Re: Israele, vogliamo parlarne?

Da luna Gio 26 Apr 2012 - 22:18

Certo che fai delle ben strane associazioni, se uno ha dei dubbi fondati sul numero di morti ebrei e sul fatto che su questi numeri gli attuali ebrei ci marcino, allora matematicamente diventa un nazista, stragista e violento e addirittura cattolico! A me a sentirti parlare mi sembra di vederti in divisa e cappellino nazi per quanto sbraiti! Pensa un po'!
ahahahahahah

Da delfi68 Gio 26 Apr 2012 - 22:21

No guarda se adesso non hai piu' argomenti seri e fai la stupidina la chiudiamo qui..non c'e'problema.

Le cifre ufficiali, con 1.100.000 di auschwitz fa 5 milioni e nove, se fossero 3 milioni farebbero 8 totali, e quindi non ci siamo. la cifra provata e' di 6, con uno e cento ad A.

Ma se non leggi le cose..e' inutile, va..

E le mie associazioni sono argomentate e provate, se non ti vanno confutamele..ma se sei a corto di argomenti, non serve che ti ridicolizzi oltre..

Da delfi68 Gio 26 Apr 2012 - 22:23

^ (EN) Lista dei campi di concentramento: i nomi di 149 campi e 814 sottocampi suddivisi per paese ricavata da:

- Ludo Van Eck, Le livre des Camps, Belgio, Editions Kritak
- Martin Gilbert, Atlas of the Holocaust, New York, William Morrow 1993 ISBN 0-688-12364-3

^ I
dati si riferiscono all'intero complesso di Auschwitz composto da:
Auschwitz (campo di concentramento), Birkenau (campo di sterminio),
Monowitz (campo di lavoro) e 45 sottocampi.

^ ^a ^b (EN, PL) Le statistiche dal sito web del museo di Auschwitz.

^ ^a ^b ^c ^d ^e ^f ^g Per i campi di sterminio (in lingua tedesca: Vernichtungslager)
non si può parlare di numero di prigionieri internati perché erano
concepiti per l'immediata eliminazione dei deportati. Solo piccole
percentuali di prigionieri venivano selezionati all'arrivo per servire
nei Sonderkommandos,
adibiti al funzionamento delle camere a gas e dei forni crematori.
Queste speciali unità di lavoro venivano periodicamente sterminate a
loro volta per preservare il segreto circa operazioni in corso.

^ Per una disamina più approfondita sul numero delle vittime si veda la voce Campo di sterminio di Bełżec.

^ Il
campo di Bergen-Belsen era originalmente destinato ad ospitare ebrei
«privilegiati» da scambiare con cittadini tedeschi in mano agli Alleati,
per questo le condizioni di vita nel lager furono inizialmente migliori
di quelle riscontrate altrove. L'avanzata sovietica ad Est modificò questo assetto quando migliaia di deportati iniziarono a giungere nel gennaio 1945, dopo estenuanti marce, trovando un campo totalmente impreparato a riceverli. Circa 35.000 deportati morirono nel periodo gennaio-aprile 1945
a causa delle epidemie causate dal sovraffolamento, dalle inesistenti
condizioni igieniche e dall'alimentazione insufficiente. Altri 28.000
morirono dopo la liberazione del campo, avvenuta il 15 aprile 1945, ad opera delle forze britanniche. La stima di 63.000 morti non tiene quindi conto dei decessi avvenuti nei due anni precedenti. Si veda: (EN) Bergen-Belsen dal sito web «Encyclopaedia Britannica Concise». Riportato il 7 marzo 2007.

^ Tale
cifra, comunemente accettata, è probabilmente errata per difetto a
causa dell'incompletezza dei documenti rimasti. Si veda: Giorgio
Mezzalira e Cinzia Villani (a cura di), Anche a volerlo raccontare è impossibile, serie «I quaderni della memoria» 1/99. Circolo Culturale ANPI di Bolzano, 1999. Riportato il 7 marzo 2007

^ Rimane documentazione relativa all'uccisione di circa 60 internati, un numero probabilmente errato per difetto. Si veda: Il Lager di Bolzano-Gries dal sito web «A.N.P.I.». Riportato il 7 marzo 2007.

^ ^a ^b I numeri minimi riportati sono stati stabiliti in un rapporto dell'U.S. Army del 25 maggio 1945 sulla base dei documenti confiscati alla liberazione del campo e sono quindi probabilmente errati per difetto. Certamente i prigionieri di guerra
sovietici inviati a Buchenwald per essere fucilati non vennero
registrati come internati del campo e quindi sono esclusi dal conteggio
effettuato dall'esercito statunitense. Gli altri numeri riportati
rappresentano una media comunemente accettata, tratta da elaborazioni
successive. Per approfondire si veda: (EN) Buchenwald Death Statistics dal sito web «Scrapbookpages.com». Riportato il 7 marzo 2007.

^ Questo
è il numero riportato sul monumento che sorge sul sito del campo di
Chelmno e differenzia in 160.000 ebrei polacchi, 20.000 ebrei tedeschi,
austriaci e cecoslovacchi e 4.300 zingari. Si veda: Chelmno Death Camp dal sito web «Holocaust Education & Archive Research Team» (non linkabile). Riportato il 7 marzo 2007.

^ Questo numero venne fornito dal comandante del lager Hans Bothmann ad un altro ufficiale nazionalsocialista nell'estate 1942
parlando di 250.000 corpi già sepolti e altri 100.000 da seppellire a
breve. Un numero comunemente accettato si aggira sui 300.000 - 340.000
morti.

^ Il
dato è desunto dai registri ufficiali del campo durante i suoi 12 anni
di esistenza. Bisogna però tenere conto che negli ultimi caotici mesi
del conflitto molti deportati, trasferiti da altri campi, vennero
internati a Dachau senza essere registrati regolarmente.

Un rapporto della 7ª Armata USA steso dopo poco la liberazione del campo parla di 229.000 internati nei dodici anni.
Si veda: (EN) Dachau Death Statistics dal sito web «Scrapbookpages.com». Riportato l'8 marzo 2007.

^ Il dato che si riferisce al solo campo principale di Dachau (sono esclusi i campi satellite) è contenuto in un rapporto nel 1977 a cura dell'International Tracing Service, organismo che fa parte della Croce Rossa Internazionale.

