Re: Lezioni di onestà

Da *Valerio* Mer 7 Set 2011 - 18:57

Servirebbero lezioni di onesta' obbligatorie, per tutti.

Da kalab99 Gio 8 Set 2011 - 13:28

Le soluzioni ci sono, ma nessuno le vuole...quali soluzioni?

Ci vorrebbero lezioni di onestà...date da chi e secondo che modello di onestà (chè l'onestà si riferisce a principi morali ritenuti universalmente validi, ma esistono questi principi validi? Un cattolico potrebbe dire ad un medico abortista che non è onesto quando "uccide" un feto)?.

Da Werewolf Gio 8 Set 2011 - 13:50

L'onestà è semplicemente non dire una cosa per l'altra e comportarsi di conseguenza.

Non esiste morale fondata sulla menzogna.

Da kalab99 Gio 8 Set 2011 - 15:19

(Ecciù! Qui si va OT...comunque...)

No, quello vuol solo dire essere sinceri, ed è solo una parte dell'onestà. Comportarsi di conseguenza a che cosa, il tuo comportamento è giudicato sempre rispetto a un principio, ad una legge...che questo sia considerato onesto o disonesto dipende dalla legge stessa.

Esempio concreto: è onesto chiedere gli interessi su un prestito? Secondo la legge odierna, si a quanto pare, ma con dei limiti (ben scavalcabili). In altri tempi era considerato sgradevole e disonesto.

Da Werewolf Gio 8 Set 2011 - 15:29

L'onestà prescinde o meno dalla legge. Non confondere morale con legale: la legge può essere tranquillamente disonesta.

Nel caso specifico, chiedere interessi per un prestito è onesto per il semplice motivo che, dare dei soldi a qualcuno ti impedisce in ogni caso di farli fruttare per te e di investirli. L'interesse non è altro che una riparazione del danno che subisci prestando il denaro.

Comportarsi di conseguenza a ciò che affermi essere vero, ovviamente. Se io dico che la tenda è gialla, ma mi comporto come fosse marrone, sono disonesto.

Da kalab99 Gio 8 Set 2011 - 16:41

Una legge disonesta! Ma che significa? Potresti spiegarmi come distinguere una legge onesta da una disonesta?

"Investirli", "farli fruttare" tutti termini che si riferiscono al far soldi dai soldi e che nascondono il prestar soldi per averne di più - è questa è una logica "onesta" per la società di oggi, ma non è affatto una legge universale, una morale "onesta".

La definizione che dai di onestà mi fa sorridere ma ha qualcosa di vero, correggimi se fraintendo: se dunque un ladro afferma che il suo principio morale è nel fregare materialmente gli altri, e lo dice sinceramente, e si comporta di conseguenza, cioè ruba ogniqualvolta si presenti l'occasione, significa che il ladro è onesto? Secondo l'opinione comune, no. Il ladro è disonesto perchè viola la legge che impedisce di appropriarsi di merce registrata a qualcun altro.

Da Werewolf Gio 8 Set 2011 - 19:03

Una legge disonesta! Ma che significa? Potresti spiegarmi come distinguere una legge onesta da una disonesta?

Una legge disonesta è una legge che si basa su un principio, ma nega in alcuni suoi articoli quel principio. Esempio banale, l'attuale manovra in Senato: austerità, austerità, austerità, e poi i coloro che possono contribuire di più non aprono il portafoglio. Una legge disonesta può essere anche quella come la 194, che rispetta un certo principio, ma che di fatto con l''obiezione di coscienza', fa sì che quel principio si violato.

Disonestà ed illegalità sono due cose distinte. La prima è una categoria morale, la seconda è una categoria giuridica.

"Investirli", "farli fruttare" tutti termini che si riferiscono al far soldi dai soldi e che nascondono il prestar soldi per averne di più - è questa è una logica "onesta" per la società di oggi, ma non è affatto una legge universale, una morale "onesta".

Una cosa egoistica(pretendere di riavere indietro parte del denaro potenzialmente investibile) non è per forza disonesta. Che disonestà c'è nel dirti:"Guarda, ti dò i soldi, ma con un tasso d'interesse così e cosà. Accetti oppure no?" e tu accetti? Se accetti, ritieni che il rischio di trovarti ndebitato col prestatore è per te meno problematico del dover rimanere indebitato con chi devi pagare e che in quel momento non puoi pagare. Ma tutto è fatto alla luce del sole. Lo strozzino sa, tu sai, nessuna disonestà. Si può discutere che sia giusto od ingiusto, ma è un'altra categoria ancora.

Per la definizione di onestà, va benissimo quella della Wiki
L'onestà (dal latino honestas) indica la qualità umana di agire e comunicare in maniera sincera, leale e trasparente, in base a princìpi morali ritenuti universalmente validi. Questo comporta l'astenersi da azioni riprovevoli nei confronti del prossimo, sia in modo assoluto, sia in rapporto alla propria condizione, alla professione che si esercita ed all'ambiente in cui si vive.
L'onestà si contrappone ai più comuni disvalori nei rapporti umani, quali l'ipocrisia, la menzogna ed il segreto.

La definizione che dai di onestà mi fa sorridere ma ha qualcosa di vero, correggimi se fraintendo: se dunque un ladro afferma che il suo principio morale è nel fregare materialmente gli altri, e lo dice sinceramente, e si comporta di conseguenza, cioè ruba ogniqualvolta si presenti l'occasione, significa che il ladro è onesto? Secondo l'opinione comune, no. Il ladro è disonesto perchè viola la legge che impedisce di appropriarsi di merce registrata a qualcun altro.

Un ladro non è disonesto in quanto afferma di essere ladro. Certamente è disonesto quando per rubare mente(quando mai un ladro che vuole riuscire a rubare ammette di essere un ladro?). Il ladro non è disonesto in quanto viola la legge, ma in quanto utilizza necessariamente mezzi disonesti(ovvero la menzogna e il segreto) per riuscire a fare quello che fa. Sarebbe disonesto anche in una sistema giuridico privo di norme contro il furto, per il semplice motivo che privare qualcuno delle sue legittime proprietà richiede la menzogna ed il segreto, dato che tendenzialmente nessuno che rischi di venirne privato non si difende.

Contro esempio: Robin Hood era disonesto? Sì, perché usava(secondo la leggenda,) tutti mezzi quali menzogna, travestimenti ecc, per giungere al suo scopo. Era nel giusto? Sì, perché salvaguardava i bisogni primari della povera gente. Si comportava legalmente? Ovviamente no.

Giustizia, onestà e legalità sono tre cose diverse. Convengo che dovrebbero andare a braccetto, ma non bisogna commettere l'errore che lo facciano.

Da kalab99 Gio 8 Set 2011 - 21:16

x Paolo: molti fanno questo discorso (non pago le tasse e lo Stato non mi da' servizi); il discorso non funziona perchè si dimentica sempre un servizio fondamentale che ti da' lo Stato, specie se hai una cospicua ricchezza: la sicurezza. E questo servizio aumenta proporzionalmente alle proprietà della persona: io, che son straccione, delle forze di polizia non me ne faccio niente (anzi!), mentre un miionario non potrebbe affatto farne a meno, perchè da quelle dipendono le sue ricchezze. Infatti faccio sempre questa proposta: su via, non volete pagare le tasse? Allora aboliamo lo Stato. Il giorno dopo vedi che fine fanno le tue amate proprietà! (E non c'è servizio di sicurezza privato che tenga).

x Werewoolf.

