Il rispetto non è automatico

Masada78 ha scritto:

loonar ha scritto:

holubice ha scritto:

loonar ha scritto:Il rispetto non è automatico, ma va guadagnato!
Io non rispetto le opinioni altrui se queste sono offensive.
Continuo a non capire perché si dice: “Non condivido la tua opinione, ma la rispetto”, a me viene più facile e sembra anche più vero: “La tua opinione mi fa cagare oltre a non condividerla, hai torto e vaffanculo”.
Guadagneremmo tutti in chiarezza.
Perchè non è rispettando delle opinioni di merda che cambierò idea, anzi! Continuerò a pensare che quell'idea è una merda di idea e farò di tutto per schiacciarla come uno scarafaggio! Se ti dò rispetto e poi agisco per schiacciare le tue idee, mi sa tanto di ipocrisia. Meglio mettere le cose in chiaro!

Spero non l'ha già messo nessuno nelle pagine addietro..

"“Odio quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di dirlo”"
(Voltaire)

Ecco a Voltaire fossi stato un contemporaneo gli avrei mollato un ceffone se lo avesso sentito dire questa cazzata. E avrei aggiunto " le mie opinioni le esprimo a ceffoni, difendimi questo diritto adesso!" E giù un altro ceffone!

a ceffoni non si difendono diritti, ma solo la forza: il ceffone più forte che vince e decide...
e quando il ceffone più forte non sarà il tuo ma di uno sfigatone coi baffetti e una svastica sulle palle allora capirai la necessità di non prendersi a ceffoni...

quando a vincere è il più forte non funziona più nulla: a lavorare coi ragazzi nelle dinamiche di classe si impara ad accettare anche verità che ai tempi uno credeva stronzate per debosciati e fighettini bigotti e mosci.

non è popolare, non è figo... ma è vero...

non mi buttare nel cesso migliaia di anni di sforzi e sbagli...
non ripartiamo da zero...

Oplà! E qua ti volevo! E se invece di mollarti un ceffone faccio propaganda alla Teoria del Ceffone Preventivo (o meglio fondo una corrente di pensiero ideologica che giustifica i rapporti interpersonali regolati dalla violenza e incentiva il suo uso mediante la propaganda), mi difendi lo stesso il diritto sapendo che poi il mio verbo si tramuterà in azioni (da parte di altri)?

loonar ha scritto:

Masada78 ha scritto:a ceffoni non si difendono diritti, ma solo la forza: il ceffone più forte che vince e decide...
e quando il ceffone più forte non sarà il tuo ma di uno sfigatone coi baffetti e una svastica sulle palle allora capirai la necessità di non prendersi a ceffoni...

quando a vincere è il più forte non funziona più nulla: a lavorare coi ragazzi nelle dinamiche di classe si impara ad accettare anche verità che ai tempi uno credeva stronzate per debosciati e fighettini bigotti e mosci.

non è popolare, non è figo... ma è vero...

non mi buttare nel cesso migliaia di anni di sforzi e sbagli...
non ripartiamo da zero...

Oplà! E qua ti volevo! E se invece di mollarti un ceffone faccio propaganda alla Teoria del Ceffone Preventivo (o meglio fondo una corrente di pensiero ideologica che giustifica i rapporti interpersonali regolati dalla violenza e incentiva il suo uso mediante la propaganda), mi difendi lo stesso il diritto sapendo che poi il mio verbo si tramuterà in azioni (da parte di altri)?

certamente non può funzionare che te lo si impedisca a ceffoni

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

Masada78 ha scritto:a ceffoni non si difendono diritti, ma solo la forza: il ceffone più forte che vince e decide...
e quando il ceffone più forte non sarà il tuo ma di uno sfigatone coi baffetti e una svastica sulle palle allora capirai la necessità di non prendersi a ceffoni...

quando a vincere è il più forte non funziona più nulla: a lavorare coi ragazzi nelle dinamiche di classe si impara ad accettare anche verità che ai tempi uno credeva stronzate per debosciati e fighettini bigotti e mosci.

non è popolare, non è figo... ma è vero...

non mi buttare nel cesso migliaia di anni di sforzi e sbagli...
non ripartiamo da zero...