Paul Berben, autore di Dachau 1933-1945. The Official History (Londra: The Norfolk Press, 1975. ISBN 0-85211-009-X), effettua una stima di 27.839 vittime solo per il periodo 1940-maggio 1945.
Subito dopo la liberazione del campo il generale Eisenhower
fece apporre nei pressi del forno crematorio di Dachau un'insegna che
riportava la stima di 238.000 morti, una cifra che venne corretta a
238.756 negli anni postbellici ad opera di Phillip Auerbach, un
ex-internato. Tale stima eccede il numero totale di deportati transitati
a Dachau (che risulta di 206.206) ed è quindi probabilmente errata.
Il sindaco di Dachau, Hans Zauner, riferì nel dopoguerra una stima di 20.600 vittime durante l'arco di 12 anni.
Si veda: (EN) Dachau Death Statistics, già citato.

^ (EN) Flossenburg dal sito web «United States Holocaust Memorial Museum». Riportato l'8 marzo 2007.

^ (EN) U.S. renews bid to banish Nazi suspect dal sito web «CNN.com». Riportato l'8 marzo 2007.

^ Il
numero di «oltre» 74.000 è riportato sulla lapide commemorativa situata
a Flossenbürg, anche se gli studi successivi concordano sulla cifra
indicativa di 30.000 vittime. Si veda: (EN) Flossenbürg Concentration Camp Site dal sito web «Third Reich in Ruins». Riportato l'8 marzo 2007.

^ Campo Fossoli-La storia dal sito web «Fondazione Fossoli - Ex-Campo». Riportato l'8 marzo 2007.

^ Il 12 luglio 1944
vennero fucilati, in località Cibeno, 67 internati politici del campo
di Fossoli come ritorsione per l'uccisione, avvenuta a Genova, di alcuni
soldati tedeschi. Si veda: I fucilati al Poligono di Cibeno dal sito web «ANED». Riportato l'8 marzo 2007.

Da delfi68 Gio 26 Apr 2012 - 22:24

Se hai fonti attendibili prego, senno' io la finirei qui..

I

l totale delle vittime riportate nella tabella precedente ammonta a
circa 6 milioni di morti dal 1933 al 1945 (la somma algebrica dei dati
qui sopra riportati, tenuto conto delle note, dà 5.919.482). Queste
morti sono concentrate per la stragrande maggioranza dal 1939 al 1945;
infatti se si contano le vittime dei campi già attivi prima del '39 si
arriva "solo" a 370.000 (ed è anche da notare che questa è una cifra
totale, che riguarda strutture attive ad es. dal 1933 al 1945: nella
cifra in sé non c'è indicazione se queste vittime siano state uccise
prima del '39 o dopo).

Da Rasputin Gio 26 Apr 2012 - 22:29

Io ho visto le camere a gas di Dachau, abito non lontano.

Erano 5, stimo che in ciascuna potessero starci, anche se molto magre, non più di 70 persone.

70 x 5 = 350, occorrerebbe stimare il tempo necessario a portarci dentro le persone.

Ma supponiamo che fossero piene 12 ore al giorno e che occorresse un'ora per ammazzarle, fa 350 x 5 = 1750 persone al giorno.

x 365 (I giorni di un anno) fa 638.750 all'anno, domeniche e feste comprese.

Quanti campi di concentramento c'erano, lavoravano a questo ritmo, ecc.

Una stima, anche approssimativa, delle vittime (Il totale delle) non mi pare possibile.

Da luna Gio 26 Apr 2012 - 22:31

E no facciamo bene i conti e stupidina lo dici a tua sorella per cortesia!
Allora abbiamo dal 1945 al 1992 6.000.000 di ebrei morti di cui 4.000.000 ad Auschwitz
Nel 1992 i morti ad Aushwitz diventano 1.100.000 ma i morti ebrei rimangono 6.000.000.
Dove sono aumentati? e come?

Da delfi68 Gio 26 Apr 2012 - 22:34

Ras..non sono stati tutit gassati.

Ma adesso io dico..ci sono link e dati a montagne, cazzo diamogli un'ochciata.

Milioni sono morti tra treni, fucilazioni, fame, seppelliti vivi, gassati...chiusi nei camion, a bastonate a mitragliettate..eccetera..

E comunque le camere funzionavano anche di notte...lo zyclon agisce in 10 minuti netti! non un ora. quindi diciamo che in 30 minuti, ma anche 40 to'.. caricano e scaricano. Lo zyclon si abbatteva subitissimo, poiche' resta su pelle e muri, e meno nell'aria, sopratutto se aspirata e areata..

Da delfi68 Gio 26 Apr 2012 - 22:36

luna ha scritto:E no facciamo bene i conti e stupidina lo dici a tua sorella per cortesia!
Allora abbiamo dal 1945 al 1992 6.000.000 di ebrei morti di cui 4.000.000 ad Auschwitz
Nel 1992 i morti ad Aushwitz diventano 1.100.000 ma i morti ebrei rimangono 6.000.000.
Dove sono aumentati? e come?

Abbiamo 6 milioni di morti dal 33 al 45,

Dammi le fonti e le citazioni dove prevedi altri dati, grassie..

E una che argomenta in questo modo, dopo aver finito argomenti sostenibili, benche' confutati, come la chiami? signora maestra?

luna ha scritto:
A me a sentirti parlare mi sembra di vederti in divisa e cappellino nazi per quanto sbraiti! Pensa un po'!

Da Rasputin Gio 26 Apr 2012 - 22:39

delfi68 ha scritto:Ras..non sono stati tutit gassati.

Ma adesso io dico..ci sono link e dati a montagne, cazzo diamogli un'ochciata.

Milioni sono morti tra treni, fucilazioni, fame, seppelliti vivi, gassati...chiusi nei camion, a bastonate a mitragliettate..eccetera..

E comunque le camere funzionavano anche di notte...

Fornivo uno spunto di riflessione: non è possibile fare una stima ragionevolmente approssimata.

Di conseguenza, il tutto si presta a strumentalizzazioni.

Bada bene che in linea di massima la penso come te.

Da luna Gio 26 Apr 2012 - 22:40

prego
http://www.nizkor.org/features/denial-of-science/four-million-01.html

Da delfi68 Gio 26 Apr 2012 - 22:41

Ma siamo daccordissimo ras, nessuno puo' pretendere precisione di cifre, ovvio..

