Re: 'Sporcizia' e onestà intellettuale

Da Lyallii Sab 21 Set 2013 - 16:57

Mi dici cosa devo scrivere su youtube per vedere il video che dall iPad non si apre e lo voglio vedere dal cell senza connettermi al forum?

Da Guin Sab 21 Set 2013 - 17:40

Shadow ha scritto:
Dammi qualche giorno perchè dovrò andare a cercarli (e in questo periodo sono oberato di lavoro).

PS: ti dispiace se te li mando in privato ?

Tranquillo te lo chiedo unicamente per curiosità mia, mi interessa la cultura giapponese nelle sue luci e ombre. L'unica cosa che ti chiedo è di mandarmi studi e informazioni serie e attendibili, sono quelle che mi interessano. Per il resto prenditi tutto il tempo che ti serve e scegli la modalità che più preferisci io non ho problemi, grazie.

Da Lyallii Sab 21 Set 2013 - 17:48

Probabilmente sto dicendo una cavolata...
Tempo fa lessi su internet che anche i film della Disney son pieni di messaggi subliminali...
Ma perche??
Si vedevano delle immagini nella sirenetta per esempio in cui c erano falli o in bianca e bernie da una finestra si vedeva per qualche secondo una donna nuda, io ho guardato mille volte quei film e ovviamente non ho mai notato nulla, non credo che mi sia arrivato nessun messaggio strano, che senso ha far cose del genere?

Da loonar Sab 21 Set 2013 - 17:59

Lyallii ha scritto:Probabilmente sto dicendo una cavolata...
Tempo fa lessi su internet che anche i film della Disney son pieni di messaggi subliminali...
Ma perche??
Si vedevano delle immagini nella sirenetta per esempio in cui c erano falli o in bianca e bernie da una finestra si vedeva per qualche secondo una donna nuda, io ho guardato mille volte quei film e ovviamente non ho mai notato nulla, non credo che mi sia arrivato nessun messaggio strano, che senso ha far cose del genere?

I disegnatori sono dei burloni e sanno che che c'è gente flippata che ci costruisce teorie sopra. Poi quando escono la sera a cena sai le pazze risate a parlare di queste cose!

Da loonar Sab 21 Set 2013 - 18:01

@Shadow: per rimanere in tema io risponderei a questi due post che ti devono essere sfuggiti:
http://atei.forumitalian.com/t5491p140-sporcizia-e-onesta-intellettuale#274053
e
http://atei.forumitalian.com/t5491p140-sporcizia-e-onesta-intellettuale#274083

Da Lyallii Sab 21 Set 2013 - 19:22

Ah loo grazie della risposta... :)

Da Ospite Sab 21 Set 2013 - 19:23

Lyallii ha scritto:Probabilmente sto dicendo una cavolata...
Tempo fa lessi su internet che anche i film della Disney son pieni di messaggi subliminali...

Conosci questo sito?
http://www.centrosangiorgio.com/

ahahahahahah

Sarebbe da mettere nel thread degli orrori (sempre che qualcuno non l'abbia già fatto). mgreen

Da Lyallii Sab 21 Set 2013 - 19:49

O mamma ho appena dato un occhiata...
Al peggio non c'è mai fine...

Da Ospite Sab 21 Set 2013 - 19:50

Da Shadow Sab 21 Set 2013 - 22:32

LOONAR HA SCRITTO: ovvio che la cultura di una nazione propagandi sè stessa, e lo faccia attraverso i mezzi di comunicazione.
Ma quello che dicono i critici di cui Shadow ha fatto il resoconto, sono delle esagerazioni che nascono dalla dietrologia e non hanno attinenza con la realtà dei fatti (come ho detto un paio di post dietro).

Ehm ... beh ... ecco ... io non è che ci veda tutta questa dietrologia.
Riconosco che vado un po' a fondo nelle cose e che magari non sempre gli interlocutori possono seguirmi allo stesso livello di profondità a cui vorrei arrivare nelle mie analisi (ma mi sono accorto anche di non essere solo su questo forum).
Poi intendiamoci: ognuno ha libertà di poter interpretare come vuole qualsiasi opera di cui è spettatore.
Però il cinema di Eisentein, della Riefenstal (o dello stesso Griffith) che è cinema smaccatamente propagandistico io personalmente lo vedo politicamente più sobrio di 300 di Miller-Snyder.
Sarà un'impressione personale ma lì la simbologia (e sto parlando di smbologia manifesta non di messaggi subliminali) è così manifesta che personalemnte fatico a definire tale analisi come dietrologica.

LOONAR HA SCRITTO: nel linguaggio utilizzato soprattutto dai giornalisti viene intesa come la ricerca, a volte effettuata con esasperazione, dei fatti occulti che sarebbero dietro un evento o di quanto si nasconderebbe dietro le azioni, le parole e i gesti altrui.

Però non è questo il caso

LOONAR HA SCRITTO: Poi se Frank Miller è fascista e non lo dichiara, per quanto mi riguarda sono cazzi suoi!

Qui inizio un po' a preoccuparmi perchè nell'attenzione che ho dedicato alla storia del fascismo (ma in genarale del totalitarismo) ho notato che le posizioni anguillesche e sfuggenti sono frequentissime (v. le recenti posizioni assunte da CSAPOUND).
Quindi quando inizio avedere fascisti che sono tali ma non dichiarano di esserlo inizio più a pensare che siano cazzi nostri (vista la storia a noi nota).
In origine il nazismo si era presentato come una nuova forma di socialismo, tant'è che ammetteva tra le proprie file anche omosessuali come Rohm (sterminato insieme ai suoi fedelissimi nella NOTTE DEI LUNGHI COLTELLI).

LOONAR HA SCRITTO: E così torniamo in topic: cosa dovrebbe fare Frank Miller, scrivere un sottotitolo a 300 di questo tenore:"quest'opera contiene ideologia fascista e propaganda anti-islamica" ?

In teoria sui film hard si scrive che contengono scene di sesso esplicito, sulle sigarette si scrive che il fumo nuoce gravemente alla salute, ma ciò non significa che occorra fare altrettanto con una simile opera di propaganda ideologica 8anche perchè altrimenti occorrerebbe farlo con chi sa quante altre e non solo con 300).
Ma non è per questo che considero Miler un disonesto.
La ragione per cui non lo considero intellettualmente onesto (poi questo è un parere personale) è proprio quella che hai evidenziato prima, ossia il fatto che le sue posizioni ideologiche sono abbastanza note a tutti e lui non ne ha mai fatto mistero con nessuno, realizza un'opera che le conferma tutte e poi dice: "No ma è solo un film ! ... io quando scrivo fumetti uso più la pancia che non la testa !".
Cosa accadrebbe se domani la BERETTA (nota fabbrica di armi) ti producesse una mitragliatrice a canne rotanti con una cadenza di tiro superiore alla VULCAN e poi dicesse "No ma è solo un po' di metallo assemblato ... noi quando realizziamo i nostri manufatti ci piace farli con 15 canne rotanti da cui per caso escono parti di metallo che viaggiano a 1500 metri al secondo !".
Scusa ma la presa per i fondelli non la accetto né dalla BERETTA né da Miller né da Snyder.

LOONAR HA SCRITTO: quando ho visto 300 le gesta di Leonida & Co. le trovavo esaltanti e mi piaceva che i persiani crepassero a centinaia, ma i persiani di quel film! Non i veri persiani di 2500 anni fa, di Leonida di 2500 anni fa non m interessava nulla durante la visione di quel film, e anche se leggevo sottotesti propagandistici pro USA, li ricontestualizzavo in quell'opera (e non nella storia reale) e li trovavo giusti e condivisibli.

Chi non riesce a distinguere la fantasia di un film e di un fumetto dalla realtà è il problema non l'autore in malafede o il regista figlio di puttana!

Bisogna agire affinchè non ci siano imbecilli che fanno un minestrone fra film, storia, pseudo-storia, realtà, finzione, politica da tv. libretti remainders e stronzate da congresso di borgata! Ecco il punto!

Su questo siamo d'accordo, si tenga presente che io non sono assolutamente per vietarne la visione (anzi invito tutti a vederlo), solo che ogni volta che se ne parla reputo opportuno evidenziare cosa ne penso.
Poi ognuno è libero di farsi un'idea tanto del film quanto della mia interpretazione (anzi: penso che in ogni circostanza più campane si sentano e meglio è).

Da Shadow Sab 21 Set 2013 - 22:35

Lyallii ha scritto:O mamma ho appena dato un occhiata...
Al peggio non c'è mai fine...

Sono appunto quelli con cui ero entrato in divergenza nel famoso convegno del video che avevo postato poche ore fa.
Mi dispiace che nessuno registrò il mio intervento quando li contraddissi

Da loonar Sab 21 Set 2013 - 22:39

Però non mi hai risposto sul fatto che queste opere non incrementano il fascismo
(vedi: http://atei.forumitalian.com/t5491p140-sporcizia-e-onesta-intellettuale#274053 )
che paragonare la ritrosia di Frank Miller con le strategie politiche di Hitler e soci sia un azzardo fuori da ogni criterio e frutto solo di eccessiva ideologizzazione a cui tu mi pare non sia per niente immune. Sbaglio?
Penso che l'avrai capito bene che a me la visione politicizzata delle opere artistiche mi sembra fuorviante e riduttiva. Voglio dire: le opere artistiche sono politiche, ma non vanno viste come politica!
Principalmente sono dadaista... m rendo conto che certi concetti possano essere un po' ostici, per chi è abituato a guardare in banco e nero, come te.

