, ma posso dire che anche per coloro che non hanno mai avuto l'opportunità di leggere qualche testo sull'analisi delle strategie di comunicazione di massa e su come non restarne vittime (ed io non sono comunque un addetto ai lavori di tale settore) è una lezione che apre gli occhi su diversi argomenti che vi sono trattati.
Poi (se ti va di ascoltarla) ti dirò un paio di punti su cui non sono d'accordo con il relatore.

Per fare una sintesi posso dirti che 300 di Zack Snyder è un film scenograficamente grandioso esattamente come posso dire che l'MG42 tedesca sia stata la migliore arma automatica monocanna della seconda guerra mondiale (e forse di tutti i tempi).
Ma così come l'MG42 è un manufatto creato per uccidere (perchè quello è il suo unico scopo), 300 è un film concepito per creare odio razziale e scontro ideologico.
Però mentre l'MG42 è un'arma: ed è veramente difficile non capire (anche per il più ingenuo degli esseri umani) che le armi sono opere dell'ingegno umano concepite per uccidere, invece 300 è un film (si presenta quindi come un'innocente opera d'arte) e le opere d'arte non sono necessariamente concepite (nell'immaginario collettivo) per seminare propaganda e creare odio.
Purtroppo però (come ascolterai nella stessa lezione) un principio fondante della comunicazione che non conoscevo prima di ascoltarla, ma che avevo vagamente intuito dalla  mia ridotta esperienza di vita è:

Non esiste opera d'arte che non abbia una componente ideologica volontaria o involontaria

Quindi andiamo ad analizzare brevemente 300 nella sua veste scenografica

Orbene:

- Frank Miller (nonostante sia un autore di fumetti che mi piace tantissimo) è tradizionalmente un fascista

- 300 non è un film storico (perchè la storia è andata in maniera assai diversa da come viene raccontata)

- gli spartiati non conquistavano tale stato sociale uccidendo (mezzi nudi armati solo di una lancia) dei feroci metalupi, ma essendo armati di tutto punto uccidevano i loro stessi schiavi (perieci e iloti)

- viene presentata una Grecia antica come se fosse costituita dalla sola Sparta (nel film Atene, Tebe e le altre città sembra non aver contribuito se non in misura minima alla vittoria nelle due guerre persiane)

- viene presentata una Sparta (monarchia assoluta) come se fosse campione di democrazia che combatte la perfida Persia costituita da un esercito di schiavi (strano che invece nell'impero persiano era vietato lo schiavismo perchè lo Zoroastrismo non lo permetteva: furono i Persiani a liberare gli Ebrei dalla cattività babilonese e dopo quell'evento gli Ebrei da politeisti divennero monoteisti per gratitudine verso i liberatori)

- non sapevo che l'esercito persiano fosse costituito da orchi, ninja, rinoceronti (animale tra l'altro che nessuno ha mai addomesticato per la guerra) e degenerazioni genetiche di ogni tipo, nè che Serse fosse un negro androgino newyorkese vestito in tenuta sadomaso

Tutta questa alterazione dei fatti ha un unico scopo, ossia quello di trasmettere un messaggio subliminale (di stampo squisitamente stile Oriana Fallaci) ben definito:

Noi siamo i buoni, i democratici, ed i difensori delle libertà.
Loro sono i nemici, schiavisti, diversi, mostruosi, inumani e quindi è perfettamente lecito massacrarli e bombardarli !

 "Ma in fondo è solo un film" mi sono sentito rispondere da numerosi amici diessini e perfino rifondaroli che lo hanno visto e ne sono rimasti addirittura affascinati senza rendersi conto forse di essere rimasti loro stessi vittime della propaganda subliminale e che la scenograficità di un film deve essere separata da quelle che sono le intenzioni dell'autore.
In questo caso specifico proprio perchè la scenograficità è perfettamente riuscita, maggiori sono le probabilità di permeare la suscettibilità del grande pubblico (il grande gruppo ha un bassissimo intelletto collettivo ed un film del genere ha un contenuto ideologico che ti sa cogliere al livello viscerale).

VOGLIAMO VEDERE I RISULTATI ?