Mi sembra che questa definizione di legge disonesta si presti a mille interpretazioni della legge, ossia così è impossibile stabilire oggettivamente se una legge è disonesta o no, ma sta tutto al punto di vista, p.es. tu affermi che questa manovra contraddice il principio dell'austerità, a me pare proprio di no, come la mettiamo?

Dal pezzo di wikipedia hai dimenticato di sottolineare: "In base a principi morali validi universalmenti". E' proprio qui l'inghippo! E' tutto corretto quello che dici, sulla trasparenza, sincerità, lealtà ecc ecc, peccato che ciò è valido solo se io e te siamo d'accordo su principi morali che fissiamo come universali, senno tutto il tavolo salta! Così il pro-life ti dirà: sei disonesto perchè uccidi un essere umano, e menti quando dici che quel feto è solo un ammasso di cellule! Il ladro ti dirà: sei disonesto perchè hai accumulato tanta ricchezza che non ti serve per la tua sussistenza e lasci morire di fame gli altri, così io mi approprio di quel che mi serve! La mucca dirà all'allevatore: sei disonesto perchè mi freghi il latte e mi ingrassi per poi mangiarmi, però falso come sei mi fai tante carezze!

Insomma fai l'errore di pensare che i tuoi principi siano universali (il solito errore da "Occidentale Superiore"), ma non è affatto così!

Da Werewolf Ven 9 Set 2011 - 0:23

Scrivo qui, casomai domani al massimo sposto altrove, dato che siamo decisamente OT.

x Werewolf.

Mi sembra che questa definizione di legge disonesta si presti a mille interpretazioni della legge, ossia così è impossibile stabilire oggettivamente se una legge è disonesta o no, ma sta tutto al punto di vista, p.es. tu affermi che questa manovra contraddice il principio dell'austerità, a me pare proprio di no, come la mettiamo?

Contraddice il principio di austerità per il semplice motivo che non lo segue. Se lo Stato ha bisogno di soldi, va a prenderli dove può andare a prenderli(ovvero i ricchi e la classe politica strapagata), non a chi non ha nulla. Se l'obbiettivo e l'austerità e il risanamento delle casse dello Stato, la prima o comunque una cosa da fare è tagliare tutte le spese statali inutili(e taci che forse tagliano le province, anche se sembra che le vogliano ricostituire subito dopo). La legge è disonesta perché contradditoria e dice carne per pesce, in pratica non cercando di risolvere il problema del buco nello scafo della nave, ma tamponando alla bell'e meglio senza chiuderlo definitivamente.

Insomma fai l'errore di pensare che i tuoi principi siano universali (il solito errore da "Occidentale Superiore"), ma non è affatto così!

Qualsiasi morale(a dire la verità qualsiasi sistema), a prescindere da qualsiasi altra considerazione, non può basarsi sulla menzogna. Nel momento in cui tu affermi che "rubare è sbagliato" e "rubare è giusto" è ovvio che non puoi dare vita ad un sistema coerente di indicazioni morali. E questo vale ovviamente, anche per un sistema giuridico, filosofico, o quant'altro.

La disonestà è una cosa che quindi riguarda il fondamento di qualsiasi morale. Per qualsiasi morale, mentire(genericamente parlando, ovviamente esistono delle eccezioni) è sbagliato, quindi il bugiardo si comporta sia disonestamente, sia ingiustamente. Il ladro che ti dice in faccia che è un ladro e ti deruba si comporta forse ingiustamente, forse illegalmente, a seconda che nella società di riferimento la proprietà privata esista e sia difesa), ma non è disonesto. Ripeto, disonestà, ingiustizia ed illegalità sono tre cose diverse e distinte, che spesso vanno a braccetto(dovrebbero), e spesso no.

Dal pezzo di wikipedia hai dimenticato di sottolineare: "In base a principi morali validi universalmenti". E' proprio qui l'inghippo! E' tutto corretto quello che dici, sulla trasparenza, sincerità, lealtà ecc ecc, peccato che ciò è valido solo se io e te siamo d'accordo su principi morali che fissiamo come universali, senno tutto il tavolo salta! Così il pro-life ti dirà: sei disonesto perchè uccidi un essere umano, e menti quando dici che quel feto è solo un ammasso di cellule! Il ladro ti dirà: sei disonesto perchè hai accumulato tanta ricchezza che non ti serve per la tua sussistenza e lasci morire di fame gli altri, così io mi approprio di quel che mi serve! La mucca dirà all'allevatore: sei disonesto perchè mi freghi il latte e mi ingrassi per poi mangiarmi, però falso come sei mi fai tante carezze!

No, il pro-life ti dirà che sei ingiusto, o che ti comporti ingiustamente, quando ammazzi il feto, e che sei disonesto quando menti(o lui ritiene che tu menta) quando affermi che è solo un ammasso di cellule e idem vale per il Robin Hood della situazione, e ovviamente anche per la mucca(anche se dubito che le mucche si facciano fisime morali) potrà affermare che sei ingiusto ad ammazzarla e che sei disonesto in quanto le 'menti' ingrassandola e facendole tante carezze dicendole 'ti voglio bene'. La disonestà riguarda semplicemente quel principio base(l'unico sicuramente universale) che è quello che non è concesso dire una cosa per un'altra, per i motivi suddetti. La definizione dice chiaramente:
L'onestà (dal latino honestas) indica la qualità umana di agire e comunicare in maniera sincera, leale e trasparente, in base a princìpi morali ritenuti universalmente validi.
Appurato che il principio universalmente valido è appunto il 'non mentire'(peraltro intrinseco alla definizione di onestà, che parla esplicitamente di sincerità, lealtà, trasparenza), abbiamo la definizione di disonestà, che è appunto l'agire e comunicare in maniera non sincera, sleale e 'torbida'(con doppi fini e non in modo completo), in pratica, appunto, la disonestà si qualfica come la qualità di chi, appunto, mente. E' ovvio fare il passo successivo: chi ritene che l'azione che compie sia ingiusta o la sappia ilegale, ovviamente mentirà su di essa, e quindi sarà disonesto a riguardo, ma ciò non comporta l'eliminazione della differenza che esiste fra onestà e giustizia, disonestà e ingiustizia.

Da Werewolf Ven 9 Set 2011 - 10:01

Risistemato come promesso.

Da kalab99 Ven 9 Set 2011 - 16:12

Qui dobbiamo metterci d'accordo sul significato delle parole, senno non si chiarisce un bel niente (e finisce col diventare una discussione disonesta!).

Piccola parentesi sull'austerità, trascrivo dallo Zanichelli: "complesso delle decisioni adottate da un governo per limitare la spesa pubblica", nell'austerità non ci entra niente di eticamente corretto. I principi secondo il quale bisognerebbe tagliare prima le spese inutili, gli sprechi, prendere soldi ai ricchi ecc ecc non sono assolutamente indispensabili per essere coerenti con una manovra austera. Una manovra è definibile austera se taglia la spesa, indipendentemente da dove va a tagliare, se i tagli hanno la giusta priorità ecc ecc, per questo dico che la manovra di questo governo non è incoerente sul principio dell'austerità.

Come definiamo questa benedetta da Dio onestà? Ci sono due definizioni possibili (la seconda è quella che dai tu, ed è una definizione tutta Occidentale) che sono solo apparentemente diverse: 1)Caratteristica di chi si astiene dal commettere atti riprovevoli, illegali o illeciti - caratteristica di chi è conforme alla legge morale (dallo Zanichelli); 2)qualità umana di agire e comunicare in maniera sincera, astenendosi da azioni riprovevoli verso il prossimo fondate sull'inganno.

La seconda definizione non fa che esprimere una delle leggi morali della nostra società, è la stessa prima definizione declinata alla nostra società. Mi sembra una definizione affatto "disonesta", tra l'altro, perchè l'operazione che si vuol fare è nascondere il moralismo di fondo.