Ma se sui cadaveri ci trovi lo zyclon, sui muri in ,mattonidelle camere ci trovi lo zyclon, migliaia di testimoni te lo confermano e le consegne sono di svariati quintali di zyclon..secondo noi..come sono stati uccisi? ..zyclon o aspirine?

Da luna Gio 26 Apr 2012 - 22:43

Ah, adesso non possiamo più pretendere precisione di cifre? Quindi ho ragione a dubitare sul fatidico 6.000.000?

Da Rasputin Gio 26 Apr 2012 - 22:44

delfi68 ha scritto:Ma siamo daccordissimo ras, nessuno puo' pretendere precisione di cifre, ovvio..

Ma se sui cadaveri ci trovi lo zyclon, sui muri in ,mattonidelle camere ci trovi lo zyclon, migliaia di testimoni te lo confermano e le consegne sono di svariati quintali di zyclon..secondo noi..come sono stati uccisi? ..zyclon o aspirine?

Tu stesso hai scritto che non tutti sono stati gasati...vero.

Quanto più la stima è difficile, tanto più si presta a strumentalizzazioni

Da silvio Gio 26 Apr 2012 - 22:48

Riporto una testimonianza diretta di un artista italiano che non credo abbia mentito, ognuno ne tragga le sue conclusioni.

http://www.atlantememoria.it/testimonianze/carpi.htm

Da notimenowhere Gio 26 Apr 2012 - 22:50

Delfi

Azz adesso John B è diventato anche esperto di olocausto. Ma è lo stesso di Crono911 o è un altro?
Mi domando se sia mai stato in Russia a spulciarne i polverosi archivi come hanno fatto Faurisson ed altri, le tue "scimmie urlatrici".
E ringraziamo la glasnost per questo. Se no a quest'ora Katyn era ancora considerata una strage tedesca tra le altre cose.
Già dal titolo mette le mani avanti. "La meschina questione". E' tutto un programma. Ha già screditato l'argomento con 3 parole. Praticamente sarebbe anche inutile leggerlo l'articolo visto le premesse.
Ma comunque l'ho letto.
Per ora rispondo a due, tre cose. E' tardi e sono stanco. Se ti va continuo domani. Fammelo sapere. Come già detto la possiamo anche terminare qui. Tanto per quel che vale. Non vorrei farti "appassionare" troppo. Fa male al fegato.
Comunque: "Chi non era idoneo (o non era più idoneo) a lavorare veniva invece avviato alle camere a gas o eliminato in altro modo".
Dico per l'ultima volta che si può conoscere la realtà dei campi di sterminio leggendosi il libro di Rassinier "Le menzogne di Ulisse". Lo si trova scaricabile aggratis. Rassinier c'è stato, partigiano comunista, e parla nel libro anche del trattamento che subivano gli inabili al lavoro. Lui al contrario di John B. in quei campi è stato internato. Buchenwald e Dora. Sai quello dove venivano costruite le Vergeltungswaffe 2 meglio note come V2. Non era un cosidetto campo di sterminio ma non era certo un villaggio Valtur. I morti si contavano a decine ogni giorno si può dire. Come vedi per ammazzare non c'è bisogno sempre del disinfestante. Perchè il punto, non mi stancherò mai di dirlo, non è che non ci sono stai morti. Ma il come sono morti. Ma a te questo non sembra importare. E quando parli di oscure ragioni che mi spingono ti rispondo semplicemente per pura curiosità. Non mi viene in tasca nulla e non mi arrapo smanettandomi davanti ad un busto di Mussolini o un immagine di "zio Adolf".

Non è citato nell'articolo ma se non lo sapessi un altro must dell'olocausto, quello del sapone RIF, è un'altra menzogna. Se cerchi ci sono articoli di giornale al riguardo. Se non ricordo male pure della versione internazionale del Jerusalem Post. Roba degli anni 80-80. Peccato che queste sono notizie che rimangono ignorate dai più. Infatti l'anno scorso se non ricordo male nalle "splendida" trasmissione di "informazione" di Bruno Vespa una delle tante "testimoni" oculari continuava a spacciarla per verità.

A proposito dello Zyklon B, simpatica la foto col ditino che indica. Voglio sperare che il tipo del dito sia ancora vivo o quanto meno lo abbia fatto all'aperto ed in una giornata fredda. Perchè l'acido cianidrico inizia ad evaporare intorno ai 26° C.

E termino con Hoss. Ultimo comandante del campo di Aushwitz. Dopo la cattura venne affidato alle amorevoli mani di un gruppo di ufficiali alleati ebrei. Fu torturato e gli fu fatta firmare una confessione scritta in inglese (sulla lingua vado a memoria e dico fin da subito che potrei sbagliare anche se non credo). Lingua che lui non capiva. Beh se ritieni valida una confessione estorta sotto tortura allora si potrebbero ritenere valide anche quelle estorte ai poveri sventurati che finivano nelle mani dell'inquisizione. No? Che dici è un altro esempio alla straw man?

Sarò noioso ma ti ripeto. Se ti va di continuare a discutere in maniera normale bene. Se no dillo subito e la chiudiamo qui definitivamente. Puoi anche rispondere a questo mio eventuale ultimo commento. Basta che alla fine mi fai sapere cosa vuoi fare.

Israele, vogliamo parlarne? - Pagina 4 Moz-screenshot

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Da delfi68 Gio 26 Apr 2012 - 22:55

luna ha scritto:prego
http://www.nizkor.org/features/denial-of-science/four-million-01.html

Guarda, se ci sono state delle malversazioni sui numeri, nessuno lo nega..ma le stime di 6 milioni sono unanimamente ritenute corrette. I gestori del museo di A. avrebebro scritto una patacca? ..puo' essere e certamente lo e'.

Ma cio' non invalida e non centra nulla con tutte le altre prove, computi e perizie, e stime..e' accettato da tutte le parti che siamo attorno ai sei milioni anzicche' 8. mi sta bene..

Ma non comprendo cosa tu voglia sottoindendere con tutto cio'..hai il vizio di parlare a rate..

Ci sono state delle esagerazioni? si, bene. La cifra piu' verosimile e' 6 milioni.
Non ti va bene? ..se hanno sbgaliato una volta (e solo su A.) allora vuol dire cosa? ..che e' tutto un falso?