- Qual'era il film preferito di Breivik ? ... 300 !

- Qual'è il film preferito dell'estrema destra identitaria ? ... 300 ! (per tutto l'anno successivio al film me li ricordo bene i manifesti di FORZA NUOVA intorno all'università di ROMA con un bell'elmo di oplita e con la scritta: "Noi siamo più di 300 !")

- Che facevano i capi di CASAPOUND a piazza Navona a Roma nella manifestazione del 2009 contro la Gelmini prima di essere bombardati da una gragnuola di oggetti e dalla carica di quelli dei centri sociali ? ... li intimavano a "restare in linea" tipo Leonida in 300 (sembravano ragazzini gasati dal film)

Davanti a tutto questo, Miller e Snyder (interpellati sul suddetto prodotto cinematografico) che fanno ?

Rispondono alla stampa (sintetizzando la sostanza della loro replica): "Ma no ! ...  Ma è soltanto un film !" (il tutto dopo che Miller partecipa a non so quante trasmissioni radiofoniche dicendo che Bush è stato fin troppo moderato tirando fuori non so quante altre corbellerie di stampo xenofobo-fascista).
Tra l'altro in un successivo suo film SUCKERPUNCH Snyder la fa ancora più furba per tentare di deresposabilizzarsi ! (poi se vuoi ti dico come)

A questo punto io rispondo:   "Caro Miller ... prenditi almeno le tue responsabilità ... dato che le tue posizioni ideologiche sono abbastanza note, almeno sii coerente fino in fondo e difendile ... no che lanci il sasso e nascondi la mano (con scusanti da scuola media)"

Spero di essere stato abbastanza eloquente sulla disonestà intellettuale degli autori (oltre che sui contenuti della loro opera)

Miller ci ha fregati allora: ha fatto un film stilisticamente memorabile che però (per le nostre idee) non doveva essere visto da persone suggestionabili.
c'è qualcosa che non riesco a definire bene ora che non mi convince in una critica così totale ad un'opera che comunque emoziona.

edit: dopo aver ascoltato un paio di brani ho sentito che anche chi parlava ha sottolineato la bellezza stilistica e l'impatto emotivo notevole.
forse c'è una questione di difficoltà di accettazione delle emozioni rettili che emergono in noi di fronte a ben determinate situazioni. chi ha una buona gestione razionale di esse probabilmente riesce ad inquadrare meglio il livello del valore espressivo separato dal livello delle implicazioni ideologiche. restando permissivi rispetto ai contenuti violenti e discriminatori presenti spesso nei fumetti. l'esempio più eclatante di violenza come soluzione dei problemi lo ricordo in Sin City. altro fumettone stilisticamente impareggiabile.
certo che in un fumettone non ci andrei a cercare la verità storica.
vabbè, consoliamoci con Avatar allora.

mix ha scritto:Miller ci ha fregati allora: ha fatto un film stilisticamente memorabile che però (per le nostre idee) non doveva essere visto da persone suggestionabili.
c'è qualcosa che non riesco a definire bene ora che non mi convince in una critica così totale ad un'opera che comunque emoziona.
certo che in un fumettone non ci andrei a cercare la verità storica.
vabbè, consoliamoci con Avatar allora.

Non vedo dove sia la fregatura: soprattutto Snyder (non tanto Miller) ha utilizzato le migliori tecniche cinematografiche per perseguire determinati scopi che poi sono il pensiero politico di Miller.
Ed il fatto che ci siano riusciti attraverso un'opera cinematografica ti fa rendere conto di quanto l'arte pssa influnzare ed agire al livello pre-politico.

Il fatto che qualcosa emozioni non vuol dire che sia innocente ... anzi ! (sai come si emozionano e si esaltano i giovani nazistelli quando tutti in gruppo gridano SIEG HEIL ?).

Ancora più delicato è il fatto che non dovesse essere visto da pubblico suggestionabile.
Io sono contrario in generale alla censura di qualsiasi tipo e genere.