Si può girare e rigirare la frittata, ma si avrà sempre che giudicare disonesta o onesta una persona è sempre cosa relativa, che dipende dal un punto di vista morale. Quindi tu giudichi onesto qualcuno perchè sincero, perchè leale, perchè non inganna ecc ecc perchè la tua legge morale predica di essere sinceri, leali ecc ecc. Ci si inganna facilmente perchè queste regole sono quasi sempre state presenti nelle civiltà umane, ma attenzione! In ogni civiltà cambia la percezione della lealtà, dell'inganno eccetera. P. es: per un contadino del medioevo, quelli che noi chiamiamo disprezzatamente inganni dei preti, che gli contavano di esseri invisibili e vite ultraterrene, non erano affatto inganni! Anzi, senza dubbio considerava la Chiesa fatta di onest'uomini. E per la società di quel tempo i preti erano onest'uomini!

Da **Paolo** Ven 9 Set 2011 - 16:21

kalab99 ha scritto:x Paolo: molti fanno questo discorso (non pago le tasse e lo Stato non mi da' servizi); il discorso non funziona perchè si dimentica sempre un servizio fondamentale che ti da' lo Stato, specie se hai una cospicua ricchezza: la sicurezza. E questo servizio aumenta proporzionalmente alle proprietà della persona: io, che son straccione, delle forze di polizia non me ne faccio niente (anzi!), mentre un miionario non potrebbe affatto farne a meno, perchè da quelle dipendono le sue ricchezze. Infatti faccio sempre questa proposta: su via, non volete pagare le tasse? Allora aboliamo lo Stato. Il giorno dopo vedi che fine fanno le tue amate proprietà! (E non c'è servizio di sicurezza privato che tenga).

La fiscalità si compone di due elementi: le imposte e le tasse. Le imposte (da imporre!!) le devi pagare e basta. Ovvero le paghi non a fronte di un servizio, ma diciamo di base per il mantenimento generale dello stato. Le tasse sono sempre proporzionate e in relazione a a qualcosa. Tassa sui rifiuti. Imposta di registro. Tassa di circolazione. Imposta sui redditi. E ti potrei fare mille altri esempi.

Le imposte devono garantire la sicurezza e la stabilità dello stato, le tasse i servizi. Come ho scritto 140 volte io reclamo il diritto di scegliere quali servizi=tasse pagare. Le tasse non sono le imposte. Non vorrei doverlo ripetere 150 volte!

Da **Paolo** Ven 9 Set 2011 - 16:23

Were, l'onestà in senso assoluto non esiste. E' un concetto che va di pari passi con la morale, l'etica e il concetto di socialità. Per giudicare ogni singolo evento lo devi contestualizzare. In senso assoluto è privo di ogni significato.

Da Werewolf Ven 9 Set 2011 - 16:40

Piccola parentesi sull'austerità, trascrivo dallo Zanichelli: "complesso delle decisioni adottate da un governo per limitare la spesa pubblica", nell'austerità non ci entra niente di eticamente corretto. I principi secondo il quale bisognerebbe tagliare prima le spese inutili, gli sprechi, prendere soldi ai ricchi ecc ecc non sono assolutamente indispensabili per essere coerenti con una manovra austera. Una manovra è definibile austera se taglia la spesa, indipendentemente da dove va a tagliare, se i tagli hanno la giusta priorità ecc ecc, per questo dico che la manovra di questo governo non è incoerente sul principio dell'austerità.

Perdonami, ma 'limitare la spesa pubblica' implica tagliare la spesa, appunto. Certo, si può cominciare a tagliare dallo stato sociale, ma se tagliando lo stato sociale dopo si danno fondi alle ai servizi forniti dai privati, dov'è il taglio, dov'è la limitazione della spesa pubblica? Semplicemente non c'è. Se taglio lo stato sociale e continuo a dare migliaia di euro di pensione ai parlamentari, dov'è la limitazione della spesa pubblica? Idem, come prima, non c'è. Potrei andare avanti, ma il concetto è quello.

Si può girare e rigirare la frittata, ma si avrà sempre che giudicare disonesta o onesta una persona è sempre cosa relativa, che dipende dal un punto di vista morale. Quindi tu giudichi onesto qualcuno perchè sincero, perchè leale, perchè non inganna ecc ecc perchè la tua legge morale predica di essere sinceri, leali ecc ecc. Ci si inganna facilmente perchè queste regole sono quasi sempre state presenti nelle civiltà umane, ma attenzione! In ogni civiltà cambia la percezione della lealtà, dell'inganno eccetera. P. es: per un contadino del medioevo, quelli che noi chiamiamo disprezzatamente inganni dei preti, che gli contavano di esseri invisibili e vite ultraterrene, non erano affatto inganni! Anzi, senza dubbio considerava la Chiesa fatta di onest'uomini. E per la società di quel tempo i preti erano onest'uomini!

La menzogna per definizione, è affermare una cosa che si sa non essere vera. Il contadino medievale che avesse pensato che il prete che predicava non credeva ad una parola che diceva dal pulpito, l'avrebbe considerato disonesto, e si sarebbe ribellato(cosa peraltro accaduta a più riprese da Lutero in poi). E, come detto, di lì non si scappa, nessun sistema morale o etico, che sia degli Zulu, passando per le civiltà antiche tutte, arrivando alla civiltà occidentale e così via, considera la menzogna, genericamente intesa, giusta. La menzogna indica, a prescindere da qualsiasi cultura di riferimento, un atteggiamento disonesto, e anche ingiusto, da parte della persona. Ti sfido a trovare una cultura che difenda la menzogna. Attento però che un conto è mentire, un conto è affermare una cosa falsa: nel primo caso, la cosa che si afferma si sa che è falsa, nel secondo no. E' l'esempio dei medgjugoriani che ho fatto altrove: sono disonesti quando affermano di aver visto la Madonna? No, perché loro ritengono sul serio di aver visto la Madonna. Dicono la verità? Altrettanto evidentemente, no, per una serie di motivi che qui sarebbe inutile e fuori luogo sviscerare.

Onestà e legalità sono due cose diverse, così come sono diverse legalità e giustizia. In qualsiasi cultura e morale, ripeto, mentire è considerato disonesto, quindi sbagliato e quindi in qualche modo illegale. Ma non tutto ciò che è illegale è ingiusto, e non tutto ciò che è ingiusto è disonesto. Sono tre classificazioni diverse. Tu Paolo che dici di evadere le tasse sei onesto nel dirlo, ti comporti illegalmente nel farlo, ma in certo qual modo ti comporti giustamente(in base al tuo metro morale) facendolo. Vedi che sono tre cose diverse e distinte, che non vanno confuse? Una non implica necessariamente l'altra.

L'onestà riguarda semplicemente la coerenza fra pensiero, espressione del pensiero e azione, la legalità coerenza fra il comportamento del singolo rispetto ad un sistema giuridico, la giustizia la coerenza rispetto ad un sistema etico/morale.

Da SergioAD Ven 9 Set 2011 - 16:54

Si può avere piacere ad essere onesti. Principalmente è un lavoro con la propria coscienza, infatti sorgono problemi quando manca la coscienza. Ma i disonesti lo sanno e lo rimuovono, Alberto Sordi ha fatto molti film sull'argomento.