Oplà! E qua ti volevo! E se invece di mollarti un ceffone faccio propaganda alla Teoria del Ceffone Preventivo (o meglio fondo una corrente di pensiero ideologica che giustifica i rapporti interpersonali regolati dalla violenza e incentiva il suo uso mediante la propaganda), mi difendi lo stesso il diritto sapendo che poi il mio verbo si tramuterà in azioni (da parte di altri)?

certamente non può funzionare che te lo si impedisca a ceffoni

ma impedirlo si dovrebbe.
Il punto (mio ) è quello. Certe idee non si dovrebbe permettere di diffonderle (se non si vogliono reprimere delle azioni peggiori)
Lo so che è impopolare come idea, questa mia, ma Minority Report non mi sembrava così distopico come film/romanzo.

loonar ha scritto:

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

Masada78 ha scritto:a ceffoni non si difendono diritti, ma solo la forza: il ceffone più forte che vince e decide...
e quando il ceffone più forte non sarà il tuo ma di uno sfigatone coi baffetti e una svastica sulle palle allora capirai la necessità di non prendersi a ceffoni...

quando a vincere è il più forte non funziona più nulla: a lavorare coi ragazzi nelle dinamiche di classe si impara ad accettare anche verità che ai tempi uno credeva stronzate per debosciati e fighettini bigotti e mosci.

non è popolare, non è figo... ma è vero...

non mi buttare nel cesso migliaia di anni di sforzi e sbagli...
non ripartiamo da zero...

Oplà! E qua ti volevo! E se invece di mollarti un ceffone faccio propaganda alla Teoria del Ceffone Preventivo (o meglio fondo una corrente di pensiero ideologica che giustifica i rapporti interpersonali regolati dalla violenza e incentiva il suo uso mediante la propaganda), mi difendi lo stesso il diritto sapendo che poi il mio verbo si tramuterà in azioni (da parte di altri)?

certamente non può funzionare che te lo si impedisca a ceffoni

ma impedirlo si dovrebbe.
Il punto (mio ) è quello. Certe idee non si dovrebbe permettere di diffonderle (se non si vogliono reprimere delle azioni peggiori)
Lo so che è impopolare come idea, questa mia, ma Minority Report non mi sembrava così distopico come film/romanzo.

la cosa a mio modo di vedere è semplice:
se tu cerchi di ostacolare la promozione di un comportamento violento usando un comportamento violento l'unico messaggio sottostante che si veicola è che la soluzione dei problemi può passare solo attraverso la violenza.
questo è un messaggio non verbale, che attecchisce in profondità nella consapevolezza di chi ascolta, senza neppure che ci si accorga che lo sta facendo.
usare la violenza è solo un modo grezzo di operare, unica scelta di chi non ha di meglio da proporre.
è una sconfitta, anche se sconfiggi il tuo avversario.
un po' di educazione nonviolenta permetterebbe di capire la differenza fra forza e violenza, forse.
ma tutti pensano di sapere già tutto al riguardo. grave errore. un pregiudizio diffusissimo.

Masada78 ha scritto:

Io credo che quando la gente raggiunge la tua saggezza e distacco, solo allora è davvero in grado di comunicare con visioni diverse della vita, perchè non vuole più "vincere"... ma se non vuole più un cazzo, neppure che vinca il migliore, chi ha "ragione"... beh, questo è l'altro estremo che secondo me comunque non va troppo bene.

C'è un punto che voglio sottolineare, non si tratta di vincere nulla, il capire è più importante di vincere.
Ad un certo punto della vita si arriva ad un punto fermo, non ti interessa affermare ma comprendere che cosa sei, che cosa hai intorno, chi hai intorno.
Solo da li puoi provare a cambiare qualcosa.

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

Masada78 ha scritto:a ceffoni non si difendono diritti, ma solo la forza: il ceffone più forte che vince e decide...
e quando il ceffone più forte non sarà il tuo ma di uno sfigatone coi baffetti e una svastica sulle palle allora capirai la necessità di non prendersi a ceffoni...

quando a vincere è il più forte non funziona più nulla: a lavorare coi ragazzi nelle dinamiche di classe si impara ad accettare anche verità che ai tempi uno credeva stronzate per debosciati e fighettini bigotti e mosci.

non è popolare, non è figo... ma è vero...

non mi buttare nel cesso migliaia di anni di sforzi e sbagli...
non ripartiamo da zero...