Ma sono fortemente favorevole alla critica e soprattutto (così come avviene per il discorso dell'educazione circa la prevenzione nella guida, dell'educazione per la prevenzione sull'uso dell'alcool circa le stragi del sabato sera, dell'educazione per la prevenzione di qualsiasi stupidata il politico di serie B di turno possa ipotizzare per la sicurezza dei minori) sarei per l'educazione circa la prevenzione dagli effetti del bombardamento mediatico.
Si vietano i film hard ai minori di 18 anni ?
Si vietano tante stupidaggini i TV ?
Si arriva alla protesta perchè un film com L'ULTIMA TENTAZIONE di Scorzese fosse uno scandalo ?
Strano che la cybergeneration sembri proprio indotta (dal web e non solo) a pensare veloce e poco a fondo.

Perchè a scuola non si insegna un po' di comunicazione di massa (nel giornalismo e nel cinema)? ... forse perchè poi qualcuno non può chiederti il voto tanto facilmente come è riuscito a fare fino ad oggi ?

nel frattempo ho editato l'intervento precedente.

purtroppo questo strumento di comunicazione (forum su internet) è povero.
a volte è difficile elencare tutti i presupposti da cui si parte e gli obiettivi cui si tende.
ciò crea fraintendimenti spesso lunghi e faticosi da risolvere con questo stesso strumento.

OK. se separiamo volontariamente i piani politici e stilistici non c'è nessuna difficoltà a inquadrare negativamente 300 sul piano ideologico. ma è una riflessione che mi appare essere poco immediata. va chiarita l'impostazione prima della riflessione. perché frequentemente non è l'approccio standard di commento ai film. almeno per me.

Ok, la critica è giusta!
Tutti i film propagandano visioni ideologiche che fanno capo all'autore stesso!
Siccome si dice (molti ne sono convinti davvero) che siamo in democrazia, che facciamo? Non facciamo esprimere l'opinione (volontaria o involontaria) dell'autore impedendogli di fare film? Non va contro il principio di libertà d'espressione (su cui gli allocchi pensano poggi il principio della democrazia)?

Ma comunque, la stessa critica che fai a 300 fu fatta (e solo dopo i film si è un po' taciuta) al romanzl di Tolkien, Il signore degli anelli. Megasaga catto-fascista, amata dai giovani fascisti e dai casapoundini, ecc... ecc...

Chissà perchè a me vengono in mente anche i cartoni animati giapponesi, l'heavy metal e i videogiochi, feroci e letali propalatori di messaggi subliminali che indurrebbe la gioventù all'odio, alla violenza, allo stupro, allo sterminio di massa, alla droga, al suicidio, ecc... E come non dimenticare Wagner, pieno di richiami proto-nazisti... eh sì, lo sanno tutti che piaceva da morire a Adolfo H., per cui non si scappa!

Io sono cresciuto vedendo, ascoltando, giocando e leggendo tutte queste opere piene zeppe di messaggi subliminali fasciste e sono sempre stato anarchico...

La mia opinione:
BULLSHIT!!!!
Non va vietata l'arte, va vietata l'imbecillità di chi la subisce (invece di comprenderla).

nota bene: Psicologia delle folle di Le Bon l'ho letto e citato più volte anche qua sul forum.

loonar ha scritto:Tutti i film propagandano visioni ideologiche che fanno capo all'autore stesso!
Siccome si dice (molti ne sono convinti davvero) che siamo in democrazia, che facciamo? Non facciamo esprimere l'opinione (volontaria o involontaria) dell'autore impedendogli di fare film? Non va contro il principio di libertà d'espressione (su cui gli allocchi pensano poggi il principio della democrazia)?

Mai detto questo (ho risposto a Mix evidenziando che sono contrario ad ogni forma di censura).
Però, proprio perchè siamo in democrazia e proprio perchè (chi più chi meno) un po' di criticismo kantiano a scuola lo abbiamo studiato tutti, ben venga la critica come unica arma di prevenzione contro gli effetti di simili espressioni artistiche che (sottolineo) sono ben realizzate.
E scrivo questo a maggior ragione perchè fare politica (un certo tipo di politica) in modo così manifesto attraverso quella che si vorrebbe far passare invece come una innocente opera artistica è estremamente vigliacco, soprattutto quando gli autori poi vanno a dichiarare "No, ma è solo un film" oppure (come fece lo stesso Miller) "Io quando scrivo fumetti ragiono più con la pancia che con la testa".
Nota che la mia critica non è tanto verso il film (che comunque ne merita) ma verso l'onestà intellettuale degli autori i quali poi hanno negato con espedienti di bassa lega di aver realizzato un'opera i cui contenuti ideologici sono fortissimi.
Se avessero scritto un libro come quelli della Fallaci, si sarebbero beccati le stesse critihe che si prese la fu Oriana ma senza potersi nascondere dietro il paravento dell'opera artistica.