Guardate i sinonimi: bene, bontà, buonafede, chiarezza, correttezza, coscienza, dignità, franchezza, giustizia, integrità, lealtà, linearità, morale, moralità, probità, decenza, modestia, attendibilità, equità, onorabilità, rispettabilità, impegno, serietà, pulizia, purezza, rettitudine, serenità, sincerità, trasparenza, virtù, diligenza, meticolosità, scrupolosità, rigore, schiettezza, coscienziosità, onore, imparzialità, obiettività, castità, illibatezza, incorruttibilità, irreprensibilità, morigeratezza, pudicizia, pudore, verecondia, virtuosità, innocenza, spassionatezza, accettabilità, ineccepibilità, legittimità, liceità || Vedi anche: rigorosità, elevatezza, drittura, comportamento, condotta, costumatezza, etica, decoro, cristallinità, dirittura, buona fede, castigatezza, dote, facoltà, forza, proprietà, acqua, attenzione, cura, disciplina, gelosia, pazienza, precisione, responsabilità, durezza, logica, disinvoltura, semplicità, verità, civiltà, esattezza, gravità, credenza, probabilità, sicurezza, gloria, legge, umiltà.

Ma sono più interessanti i contrari: delinquenza, disonestà, doppiezza, illegalità, immoralità, ingiustizia, libertinaggio, licenziosità, corruzione, dissolutezza, scorrettezza, slealtà, frode, ruberia, perdizione, sporcizia, vizio || V. anche criminalità, criminosità, iniquità, reità, capziosità, falsità, ipocrisia, crimine, peccato, carnalità, carne, lussuria, sensi pl, sensualità, malcostume, depravazione, lascivia, oscenità, abiezione, bassezza, bestialità, indecenza, indegnità, turpitudine.

Questo topico è davvero molto bello bisogna che ingrasso il verdone di Valerio!

Da *Valerio* Ven 9 Set 2011 - 17:09

Grazie Sergio, in verita' io non pensavo nemmeno diventasse un 3d, la cosa e' nata da una richiesta fatta al Lupo per appunto non andare Ot in un altro, quindi e' stato separato.
Verdi anche da parte mia per questi ultimi due interventi.

Poco fa ho sommato i centimetri cubici delle auto di colui che ha otturato il dente di mia moglie la settimana scorsa, e totalizza 14000.
Quando e' arrivata a casa mi ha detto tutta soddisfatta di aver risparmiato 40 euro per aver rinunciato alla fattura, 140 al posto di 180.
Non farmi fare considerazioni, sarebbero solo bestemmie.

Da kalab99 Ven 9 Set 2011 - 17:29

Lo Stato spende x euro. Il giorno dopo, per effetto di tagli della spesa(a prescindere dalla qualità dei tagli, è solo una questione quantitativa) spende x-k, dove k è l'ammontare del taglio. A questo punto la manovra si può considerare di austerità. Non importa se tu consideri giusto, strategico, intelligente quel taglio. Nel bilancio statale al netto c'è un taglio.

Continui ad ingannarti, secondo me. La menzogna è considerata disonesta non in sè, ma perchè nasconde amoralità e illegalità.

Una società che difende la menzogna? Quasi quasi tutte, a dire la verità. Ogni società ha leggi non scritte, in cui si regolamenta quando è lecito e quando non è lecito mentire. Le famose "bugie a fin di bene".

Andando più a fondo, si arriva sempre alla legge e alla morale, perchè è lecito mentire, di solito, solo fino a quando la menzogna non cozza con qualche legge, morale o giuridica. Nel primo caso - menzogna onesta - ci sembra una assoluta sciocchezza, nel secondo - menzogna disonesta - parte un'automatica indignazione.

P.es. -menzogne "oneste" (nella nostra società) sono quelle che sono permesse all'educatore nei confronti dell'educato. Nessuno dirà mai che genitori che raccontano al figlio storie contorte sulla sessualità o su babbo natale, sono considerabili disonesti...lo fanno, secondo loro, per un buon fine; ancora, non è considerato disonesto mentire per scusarsi di un'azione, se questa è legale.

Una menzogna atta a nascondere qualcosa di amorale o illegale, invece, è sempre considerata disonesta: il partner che mente sulla sua infedeltà (sempre se si considera amorale l'infedeltà), l'evasore fiscale finto povero, il baro, ecc ecc...

Da Werewolf Ven 9 Set 2011 - 17:50

Lo Stato spende x euro. Il giorno dopo, per effetto di tagli della spesa(a prescindere dalla qualità dei tagli, è solo una questione quantitativa) spende x-k, dove k è l'ammontare del taglio. A questo punto la manovra si può considerare di austerità. Non importa se tu consideri giusto, strategico, intelligente quel taglio. Nel bilancio statale al netto c'è un taglio.

Il problema è che se io ho un principio(austerità) tutto in quella legge deve sottostare al principio. O i tagli sono generalizzati, o non lo sono. Nella attuale manovra, non lo sono, ma sono sempre settoriali. Non si taglia ovunque si può, ma ovunque si vuole: c'è una bella differenza. La differenza fra una manovra onesta(bisogna tagliare, quindi tagliamo ovunque) e una disonesta(bisogna tagliare, ma qui qui e qui qui, perché ci fa comodo, no).

La menzogna fra educatore ed educato, è una menzogna solo a livello parziale, in quanto l'educato sa che l'educatore lo sta ingannando, e l'educato si fa consapevolmente ingannare. In ogni caso, anche qualora ciò non dovesse avvenire(bambini con Babbo Natale) se il rapporto fra educato ed educatore è onesto, l'educato prima o poi verrà a sapere la verità e dall'educatore. Quindi, questa non è una menzogna, in quanto non implica l'impossibilità per la persona di sapere la verità, e soprattutto la volontà del mentitore di precluderle tale possibilità.

La menzogna invece che preclude la possibilità alla persona di sapere la verità, è sempre e comunque biasimata. Certamente non sempre viene legalmente punita, anche perché sarebbe praticamente impossibile farlo da u punto di vista logistico. Ma mentire a tua nonna con il cancro e dirle che vivrà altri cent'anni non è onesto, sebbene possa essere a fin di bene e "giusto" e magari anche legale. Ma non so quanto tua nonna, dopo due mesi di agonia scopre che sta per morire lo consideri giusto, o ti vorrebbe legalmente punire...
Ma se la disonestà riguarda fondamentalmente la volontà della persona di nascondere la verità, e la giustizia morale riguarda appunto una morale che è soggettiva, entro certi limiti, la legalità è fondamentalmente oggettiva, nel senso che, in un certo contesto, quelle sono le regole che andrebbero seguite.

Da **Paolo** Ven 9 Set 2011 - 18:33

*Valerio* ha scritto:Grazie Sergio, in verita' io non pensavo nemmeno diventasse un 3d, la cosa e' nata da una richiesta fatta al Lupo per appunto non andare Ot in un altro, quindi e' stato separato.
Verdi anche da parte mia per questi ultimi due interventi.

Poco fa ho sommato i centimetri cubici delle auto di colui che ha otturato il dente di mia moglie la settimana scorsa, e totalizza 14000.
Quando e' arrivata a casa mi ha detto tutta soddisfatta di aver risparmiato 40 euro per aver rinunciato alla fattura, 140 al posto di 180.
Non farmi fare considerazioni, sarebbero solo bestemmie.

Behh, dopo quello che hai scritto Vale, non posso che fare una terribile battuta.
Mia moglie fa la dentista!!!! ahahahahahah

Lei però ha solo una classe B 1.800 diesel. ...Le belle macchine le ho io sagace

Da kalab99 Ven 9 Set 2011 - 18:38

Quello che proponi tu come metro di coerenza, dell'austerità in questo caso, di una legge converrai che è impossibile da oggettivare, io ti ho proposto un metro oggettivo. Una manovra austera deve tagliare ovunque può, e non settorialmente, non significa niente, perchè poi vengo a chiederti: in che percentuale tagliare nei vari settori, e secondo quale criterio? Gli stessi tagli percentuali ai vari settori di spesa o gli stessi tagli assoluti? E' necessario non tagliare in qualche settore perchè indispensabile?