Da Shadow Sab 21 Set 2013 - 22:44

loonar ha scritto:Però non mi hai risposto sul fatto che queste opere non incrementano il fascismo
(vedi: http://atei.forumitalian.com/t5491p140-sporcizia-e-onesta-intellettuale#274053 )
che paragonare la ritrosia di Frank Miller con le strategie politiche di Hitler e soci sia un azzardo fuori da ogni criterio e frutto solo di eccessiva ideologizzazione a cui tu mi pare non sia per niente immune. Sbaglio?
Penso che l'avrai capito bene che a me la visione politicizzata delle opere artistiche mi sembra fuorviante e riduttiva. Voglio dire: le opere artistiche sono politiche, ma non vanno viste come politica!
Principalmente sono dadaista... m rendo conto che certi concetti possano essere un po' ostici, per chi è abituato a guardare in banco e nero, come te.

OK .. ne parliamo domattina !

Da Shadow Dom 22 Set 2013 - 5:53

loonar ha scritto:Però non mi hai risposto sul fatto che queste opere non incrementano il fascismo
(vedi: http://atei.forumitalian.com/t5491p140-sporcizia-e-onesta-intellettuale#274053 )
che paragonare la ritrosia di Frank Miller con le strategie politiche di Hitler e soci sia un azzardo fuori da ogni criterio e frutto solo di eccessiva ideologizzazione a cui tu mi pare non sia per niente immune. Sbaglio?
Penso che l'avrai capito bene che a me la visione politicizzata delle opere artistiche mi sembra fuorviante e riduttiva. Voglio dire: le opere artistiche sono politiche, ma non vanno viste come politica!
Principalmente sono dadaista... m rendo conto che certi concetti possano essere un po' ostici, per chi è abituato a guardare in banco e nero, come te.

Si però qui mi sono appena reso conto che due (e forse anche di più) risposte che credevo di aver postato non sono mai finite sul forum.

Mi sembrava strano !

Cercherò di farne una sintesi perchè ora è anche difficile ricostruirle

Da Shadow Dom 22 Set 2013 - 6:55

loonar ha scritto:
Spoiler:

Come vedi in tutte e tre i casi i messaggi subliminali tutto fanno tranne quello che dovrebbero fare secondo i teorici del condizionamento mentale attraverso i film e i fumetti.

Quando ho introdotto l'argomento io non ho parlato di messaggi subliminali.
Ho parlato di "componente ideologica".
I messaggi subliminali sono cosa ben diversa.
I messaggi subliminali li ha introdotti qualcuno tra i partecipanti alla discussione (non mi interessa chi) e poco dopo, dato che erano diventati espressione ricorrente, mi sono precipitato a fare la precisazione (ma naturalmente il commento non è stato postato).
Tant'è che più tardi avevo postato altri commenti in cui ribadivo tale distinzione (compreso quello col video successivo al mio "scazzo" con quelli della comunità di S. Giorgio che parlano di "messaggi satanici") e non immaginando che il mio commento precedente non fosse mai stato postato.

Allora inizierei a ri-fare una distinzione netta:

La componente ideologica è il messaggio "di fondo" che si vuol far passare ed è presente in modo volontario o involontario in qualsiasi opera artistica (questo non lo dico io: è un pilastro fondamentale della sociologia della comunicazione) e può essere manifesta o occulta.

Quando è manifesta è perfettamente legale

Quando è occulta (subliminale) sarebbe illegale e, se lo è diventata, forse è perchè è stato accertato che un qualche condizionamento è in grado di produrlo.
Ma attenzione: per essere sublimnale deve essere non distinguibile dallo spettatore (il membro maschile che si vede negli ultimi istanti di FIGHT CLUB non è un messaggio subliminale perchè il fotogramma dura un secondo e lo si vede chiaramente ... anzi direi che gli autori del film lo abbiano intenzionalmente messo lì).
In ogni caso lascio parlare gli addetti ai lavori (se ce ne sono) per dire la loro.

Quindi la presenza manifesta di croci e simboli di ogni genere (o altre cose ancora) in qualsiasi film o cartone non ha nulla di subliminale: trattasi di rappresentazione manifesta di una eventuale componente ideologica che poi ciascuno ha il diritto di interpretare o re-interpretare come vuole.
Ma di questo poi ne parliamo nel mio messaggio successivo.

Particolare comico-raccapricciante: che sui messaggi subliminali si sia costruita un industria dell'imbecillità collettiva (dello stesso tipo di quella percui gli UFO sono tra noi ma non si fanno vedere) sono completamente d'accordo.
Gente come il famoso Climati che va costruendo strane teorie sulla presenza di satana nei testi delle canzoni ne è un esempio tipico.
Del resto se qualcosa è subliminale non la si può certo vedere e quindi uno ci può cosruire o inventare tutte le cazzate che vuole (ma anche questo ha una sua funzionalità di cui parleremo dopo).
Il particolare più ridicolo è quando poi qualcuno mi viene a dire che nelle canzoni ascoltate al contrario ci sono messaggi satanici (es: la famosa frase "smoking maryuana" che dovrebbe comparire in ANOTHER ONE BYTE IN THE DUST dei QUEEN se la ascolti al contrario e che, tra l'altro, non ho capito cosa abbia di satanico).
In tutta sincerità a queste persone anzichè fargli ascoltare canzoni al contrario vorrei fargli percorrere al contrario in macchina l'autostarda Milano-Torino magari quando c'è la nebbia (per dargli quel giusto tocco di subliminalità) così poi potranno dire che le inevitabili conseguenze sono "il male di satana che s imanifesta nel mondo".

Veniamo a 300

Dentro 300 non esistono componenti subliminali (il film non ne aveva alcun bisogno): li la componente ideologica è aperta, manifesta, diretta e pure piuttosto violenta.
La vera grande bravura di Miller e Snyder (e qui mi inchino al talento degli autori) è stato di riuscire a proporla in modo davvero coinvolgente per lo spettatore.
Alla fine del film ti senti un oplita esattamente come alla fine della carica dei Rohimirr nel SIGNORE DEGLI ANELLI ti senti un cavaliere di Rohan.
La componente emotiva che sono stati in grado di instillare nello spettatore attraverso la loro costruzione scenografica è tale da farti passare sopra tutta una serie di particolari che non sono affatto subiliminati: sono manifesti ed evidenti ... ce li hai lì dall'inizio alla fine ! ... ma non ci pensi perchè tu in quel momento sei nella falange ... sei uno della guardia di Leonida ! ... ecco perchè io sono dell'idea che un film dovrebbe essere riguardato più volte dopo la prima (si notano particolari che alla prima visuale potevano sfuggire).

Dimmi quello che vuoi ma non che un film del genere non ti possa (almeno al momento) suggestionare.
Tu stesso mi avevi in qualche modo evidenziato a cosa pensavi mentre lo vedevi.
La suggestione poi è gestita in modo diverso da persona a persona: "l'imbecille patentato" non la gestirà mai, ma anzi la assimilerà e ne cercherà disperatamente una conferma nella vita quotidiana senza considerare che la vita quotidiana è cosa ben diversa da ciò che ha visto in un film.

E qui passiamo al secondo elemento che però ti metto in un messaggio successivo.

Da Shadow Dom 22 Set 2013 - 8:12

loonar ha scritto:Però non mi hai risposto sul fatto che queste opere non incrementano il fascismo
(vedi: http://atei.forumitalian.com/t5491p140-sporcizia-e-onesta-intellettuale#274053 )
che paragonare la ritrosia di Frank Miller con le strategie politiche di Hitler e soci sia un azzardo fuori da ogni criterio e frutto solo di eccessiva ideologizzazione a cui tu mi pare non sia per niente immune. Sbaglio?
Penso che l'avrai capito bene che a me la visione politicizzata delle opere artistiche mi sembra fuorviante e riduttiva. Voglio dire: le opere artistiche sono politiche, ma non vanno viste come politica!
Principalmente sono dadaista... m rendo conto che certi concetti possano essere un po' ostici, per chi è abituato a guardare in banco e nero, come te.

Purtroppo (anche a causa dei miei due commenti che ho scoperto non essere mai stati postati) ho paura di averti dato una sensazione totalmente sbagliata del sottoscritto.
Credo di essere lontano qualche miliardo di anni luce dal vedere la realtà in bianco e nero.

Riprendendo anche il discorso dal precedente messaggio vorrei iniziare a fare una precisazione: se devo paragonare Miller e Snyder a qualcuno non sarebbe certo Hitler ma bensi la Riefenstahl (o Eisenstein se vogliamo considerare un totalitarismo di matrice opposta).
Premesso (come abbiamo già specificato) che i messaggi subliminali non c'entrano assolutamente nulla con tutto quello di cui stiamo discutendo, andiamo a vedere come si costruisce uno schema logico che deve agire al livello collettivo.

Ciò di cui qualsiasi sistema politico di larga scala ha bisogno è il cosiddetto "grund" (lett. il terreno) termine tedesco che in antropologia serve per indicare la base su cui si costruisce un sistema logico che deve essere condiviso da un gran numero di persone.
Per dirla in bvreve: è quello che nella storia delle religioni viene definito col termine un "mito di fondazione" (anche se non sarebba esatto ciò che ho appena scritto).