loonar ha scritto:Ma comunque, la stessa critica che fai a 300 fu fatta (e solo dopo i film si è un po' taciuta) al romanzl di Tolkien, Il signore degli anelli. Megasaga catto-fascista, amata dai giovani fascisti e dai casapoundini, ecc... ecc...

Verissimo (Tolkien era un uomo di destra), c'è però da evidenziare che in Tolkien certe tematiche xenofobo-faciste non sono così immediate (in tutta sincerità di fronte a 300 gli stessi film del 3° reich di Leni Riefenstahl mi sembrano "politicamente sobri").
Da un certo punto di vista, sembra più la destra che si sia impossessata delle tematiche tolkieniane (per quanto nelle stesse la visione di destra è abbastanza presente); guarda  caso sorgono poi gruppi musicali fascistoidi come gli HOBBIT (che guarda caso hanno fatto una canzone proprio su 300 https://www.youtube.com/watch?v=DW_aTwrdFoA) o la COMPAGNIA DELL'ANELLO (https://www.youtube.com/watch?v=_9peXzh-6yQ) i cui contenuti musicali sono tutto un programma (sentiti i testi).
Inoltre (e qui se vuoi lascio la parola ad Avalon che me lo fece notare) la saga di Tolkien è così articolata che racchiude in se anche tematiche assai vicine all'anarchismo.

loonar ha scritto:Chissà perchè a me vengono in mente anche i cartoni animati giapponesi, l'heavy metal e i videogiochi, feroci e letali propalatori di messaggi subliminali che indurrebbe la gioventù all'odio, alla violenza, allo stupro, allo sterminio di massa, alla droga, al suicidio, ecc... E come non dimenticare Wagner, pieno di richiami proto-nazisti... eh sì, lo sanno tutti che piaceva da morire a Adolfo H., per cui non si scappa!

Se ti vengono in mente i cartoni giapponesi sono il primo a farmeli venire in mente insieme a te.
I Giapponesi sono i più grandi designers del mondo: sono i maestri mondiali della sublimazione.
Non hai idea in quanti cartoni realizzati dalla YAMATO VIDEO hanno inserito fortissime componenti ideologiche.
Ti dico solo che sono arrivati a lanciare messaggi ideologico-subliminali all'interno degli stessi film hard che loro realizzano (ti sei mai chiesto perchè una percentuale enorme delle attrici hard giapponesi ha il crocifisso la collo nelle scene di sesso più pesanti ? ... è alquanto improbabile che un paese che conta il 5% di cattolici abbia il 65%-70% di attrici hard cattoliche, no ?).
Con l'heavy metal (genere musicale la cui componente ideologica è fortissima) ci sono cresciuto.  
Ripeto: l'arte è una libera espressione e come tale non può e non deve essere interdetta, ma proprio per questo merita una critica attenta.

loonar ha scritto:Io sono cresciuto vedendo, ascoltando, giocando e leggendo tutte queste opere piene zeppe di messaggi subliminali fasciste e sono sempre stato anarchico...

Idem

loonar ha scritto:La mia opinione: Non va vietata l'arte, va vietata l'imbecillità di chi la subisce (invece di comprenderla).

  Anche se sto ancora disperatamente cercando un sistema per vietare l'imbecillità.

loonar ha scritto:nota bene: Psicologia delle folle di Le Bon l'ho letto e citato più volte anche qua sul forum.

Chiedo venia, non avevo modo di saperlo: sto da poco sul forum

...e io devo ancora spiegarti come quotare un post.

EDIT: sistemato, t'aspetto al varco stasera