Una menzogna parziale perchè l'educato sa che l'educatore lo sta ingannando...e addirittura si fa consapevolmente ingannare!? Non è così, suvvia. Un bambino non è consapevole che i genitori gli contano balle su alcuni temi forti, lo diventerà crescendo, ma nel momento in cui vengono dette quelle son menzogne "oneste". Per di più, il bambino cresciuto di solito non considera disonesti i genitori bugiardi, altra prova che la menzogna non è sempre disonestà.

Il mentitore educativo non gli preclude la possibilità di conoscere la verità proprio perchè la sua è una menzogna onesta! Per cui è una sciocchezza che non ha nulla di amorale da nascondere. Una menzogna diventa "seria" e disonesta solo se ha qualcosa di amorale o illegale da nascondere.

Oh, ecco, qua sulla medicina mi servi la risposta sul piatto: nel caso di particolari malattie, per le quali sarebbe dannoso informare il paziente (perchè inguaribili e non immediatamente sintomatiche), si sceglie spesso di tenerlo all'oscuro, magari discutendo con i familiari. E diresti che qui il medico è disonesto? Inganna il paziente!

Da Werewolf Ven 9 Set 2011 - 18:56

Quello che proponi tu come metro di coerenza, dell'austerità in questo caso, di una legge converrai che è impossibile da oggettivare, io ti ho proposto un metro oggettivo. Una manovra austera deve tagliare ovunque può, e non settorialmente, non significa niente, perchè poi vengo a chiederti: in che percentuale tagliare nei vari settori, e secondo quale criterio? Gli stessi tagli percentuali ai vari settori di spesa o gli stessi tagli assoluti? E' necessario non tagliare in qualche settore perchè indispensabile?

Banalmente, si taglia tutto il tagliabile, in tutti i settori e nella stessa percentuale. Quanto all'indispensabile, è assai facile oggettivarlo. Indispensabile è tutto ciò che, se eliminato, fa sì che crolli tutta la baracca.

Una menzogna parziale perchè l'educato sa che l'educatore lo sta ingannando...e addirittura si fa consapevolmente ingannare!? Non è così, suvvia. Un bambino non è consapevole che i genitori gli contano balle su alcuni temi forti, lo diventerà crescendo, ma nel momento in cui vengono dette quelle son menzogne "oneste". Per di più, il bambino cresciuto di solito non considera disonesti i genitori bugiardi, altra prova che la menzogna non è sempre disonestà.

E difatti ho precisato:
anche qualora ciò non dovesse avvenire(bambini con Babbo Natale) se il rapporto fra educato ed educatore è onesto, l'educato prima o poi verrà a sapere la verità e dall'educatore.

Una menzogna che non impedisce di conoscere la verità è una menzogna, comunque? Nel momento in cui ti dico il cielo è verde e siamo all'aperto e tu puoi vedere benissimo che il cielo è azzurro, la mia è una menzogna?

Oh, ecco, qua sulla medicina mi servi la risposta sul piatto: nel caso di particolari malattie, per le quali sarebbe dannoso informare il paziente (perchè inguaribili e non immediatamente sintomatiche), si sceglie spesso di tenerlo all'oscuro, magari discutendo con i familiari. E diresti che qui il medico è disonesto? Inganna il paziente!

Il medico è disonesto con il paziente, il quale ha teoricamente il diritto di sapere la verità sulla propria condizione. Questo a meno che non sia il paziente stesso che chiede al medico di non dirgli la verità, qualora possa essere dannoso per la guarigione. Ma a quel punto, è lo stesso paziente a dare il permesso al medico di mentirgli.

Da *Valerio* Ven 9 Set 2011 - 19:11

Paolo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Grazie Sergio, in verita' io non pensavo nemmeno diventasse un 3d, la cosa e' nata da una richiesta fatta al Lupo per appunto non andare Ot in un altro, quindi e' stato separato.
Verdi anche da parte mia per questi ultimi due interventi.

Poco fa ho sommato i centimetri cubici delle auto di colui che ha otturato il dente di mia moglie la settimana scorsa, e totalizza 14000.
Quando e' arrivata a casa mi ha detto tutta soddisfatta di aver risparmiato 40 euro per aver rinunciato alla fattura, 140 al posto di 180.
Non farmi fare considerazioni, sarebbero solo bestemmie.

Behh, dopo quello che hai scritto Vale, non posso che fare una terribile battuta.
Mia moglie fa la dentista!!!!

Lei però ha solo una classe B 1.800 diesel. ...Le belle macchine le ho io

No beh non volevo demonizzare la categoria, ne conosco anche di onesti, anzi visto che ci conosciamo virtualmente se fa' prezzi buoni con fattura possiamo fare anche qualche km mgreen

Pero' ora mettiti d'accordo
Pag. 5 del 3d su battisti

Paolo ha scritto: Mia moglie è medico di base. Se sbaglia una diagnosi o una prescrizione può essere denunciata e perseguita come ogni altro funzionario di un pubblico servizio.

Insomma cosa fa' tua moglie carneval

Da SergioAD Ven 9 Set 2011 - 19:19

Si potrebbe evitare di complicare le cose semplici. Qualsiasi cosa sia per me l'onestà preferisco che siate voi ad attribuirmela asseconda della vostra osservazione. Funziona così e si diviene simpatici o antipatici imparaando a casa e nella società.

L'onestà va rielaborata dopo l'umiliazione dello stereotipo che oramai ci accomuna a paesi del terzo mondo. E' un comportamento individuale che deve essere elaborato e ripulito insieme alla comunità. C'è da fare tanto, partendo da casa e dalla scuola.

Mi fate vedere un'aspetto della lingua italiana estremamente complesso, una lingua piena di contestualizzazioni ed interpretazioni soggettive. Credevo che il medico fosse obbligato a non mentire sulle condizioni dei suoi pazienti, poveri noi.

________________________________________________________________________

Il nostro dentista non si fa pagare! Ogni tanto fa "dammi 10 euri per i materiali va!", 30 anni fa ha fatto un ponte "costoso" e sono 30 anni che chiede ogni tanto sti 10 euri! Questa è un'altra parte della natura nostra di italiani! Io vado perché è bravo lui non prende soldi perché è ricco aveva una delle prime testarossa e sa che parto da qui solo per andare da lui.

Comunque sembra una vergogna chiedere la fattura, sembra che bisogna essere complici ed omertosi con idraulici, muratori, meccanici... però avvocati e medici non mi succede.

Pensa che mi ero scordato di pendere la ricevuta dal benzinaio ed ho chiesto una vuota da un altro benzinaio, mi ha guardato storto...

Ovvio qui è il paese dello sponsor ove si paga a tutti per tutto, fa parte del budget e in Italia non è giustificabile, ovviamente resta un paradiso fiscale dove dopo cilcatori Russi probabilmente ci potrebbero essere ciclatori italiani.

Qui tutte imposte indirette ma ci guadagna il venditore intermediario, non l'acquirente infatti io i PC ed il resto li compro in Italia col tax refund e conviene per quel 13% sui prodotti pilota dei grandi magazzini.

Da **Paolo** Ven 9 Set 2011 - 19:48

*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Grazie Sergio, in verita' io non pensavo nemmeno diventasse un 3d, la cosa e' nata da una richiesta fatta al Lupo per appunto non andare Ot in un altro, quindi e' stato separato.
Verdi anche da parte mia per questi ultimi due interventi.