La chiesa cattolica, nelle ore di religione che ci hanno propinato a scuola, ha mai fatto uso di tecniche subliminali ?
Può darsi anche che lo abbia fatto, ma il 99% del suo "grund" attuale è stato costruito su informazioni manifeste a tutti, sulla loro mole e sulla loro ricorrenza (calendario, feste, simboli che ormai sono dei veri e propri archetipi di stampo junghiano, libri, romanzi e film di questo o di quel regista).
Alcuni di questi tasselli sono anche assimilati dall'esterno del sitema perchè sono comunque funzionali allo stesso.

Lo stesso comunismo è stato costruito su un "grund" del quale il CAPITALE di Marx è solo il primo tassello, poi ci sono gli scritti dei vari afferenti, ci sono le opere di Mayakovsky e c'è il cinema di Eisentein.
Insomma: ogni struttura politica ha al livello cociale un certo numero di tasselli, un certo numero di icone (di elementi "cult") che ne costituiscono la base.

300 di Miller e Snyder è uno di questi tasselli che costituiscono il "grund" del fascismo del terzo millennio esattamente come al livello musicale lo sono i gruppi rock: ZETAZEROALFA, HOBBIT, LA COMPAGNIA DELL'ANELLO e così comelo sono associazione di cosiddetta "promozione sociale" come CASAPOUND.
Il Fascismo del terzo millennio è tra l'altro incredibilmente funzionale agli interessi della stessa chiesa cattolica perchè sostiene il famoso "identitarismo" (ossia quella corrente di pensiero che pur essendo convinta che la religione sono tutte cazzate, vada comunque rispettata e venerata in quanto elemento fondante della civiltà in cui si è sviluppata).
E' vero che, essendo stato partorito da un americano, era un'opera finalizzata più a giustificare la politica di Bush e della corrente neo-con e/o teo-con, ma guarda caso tali vedute fanno scopa proprio con quelle della destra identitaria di casa nostra.

Quindi è chiaro ed evidente che se tu loonar sei fuori da quel grund (quello dei fascisti del terzo millennio) e non ne condividi lo schema, a te il messaggio ideologico tutt'altro che subliminale del film non farà alcun effetto.
Anzi: magari ti sembrerà pure esagerato parlarne (come sta appunto avvenendo in questo 3D).
Chi fa parte di quel "grund" vedrà ulteriormente giustificate le sue malsane idee.

A me che ho fatto attivismo a pieno regime contro la chiesa invece, che ho vissuto per otto anni il mio impegno sociale sulle strade di Roma, che ho visto atti di violenza verso chi era diverso, la questione interessa moltissimo non tanto perchè tale film possa condizionare qualcuno (e abbiamo visto che non è questo il problema principale), ma perchè qualcuno troverà giustificate le proprie azioni nele messaggio ideologico di quel film.
Mi interessa "levare carburante" al "grund" degli avversari e soprattutto spezzare quella catena di alleanza che si è generata tra chiesa cattolica e destra identitaria e che si è tradotta al livello pratico in:

- vergognosi raid e pestaggi contro i GLBTQ che hanno costellato gli ultimi anni il nostro paese
- azioni come il massacro di Firenze da parte di CASAPOUND
- la stessa tragedia di cui Breivik fu l'autore.

Quindi ti prego di non fraintendere quanto ho scritto finora scambiandolo per una ossessiva ricerca di messaggi subliminali che indurrebbero a chissà quale condizionamento perchè in tal caso saresti lontano migliaia di chilometri dal problema.
E' un problema politico e non feticistico-esoterico !
Non si parla di condizionamento (io personalmente non ne ho mai parlato in questo 3D): ma di accettazione acritica di alcuni principi che costituscono la base ideologica di un certo pensierio politico.

Vorrei anche aggiungere che chi ha insetito la questione davvero marginale dei messaggi subliminali in questo 3D (forse anche perchè non ero riuscito ad inserire i miei precedenti commenti sull'argomento) ha deviato il discorso verso una direzione che non c'entrava assolutamente nulla con l'argomento.

Da Guin Dom 22 Set 2013 - 9:08

Shadow ha scritto:
Quando ho introdotto l'argomento io non ho parlato di messaggi subliminali.
Ho parlato di "componente ideologica".
I messaggi subliminali sono cosa ben diversa.
I messaggi subliminali li ha introdotti qualcuno tra i partecipanti alla discussione (non mi interessa chi) e poco dopo, dato che erano diventati espressione ricorrente, mi sono precipitato a fare la precisazione (ma naturalmente il commento non è stato postato).

Immagino tu ti riferisca a me, puoi dirlo tranquillo che non mi offendo, anzi mi scuso per aver usato una terminologia sbagliata. L’unica cosa che posso dire in mia difesa è che nonostante il mio sbaglio inconsciamente ho dato per scontato che il mio interlocutore capisse ciò che volevo dire, ma evidentemente così non è stato e mi scuso ancora. inchino

Shadow ha scritto:
Vorrei anche aggiungere che chi ha insetito la questione davvero marginale dei messaggi subliminali in questo 3D (forse anche perchè non ero riuscito ad inserire i miei precedenti commenti sull'argomento) ha deviato il discorso verso una direzione che non c'entrava assolutamente nulla con l'argomento.

No l’argomento centrava nel momento in cui tu per supportare le tue tesi hai tirato in ballo un tipo di media di cui per tua stessa ammissione hai una conoscenza marginale, travisandone alcune componenti e aggiungendo dei significati ideologici la dove non ci sono. wink..

Da delfi68 Dom 22 Set 2013 - 10:00

Quoto Shadow e confido in una attenta rilettura di loonar..purtroppo, caro Shadow devi tener presente una caratteristica di tutti gli esuli dell'epurazione politica Uaar..una certa suscetttibilità e ipersensibilità al sospetto, alla ricerca della strategia e del complotto..

Sorry...ma qui molti hanno una storia (forumistica) abbastanza articolata alle spalle e ne conservano certe spiacevoli caratteristiche!

Da Shadow Dom 22 Set 2013 - 11:23

GUIN HA SCRITTO: Immagino tu ti riferisca a me, puoi dirlo tranquillo che non mi offendo, anzi mi scuso per aver usato una terminologia sbagliata. L’unica cosa che posso dire in mia difesa è che nonostante il mio sbaglio inconsciamente ho dato per scontato che il mio interlocutore capisse ciò che volevo dire, ma evidentemente così non è stato e mi scuso ancora

Non è assolutamente necessario che ti scusi.
Non ricordavo neppure che fossi stato tu.
Mi ricordavo che qualcuno l'aveva introdotto.
Purtroppo l'argomento 300 di Miller è un argomento come dico io "di cucuzzolo" e prima di arrivare a parlarne occorrerebbe fare tutta una serie di premesse che non avevo fatto e che davo per scontate.
Quindi le immediate conseguenze tratte dagli interlocutori sono (ormai ci sono abituato):

1 - che voglia istituire una qualche forma di censura

2 - che alluda a messaggi subliminali

quando il nocciolo è un altro

PS: entro stasera o domattina ti rispondo sul Giappone che ho un sacco di osservazioni interessanti da proporre a quello che avevi scritto

Da Rasputin Dom 22 Set 2013 - 11:27

delfi68 ha scritto:Quoto Shadow e confido in una attenta rilettura di loonar..purtroppo, caro Shadow devi tener presente una caratteristica di tutti gli esuli dell'epurazione politica Uaar..una certa suscetttibilità e ipersensibilità al sospetto, alla ricerca della strategia e del complotto..

Sorry...ma qui molti hanno una storia (forumistica) abbastanza articolata alle spalle e ne conservano certe spiacevoli caratteristiche!

Mooomento, mi intrometto brevemente. Shadow è persona di fiducia, loo non lo conosce ma io sí.

Insomma loo puoi abbassare le difese

Da Shadow Dom 22 Set 2013 - 11:38

delfi68 ha scritto:Quoto Shadow e confido in una attenta rilettura di loonar..purtroppo, caro Shadow devi tener presente una caratteristica di tutti gli esuli dell'epurazione politica Uaar..una certa suscetttibilità e ipersensibilità al sospetto, alla ricerca della strategia e del complotto..

Sorry...ma qui molti hanno una storia (forumistica) abbastanza articolata alle spalle e ne conservano certe spiacevoli caratteristiche!

Immagino !

Poi magari mi racconterete nel dettaglio

Da Guin Dom 22 Set 2013 - 13:00

Shadow ha scritto:
Non è assolutamente necessario che ti scusi.
Non ricordavo neppure che fossi stato tu.
Mi ricordavo che qualcuno l'aveva introdotto.
Purtroppo l'argomento 300 di Miller è un argomento come dico io "di cucuzzolo" e prima di arrivare a parlarne occorrerebbe fare tutta una serie di premesse che non avevo fatto e che davo per scontate.
Quindi le immediate conseguenze tratte dagli interlocutori sono (ormai ci sono abituato):

1 - che voglia istituire una qualche forma di censura

Puoi star tranquillo che io non ti accuso di nulla, non sei il primo che sento affermare che sia il film che il fumetto di 300 siano delle opere di forte propaganda antimediorientale, e direi che la cosa è abbastanza palese e tutt'altro che subliminale. wink..