Oplà! E qua ti volevo! E se invece di mollarti un ceffone faccio propaganda alla Teoria del Ceffone Preventivo (o meglio fondo una corrente di pensiero ideologica che giustifica i rapporti interpersonali regolati dalla violenza e incentiva il suo uso mediante la propaganda), mi difendi lo stesso il diritto sapendo che poi il mio verbo si tramuterà in azioni (da parte di altri)?

certamente non può funzionare che te lo si impedisca a ceffoni

ma impedirlo si dovrebbe.
Il punto (mio ) è quello. Certe idee non si dovrebbe permettere di diffonderle (se non si vogliono reprimere delle azioni peggiori)
Lo so che è impopolare come idea, questa mia, ma Minority Report non mi sembrava così distopico come film/romanzo.

la cosa a mio modo di vedere è semplice:
se tu cerchi di ostacolare la promozione di un comportamento violento usando un comportamento violento l'unico messaggio sottostante che si veicola è che la soluzione dei problemi può passare solo attraverso la violenza.
questo è un messaggio non verbale, che attecchisce in profondità nella consapevolezza di chi ascolta, senza neppure che ci si accorga che lo sta facendo.
usare la violenza è solo un modo grezzo di operare, unica scelta di chi non ha di meglio da proporre.
è una sconfitta, anche se sconfiggi il tuo avversario.
un po' di educazione nonviolenta permetterebbe di capire la differenza fra forza e violenza, forse.
ma tutti pensano di sapere già tutto al riguardo. grave errore. un pregiudizio diffusissimo.

Son passato attraverso l'esempio "violento" per arrivare al concetto che mi preme: cioè impedire che alcune idee siano diffuse. Per la precisione le idee che sono le matrici culturali della violenza e dell'odio.
Quindi non ho concluso che bisogna reprimerle VIOLENTEMENTE, ma che bisogna REPRIMERLE (impedendone la loro esposizione e diffusione). Come? Non in modo violento, ok! La pedagogia per impedire che nascano, ma per quelle già presenti?

Idee? Proposte?

p.s.: non che conti qualcosa, ma visto che ti rivolgi a me, rispondo: io non penso di sapere tutto, io estremizzo concetti per arrivare prima al sodo, ma se nel corso di queste "estremizzazioni" espongo concetti poco ortodossi non è detto che li avvalli, ma che, come in questo caso, mi servono per arrivare al dunque senza tergiversare.
Sono stato un grande fan di Gandhi, di pratiche libertarie non violente ho letto e informato la mia vita fin da ragazzino.
Ma a differenza di Gandhi non credo che la non violenza paghi sempre, anzi! Questo non vuol dire che io sia a favore dell'uso della violenza.

loonar ha scritto:

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

Masada78 ha scritto:a ceffoni non si difendono diritti, ma solo la forza: il ceffone più forte che vince e decide...
e quando il ceffone più forte non sarà il tuo ma di uno sfigatone coi baffetti e una svastica sulle palle allora capirai la necessità di non prendersi a ceffoni...

quando a vincere è il più forte non funziona più nulla: a lavorare coi ragazzi nelle dinamiche di classe si impara ad accettare anche verità che ai tempi uno credeva stronzate per debosciati e fighettini bigotti e mosci.

non è popolare, non è figo... ma è vero...

non mi buttare nel cesso migliaia di anni di sforzi e sbagli...
non ripartiamo da zero...