Poco fa ho sommato i centimetri cubici delle auto di colui che ha otturato il dente di mia moglie la settimana scorsa, e totalizza 14000.
Quando e' arrivata a casa mi ha detto tutta soddisfatta di aver risparmiato 40 euro per aver rinunciato alla fattura, 140 al posto di 180.
Non farmi fare considerazioni, sarebbero solo bestemmie.

Behh, dopo quello che hai scritto Vale, non posso che fare una terribile battuta.
Mia moglie fa la dentista!!!!

Lei però ha solo una classe B 1.800 diesel. ...Le belle macchine le ho io

No beh non volevo demonizzare la categoria, ne conosco anche di onesti, anzi visto che ci conosciamo virtualmente se fa' prezzi buoni con fattura possiamo fare anche qualche km

Pero' ora mettiti d'accordo
Pag. 5 del 3d su battisti

Paolo ha scritto: Mia moglie è medico di base. Se sbaglia una diagnosi o una prescrizione può essere denunciata e perseguita come ogni altro funzionario di un pubblico servizio.

Insomma cosa fa' tua moglie

Lei è medico di base ed anche dentista. Per la verità è molto brava e non solo come medico ma perchè è molto seria e volonterosa. Lo studio dentistico è di suo fratello e lei lavora a stipendio. E, non per fare il piangino, ma prende veramente due soldi e si fa un culo a campana. Si fa 8 ore al giorno senza mai staccare. E lo dico con piacere perchè lo fa per senso del dovere. Io mi incazzo sempre perchè per me si fa sfruttare. Ma è fatta così. Scusa chiudo questa piccola parentesi personale perchè ritengo che su di me sia giusto pensare tutto il male possibile, sagace

...ma lei proprio non lo merita.

Da kalab99 Ven 9 Set 2011 - 19:49

Sergio, non è un complicarsi la vita, tutto è partito da un'esortazione generica all'onestà. Il che mi sembra una sciocchezza, dato che non esiste un modello universale di onestà.

Werewoolf, il tuo castello non regge, non regge! Una menzogna è considerata disonesta solo se serve a nascondere qualcosa di amorale o illegale. Se non la nasconde, allora certo che il mentitore non si farà problemi a rivelare il suo inganno. Ti posso portare mille esempi di menzogne o inganni "onesti":

-riallacciandomi al tuo, sono disonesto se dico ad un cieco che il cielo è verde?

-nei giochi, la menzogna è accettata, a meno che non violi le regole, pensa al poker (che è tutto giocato sulla menzogna!), o alle finte in vari sport;

-un omosessuale che nasconda le sue preferenze sessuali, di fatto ingannando gli altri, è disonesto? Qui addirittura è la legge morale della società che lo spinge a mentire!

Paolo, adesso si vuol sapere che lavoro fa tua moglie, senno sei un disonesto! :)

Da Werewolf Ven 9 Set 2011 - 20:02

Werewoolf, il tuo castello non regge, non regge! Una menzogna è considerata disonesta solo se serve a nascondere qualcosa di amorale o illegale.

No, la menzogna viene considerata disonesta quando non c'è l'accordo fra chi mente e a chi viene mentito. Ci sono situazioni(certi giochi, ad esempio) in cui vi è il tacito accordo che ci si possa mentire a vicenda, ma se quell'accordo non c'è, la menzogna è disonesta.

L'esempio dell'omosessuale che si nasconde poi, è una zappata sui piedi: un omosessuale che finge di essere etero, si sposa e fa figli, e dice di provare piacere durante il rapporto, e invece gli fa schifo decisamente è disonesto.

Ma il punto che volevo arrivare a mettere in luce(quello da cui tutto è partito) è che la disonestà non riguarda necessariamente le legge, e la legge non riguarda necessariamente la morale.

Da kalab99 Ven 9 Set 2011 - 20:59

Si, e appunto questo accordo è una legge, una regola nel gioco, senza la qual condivisione salta tutto.

La zappa non l'ho sentita punto: io stesso sostengo che il giudizio sull'onestà di un comportamento dipende dalla morale di chi giudica, e infatti guarda un po' come l'omosessuale dell'esempio a me pare onesto, a te disonesto! Sei tu quello che sostiene si possa affermare oggettivamente se un comportamento è onesto o disonesto!

Da *Valerio* Ven 9 Set 2011 - 21:17

kalab99 ha scritto:Sergio, non è un complicarsi la vita, tutto è partito da un'esortazione generica all'onestà. Il che mi sembra una sciocchezza, dato che non esiste un modello universale di onestà.

E' una sciocchezza stare qui a disquisire sui termini, come se ne esistesse uno solo che avesse le caratteristiche di universalita'.
Hai detto bene, era solo un'esortazione generica all'onesta', nient'altro.

E adesso continua pure, che prima o poi il grillo arriva all'orgasmo specchio

Da Werewolf Ven 9 Set 2011 - 21:19

kalab99 ha scritto:Si, e appunto questo accordo è una legge, una regola nel gioco, senza la qual condivisione salta tutto.

La zappa non l'ho sentita punto: io stesso sostengo che il giudizio sull'onestà di un comportamento dipende dalla morale di chi giudica, e infatti guarda un po' come l'omosessuale dell'esempio a me pare onesto, a te disonesto! Sei tu quello che sostiene si possa affermare oggettivamente se un comportamento è onesto o disonesto!

Io non ho detto questo, io ho detto che la disonestà si relaziona alla coerenza o meno delle proprie parole e azioni con il proprio pensiero, e non con una questione morale(che avviene in un secondo tempo, e riguarda tutta una serie di altre cose oltre alla disonestà) e nemmeno con una questione giuridica(dato che non tutti gli atti disonesti sono giuridicamente penalizzabili). Mi pare ovvio che c'è una certa dose di soggettività in questo, in quanto noi possiamo solo ipotizzare, a parte in qualche caso, cosa pensa la persona che percepiamo mentirci.

Da kalab99 Ven 9 Set 2011 - 22:03

*Valerio* ha scritto:Servirebbero lezioni di onesta' obbligatorie, per tutti.

Werewolf ha scritto:L'onestà è semplicemente non dire una cosa per l'altra e comportarsi di conseguenza.

Non esiste morale fondata sulla menzogna.

Mi è sembrato giusto polemizzare su queste affermazioni che ritengo "disoneste", ecco tutto. Ora la pianto :)

Da **Paolo** Sab 10 Set 2011 - 0:16

Pongo una questione concreta di onestà.

Ho la possibilità di truffare un milione di euro ad una banca. Lo faccio porto a casa i soldi e li uso tutti per salvare 100 bambini che in altro caso erano destinati a morire per fame o malattia. Per la legge sono giustamente un truffatore. Ma moralmente? E' poi ovvio che se tutti facessero così il mondo non andrebbe avanti. Io però so di aver fatto una cosa che va al di la di ogni valutazione. E dal punto di vista etico-morale? E voi lo fareste sapendo che non vi scopriranno? Ti sentiresti un benefattore o un truffatore?

Da **chef75** Sab 10 Set 2011 - 0:19

Paolo ha scritto:Pongo una questione concreta di onestà.

Ho la possibilità di truffare un milione di euro ad una banca. Lo faccio porto a casa i soldi e li uso tutti per salvare 100 bambini che in altro caso erano destinati a morire per fame o malattia. Per la legge sono giustamente un truffatore. Ma moralmente?

Mi ricorda la storia di Robin Hood Lezioni di onestà 315697

Da Ospite Sab 10 Set 2011 - 0:24

Paolo ha scritto:Ti sentiresti un benefattore o un truffatore?