Shadow ha scritto:
2 - che alluda a messaggi subliminali

A tal proposito, andando a ritroso ho trovato questo post precedente al mio primo post:

Shadow ha scritto:
Se ti vengono in mente i cartoni giapponesi sono il primo a farmeli venire in mente insieme a te.
I Giapponesi sono i più grandi designers del mondo: sono i maestri mondiali della sublimazione.
Non hai idea in quanti cartoni realizzati dalla YAMATO VIDEO hanno inserito fortissime componenti ideologiche.
Ti dico solo che sono arrivati a lanciare messaggi ideologico-subliminali all'interno degli stessi film hard che loro realizzano (ti sei mai chiesto perchè una percentuale enorme delle attrici hard giapponesi ha il crocifisso la collo nelle scene di sesso più pesanti ? ... è alquanto improbabile che un paese che conta il 5% di cattolici abbia il 65%-70% di attrici hard cattoliche, no ?).

In effetti io ho risposto in merito a quello e non sul discorso di 300, ecco come sono saltati fuori i messaggi subliminali. Come si dice:mal comune mezzo gaudio. mgreen

Shadow ha scritto:
quando il nocciolo è un altro

Non ho dubbi, ma come spesso accade si inizia parlando di una cosa e si finisce con un altra, l'OT è una regola. carneval

Shadow ha scritto:PS: entro stasera o domattina ti rispondo sul Giappone che ho un sacco di osservazioni interessanti da proporre a quello che avevi scritto

Certo leggerò con piacere.

Da loonar Dom 22 Set 2013 - 15:33

Non ho alzato nessuna difesa preventiva. Ho letto una serie di stronzate e alle stronzate ho replicato. Punto! Che fra l'altro è il mio schema classico di interazione forumstica. Leggo i post poi giudico cosa c'è scritto, dell'autore mi interesso solo dopo che attraverso più argomenti mi sono potuto fare una visione più ampia del personaggio e comunque rimane sempre estraneo ai miei giudizi.

[cioè il mio schema è questo:
lettura post->giudizio del contenuto (autore posso sapere chi è o chi non è ma non cambia niente)
e NON questo:
lettura nome dell'autore->giudizio del post (al di là del suo effettivo contenuto o deviando il contenuto per poter esprimere il giudizio in base all'autore).]

Per cui di Shadow a me non interessa nulla, comunque se scrive che film come 300 sono il carburante per gli imbecilli che sono già fascisti di loro, allora mi trova d'accordo.
Siccome anche lui è d'accordo nel non vietare le opere artistiche, la soluzione mi sembra che sia quella che ho prospettato io
cioè impedire che la gente diventi imbecille prima che vada al cinema
così poi potrà guardarsi 300, le opere della Riefenstahl o di Ejsenstejn senza diventare teo-con, nazista o comunista.

Riguardo a Frank Miller, Riefenstahl e Eisenstein e tutti gli autori di opere palesemente politicizzate ribadisco il loro diritto a non dover dare spiegazioni a nessuno. L'opera d'arte nasce e finisce in sè. Sta a chi la fruisce, fruirla come gli pare.

Comunque mi sembra che a Shadow prema di fare la lezione, più che discutere.
Se scende dalla cattedra di docente in comunicazione/sociologia/scienze politiche/salcazzo e comincia a parlare terra/terra mi sa che è meglio.

Da Avalon Dom 22 Set 2013 - 19:08

Loon, ma a me che vi sto leggendo più o meno in un discorso filato sembra che siate proprio d'accordo sul punto fondamentale, con un paio di aggiustamenti che sono all'incirca gli stessi di cui ho parlato anche io in un paio di post in questo thread.

La comunicazione è uno strumento: è giusto che si insegnino/imparino elementi e metodi per comprenderla nei suoi vari livelli e modalità; ovvero evitare che la gente diventi imbecille in quello specifico campo di comprensione.

Anche a me sei parso un po' sulla difensiva... ma posso testimoniare direttamente che se a volte il linguaggio di Shadow - altrimenti detto l'ingegnere - può apparire pedante, non è affatto uno che sta in cattedra. Se non per docenze di sicurezza elettrica, almeno mgreen

Da Rasputin Dom 22 Set 2013 - 19:17

Avalon ha scritto:Loon, ma a me che vi sto leggendo più o meno in un discorso filato sembra che siate proprio d'accordo sul punto fondamentale, con un paio di aggiustamenti che sono all'incirca gli stessi di cui ho parlato anche io in un paio di post in questo thread.

La comunicazione è uno strumento: è giusto che si insegnino/imparino elementi e metodi per comprenderla nei suoi vari livelli e modalità; ovvero evitare che la gente diventi imbecille in quello specifico campo di comprensione.

Anche a me sei parso un po' sulla difensiva... ma posso testimoniare direttamente che se a volte il linguaggio di Shadow - altrimenti detto l'ingegnere - può apparire pedante, non è affatto uno che sta in cattedra. Se non per docenze di sicurezza elettrica, almeno

Azz...d'acchito avevo letto sedia boxed

Da loonar Dom 22 Set 2013 - 19:20

Sarò sembrato sulla difensiva (ma in realtà ero all'attacco), perchè non mi è mai piaciuta la critica cinematografica/letteraria/artistica schierata che giudica gli artisti (e a volte anche le opere, ma non è questo il caso) sulla base delle loro convinzioni politiche.

Comunque, devo provare a sentire che dicono quei tipi di WuMing

Da loonar Dom 22 Set 2013 - 20:25

Ho provato ad ascoltare la conferenza di WuMing, ma è uno strazio, si interrompe continuamente e sono arrivato solo a metà della terza parte, da cui queste considerazioni:
Zack Snyder passa da 300 a watchmen che è politicamente è l'opposto fa capire che a lui gli frega di fare un bel film con il materiale che ha, da qui le sue dichiarazioni "apolitiche".

Se un'opera è buona artisticamente, dobbiamo stroncarla perchè l'autore è un figlio di mignotta? Per cui siccome Celine è un antisemita, Viaggio al termine della notte è un romanzo da stroncare?

Si capisce poi che Frank Miller è senz'altro appartenente all'area dell'estrema destra statunitense, in base alle dichiarazioni (quelle contro l'islam però sono da dilettante rispetto alle nostre, mie di Delfi e Minsky soprattutto ahahahahahah

il relatore invece rimane inorridito dal fatto che confonde l'infibulazione come una pratica islamica, mentre è pre-islamica, sì... facciamo questioni di lana caprina con i caprai e vediamo come ce le infilano su per il culo le nostre belle differenziazioni intellettual/dialettiche... mah!) e dall'esegesi del fumetto/film.
Ergo? Non ho sentito il resto perchè non ho la pazienza di ascoltarlo ora, magari lo farò i prossimi giorni, ma una volta appurato che 300 è un fumetto/film pro USA anti islamico/asia che cosa dobbiamo fare?
Boicottarlo? Guardarlo e parlarne male? Pentirci se ci è piaciuto?
Non ho capito dove dovremmo andare a parare?

Da loonar Dom 22 Set 2013 - 21:09

seconda parte...

Excursus su Miller: Batman è un fumetto sul vigilantismo, sul superomismo... ma dai? Strano! Royales

Martha washington va alla guerra: il male è troppo maligno che è distante da noi... benvenuto nel modo dei fumetti dei supereroi. noo

Tecnicizzazione del mito:
ma davvero qualcuno è andato a vedere 300 pensando di trovarsi davanti ad un opera che fosse anche lontanamente storica o almeno legata a doppio filo con il mito classico? Proprio per l'iperbole estetica e la ridondanza tematica si nota subito "ad occhio" che siamo di fronte ad una rilettura fantastica (o meglio fantasy diremmo oggi) di un episodio noto ed eroico della storia antica, guardandolo non mi sono messo con il bilancino (come con Alessandro Magno di Oliver Stone ad esempio) a controllare le inesattezze storico/mitiche, perchè era ovvio, stavo guardando la trasposizione di un fumetto! Non di un episodio storico o mitico.
L'omofobia di Miller: Serse è una superchecca, e in opere precedenti raffigura i gay come nazisti, i filosofi ateniesi sono effeminati, ecc... peccato che 300 con i suoi guerrieri mezzi nudi e strapalestrati sia diventata un'icona del mondo gay... vedi alle volte a non stare attenti, ah 'sti gay!

...

Abbiamo bisogno di un mito universale, ecc...
Certo sono d'accordo, ma nessuno ti ha detto di andarlo a cercare in 300! 300 lo guardi, ti fai una risata su quanto sia anti storico ed esagerato, ci fai delle parodie su youtube col calcione di Leonida e lo destrutturi godendotelo per quello che è, un film tratto da un fumetto di un autore paranoico/ultraconservatore.

Da Shadow Lun 23 Set 2013 - 0:27

loonar ha scritto:Non ho alzato nessuna difesa preventiva. Ho letto una serie di stronzate e alle stronzate ho replicato. Punto! Che fra l'altro è il mio schema classico di interazione forumstica. Leggo i post poi giudico cosa c'è scritto, dell'autore mi interesso solo dopo che attraverso più argomenti mi sono potuto fare una visione più ampia del personaggio e comunque rimane sempre estraneo ai miei giudizi.

[cioè il mio schema è questo:
lettura post->giudizio del contenuto (autore posso sapere chi è o chi non è ma non cambia niente)
e NON questo:
lettura nome dell'autore->giudizio del post (al di là del suo effettivo contenuto o deviando il contenuto per poter esprimere il giudizio in base all'autore).]