Oplà! E qua ti volevo! E se invece di mollarti un ceffone faccio propaganda alla Teoria del Ceffone Preventivo (o meglio fondo una corrente di pensiero ideologica che giustifica i rapporti interpersonali regolati dalla violenza e incentiva il suo uso mediante la propaganda), mi difendi lo stesso il diritto sapendo che poi il mio verbo si tramuterà in azioni (da parte di altri)?

certamente non può funzionare che te lo si impedisca a ceffoni

ma impedirlo si dovrebbe.
Il punto (mio ) è quello. Certe idee non si dovrebbe permettere di diffonderle (se non si vogliono reprimere delle azioni peggiori)
Lo so che è impopolare come idea, questa mia, ma Minority Report non mi sembrava così distopico come film/romanzo.

la cosa a mio modo di vedere è semplice:
se tu cerchi di ostacolare la promozione di un comportamento violento usando un comportamento violento l'unico messaggio sottostante che si veicola è che la soluzione dei problemi può passare solo attraverso la violenza.
questo è un messaggio non verbale, che attecchisce in profondità nella consapevolezza di chi ascolta, senza neppure che ci si accorga che lo sta facendo.
usare la violenza è solo un modo grezzo di operare, unica scelta di chi non ha di meglio da proporre.
è una sconfitta, anche se sconfiggi il tuo avversario.
un po' di educazione nonviolenta permetterebbe di capire la differenza fra forza e violenza, forse.
ma tutti pensano di sapere già tutto al riguardo. grave errore. un pregiudizio diffusissimo.

Son passato attraverso l'esempio "violento" per arrivare al concetto che mi preme: cioè impedire che alcune idee siano diffuse. Per la precisione le idee che sono le matrici culturali della violenza e dell'odio.
Quindi non ho concluso che bisogna reprimerle VIOLENTEMENTE, ma che bisogna REPRIMERLE (impedendone la loro esposizione e diffusione). Come? Non in modo violento, ok! La pedagogia per impedire che nascano, ma per quelle già presenti?

Idee? Proposte?

p.s.: non che conti qualcosa, ma visto che ti rivolgi a me, rispondo: io non penso di sapere tutto, io estremizzo concetti per arrivare prima al sodo, ma se nel corso di queste "estremizzazioni" espongo concetti poco ortodossi non è detto che li avvalli, ma che, come in questo caso, mi servono per arrivare al dunque senza tergiversare.
Sono stato un grande fan di Gandhi, di pratiche libertarie non violente ho letto e informato la mia vita fin da ragazzino.
Ma a differenza di Gandhi non credo che la non violenza paghi sempre, anzi! Questo non vuol dire che io sia a favore dell'uso della violenza.

già altre persone hanno parlato di comunicare razionalmente in presenza di provocazioni al di fuori del lecito. perché è l'unico modo per dimostrare inutili i metodi violenti.
certo ci vuole forza, tenacia ed impegno. ed intelligenza.
ma avere ben presente le implicazioni di cui ho parlato nel post precedente aiuta a mantenere la rotta giusta. l'allenamento personale ed il far presupporre che ci sarà una reazione forte ma non violenta, in caso di espressione di pareri degradanti su persone generiche ha un effetto virtuoso, mentre lo si mette in atto.

esiste la possibilità teorica che tu non abbia metabolizzato il messaggio profondo che ha proposto Ghandi? le tue parole mi inducono a propendere per questa ipotesi.
o pensi che l'Impero Inglese (non l'ultimo degli staterelli europei) sia caduto, in India, per caso, o per cause estranee all'azione ghandiana?

Non dico di essere un convinto fautore della non violenza, c'è da dire che dall'età di nove anni non risolvo conflitti attraverso atti violenti e le poche volte che la ho usato è stato per difesa personale o di terze persone.

Sull'India e la GB. Gandhi ha avuto la sua importanza, ma sospetto che molti interessi della GB erano venuto meno e fra una presenza coloniale attiva e violenta e una attraverso altre vie (economiche e infrastrutturali) la GB abbia scelto quest'ultima via. E Gandhi ha solo catalizzato un cambiamento che stava già avvenendo.
Pensa. Se in Palestina Arafat avesse scelto la via non violenta pensi che ora gli israeliani starebbero cercando un'altra nazione presso cui stabilirsi?


Tornando in topic:
No, non sono per un metodo violento di repressione.
Ma per la repressione delle idee violente.

loonar ha scritto:Non dico di essere un convinto fautore della non violenza, c'è da dire che dall'età di nove anni non risolvo conflitti attraverso atti violenti e le poche volte che la ho usato è stato per difesa personale o di terze persone.