Un truffatore.

Da *Valerio* Sab 10 Set 2011 - 0:32

Paolo ha scritto:Pongo una questione concreta di onestà.

Ho la possibilità di truffare un milione di euro ad una banca. Lo faccio porto a casa i soldi e li uso tutti per salvare 100 bambini che in altro caso erano destinati a morire per fame o malattia. Per la legge sono giustamente un truffatore. Ma moralmente? E' poi ovvio che se tutti facessero così il mondo non andrebbe avanti. Io però so di aver fatto una cosa che va al di la di ogni valutazione. E dal punto di vista etico-morale? E voi lo fareste sapendo che non vi scopriranno? Ti sentiresti un benefattore o un truffatore?

Se fosse banca IOR ci penserei su ahahahahahah

A parte gli scherzi non lo farei.

Da SergioAD Sab 10 Set 2011 - 4:39

kalab99 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Servirebbero lezioni di onesta' obbligatorie, per tutti.
Werewolf ha scritto:L'onestà è semplicemente non dire una cosa per l'altra e comportarsi di conseguenza.

Non esiste morale fondata sulla menzogna.
Mi è sembrato giusto polemizzare su queste affermazioni che ritengo "disoneste", ecco tutto. Ora la pianto :)

A parte il piacere di leggere questi giovani - ogni tanto mi piace dirlo.

Nel mio messaggio precedente ho messo i tre punti su cui ci saremo potuti muovere (sempre secondo la mia insignificante opinione ah ah):

Descrizione della classe Onestà, con i suoi attributi (common understanding).
Operazioni da fare perché venga soddisfatta questa onestà.
Divagazioni oneste sul tema allo scopo di esercitazione.

La morale probabilmente si basa sugli istinti primordiali per descrivere l'etica relativamente alla conservazione e riproduzione della specie umana. Poi forse si espande ai valori relativi a: famiglia, lavoro, cultura, usi/costumi le tradizioni.

Possiamo dirlo se sia possible l'esistenza di una morale menzognera? Secondo me si, quando le credenze sono soggette a manipolazione ed interpretazioni arbitrarie penso proprio di si e penso anche alla morale cristiana o a quella sessuale.

Io faccio le spese importanti di sabato il giorno in cui per molti commercianti parlare di soldi, sconti è peccato, oltre a seguire la cabala - soddisfare l'ultimo cliente che annuncia la settimana entrante. Per lui commerciante peccatore io sono disonesto.

Insomma ci sarebbe da parlare sulla moralità e l'onestà se cercassimo le eccezioni.

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Ti sentiresti un benefattore o un truffatore?
Un truffatore.

Anche per me. Ma è una risposta ad una provocazione. Non bisogna ammettere le eccezioni - per la verità mi accontenterei di trattare il 70% (per la precisione 66%) dei casi.

Da **Paolo** Sab 10 Set 2011 - 9:41

Io mi sentirei un truffatore, ma lo farei. Non avrei la minima esitazione. Sarei curiso di sapere se il dio cristiano poi mi manderà al'inferno o in paradiso. Boh.. forse all' limbo ?? E ma non c'è più. Peccato che non ci sai Baalz, lui lo saprebbe di sicuro. mgreen

Da Werewolf Sab 10 Set 2011 - 10:20

Un truffatore e un benefattore. Da un punto di vista morale, sono le conseguenze in termini di sofferenza e felicità ad essere importanti. Ho truffato la banca(e di conseguenza ho generato della sofferenza, anche se probabilmente minima, anche se forse, dati i recenti sviluppi economici starei attento a fare questo genere di affermazione), ma ho salvato 100 bambini, e quindi ho generato felicità in quantità decisamente superiore alla sofferenza provocata. Il problema di questo tipo di situazioni è che non sai quanta può essere effettivamente la sofferenza e la felicità che generi.

Da **Paolo** Sab 10 Set 2011 - 10:30

Ma la morale non si può basare sulla quantità. O una cosa è giusta o è sbagliata. Tu da un lato infrangi le regole di un sistema (la banca) che sono un ingranaggio necessario per il funzionamento dell nostro sistema sociale. Se portassimo al limite il ragionamento, diventiamo dei terroristi che vogliono causare il default del nostro sistema. Mente dal punto di vista personale credo che la cosa possa cambiare. Valuti quello che hai fatto tu. Da un lato crei un danno virtuale perchè al lato pratico una banca non si accorge nemmeno. Però hai salvato e dato la felicità di vivere a 100 vite innocenti. Ma è una questione personale.

Da Werewolf Sab 10 Set 2011 - 10:40

Paolo ha scritto:Ma la morale non si può basare sulla quantità. O una cosa è giusta o è sbagliata.

No, tu fai riferimento ad una morale deontologica(esistono dei principi ai quali tutti devono attenersi, a prescindere dalle conseguenze). Inutile dire che questo tipo di morale è assolutista e tipico delle religioni. Esiste però un altro tipo di morale, che è quello consequenzialista (un'azione è giusta o sbagliata in base alle sue conseguenze). Tipicamente, questo tipo di morale è quello alla base delle leggi ed in generale di tutte le morali non assolute.

Tu da un lato infrangi le regole di un sistema (la banca) che sono un ingranaggio necessario per il funzionamento dell nostro sistema sociale. Se portassimo al limite il ragionamento, diventiamo dei terroristi che vogliono causare il default del nostro sistema. Mente dal punto di vista personale credo che la cosa possa cambiare. Valuti quello che hai fatto tu. Da un lato crei un danno virtuale perchè al lato pratico una banca non si accorge nemmeno. Però hai salvato e dato la felicità di vivere a 100 vite innocenti. Ma è una questione personale.

Dato quello detto sopra, è evidente che in un 'regime' di morale consequenzialista, la mia azione non è riprovevole. Come ho detto però, il problema è che normalmente non posso immaginare quali possano essere le conseguenze di un'azione di questa portata(non posso ad esempio sapere se, a causa della mia truffa la banca va in fallimento e decine di impiegati con le loro famiglie si ritrovano senza lavoro). In ogni caso, un tribunale che dovesse giudicarmi valuterebbe anche e comunque l'attenuante che l'ho fatto per salvare 100 bambini.

Da kalab99 Sab 10 Set 2011 - 10:45

Secondo me sei un buon truffatore, nel senso che truffi a buon ragione, e penso che la morale comune ti darebbe ragione.

Secondo la GdF o chi per essa sei da sbattere in gabbia, invece.

Da **Paolo** Sab 10 Set 2011 - 10:52

Tu potrai dire se una regola può essere più o meno morale. Non un fatto. Il fatto è quello che è. Nel caso specifico la truffa, al di la delle conseguenze, è un atto contro alla morale, intesa come l'insieme delle regole del nostro vivere e, cosa fondamentale, contestualizzata nelle attuali situazioni sia temporali che sociali. Se tu, durante il periodo nazista avessi truffato la Deutsche Bank per aiutare 100 bambini ebrei, oggi ti sentiresti, e saresti, un eroe. Però avresti ugualmente infranto le leggi di uno stato sovrano, con un governo eletto democraticamente, che aveva il consenso del 99% della popolazione ecc... Perciò a tutti gli effetti un truffatore. Però ad oggi il giudizio morale è ben diverso.