Per cui di Shadow a me non interessa nulla, comunque se scrive che film come 300 sono il carburante per gli imbecilli che sono già fascisti di loro, allora mi trova d'accordo.
Siccome anche lui è d'accordo nel non vietare le opere artistiche, la soluzione mi sembra che sia quella che ho prospettato io
cioè impedire che la gente diventi imbecille prima che vada al cinema
così poi potrà guardarsi 300, le opere della Riefenstahl o di Ejsenstejn senza diventare teo-con, nazista o comunista.

Riguardo a Frank Miller, Riefenstahl e Eisenstein e tutti gli autori di opere palesemente politicizzate ribadisco il loro diritto a non dover dare spiegazioni a nessuno. L'opera d'arte nasce e finisce in sè. Sta a chi la fruisce, fruirla come gli pare.

Comunque mi sembra che a Shadow prema di fare la lezione, più che discutere.
Se scende dalla cattedra di docente in comunicazione/sociologia/scienze politiche/salcazzo e comincia a parlare terra/terra mi sa che è meglio.

Guarda che io personalmente non ho mai pensato che tu fossi né sulla difensiva né all'attacco, mi sembra anzi che (finchè non fossimo arrivati a questa pagina) la comunicazione fosse perfettamente normale.
L'unica cosa che non mi spiego è, se alla fine ci troviamo d'accordo, dov'è che avresti "letto stronzate"; però ti assicuro che questo è un dubbio che preferisco tenermi (l'ho solo espresso a voce alta): non è necessario che intavoliamo una discussione su questo.

Ti assicuro poi che non mi va nemmeno di fare il docente di sociologia (materia che in tutta sincerità mi annoia un po').

Riguardo il "parlare terra terra" è una cosa che nella comunicazione scritta quando posso la evito (poi se vuoi ti spiego perchè).

wink..

Buona serata

Da loonar Lun 23 Set 2013 - 0:48

Ho ascoltato poi la conferenza linkata.
Sopra vedi che ne penso.
Le stronzate sono il voler "appiccicare" concetti giusti ad una teoria sbagliata.
Giusto: che 300 non è storico, che è palesemente una ricostruzione reazionaria della visione del mondo più becera made in USA

Teoria sbagliata: che servano da propaganda a quel sistema (cioè che fanno passare come buoni i concetti reazionari agli sprovveduti), al più servono solo a rafforzare idee farlocche in chi è già farlocco di suo

Conclusione errata: che questo tipo di opere siano sporcizia e che gli autori siano disonesti

Da Shadow Lun 23 Set 2013 - 7:24

LOONAR HA SCRITTO: Ho ascoltato poi la conferenza linkata.
Sopra vedi che ne penso.
Le stronzate sono il voler "appiccicare" concetti giusti ad una teoria sbagliata.
Giusto: che 300 non è storico, che è palesemente una ricostruzione reazionaria della visione del mondo più becera made in USA

Ho letto, anche se certe osservazioni penso sia più opportuno comunicarle agli autori della conferenza (la conferenza l'hanno fatta loro, mica io).
Io personalmente condivido parecchi contenuti della conferenza (non tutti, come ti ho evidenziato) perchè, come avevo considerato, certe tematiche a mio avviso travalicano il bacino di utenza dei "neo-con e/o teo-con americani" e vanno a fare scopa con le tematiche della destra identitaria (sia al livello locale nostrano che a buona parte di quello internazionale), destra identitaria che (lo voglio ricordare) è la principale alleata della chiesa.

LOONAR HA SCRITTO: Teoria sbagliata: che servano da propaganda a quel sistema (cioè che fanno passare come buoni i concetti reazionari agli sprovveduti), al più servono solo a rafforzare idee farlocche in chi è già farlocco di suo.

Ogni opera ha anche il suo target.
Il fumetto (ed ogni costruzione rappresentativa edificata con lo stesso) è indirizzata ad un determinato pubblico.
300 è indirizzato a "quel pubblico": ossia quello in cui è massima la probabilità di trovare dei farlocchi (che però hanno il tuo ed il mio stesso diritto di voto): uno di questi tra l'altro ha portato a termine una delle peggiori stragi della storia della Norvegia ispirandosi anche a quel film, vantando pure un paio di tentativi di imitazione.

LOONAR HA SCRITTO: Conclusione errata: che questo tipo di opere siano sporcizia e che gli autori siano disonesti

Questo in realtà non vuole essere un principio ma una mia opinione (che poi tu consideri errata, ma io no).
Tu me l'hai chiesta (perchè mi hai fatto una domanda specifica su questo 3D) ed io ti ho spiegato il perchè la penso così.
Resta fermo il tuo diritto a non essere d'accordo.
Considero disonesti gli autori di 300 (e questa continua ad essere una mia opinione in risposta alla tua domanda iniziale) non perchè gli stessi non siano liberi di non dare spiegazioni (quello è un diritto che nessuno gli tocca) ma perchè quando le hanno fornite (perchè gli sono state chieste o perchè gli andava di darle) hanno escogitato quella che io (personalmente) considero una vera e propria presa per i fondelli.

Da loonar Lun 23 Set 2013 - 9:36

Ok, ultimi due quesiti:
Sono coglione io a essermi sentito target del fumetto 300, considerandolo un fumetto d'autore ed essendo io un appassionato del fumetto d'autore?

Senza 300, Breivik non avrebbe compiuto la strage (verso dei suoi connazionali, ricordiamolo, non verso i mostri asiatici)?

Ed ora mi nasce un terzo dubbio: cosa accomuna, oltre 300, me a Breivik? Dalla risposta si capirà perché anche se 300 nasce come politicamente di destra la sua valenza politica è facilmente disinnescabile, rendendola un.opera mainstream e non di appartenenza (esattamente come Il signore degli anelli, che oggi nessuno si sogna più di dire che è un opera identitaria fascista senza essere sbertucciato dall'intero uditorio)

Da Shadow Lun 23 Set 2013 - 11:09

Ti rispondo

Sono coglione io a essermi sentito target del fumetto 300, considerandolo un fumetto d'autore ed essendo io un appassionato del fumetto d'autore?

Se deve essere associato a te tale termine allora deve essere associato anche a me. perchè a me Miller piace da morire (e non per 300 nello specifico).
Però quando mi accosto a quel tipo di fumetto faccio le opportune distinzioni come immagino faccia anche tu.
Poi magari da una discussione in un forum posso pure prendere in considerazione qualcosa che mi era sfuggito (per esempio: più tardi chiederò a Guin alcune cose sui manga che a me personalmente mi erano sfuggite o che non avevo recepito come lui)

Senza 300, Breivik non avrebbe compiuto la strage (verso dei suoi connazionali, ricordiamolo, non verso i mostri asiatici)?

Probabilmente l'avrebbe compiuta comunque, quello che a me preoccupa però è che 300 per alcuni imbecilli (non per me e per te) ha rappresentato la legittimazione ideologica di quel tipo di atteggiamento.
La cosa più grave è che:

1 - Breivik (come tu giustamente osservi) la strage l'ha compiuta verso i suoi connazionali colpevoli con la loro politica (basata sul rispetto dei diritti fondamentali per tutti) "di avere tradito la sua guerra identitaria" e di aver aperto "le porte all'invasione straniera"

2 - che dal 2011 ad oggi Breivik ha vantato almeno un paio di tentativi di imitazione

Ed ora mi nasce un terzo dubbio: cosa accomuna, oltre 300, me a Breivik?

Per come la penso io, solo il fatto di aver visto il film (e lo stesso vale per me).
Io per me stesso posso aggiungere forse che dal 2004 in poi questa atmosfera di guerra identitaria verso "chi è straniero" l'ho respirata per le strade di Roma mentre facevo attivismo per i diritti civili e mentre rilanciavo la proposta di sottoscrivere nelle scuole l'ora di educazione civica al posto dell'ora di religione.
La spirale di violenza che ho visto crescere mi ha spaventato non poco.
Quando vidi 300 (conoscendo anche le opinioni di Miller) rimasi non poco impressionato dal fatto che fosse arrivata un'opera cinematografica che (di fatto) legittimava ciò che vedevo accadere per le strade e che mi arrivava dalle newsletter delle varie associazioni locali con cui ero in contatto.

PS: per la cronaca io ero al Mario Mieli quando nel 2008 ci fu il famoso raid

Dalla risposta si capirà perché anche se 300 nasce come politicamente di destra la sua valenza politica è facilmente disinnescabile, rendendola un.opera mainstream e non di appartenenza (esattamente come Il signore degli anelli, che oggi nessuno si sogna più di dire che è un opera identitaria fascista senza essere sbertucciato dall'intero uditorio)

Ma infatti credo che se stiamo a parlare in un forum come questo è proprio perchè io e te (e non solo) siamo in grado di disinnescare il messaggio ideologico di 300.
Mio cugino per esempio (che tra l'altro è laureato e benestante ma purtroppo nato e vissuto nel XX municipio di Roma) non sarebbe stato così capace di farlo se non avesse avuto l'opportunità di fare due chiacchiere con me (e sulle quali all'inizio chiaramente non si trovò d'accordo).
Lui (secondo me) già era nel target di vulnerabilità parziale, vista la sua giovane età.