Sull'India e la GB. Gandhi ha avuto la sua importanza, ma sospetto che molti interessi della GB erano venuto meno e fra una presenza coloniale attiva e violenta e una attraverso altre vie (economiche e infrastrutturali) la GB abbia scelto quest'ultima via. E Gandhi ha solo catalizzato un cambiamento che stava già avvenendo.
Pensa. Se in Palestina Arafat avesse scelto la via non violenta pensi che ora gli israeliani starebbero cercando un'altra nazione presso cui stabilirsi?


Tornando in topic:
No, non sono per un metodo violento di repressione.
Ma per la repressione delle idee violente.

due cose: i metodi violenti possono benissimo esprimersi anche a parole. tu ne sei un esempio eclatante, a volte.

siamo tutti per la repressione delle idee violente, non si discute di questo o non è interessante discutere di questo. è il modo che si persegue per contrastare le idee violente che fa TUTTA la differenza.
la nonviolenza non è una soluzione miracolosa, che risolve ogni tipo di problema.
esistono anche i problemi senza soluzione, non solo in matematica.
quindi l'accostamento nonviolenza & Arafat non è molto pertinente.
certo introdurre variabili differenti a quelle che vedono un popolo oppure l'altro unico residente in un unico territorio può sbloccare situazioni in quel modo irrisolvibili.
una soluzione nonviolenta cerca vie di uscita differenti dal "vince uno oppure vince l'altro".
soluzioni peggiori di quella in evoluzione ultracinquantennale non credo sia facile trovarle.

silvio ha scritto:

Masada78 ha scritto:

Io credo che quando la gente raggiunge la tua saggezza e distacco, solo allora è davvero in grado di comunicare con visioni diverse della vita, perchè non vuole più "vincere"... ma se non vuole più un cazzo, neppure che vinca il migliore, chi ha "ragione"... beh, questo è l'altro estremo che secondo me comunque non va troppo bene.

C'è un punto che voglio sottolineare, non si tratta di vincere nulla, il capire è più importante di vincere.
Ad un certo punto della vita si arriva ad un punto fermo, non ti interessa affermare ma comprendere che cosa sei, che cosa hai intorno, chi hai intorno.
Solo da li puoi provare a cambiare qualcosa.

cazzo, sei proprio un sergio Silvio!

quando uno sente davvero dentro che in un dibattito "la vittoria" sta nel capire, allora è fatta.
se poi il capire diventa persino capire meglio se stessi e le ragioni della propria posizione e la propria stessa posizione, si sta nell'Olimpo della saggezza...

però, nella vita sociale si decide assieme per andare tutti nella stessa direzione, e quindi non sempre basta capire, perchè se capisco che quella direzione che mi-ci si costringe a prendere è per me sbagliata... allora è difficile non usare violenza, verbale, fisica, economica,... non imporre la propria scelta non è facile in questi casi, e neppure sempre giusto.
spesso è persino una gravissima mancanza morale, ignavia, pusillanimità, paura, meschinità... non contrastare istanze e prassi che si reputano in coscienza sbagliate.

il problema è come.

oggigiorno la morale comune è ormai stagnante nella posizione del fine che giustifica i mezzi (quindi figuriamoci se ci si preoccupa del come...), dell'utile del momento che sovrasta e cancella ogni decisione di restare fedeli a un valore anche quando nessuno ti vede o sa, può biasimarti o lodarti, dare di più o di meno, ... (quindi figuriamoci se ci si fa problemi ad essere incoerenti a 360°, a pretendere da un altro quello che non pretendi da te stesso, ...)

sei solo tu con il tuo cazzo di valore, principio, la cui esistenza e sensatezza sta più o meno al livello di quella di dio o paperino, ... esiste solo e proprio perchè tu lo fai esistere con la tua coerenza...


è chiaro che il mondo si cambia solo se si cambia se stessi, ma intanto i vari berlusconi continuano a convincere la gente a fare e sostenere cose sbagliate e quelle cose sbagliate possono distruggere una intera nazione, migliaia di famiglie, e quanta voglia di prenderlo a schiaffi per farlo tacere!