Sii chiara per favore, qual'e' il problema, la targa scritta dai custodi di Auschwitz?

Da SergioAD Gio 26 Apr 2012 - 22:56

Curiosità su questo evento. Come dicevo prima - chi vuole ricordare, chi non avrà mai voce e chi sta dappertutto, 30% Nobel, 30% potere USA, 60% della partecipazione USA al bildegerger, che appare dove come e quando vuole... Io mi accontenterei di aggiungere quelli che mancano piuttosto che negare nulla, ma è una opinione personale.

11 million killed, 3 million Polish Jews, 3 million Polish Christians, the remaining from Hungary, Czechoslovakia, Ukraine, Russia, Holland, France and even Germany.
http://www.holocaustforgotten.com/non-jewishvictims.htm

According to David Stannard, the "American Holocaust" involved killing of an estimated 50-100 million aboriginal people.

The Japanese occupation of parts of China from 1931 to 1945 which occasioned the killings of 30 million Chinese
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust

Non lo so se Curt Maynard sia davvero Politically Correct, dice anche che in Canada, Francia, Austria si va in prigione se si negano evidenze...
http://blogghete.blog.dada.net/post/356931/MANIFESTO-DEI-NEGAZIONISTI.html

Read more: http://atei.forumitalian.com/t1149p70-negazionisti#ixzz1tBAKNwSZ

L'ultimo link non c'è più però si trova cercando Curt Maynard.

Sono state raccontate alcune storie assurde ed è da li che è partita questa ricerca delle storie a bassa verosimiglianza. I problemi di oggi sono quelli della finanza e delle insinuazioni sul sionismo.

Tra l'altro uno dei motivi della possibile antipatia nei confronti di alcuni ebrei sono questi cose innominabili... ah ah i turchi dicono di aver giustiziati 300000 armeni e non 1500000 - chi nega e chi no.

Da silvio Gio 26 Apr 2012 - 22:58

Leggendo le leggi raziali specie quella del 42 sugli alimenti, si capisce che non c'è una precisa volontà di sterminio, ma di rendere agli ebrei la vita impossibile, la testimonianza di Carpi è del 44, anno terribile, da dove si può comprendere che vengono uccisi gli inabili al lavoro, i malati, è difficile comprendere con esattezza il genocidio, ma lo stesso vale per Levi, che cosa è successo con esattezza non è facile capire.

Di certo per noi è difficile concepire tanta crudeltà, non riusciamo a crederci completamente, cioè è possibile che siano esistite le camere a gas ? non lo sappiamo, non c'eravamo, ma sembra sia vero.

Rimaniamo stupiti, perplessi, in fondo ci rifiutiamo di credervi, non perchè filotedeschi, non perchè antisemiti, ma perchè è diffcile immaginare che uno metta un bambino in una camera a gas.

Nelle testimonianze vi sono delle contraddizioni, è indubbio, ma forse gli stessi testimoni ricordano una realtà terribile, vivere aspettando ogni momento la propria fine.

Credo che si importante per ognuno di noi leggere le testimonianze di persone credibili come Carpi e trarne le conclusioni.

Da silvio Gio 26 Apr 2012 - 22:59

DIARIO DI GUSEN

Israele, vogliamo parlarne? - Pagina 4 Dep32 Questo libro è un diario di guerra scritto da Aldo Carpi durante il suo periodo di permanenza nel lager. Aldo Carpi (1886 -1973), pittore originale e fecondo, insegnò all'Accademia di Brera e dalla sua scuola uscirono molti dei maggiori pittori contemporanei.

Aldo Carpi fu arrestato il 23 febbraio 1944 e fu subito trasferito a Mauthausen; lì incontrò un pittore cecoslovacco che fece notare a Carpi che lì contava solo il numero che gli veniva assegnato; difatti il cecoslovacco aveva un numero di 4 cifre, quindi 3 o 4 anni di lager in più di Aldo, che aveva 5 cifre. Aldo si trovava al blocco 17 e venne trasferito al blocco 14 dove veniva trattato peggio.
Il 7 maggio fu trasferito a Gusen. Esso era diviso in tre campi: Gusen 1, dove c'era Aldo, era il più grande e l'unico col Revier (ospedale); a Gusen 2 si era trattati molto peggio; Gusen 3 era un piccolo campo di rifiuti umani.
Lui si trovava nel blocco 30. Lavorava alla cava dove dopo appena una settimana si ammalò e venne trasferito al Revier dove iniziò a scrivere il diario. Si faceva dei ritratti agli ufficiali anche per passare il tempo. Disegnava soprattutto le ragazze dei soldati e uomini morti. Nell'ospedale ha fatto amicizie con i medici, soprattutto con un medico polacco di nome Goscinski che lo ha aiutato ed ha fatto in modo che rimanesse in ospedale anche quando era guarito. E' tornato a casa il 24 luglio del 1945.

Questo diario è stato scritto durante il tempo di permanenza nel lager.

I luoghi: Mondonico; paese di Carpi e luogo dell' arresto; Mauthausen e Gusen:i lager; Milano: prima sosta del rimpatriamento.

Genere: Diario.

E' stato scritto così per caso, perchè un giorno trovò della carta e cominciò a scrivere.

Da delfi68 Gio 26 Apr 2012 - 23:02

E' triste dover ancora sentire di gente che tratta in questo modo lo sterminio piu' tragico della storia umana..

A giocarsi dei principi ideologici per una targa di museo, che sbaglia cifre..maledetti ebrei che fanno le vititme e cose cosi..

Ma si..tanto e' una razza malevola in via d'estinzione, si spera...

Da luna Gio 26 Apr 2012 - 23:05

Per me è triste vedere violentare l'esattezza storica per camparci di rendita e darla a bere a tanti sprovveduti pronti a difendere chi li sta schiacciando da sempre.
Ma non siamo tutti uguali!

Da silvio Gio 26 Apr 2012 - 23:12

Il punto che non bisogna dimenticare al di là dei campi e della polemica sulle camere a gas è l'antisemitismo tedesco e in generale slavo.

Sulle leggi raziali non si può non negarne l'esistenza, come non può essere negato l'odio culturale di Hitler e accoliti contro il Giudeo.