Da loonar Lun 23 Set 2013 - 11:25

Mi piace. Stiamo stringendo il cerchio, almeno personalmente nel mio guazzabuglio mentale non avevo capito molto, ora piano piano comincio a distinguere i termini della TUA critica e ci sono più margini di dialogo.
Quindi messe da parti le opinioni personali su qualità umana dell'autore (che nulla cambia), ci troviamo al nocciolo della questione: 300 legittima le azioni degli imbecilli.
Ma cosa intendiamo per "legittimare"?
Cioè secondo te, gli imbecilli senza 300 (o prima Il signore degli anelli) non avrebbero saputo che dire e che fare? E ora grazie all'esistenza di quel film si sentono legittimati "eh be' lo diceva Leonida, lo dico io, chi non è con noi è un senza dio!" e via così di questo stampo... Io 'sta cosa l'ho sempre vista come appropriazione indebita di produzione artistica.

mgreen

Da Shadow Lun 23 Set 2013 - 14:01

Ma cosa intendiamo per "legittimare"?
Cioè secondo te, gli imbecilli senza 300 (o prima Il signore degli anelli) non avrebbero saputo che dire e che fare? E ora grazie all'esistenza di quel film si sentono legittimati "eh be' lo diceva Leonida, lo dico io, chi non è con noi è un senza dio!" e via così di questo stampo...

Faccio un salto indietro di qualche pagina (quando avevo introdotto il termine "grund") e faccio una domanda retorica:

Secondo te la chiesa avrebbe potuto arrivare ad essere ciò che è se non avesse costruito una base ideologica (che parte dagli scritti di Paolo e Agostino, passa per il Concilio di Nicea, di Trento nonchè i "Vaticano" I° e II°, per le varie encicliche e arriva alle campagne stampa dei giorni nostri) su cui legittimare la propria azione, ossia: condannare questo o quello perchè eretico, proclamare crociate, sostituirsi allo stato, pretendere l'extarterritorialità, il concordato, l'8xMILLE, l'insegnamento della religione nelle scuole (e chi più ne ha) ?

Se da un giorno all'altro fossero comparsi i cristiani e avessero avanzato tali pretese, chiunque avrebbe potuto dirgi "Ma voi chi siete ? ... chi ve se fila ?" e (ancora peggio) chiunque ci avrebbe pensato due volte prima di abbracciare la loro causa e diventare uno di loro ed anche se lo avesse fatto avrebbe faticato a trovare un fine comune con gli altri per l'evangelizzazione e la diffusione del loro pensiero.
Il fatto di produrre opere scritte (che per l'epoca erano una rarità), il fatto di martellare nei secoli le varie collettività con i loro principi attraverso tutti i mezzi disponibili ha creato una piattaforma le cui radici sono così complesse e profonde che non è assolutamente facile smontarle tutte e rimetterle in discussione pezzo per pezzo.

Qualunque sistema politico antico o moderno, anche se non ha il tempo e le possibilità di arrivare a costruire un qualcosa di simile alla religione cattolica, deve fissare dei pilastri (dei postulati) su cui legittimare la propria azione.
Per fare un esempio (ammesso e non concesso che sia effettivamente condivisibile): quanta gente avrebbe condiviso di combattere il capitalismo ma soprattutto la borghesia se qualcuno non avesse messo nero su bianco cosa fosse la "lotta di classe" ?
Sicuramente meno di quelli che la storia ci insegna, perchè sarebbe stato più complesso spiegare a tutti loro qualcosa che si può individuare con il termine "lotta di classe" che è ampiamente descritto nel Capitale di Marx e rendere condivisibile al livello collettivo la conseguente azione politica.

Ora per arrivare alla tua domanda, spostiamoci a destra: quanti adolescenti imbecilli del terzo millennio possono essere disposti ad andare a gonfiare di botte un ragazzo solo perchè tiene per mano il suo fidanzato o a sparare a un africano, se qualcuno non avesse in qualche modo scritto (instillando in loro la "paura del diverso") che la nostra civiltà occidentale (i nostri valori identitari) sono in pericolo perchè c'è chi li vuole rimettere in discussione con un'invasione culturale rompendo gli schemi della famiglia tradizionale e importando una nuova religione diversa da quella che gli hanno insegnato a scuola e che loro sono convinti essere l'elemento contraddistintivo della nostra società ?

Se ci pensi è un principio equipollente (anche se non esattamente uguale) a quello che Orwell illustrava in 1984 (il nemico oggi è l'EurAsia, domani è l'EstAsia: viene comunque dall'esterno e chi non ci crede è uno psicocriminale): lo martellavano in testa a tutti i cittadini di Oceania, doveva diventare uno schema logico quotidiano ed abituale in cui era perfettamente normale che i figli denunciassero i genitori se avessero intuito un probabile psicoreato.
Se non avessero creato uno schema logico semplice e lineare (nel caso di Orwell senza leggi scritte), come avrebbero potuto pretendere che i cittadini di Oceania fossero tutti orientati sullo stesso abbrivio ?

E' chiaro che appare sproporzionato paragonare le visioni politiche e le "pose pop" del "fascismo del terzo millennio" con gli esempi che ti ho appena illustrato ma la dinamica è quella (un po' come sarebbe sproporzionato paragonare l'impianto elettrico di casa con una linea di alta tensione a 350.000 Volt, eppure entrambi obbediscono alla legge di Ohm).
Nel caso specifico ricordiamoci che abbiamo a che fare con adolescenti che devono essere utilizzati come strumenti per scopi politici assai diversi da ciò per cui loro credono di operare, loro fanno i "cani da guerra" per conto di qualcun altro che non conosceranno mai, per delle necessità politiche contingenti che sono caratteristiche di questa epoca.
Sarebbe costoso creare ex novo una base ideologico-culturale per sostenere l'azione politica di quattro scemi che devono andare per strada a fare casino con azioni di teppismo entro un certo arco di tempo.
Per cui si utilizza il materiale più a basso costo che c'è, tra cui in questo caso un film tratto da un racconto a fumetti (che si presta bene ad essere interpretato in tal senso).

Mi sembra opportuno aggiungere che in teoria tale base ideologico-culturale non sarebbe limitata al solo suddetto contesto: trattasi di una base le cui vedute investono diversi strati della società e diversi ceti sociali, però mentre nei salotti si utilizzano gli scritti di Oriana Fallaci, nelle azioni di teppismo da strada e a Casapound si utilizza roba come 300 e la musica dei gruppi rock identitari (i busti di Mussolini e le icone del ventennio, anche se per loro sempre validi, ormai iniziano a puzzare un po' di muffa).

Per quanto riguarda me e te (e molti altri) la cosa appare quasi inverosimile e non è assolutamente un problema per noi separare il lato estetico dal lato politico perchè noi non ci riconosciamo in quel "grund" (non ne abbiamo bisogno).
Loro (gli imbecilli) sì ... per loro un film del genere è come la ciccolata per i bambini

Io 'sta cosa l'ho sempre vista come appropriazione indebita di produzione artistica

Ma di fatto lo è ! .. e non è limitata a quel solo contesto (pensa solo che i movimenti gay si sono impossessati di tutta la "disco anni 70", degli ABBA e della figura iconografica di San Sebastiano).

Rauti ha tentato di impossessarsi della figura di Giordano Bruno ! (ho ancora il volantino che raccolsi a Campo De Fiori)

Casapound in tempi recenti ha tentato di impossessarsi di figure politiche come Peppino Impastato e Che Guevara mentre al livello artistico di personaggi come Rino Gaetano, di film come Fight Club (o addirittura Blade Runner): questo chiaramente perchè non avevano molto materiale per creare una propria base ideologico-culturale e quindi sono andati a trovare ciò che era meno lontano dalle loro posizioni o che ne richiamasse qualche elemento.
C'è da dire comunque che nel caso di 300 di Miller era meno faticoso farlo dati i contenuti e date le posizioni politiche dell'autore nonchè del regista del film.

Da Shadow Lun 23 Set 2013 - 14:14

DIMENTICAVO !!!

Tu mi parlavi di appropriazione indebita ed io avevo scritto:

Casapound in tempi recenti ha tentato di impossessarsi di figure politiche come Peppino Impastato e Che Guevara mentre al livello artistico di personaggi come Rino Gaetano, di film come Fight Club (o addirittura Blade Runner): questo chiaramente perchè non avevano molto materiale per creare una propria base ideologico-culturale e quindi sono andati a trovare ciò che era meno lontano dalle loro posizioni o che ne richiamasse qualche elemento.
C'è da dire comunque che nel caso di 300 di Miller era meno faticoso farlo dati i contenuti e date le posizioni politiche dell'autore nonchè del regista del film.

A proposito di ciò, ti era giuta la notizia che dopo i fatti di Firenze la figlia di Ezra Pound aveva fatto causa all'associazione di Iannone per appropriazione indebita del nome di suo padre ? (la causa mi risulta essere ancora in corso)

Da loonar Lun 23 Set 2013 - 14:31

Ecco quindi di che stiamo parlando?
Rino Gaetano e Blade Runner sono di destra o sono figli di puttana chi se ne appropria?
Perchè Rino Gaetano e Blade Runner sì e 300 no?

Poi il paragone con la chiesa cattolica mi pare tirato per i peli delle ascelle!