Le conseguenze non sono difficili da capire. Una banca che accumula miliardi di ero di utili non fallisce certo per un milione. Ma non è questo il problema. E in tribunale non avresti nessuno sconto o attenuate. La legge non lo prevede. E forse anche perchè...non ti crederebbero. mgreen

Da Werewolf Sab 10 Set 2011 - 11:15

Tu potrai dire se una regola può essere più o meno morale. Non un fatto. Il fatto è quello che è. Nel caso specifico la truffa, al di la delle conseguenze, è un atto contro alla morale, intesa come l'insieme delle regole del nostro vivere e, cosa fondamentale, contestualizzata nelle attuali situazioni sia temporali che sociali. Se tu, durante il periodo nazista avessi truffato la Deutsche Bank per aiutare 100 bambini ebrei, oggi ti sentiresti, e saresti, un eroe. Però avresti ugualmente infranto le leggi di uno stato sovrano, con un governo eletto democraticamente, che aveva il consenso del 99% della popolazione ecc... Perciò a tutti gli effetti un truffatore. Però ad oggi il giudizio morale è ben diverso.

E' la solita confusione morale=legale. Non è così, e mi pare anche talmente ovvio da non doverlo sottolineare, e questo vale ovviamente ancor di più se parliamo di morale deontologica: dato che le leggi vanno e vengono, e ciò che è legale o illegale cambia con il tempo e nello spazio, come può essere la legge un punto di riferimento per una morale, per di più magari pretesa oggettiva? Semplicemente, non può. Che la legge dovrebbe conformarsi ad una morale oggettiva, è un altro discorso, ma di fatto è evidente che non è così. La legge cerca di avvicinarsi ad una morale condivisa, ma non ha alcuna pretesa di oggettività, o di morale effettiva(sarebbe legge di uno stato etico, altrimenti).
In ogni caso, io l'ho detto esplicitamente: truffatore e benefattore, proprio perché, per come è stata impostata la discussione, la prima è una categoria giuridica, la seconda morale.

Da **Paolo** Sab 10 Set 2011 - 11:27

E no non è così. Se tu sostieni che truffando un banca sei un truffatore non è morale=legale. Sei moralmente un truffatore. Ma come vedi se tu non contestualizzi l'azione essa di per se non è nulla. La valutazione legale morale o etica che sia è del tutto soggettiva. In assoluto sono valori privi di senso e significato. Pura invenzione dell'uomo per sua specifica e diretta comodità del vivere.

Da Werewolf Sab 10 Set 2011 - 11:45

Paolo ha scritto:E no non è così. Se tu sostieni che truffando un banca sei un truffatore non è morale=legale. Sei moralmente un truffatore. Ma come vedi se tu non contestualizzi l'azione essa di per se non è nulla. La valutazione legale morale o etica che sia è del tutto soggettiva. In assoluto sono valori privi di senso e significato. Pura invenzione dell'uomo per sua specifica e diretta comodità del vivere.

La valutazione legale è oggettiva: se tu compi una certa azione, quell'azione in quel periodo in base al codice vigente viene trattata così, così e così. Nel caso specifico, un truffatore è oggettivamente un truffatore(la legge lo considera tale). Benefattore, invece, almeno nel nostro caso, è una considerazione morale, quindi soggettiva(se uno dei bambini voleva morire, non sono un benefattore, e di sicuo non lo sono per i dirigenti della banca).La valutazione morale, almeno fino a quando non si parla di morale oggettiva, non è oggettiva.

Ma ho l'impressione che stiamo dicendo la stessa cosa.

Da **Paolo** Sab 10 Set 2011 - 13:04

Ritengo che siamo pressoché allineati. Io però stavo facendo un distinguo riferendomi non solo ai tuoi interventi, ma a quanto fin qui scritto. Mi sembra di capire che nell'esempio da me posto l'idea predominate è che tu rimani un truffatore nel senso morale della parola, non legale. E nella valenza negativa. Ovvero di condanna.

Ma se anche mi rifaccio al titolo, devo dire che il tutto è privo di significato logico. Almeno per il mio modo di vedere. E' come dire "lezione di catechismo". L'onestà è un concetto astratto e nella realtà non esiste. Anzi, non è nemmeno un concetto. E' una elaborazione di vari concetti che hanno alla base la protezione di noi stessi. E di per se nulla di negativo. Ovvio! La mia è una speculazione menate (volevo dire sega...ma mi do un po' di manico) Royales

Da SergioAD Sab 10 Set 2011 - 17:53

A manica di inconcludenti! Che d'è l'onesta? ... e bisogna vedere, e ma Robin Hood era onesto? e se uno salva una vita uccidendo?

Cinque... cinque pagine che mi pare la questione ateostiticolassativa della 'a' privativa infibulatica con tutta la lingua che per questo viene preferita la miscredenza iniziante con una emme bilabiale con tutta la lingua che pare uno sputo che vi riesce meglio dire, "'nfedele sono io... forse".

La verità va detta sempre?

E' difficile essere onesti nella società in cui i mezzi di comunicazione sono pieni di disonestà e inganno?

L'onestà è spesso legata alla comunicazione tra due o più persone, ma essere onesti con se stessi è sufficiente?

Perché le persone mentono?

Perché le donne mentono?

Perché gli uomini tradiscono?

E' onesto imbrogliare la gente per lavoro?

Nell'ambito dei rimorsi e rimpianti quanto c'entra l'onestà?

Da kalab99 Sab 10 Set 2011 - 19:44

Ma chi sei, Marzullo?

Da SergioAD Sab 10 Set 2011 - 21:57

kalab99 ha scritto:Ma chi sei, Marzullo?

Vuoi dire tu, che non sai chi è Marzullo? Vuoi sapere se Marzullo prima era Marxullo? Che non ha mai saputo chi fosse Consiglio e si che gli avevano detto che la notte avrebbe portato Consiglio e per fortuna che una delle sue intervistate disse che era nottambula altrimenti avrebbe atteso anche quella signora Notte per conoscere questo tizio detto Consiglio. Marxullo che scambiò oltre che la notte per giorno anche la falce col martello e quando capì che battendo sull'incudine si poteva godere solo mancando il colpo e col martello almeno se lo sarebbe appiattito ed invece con la falce purtroppo... fu l'unico colpo onesto della sua vita.

No io non sono lui... io uso il martello e sull'incudine marimbalza com'è nello scroto ma riscassa e risuona la celeberrima "avanti popolo alla riscossa"...

Da *Valerio* Sab 10 Set 2011 - 22:24

Per molti essere onesti equivale ad essere dei coglioni.

Per alcuni il prezzo pagato per essere onesti non vale il guadagno di una coscienza pulita.

Per pochi essere onesti e' una vera e propria virtu'.

Altruismo-egoismo sono caratteristiche innate nell'uomo, l'esperienza nella societa' dovrebbe servire a migliorarsi.

Per essere onesti non serve conoscere un codice penale.

Per essere onesti non serve conoscere un codice morale.

Per essere onesti deve essere dominato l'egoismo.

Non e' possibile essere completamente onesti o disonesti, tutti hanno sensibilita'
e gradi di giudizio differenti, si puo' essere intransigenti su cose e del tutto non curanti su altre, contemporaneamente. Umano, e si puo' perdonare dopo un'ammissione.
Onesto sarebbe dire, ho sbagliato.

Il faro che dovrebbe rimanere sempre acceso, i paletti che dovrebbero essere irremovibili sono che tradire, rubare, mentire per proprio interesse, sono sinonimo di disonesta', fin dalla notte dei tempi.

Spoiler:

Da Rasputin Sab 10 Set 2011 - 22:30

*Valerio* ha scritto:
...e adesso occhio, perche' stasera ho bevuto molto, la vodka spinge al vaffanculo facilmente.

Sarà...io per il momento quoto quanto non ho quotato ah ah e do fondo alla mia riserva di vernice verde. Per il resto, vaffa' carneval

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