I campi di concentramento sono esistiti, le deportazioni pure, non si può negare questo, il resto sono quasi dettaglio.

D'altra parte anche i gulag sovietici, cinesi, cambogiani, non sono stati da meno, cosa dobbiamo fare ? Non possiamo che condannarli.

Da Rasputin Gio 26 Apr 2012 - 23:13

luna ha scritto:Per me è triste vedere violentare l'esattezza storica per camparci di rendita e darla a bere a tanti sprovveduti pronti a difendere chi li sta schiacciando da sempre.
Ma non siamo tutti uguali!

Beneficio del dubbio quanto al grassetto; sul resto concordo.

Da davide Gio 26 Apr 2012 - 23:15

Da silvio Gio 26 Apr 2012 - 23:21

luna ha scritto:

Per me è triste vedere violentare l'esattezza storica per camparci di rendita e darla a bere a tanti sprovveduti pronti a difendere chi li sta schiacciando da sempre.
Ma non siamo tutti uguali!

Qui sbagli, di grosso, perchè scivoli su qualcosa di mostruoso che è stato provato, devastare le vita di milioni di persone perchè simbolo del male, gli ebrei.
Ci sono stati provvedimenti statali infami, che hanno fatto morire minorenni, gente che non aveva nessuna colpa, distrutto e separato famiglie, un orrore anche senza la parola sterminio, un arbitrio ed una ingiustizia indegna di qualsiasi principio umano e civile.
Non c'entra nulla la speculazione politica che se ne fa oggi a favore di Israele o gli USA, ogni persona civile e umana deve condannare la discriminazione.

Da luna Gio 26 Apr 2012 - 23:22

silvio: Il punto che non bisogna dimenticare al di là dei campi e della polemica sulle camere a gas è l'antisemitismo tedesco e in generale slavo.

Sulle leggi raziali non si può non negarne l'esistenza, come non può essere negato l'odio culturale di Hitler e accoliti contro il Giudeo.

I campi di concentramento sono esistiti, le deportazioni pure, non si può negare questo, il resto sono quasi dettaglio.

D'altra parte anche i gulag sovietici, cinesi, cambogiani, non sono stati da meno, cosa dobbiamo fare ? Non possiamo che condannarli.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t518p160-israele-vogliamo-parlarne#ixzz1tBRkp4EC

Invece proprio grazie al fatidico 6.000.000 tutte gli altri genocidi che non possono esibire il sei stelle giacciono nel dimenticatoio e gli ebrei rimangono le uniche vittime dell'orrore più grande.
Io non sono antisemita, ne filonazista... anzi! L'antisemitismo è odioso come qualsiasi forma di razzismo, ma questo non implica che non si possano rivedere cifre e numeri e indagare sul perchè di queste inesattezze. Fare di un argomento un tabù non mi sembra scientifico e dalle reazioni che provoca l'affrontare questo argomento, cioè insulti, vomiti, sfottò, eccetera, mi sembra che sia proprio un argomento tabù.

Da Rasputin Gio 26 Apr 2012 - 23:24

silvio ha scritto:

I campi di concentramento sono esistiti, le deportazioni pure, non si può negare questo, il resto sono quasi dettaglio.

Vero.

silvio ha scritto:D'altra parte anche i gulag sovietici, cinesi, cambogiani, non sono stati da meno, cosa dobbiamo fare ? Non possiamo che condannarli.

Non godono della stessa propaganda. Aggiungerei Armeni, Tutsi, ecceccecc

Da luna Gio 26 Apr 2012 - 23:26

Qui sbagli, di grosso, perchè scivoli su qualcosa di mostruoso che è stato provato, devastare le vita di milioni di persone perchè simbolo del male, gli ebrei.
Ci sono stati provvedimenti statali infami, che hanno fatto morire minorenni, gente che non aveva nessuna colpa, distrutto e separato famiglie, un orrore anche senza la parola sterminio, un arbitrio ed una ingiustizia indegna di qualsiasi principio umano e civile.
Non c'entra nulla la speculazione politica che se ne fa oggi a favore di Israele o gli USA, ogni persona civile e umana deve condannare la discriminazione.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t518p170-israele-vogliamo-parlarne#ixzz1tBTFqMMQ

Innanzitutto ci leggo bene, non c'è bisogno di "urlare", poi per l'ennesima volta ripeto: non nego l'olocausto, non sono daccordo con la politica nazista!
Ma sono contraria a santificare dei popoli e a dargli l'immunità per il resto della loro storia in virtù di un torto subito.

Da silvio Gio 26 Apr 2012 - 23:27

la ferita prodotta dalla seconda guerra mondiale è ancora aperta e dolorosa, in futuro la storia sarà rivista, il revisionismo è parte dell'evoluzione culturale dell'umanità, anche i cristiani vittoriosi accusavano i pagani di ogni nefandezza, invece poi si è scoperto che le cose non erano vere.

Da Rasputin Gio 26 Apr 2012 - 23:29

luna ha scritto:
Innanzitutto ci leggo bene, non c'è bisogno di "urlare", poi per l'ennesima volta ripeto: non nego l'olocausto, non sono daccordo con la politica nazista!
Ma sono contraria a santificare dei popoli e a dargli l'immunità per il resto della loro storia in virtù di un torto subito.

Specialmente quello.

Da luna Gio 26 Apr 2012 - 23:29

Quindi aspettiamo 2000 anni per poterne parlare con calma senza lazzi, vomitate e strepitii?

Da silvio Gio 26 Apr 2012 - 23:35

luna ha scritto:
Innanzitutto ci leggo bene, non c'è bisogno di "urlare", poi per l'ennesima volta ripeto: non nego l'olocausto, non sono daccordo con la politica nazista!
Ma sono contraria a santificare dei popoli e a dargli l'immunità per il resto della loro storia in virtù di un torto subito.

Non volevo urlare, non so perchè ma i caratteri sono venuti fuori così, il pericolo è il pensare ai popoli come entità metafisiche, quindi non pensarli come individui singoli, ognuno per suo conto.

Non è pericoloso il negazionismo od il revisionismo in se, su molte cose io concordo con i revisionisti, ma quello che genera in molti frustrati è il pensare che il popolo giudeo complotti a danno dell'umanità.