Da loonar Lun 23 Set 2013 - 14:52

Ah, ci sono diversi credenti (in varie cose) che caccerei volentieri giù nel pozzo con una pedata gridando "Questa è la RAGIONE!!!!"

ahahahahahah

Da Shadow Lun 23 Set 2013 - 15:01

Ecco quindi di che stiamo parlando?
Rino Gaetano e Blade Runner sono di destra o sono figli di puttana chi se ne appropria?
Perchè Rino Gaetano e Blade Runner sì e 300 no?

Io non ho mai detto "Rino Gaetano e Blade Runner sì", ti ho solo evidenziato ciò che è accaduto, ma non è che lo condividessi.
Io sono totalmente contrario all'appropriazione politica soprattutto quando non è affatto coerente con le istanze di "chi si appropria".
Nel caso di 300 a me personalmente sembra assai difficile non riconoscere le istanze del fascismo del terzo millennio.
In ogni caso continuo a non condividere le appropriazioni soprattutto visti gli effetti di cui abbiamo già parlato.

Poi il paragone con la chiesa cattolica mi pare tirato per i peli delle ascelle!

Così è se ti pare ! ... era comunque un esempio.
Però io avevo evidenziato (in quello che avevo scritto) che il paragone poteva apparire un po' sproporzionato.
Quello che mi interessava (come ti ho detto) era descrivere la dinamica.
A qualunque movimento politico o religioso fa molto comodo una "memoria storica" di legittimazione: la chiesa ce l'ha di suo (così come alcuni movimenti politici nati nel 19° secolo) un certo tipo di fascismo attuale "da strada" ha sentito il bisogno di costruirsene una artificiale attraverso l'appropriazione di tutto ciò che sentiva più vicino a se (comprese opere contemporanee come 300).

Da loonar Lun 23 Set 2013 - 15:02

Shadow ha scritto:
A qualunque movimento politico o religioso fa molto comodo una "memoria storica" di legittimazione: la chiesa ce l'ha di suo (così come alcuni movimenti politici nati nel 19° secolo) un certo tipo di fascismo attuale "da strada" ha sentito il bisogno di costruirsene una artificiale attraverso l'appropriazione di tutto ciò che sentiva più vicino a se (comprese opere contemporanee come 300).

ergo?

Da Shadow Lun 23 Set 2013 - 15:10

loonar ha scritto:
Shadow ha scritto:
A qualunque movimento politico o religioso fa molto comodo una "memoria storica" di legittimazione: la chiesa ce l'ha di suo (così come alcuni movimenti politici nati nel 19° secolo) un certo tipo di fascismo attuale "da strada" ha sentito il bisogno di costruirsene una artificiale attraverso l'appropriazione di tutto ciò che sentiva più vicino a se (comprese opere contemporanee come 300).
ergo?

Da Shadow Lun 23 Set 2013 - 15:12

loonar ha scritto:Ah, ci sono diversi credenti (in varie cose) che caccerei volentieri giù nel pozzo con una pedata gridando "Questa è la RAGIONE!!!!"

(perdona la battuta) ahahahahahah

: mi stai dicendo che sarebbe il caso di passare ad un'approriazione politica di 300 in favore dell'ateismo ?

(scherzo)

però sarebbe un'idea !

Da loonar Lun 23 Set 2013 - 15:13

Maieuticamente possiamo dire che siamo giunti a questa conclusione:
300 è sporco e disonesto intellettualmente?
boh

Spoiler:

Da Shadow Lun 23 Set 2013 - 15:45

loonar ha scritto:Maieuticamente possiamo dire che siamo giunti a questa conclusione:
300 è sporco e disonesto intellettualmente?

Spoiler:

Se devo essere sincero, non mi sentirei di definire oggettivamente 300 come sporco.
Dico questo perchè il giudizio in casi come questo è assai difficile che non sia soggettivo, quindi qualunque affermazione in merito deve tener conto di ciò.
Posso definire "sporco" l'uso che se ne è fatto (anche se sono il primo a riconoscere che il film in se stesso invita parecchio a quello specifico utilizzo).
A questo punto poi (e qui ti ringrazio di avermi invitato a questa riflessione) devo riconoscere anche che oltre un certo limite (in virtù del carattere dello stesso film) diventa pure difficile separarlo dall'utilizzo che se n'è fatto ... e questo mi dispiace perchè non permette di valutarlo facilmente in maniera obiettiva.
Forse in un futuro potrà anche essere ri-valutato in modo dverso così com'è accaduto a altre opere letterarie o cinematrografiche.

Al momento non mi sento di aggiungere altro ... casomai ci penso e mi riservo di dirti a mente fredda come vedo la cosa.

Ribadisco: come te, sono pronto a riconoscere che cinematograficamente e scenograficamente (come film-fumetto) è fatto bene, così come tecnicamebnte sono pronto ad ammettere che l'MG42 tedesca era un'arma perfetta.
Se però l'MG42 la lasciavi chiusa in uno stanzino non avrebbe mai fatto male a nessuno (nonostante fosse stata concepita e costruita per fare del male), se invece la mettevi in mano ad un imbecille ... gli effetti si sono visti !

Suspect

Invece su Miller e Snyder, avrei preferito (parere sempre personale) che, date le loro posizioni, fossero stati effettivamente un po' più onesti quando si sono pronunciati sull'argomento (fermo restando il loro diritto a non dare spiegazioni se non avessero voluto ... ma il fatto è che le spiegazioni, una volta date, a me personalmente non sono affatto piaciute).
Tieni conto che tutto questo confronto è nato proprio dalla mia espressione "a me viene in mente 300" parlando di disonestà intellettuale e riferendomi (questo non l'avevo esplicitato) proprio a quella degli autori.

Posso essere su una posizione plausibile se affermo che la sporcizia che io vedo non è tanto nel film quanto nelle intenzioni dei suoi autori (nonostante il film inviti pericolosamente alla sua interpretazione "in una certa direzione") ?

mgreen

Risposta alla tua ultima domanda: 0 !

Da primaverino Lun 23 Set 2013 - 16:14

Vebbè ma... Fatemi capire.
E' tipo quando si facevano i film dove i cowboy (o le giacche blu) erano i buoni e gli indiani i cattivi?
O quando John Wayne interpretava "Berretti verdi" e solo dopo (molto dopo) sono arrivati i vari "il cacciatore", "platoon", "Full metal Jacket" oppure l'inarrivabile (sul mio personalissimo "cartellino") Apocalypse now"?

Da Shadow Lun 23 Set 2013 - 16:20

primaverino ha scritto:Vebbè ma... Fatemi capire.
E' tipo quando si facevano i film dove i cowboy (o le giacche blu) erano i buoni e gli indiani i cattivi?
O quando John Wayne interpretava "Berretti verdi" e solo dopo (molto dopo) sono arrivati i vari "il cacciatore", "platoon", "Full metal Jacket" oppure l'inarrivabile (sul mio personalissimo "cartellino") Apocalypse now"?

Puoi esplicitarmi il senso delle tua domanda ? (perchè no l'ho capito)

Qui secondo me dovremmo aprire un 3D sui film di guerra.
Hai nominato alcune pellicole come Apocalypse now o Full Metal jacket che per me sono pietre miliari insieme a La Croce di Ferro di Peckinpah.

Per rimanere in tema con questo 3D, tieni conto che però a me personalmente Il Cacciatore è apparso in alcuni tratti un pochino disonesto

Da primaverino Lun 23 Set 2013 - 16:42

Shadow ha scritto:
primaverino ha scritto:Vebbè ma... Fatemi capire.
E' tipo quando si facevano i film dove i cowboy (o le giacche blu) erano i buoni e gli indiani i cattivi?
O quando John Wayne interpretava "Berretti verdi" e solo dopo (molto dopo) sono arrivati i vari "il cacciatore", "platoon", "Full metal Jacket" oppure l'inarrivabile (sul mio personalissimo "cartellino") Apocalypse now"?
Puoi esplicitarmi il senso delle tua domanda ? (perchè no l'ho capito)

In sostanza: un film come "300" serve a macinare milioni al botteghino, ma i più colti (e i più attenti) vi ravvisano una sorta di propaganda che, a parer mio, non viene assolutamente colta dal 90% degli spettatori, che non sanno nemmeno "cosa" siano le Termopili.
Pertanto dubito che costoro siano stati in qualche modo "influenzati" dal film...
Forse stamo a parlà de tutto e de gnènte...

Da loonar Lun 23 Set 2013 - 16:47

primaverino ha scritto:
Shadow ha scritto:
primaverino ha scritto:Vebbè ma... Fatemi capire.
E' tipo quando si facevano i film dove i cowboy (o le giacche blu) erano i buoni e gli indiani i cattivi?
O quando John Wayne interpretava "Berretti verdi" e solo dopo (molto dopo) sono arrivati i vari "il cacciatore", "platoon", "Full metal Jacket" oppure l'inarrivabile (sul mio personalissimo "cartellino") Apocalypse now"?
Puoi esplicitarmi il senso delle tua domanda ? (perchè no l'ho capito)
In sostanza: un film come "300" serve a macinare milioni al botteghino, ma i più colti (e i più attenti) vi ravvisano una sorta di propaganda che, a parer mio, non viene assolutamente colta dal 90% degli spettatori, che non sanno nemmeno "cosa" siano le Termopili.
Pertanto dubito che costoro siano stati in qualche modo "influenzati" dal film...
Forse stamo a parlà de tutto e de gnènte...