Da davide Gio 26 Apr 2012 - 23:38

ma quello che genera in molti frustrati è il pensare che il popolo giudeo complotti a danno dell'umanità

Cosa che pensa anche luna, dato che lei vorrebbe combatterli, ma, poverina, non sa come vomito

Da Rasputin Gio 26 Apr 2012 - 23:44

davide ha scritto:
ma quello che genera in molti frustrati è il pensare che il popolo giudeo complotti a danno dell'umanità
Cosa che pensa anche luna, dato che lei vorrebbe combatterli, ma, poverina, non sa come

Non complotta a danno dell'umanità ma a beneficio suo. Il danno è solo la diretta conseguenza.

Da davide Gio 26 Apr 2012 - 23:49

No no guarda, spargono scie chimiche, controllano le menti e fanno pure le puzzette.

Da silvio Gio 26 Apr 2012 - 23:55

Rasputin ha scritto:

Non complotta a danno dell'umanità ma a beneficio suo. Il danno è solo la diretta conseguenza.

Quello che dici è anche vero, perchè è un autodifesa da qualsiasi rigurgito di antisemitismo (anche se poi involontariamente l'alimentano), poi c'è il sostegno ad un paese militarizzato e necessariamente aggressivo e violento.

Ma la lotta contro l'antisemitismo e la discriminazione condotta da noi non ebrei è diversa, noi non abbiamo da difendere nulla, abbiamo perso la guerra in ogni senso, militarmente, culturamente, ma avendola vissuta ed avendone pagato il prezzo più caro, noi europei ci siamo scannati come cani da combattimento nel modo più truce abbiamo la consapevolezza di voler cambiare dal consueto istinto egoista e tradizionale.

Facciamo molti errori, siamo ridicoli, ma abbiamo la volontà di creare una società umana, meno egoista, meno violenta.

Non ci riusciamo bene ma ci proviamo, forse perchè siamo i cattivi, ma abbiamo acettato il dialogo, la speranza di non dover uccidere per sopravvivere, una utopia.

Da luna Ven 27 Apr 2012 - 1:41

Io non penso che si tratti di una questione genetica, come ho già scritto, l'essere umano tende a fare gruppo, usa mezzi idonei a rendere il gruppo più forte e usa il gruppo per cercare di difendersi e attaccare. Gli ebrei hanno avuto la sfortuna di appartenere ad un gruppo che prima ha subito poi per gli stessi motivi che lo hanno costretto a subire si è ritrovato a far parte in maniera consistente di quella parte di mondo che attualmente domina il pianeta e cioè la finanza e l'economia. Certo non sono gli unici, non hanno niente di speciale e non li identifico come il "nemico", ma fanno parte di quella parte di mondo, non tutti ovviamente, che qualche mese fa era stata definta l'1%.

Da SergioAD Ven 27 Apr 2012 - 9:42

L'argomento è sterile quasi in tutte le direzioni meno che nell'antisemitismo.

Luna dice che non si tratta di una questione genetica, sta parlando dei condottieri della finanza mondiale ovvero se avessero qualcosa in comune questa non è nell'albero genealogico. Gli aschenaziti hanno una specifica deviazione genetica.

Finirete per inquinare del tutto l'argomento. Resta da dire che le cifre ufficiali sono 12,25 - 17,37 milioni e sarebbero 66000 esseri umani, ebrei e non, uccisi ogni settimana per 5 anni poi basta! Per me i morti sulla bilancia fanno ridere (per me).

L'Olocausto ha implicazioni politico-sociali. Il bisogno di patria degli ebrei portò all'emigrazione in Palestina la quale è divenuta lo Stato di Israele. Siate sensibili e comprendiate le relazioni tra potere, giustizia, consensi e due popoli "sfigati".

Questa roba ha avuto effetto sugli Arabi della regione, negli articoli sul conflitto arabo-israeliano ed il conflitto israelo-palestinese annessi e connessi. Roba che indica ai credenti del medio oriente l'armageddon, l'apocalisse e complotti associati.

Allora siccome le affinità si vedono attraverso l'appartenenza politica, dico di quelli maggiormente interessati nel ridurre l'olocausto, io stesso sospetto che dal centro destra in avanti verso la destra ci sia questo interesse emotivo. Chiaro?

Io i miei acquisti importanti li faccio di sabato, ultimo o primo cliente della settimana. L'attenzione per il guadagno a lungo termine di certi commercianti mi fa capire il senso delle cose, non il significato, se sentite la differenza tra senso e significato.

La mia esperienza è fatta di interazione con molti popoli (molti) e quella con gli ebrei è molto soddisfacente, affine al mio modo di vedere le cose - significa che l'italiano è mafioso quanto l'ebreo figlio di puttana - allora tento per l'ennesima volta.

Quelli che condizionano la politica estera di Israele hanno qualche peso sulla politica interna del nostro paese? Chi e cosa vuole salvare il nostro governo? Esistono esempi diversi pensando all'Argentina o l'Islanda? I prezzi li determinano le richieste?

A parte il vomito di Davide o Delfi, io non ho nessuna pietà se becco chi non partecipa al miglioramento dell'equità sociale, della società in cui vivo io, la mia famiglia ed i miei amici. Israele è connessa la sionismo? Quanto c'entra con noi?

Da Rasputin Ven 27 Apr 2012 - 10:13

Il più grande sterminio di massa etnico/razziale mi risulta essere quello armeno del 1915/1916, anche se i dati sembrano inferiori di 3/4 volte (Bisogna vedere come sono stati calcolati i 6 milioni di presunti ebrei, allora con lo stesso metodo di calcolo quanti milioni di slavi/russi vanno messi in conto ai nazi?)

Da luna Ven 27 Apr 2012 - 15:01

Riguardo la questione genetica, che secondo me non centra niente, se al posto degli ebrei ci fossero stati mettiamo un popolo a caso che so i libanesi alle stesse condizioni degli ebrei avrebbero fatto le stesse cose degli ebrei e avrebbero subito le stesse vicissitudini, ora parleremmo del genocidio libanese negli stessi termini dell'olocausto ebreo? Il fatto che siano da millenni coagulati attorno a quel libro non può avere determinato in maniera decisiva le loro vicende? Parlo della ritrosia a mescolarsi con gli altri popoli, della identità così forte da non perdersi dopo millenni senza una patria. Molti altri popoli si sono persi, vedi i cartaginesi, i fenici, gli hyksos, gli ittiti, i parti, eccetera nonostante fossero anche più recenti degli ebrei. La componente culturale nel caso degli ebrei ha giocato e gioca un ruolo fondamentale e unico, quella genetica è solo un fatto incidentale.