Ma infatti! Hai colto quello che volevo dire! L'imbecille non trova legittimazione in 300 perchè non sa cogliere i riferimenti! Lo fa Breivik? (Ma esiste un link alla dichiarazione del legame fra 300 e Breivik?) Bene! Breivik se non ci fosse stato 300 avrebbe trovato legittimazione in un altro film a caso, magari ne Il ritorno del re!

E per concludere (da parte mia):

Ci sono cose che proprio guarda mi fanno imbestialire, una fra tutte la mancanza di rispetto per il Bene Comune e il rispetto delle regole basi per il vivere civile. Ma di chi è la colpa? Dello Stato, della ggente? Del Padreterno? Della televisione? NO, dico io. La colpa è del cinema! Sì care amiche all'ascolto che ci seguite da casa. È ora di dire pane al pane e vino al vino.

Il cinema! Questo mezzo di comunicazione di massa che è più potente di cinque Movimenti 5 Stelle, per un totale di 25 Movimenti Cinque Stelle. Questo mezzo di comunicazione che è capace di trasformare la società in cui viviamo più di di tutte le leggi ad personan che siano state mai scritte. Questo mezzo che lancia mode, stereotipi, fiabe dove i principi azzurri non russano mai e con un bacio fanno innamorare sguattere che sognano lieti fine e figli maschi. Dove film di guerra ci fanno capire che la guerra è sbagliata, dove film sui gay ci fanno capire che anche l'amore gay è amore, dove i vampiri sono buoni e i mostri pure. Per farla breve: il cinema ci modifica le interiora e i sentimenti, e questo è ciò che ci trasforma in quel che siamo. Non le leggi da rispettare. Noi si vive di energia, anima e sentimento. Delle legge ce ne impippiamo.

E quindi ecco che però anche nei film ci sono messaggi sbagliati che andrebbero puniti severamente. Eccone alcuni che ho scovato per voi. Invito naturalmente anche voi a suggerirne altri nei commenti. Così magari ci facciamo un libro e col ricavato andiamo a mangiarci una cosa al Burger King tutti insieme.

Iniziamo: In Apocalipse Now quando il generale passa in rassegna i morti apre un mazzo di carte e getta la plastica in terra. Non si fa! Non si fa! Secondo voi è una cosa da farsi?! Questa cosa succede pure nel film di Giuseppe Tornatore La migliore offerta, dove il il protagonista straccia un assegno e lascia cadere per terra la cartaccia; ma Giuseppe Tornatore se ne infischia del vivere comune e fa cadere la cicca di sigaretta per terra pure ne Il pianista sull'oceano. Alla scena della sfida tra i due pianista, si vede proprio bene che la cicca del negro cade sulle scarpe e poi in terra. Ci fa pure un bel primo piano. Questi sono messaggi negativi che il cinema da ai giovani. Vogliamo poi parlare del maestro indiscusso Stanley Kubrick che fa andare a puttane i suoi soldati in Full Metal Jacket?! No, dico: a puttane! La famosa scena con la giovanissima prostituta che dice “amole lungo lungo” la ricordate? Ora io non so da voi, ma al tempo in Vietnam la prostituzione era illegale. Ma Kubrick se ne fotte e quindi i suoi soldati vanno a puttane! Lui è Kubrick, lui lo può fare. Qui in Italia rischi il gabbio per una cosa del genere.

Ed è proprio in un film italiano che troviamo un altro cattivo esempio: ne La meglio gioventù di Marco Tullio Giordana la figlia di Luigi Lo cascio, ormai cresciuta torna alla sua automobile che è parcheggiata in una stradina in zona portici dove è vietatissimo parcheggiare (e infatti ci sta solo lei). Ma lei se ne frega! Lei è la figlia del protagonista. È così che andiamo avanti in Italia: a suon di raccomandazioni. Ma la cosa peggiore è quando queste cose accadono nei film per famiglia, dove ci sono i bambini che possono guardare e magari ripetere le scene per spirito di emulazione. Prendiamo ad esempio Puffi in 3D. Un gran bel film, ma cosa fanno i puffi? Attraversano la strada a New York senza passare sulle strisce pedonali! E si salvano tutti! Nessuno che viene schiacciato. Ecco: un bambino vedendo queste cose può benissimo pensare. Ma tanto i puffi si sono salvati, ora lo faccio anche io! E poi succede che lo rivediamo al TG3 regione con la testa spappolata e il guidatore che si spara alla tempia per il rimorso. Ma santoddio dico! Questa cosa succede pure in American Gangsters quando Denzel Washington spara in testa al boss rivale se ne torna al locale dove stava facendo colazione e attraversa la strada senza nemmeno fermarsi a guardare se arrivano macchine. Non è che solo perché sei nero le macchine devono fermarsi mentre attraversi col rosso!

È un vero schifo.

http://www.fanpage.it/i-messaggi-negativi-che-dovrebbero-bandire-dai-film/

Da alberto Lun 23 Set 2013 - 16:47

questo è uno di quei 3d in cui se entri a pag.20 rischi grosso, quindi chiedo scusa se non ho colto sfumature magari analizzate in altre pagine.

l'arte è una brutta bestia dalle molte teste. il messaggio, la testimonianza, il rigore storico sono sì fattori ritenuti importanti (non da tutti! anzi ahimé dubito che siano molti costoro) ma non certo esclusivi e in alcuni casi dichiaratamente secondari.

un film come "Braveheart" mi ha fatto moccolare come un turco per le grossolane inesattezze storiche (errori di 500 anni!) e per un uso della musica a dir poco avvilente (basti dire che gran parte del film ha per sottofondo la cornamusa...irlandese wall2

), ma ho dovuto capitolare di fronte al generale consenso che il film ha registrato nel "giro" dei piper e degli appassionati, per non dir niente dei flippati pro-scozia a prescindere.

il fatto è che a volte a un film chiediamo molto (ad esempio io gli chiedo tantissimo, essendo un momento in cui tutti i miei sensi vengono super-inondati e "bloccati" da ciò che mi viene proposto) ma a volte, e per la maggioranza delle persone temo che sia così, chiediamo solo un intrattenimento, un paio d'ore di svago spensierato.

parte dell'aspetto è ad esempio la "qualità" tecnica del prodotto. Un cd di Madonna o di Michael Jackson mi fa schifo ma devo ammettere che la produzione e la tecnica strumentale sono semplicemente perfetti. Non è roba per me ma a loro non gliene frega una minchia, hanno un target per il prodotto e a quel target offrono il meglio. Non sono un esperto di cinema per dire se 300 è un film ganzo oppure no, ma mi dicono sia fatto bene e questo a volte basta a decretare il successo di una pellicola.

Sul messaggio c'è poco da fare... se uno vuole mandare un tipo di messaggio lo può fare, il cinema è fatto apposta per ricreare una realtà fittizia dove tutto può accadere, compreso che la guerra la vincano i nazisti o che Letta sia intelligente. Disonesto è se 300 viene presentato come ricostruzione storica di un evento e dei suoi contorni, non so se è successo così oppure se semplicemente è stata fatta una pellicola del filone "storico", per i quali ben poche volte si è fatto "storia" e non "disinvolta ricostruzione a pro mio".

insomma, io sto con chi dice che se ci dobbiamo impegnare è per far capire ai potenziali spettatori dove sta la cacca e perché, ossia fornendo gli strumenti culturali per poter oggettivamente valutare il prodotto.

nel mio piccolo non ho perso l'occasione nei miei corsi di partire dal film braveheart e dalle sue minchiate per tornare ai "veri" riferimenti storici.

Da loonar Lun 23 Set 2013 - 16:53

Alberto, nessuno ha fatto passare 300 come un film storico, lo sapevano tutti ed è stato detto quando è uscito che era tratto da un fumetto. Poi dopo i primi fotogrammi qualora non si sapesse, era lampante che si trattava di fantasy o pseudo-storia ad uso e consumo dello spettacolo cinematografico.

Braveheart è pieno di inesattezze, ma contiene molte scene che cinematograficamente valgono il prezzo del biglietto, per chi è appassionato di film di guerra, soprattutto. Inoltre la scena del discorso pre-battaglia è divenuta seminale, un topos cinematografico. Non è poco.

Da alberto Lun 23 Set 2013 - 17:37

sì, concordo in entrambi i casi...
non si capiva eh?
Embarassed

Da Lyallii Lun 23 Set 2013 - 20:07

Son forse troppo ignorante in materia per dire come la penso ( ma guarda un po' ! ) ma la dico lo stesso, nonostante non abbia visto nemmeno questo film...

Un film secondo me è un film...
Il mio film preferito è il padrino, io quando lo guardo son dalla sua parte, mi piace e sta simpatico...
Ma nella realtà è diverso, i ragni li prendo con un fazzoletto e li butto fuori, non li uccido... Figuriamoci se ammazzerei mai qualcuno o se approvo l omicidio, eppure il padrino ordina omicidi...

Voglio dire, uno dev esser proprio scemo a non capir certe cose.

Poi su quello che dice l ingegnere non metto bocca, ne Sa piu di me e sicuramente ci son tanti giovani influenzabili che guardano un film e poi sguazzano nella loro imbecillità credendosi l eroe di turno che hanno visto al cinema... Ma non è colpa del film...

Si beh in questo 300 dice l ingegnere che il regista non doveva dire ' è solo un film ' ma... In realtà... È solo un film!

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