Da paolo1951 Ven 27 Apr 2012 - 17:49

Rasputin ha scritto:Il più grande sterminio di massa etnico/razziale mi risulta essere quello armeno del 1915/1916, anche se i dati sembrano inferiori di 3/4 volte (Bisogna vedere come sono stati calcolati i 6 milioni di presunti ebrei, allora con lo stesso metodo di calcolo quanti milioni di slavi/russi vanno messi in conto ai nazi?)

Genocidi ce ne sono stati tanti... il calcolo di quello a cui dare il "primato" credo sia impossibile.
Tuttavia io sono convinto che la shoah presenti caratteristiche "particolari" che la rendono in qualche modo unica... indipendentemente dalla propaganda hollywoodiana.
Principalmente è rimarchevole il fatto che sia stata compiuta da un popolo civilissimo come quello tedesco, che sia stata programmata scientificamente e giuridicamente come solo i Tedeschi sono capaci di fare...
Se invece vogliamo parlare solo di crudeltà... allora di certo i nazionalisti-cristiano-polacchi hanno fatto di peggio!

Da paolo1951 Ven 27 Apr 2012 - 17:53

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
ma quello che genera in molti frustrati è il pensare che il popolo giudeo complotti a danno dell'umanità
Cosa che pensa anche luna, dato che lei vorrebbe combatterli, ma, poverina, non sa come

Non complotta a danno dell'umanità ma a beneficio suo. Il danno è solo la diretta conseguenza.

Scusa la domanda Rasputin... ma i Protocolli dei Savi di Sion, secondo te, sono autentici?

Da delfi68 Ven 27 Apr 2012 - 18:03

Insomma, io non so che dire..

Ripeto per me gli israeliani sono tra i carnefici, oggi. Ma furono delle vittime ieri.

Non capisco cosa centri e perche' alcuni cerchino di negare le camere a gas e sminuire i numeri dell'olocausto. Anche se i numeri fossero inferiori nell'ordine di qualche grandezza, saremmo sempre oltre gli svariati milioni.

Che cambia al fine dei metodi usati?

L'utente negazionista nega le camere a gas, non ne fa una questioni di numeri..quella e' solo una cosa incidentale e speculativa a sostegno della negazione delle camere a gas.
Luna, forse in diversa buona fede, si sta impigliando sulla questione delle proposizioni del personale del museo di Auscwitz, quelli che alzarono i numeri di quel campo.
Ma non mi pare che la cosa influisca sul come sono andati i fatti.

Invece cosa fanno, iniziano con quella questione dei numeri, come se 2 milioni su 8 cambiasse il fatto che ne sono stati ammazzati 6, e cominciano poi a sminuire e limare tutto l'impianto fattuale al fine di...a quale fine?

A che serve negare le camere a gas?

E' provato in modo scientifico che gran parte furono gassati. Se anche ce un qui pro quo tra 8 e 6 milioni di morti, in che modo questo si collega con il tentativo di negare fatti provati?

Da paolo1951 Ven 27 Apr 2012 - 18:46

delfi68 ha scritto:Insomma, io non so che dire..

Ripeto per me gli israeliani sono tra i carnefici, oggi. Ma furono delle vittime ieri.

Non capisco cosa centri e perche' alcuni cerchino di negare le camere a gas e sminuire i numeri dell'olocausto. Anche se i numeri fossero inferiori nell'ordine di qualche grandezza, saremmo sempre oltre gli svariati milioni.

Che cambia al fine dei metodi usati?

L'utente negazionista nega le camere a gas, non ne fa una questioni di numeri..quella e' solo una cosa incidentale e speculativa a sostegno della negazione delle camere a gas.
Luna, forse in diversa buona fede, si sta impigliando sulla questione delle proposizioni del personale del museo di Auscwitz, quelli che alzarono i numeri di quel campo.
Ma non mi pare che la cosa influisca sul come sono andati i fatti.

Invece cosa fanno, iniziano con quella questione dei numeri, come se 2 milioni su 8 cambiasse il fatto che ne sono stati ammazzati 6, e cominciano poi a sminuire e limare tutto l'impianto fattuale al fine di...a quale fine?

A che serve negare le camere a gas?

E' provato in modo scientifico che gran parte furono gassati. Se anche ce un qui pro quo tra 8 e 6 milioni di morti, in che modo questo si collega con il tentativo di negare fatti provati?

... semplice interesse politico, caro Delphi!
Infatti se tu vai in un paese arabo, vedrai che i negazionisti aumentano esponenzialmente... anche tra i così detti "moderati".
Giusto o meno che sia... Israele ha la sua giustificazione non certo nella promessa fatta da Yahvé, ma proprio nella Shoah!
Quindi negare o ridimensionare l'olocausto non è cosa che nasca dal desiderio di stabilire la realtà storica... ma semplicemente dal desiderio politico di delegittimare lo stato di Israele.
Di ridurlo a mero fenomeno di "tardo colonialismo".
I protocolli dei savi di Sion, la lobby ebraica, la massoneria ebraica ... sono tutte cose abbastanza risibili, ma servono per nascondere agli occhi della gente comune un pericolo molto più reale per l'umanità: l'Islam!
Gli Islamici temono Israele... eliminare questo nemico, questo "ostacolo" è per loro essenziale!
E' naturale, è logico che sia così... ma gli "anti-sionisti" nostrani... perché li appoggiano?
Sono solo degli idealisti coglioni o c'è dell'altro?

Da luna Ven 27 Apr 2012 - 18:48

ma quello che genera in molti frustrati è il pensare che il popolo giudeo complotti a danno dell'umanità
davide: Cosa che pensa anche luna, dato che lei vorrebbe combatterli, ma, poverina, non sa come

A parte il poverina, che mi sa di presa per i fondelli, io non ho mai detto che gli ebrei complottano. Ho detto che molti ebrei, ma non solo ebrei, sono a capo di grandi corporazioni e di agenzie finanziarie mondiali, il che fa di loro dei detentori di potere. Non penso che sia un complotto ma che sia dovuto alle circostanze storiche ben note che non hanno niente di segreto , il fatto che siano molti ebrei rispetto che so a molti zulu a occupare quei posti. Per cui non vedo dove vedi che io abbia detto che gli ebrei complottano, è tutto solare ed evidente, se complottassero veramente mica ne staremmo a parlare qua altrimenti!
Per il fatto che io li combatto è un'altra scemenza, scusa eh! Io ho detto semplicemente che il sistema mondiale economico finanziario è quello che crea delle disparità fra popoli e individui in cui molti stanno male e pochi stanno bene, in cui a politica è loro serva e la democrazia è una facciata e che a me tutte queste cose non mi piacciono, ma non so neanche come cambiare questo status quo.
Sulle battutine su scie chimiche e altre buffonate simili e sui vomito

tuoi e del tuo collega fux lasciamo perdere!

Da paolo1951 Ven 27 Apr 2012 - 18:59

luna ha scritto:
ma quello che genera in molti frustrati è il pensare che il popolo giudeo complotti a danno dell'umanità
davide: Cosa che pensa anche luna, dato che lei vorrebbe combatterli, ma, poverina, non sa come
A parte il poverina, che mi sa di presa per i fondelli, io non ho mai detto che gli ebrei complottano. Ho detto che molti ebrei, ma non solo ebrei, sono a capo di grandi corporazioni e di agenzie finanziarie mondiali, il che fa di loro dei detentori di potere. Non penso che sia un complotto ma che sia dovuto alle circostanze storiche ben note che non hanno niente di segreto , il fatto che siano molti ebrei rispetto che so a molti zulu a occupare quei posti. Per cui non vedo dove vedi che io abbia detto che gli ebrei complottano, è tutto solare ed evidente, se complottassero veramente mica ne staremmo a parlare qua altrimenti!
Per il fatto che io li combatto è un'altra scemenza, scusa eh! Io ho detto semplicemente che il sistema mondiale economico finanziario è quello che crea delle disparità fra popoli e individui in cui molti stanno male e pochi stanno bene, in cui a politica è loro serva e la democrazia è una facciata e che a me tutte queste cose non mi piacciono, ma non so neanche come cambiare questo status quo.
Sulle battutine su scie chimiche e altre buffonate simili e sui tuoi e del tuo collega fux lasciamo perdere!

Luna, avrai pure ragione ma... ma perché di tutte le corporazioni esistenti, che in genere non hanno altro mcd al di fuori dell'interesse economico, tu individui specificatamente la lobby ebraica?

Da luna Ven 27 Apr 2012 - 19:00

delfi68: Invece cosa fanno, iniziano con quella questione dei numeri, come se 2 milioni su 8 cambiasse il fatto che ne sono stati ammazzati 6, e cominciano poi a sminuire e limare tutto l'impianto fattuale al fine di...a quale fine?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t518p190-israele-vogliamo-parlarne#ixzz1tGDHZ2QO

per quanto mi riguarda semplice precisione storica, punto chiave da cui partire per disamine senza pregiudizi e corrette.
Io non voglio sminuire il fatto che i tedeschi abbiano compiuto un genocidio terribile, ma vorrei semplice precisione storica, niente di più, mi piacerebbe che si potesse parlare del genocidio ebreo come si parla di quello armeno o quello tutsi, cioè con numeri precisi e senza lasciarsi emozionare. Poi storia per storia e racconto per racconto mi emoziono anche io, ma la storia non dev'essere vista come una gara a chi ha subito il genocidio più grande. Se "giochiamo" con i numeri è semplicemente perchè questo "gioco" lo hanno iniziato chi dal dopoguerra su quei numeri ci ha costruito una nazione assassina e impunita, cioè Israele. Se i numeri non contano allora Shabra e Shatila valgono quanto Aushwitz. Come mai non c'è il giorno della memoria palestinese?

E' naturale, è logico che sia così... ma gli "anti-sionisti" nostrani... perché li appoggiano?
Sono solo degli idealisti coglioni o c'è dell'altro?

Per quanto mi riguarda la mia coglionaggine risiede solo nell'amore della giustizia e della precisione. Giudichiamo il male del secolo il nazismo, giustamente e lo ripeto convinta anche io, ma mi spieghi perchè ora che un male altrettanto terribile da decenni va avanti ad opprimere un popolo dovrei battergli le mani?

Da Ospite Ven 27 Apr 2012 - 19:06

Gli unici che "giocano con i numeri" (e con le evidenze storiche in generale, per fare in modo che esse sostengano le loro tesi quando palesemente non lo fanno) sono i negazionisti.

Da luna Ven 27 Apr 2012 - 19:11

Chi ha messo la targa ad Aushwitz era un negazionista?

Da Ospite Ven 27 Apr 2012 - 19:18

Alla questione ho già risposto più di dieci pagine indietro, torniamo al punto di partenza?

Da luna Ven 27 Apr 2012 - 19:27

Probabilmente il mio inglese è arruginito, ma da quel link che hai postato non si nega che da 4.000.000 si sia passati a 1.100.000 vittime. Questo per me è giocare con i numeri.

Da paolo1951 Ven 27 Apr 2012 - 19:28

luna ha scritto:...
E' naturale, è logico che sia così... ma gli "anti-sionisti" nostrani... perché li appoggiano?
Sono solo degli idealisti coglioni o c'è dell'altro?
Per quanto mi riguarda la mia coglionaggine risiede solo nell'amore della giustizia e della precisione. Giudichiamo il male del secolo il nazismo, giustamente e lo ripeto convinta anche io, ma mi spieghi perchè ora che un male altrettanto terribile da decenni va avanti ad opprimere un popolo dovrei battergli le mani?

Semplicemente perché se non avessi le pelli di salame sugli occhi ti saresti accorta che Israele non solo non assomiglia alla Germania nazista... ma anzi (malgrado i suoi diffetti) è l'unico stato liberal-democratico di tutta l'area medio-orientale.
Vedi, come dissi ad un mio amico arabo, quando vedrò un gay-pride come quello che si è tenuto a Gerusalemme (non dico Tel Aviv), al Cairo o a Tunisi o a Marrakesch ... allora cambierò le mie idee sulla questione Israele-Palestina e paesi arabi in generale....

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