"i buoni e i saggi" non possono smettere di parlare e rispondere e scandalizzarsi e pretendere un cambiamento, e fare per ottenerlo.

devono essere estremamente forti, molto più dei forti violenti.

la via della violenza è una tentazione continua perchè è una splendida scorciatoia per se stessi, un utile del momento (poco importa le reazioni a catena...)

capisco loonar, ma ogni volta che in classe mi basterebbe urlare (violenza verbale) o minacciare note (violenza autoritaria), quanto è difficile controllarmi e sorridere ancora, scherzare con chi disturba, riaccendere la sua attenzione, smontare con l'affetto il disinteresse, la naturale pigrizia, la voglia di fare altro...

non è facile, a volte mi costa tantissimo, è una radicale violenza su me stesso, sento il cervello gonfiarsi ed esplodermi in testa,... difficile da spiegare ma davvero non è facile, tuttavia su loro vedo quasi immediatamente gli effetti della mia incoerenza o dell'utile del momento, di cui parlavo sopra...
lo vedo.
esiste.

ormai navigo in questa onda:
"Se pensi in termini di anni, pianta un seme;
se pensi in termini di decenni, pianta alberi;
se pensi in termini di centenni, insegna alla gente."

e penso in termini di centenni... e pretendo di insegnare alla gente...

ma capisco e apprezzo e ringrazio chi, in pace, pianta i semi e gli alberi che mi faranno mangiare... senza preoccuparsi di "sbugiardare" chi insegna cose sbagliate.

AaaaaAAaaaaaAAAAaaaaaAAAAAAA men!!

loonar ha scritto:Non dico di essere un convinto fautore della non violenza, c'è da dire che dall'età di nove anni non risolvo conflitti attraverso atti violenti e le poche volte che la ho usato è stato per difesa personale o di terze persone.
...
Tornando in topic:
No, non sono per un metodo violento di repressione.
Ma per la repressione delle idee violente.

loonar, non ti ingannare così tanto, almeno qui sul forum tu sei un grande utilizzatore della violenza, certo, verbale, mica ci puoi prendere a schiaffi virtuali...
la violenza è sottile, è oltre, non sono solo due pugni in faccia.

tu la sai usare!
con ironia, con acume, con perseveranza, con puntigliosità... ma spesso violenza è e basta.
la natura di questo 3d basterebbe a dimostrarlo...

Sia chiaro, neppure io sono peace and love, e appena entrato nel forum mi son trovato a dover litigare con alcuni, e persino a rispondere molto male a Alberto in mp, con violenza, volgarità, ... ho reagito a ciò che ho sentito di subire...
succede a molti che si iscrivono per curiosità al forum e se ne vanno in pochi giorni con l'etichetta di "troll"...
chissà se i troll lo sono prima di conoscerci o lo diventano parlando con noi...
perchè i troll... siamo noi...

non ho letto tutto...però voglio fare una domanda: ''l' intolleranza va tollerata?''

se no: ''chi stabilisce chi è intollerante e chi non lo è''?

si si lo so, sono il solito reltivista...

Masada78 ha scritto:succede a molti che si iscrivono per curiosità al forum e se ne vanno in pochi giorni con l'etichetta di "troll"...
chissà se i troll lo sono prima di conoscerci o lo diventano parlando con noi...
perchè i troll... siamo noi...

forse erano ... i New Trolls???

nooo, sicuramente qualcun altro.

mix ha scritto:
è il modo che si persegue per contrastare le idee violente che fa TUTTA la differenza.

"il fine non giustifica i mezzi, perchè il fine non esiste, esistono solo i mezzi"

reinterpretazione di una citazione di Gandhi che non ricordo letteralmente... seppur ci abbia riflettuto molte ore sopra... al punto di trasformarla nel cercare di farla mia, almeno teoricamente, e quindi non ricordo più l'originale...

però sì, il modo, il mezzo, è TUTTO

è una delle ultime "illuminazioni" della mia vita che sto provando ad applicare ma è davvero dura... perchè ti costringe ad un livello di coerenza fuori dall'utile del momento e spesso devi fare un giro di due giorni per ottenere quello che avresti potuto ottenere con un semplice insulto o un tono di voce più alto... però sul lunghissimo termine è l'unica prassi realmente efficace, seppur poco efficiente.

Dipende tutto dalla prospettiva: giorni, anni, o secoli...

si ok, ma stiamo andando fuori tema (leggi: Off Topic)

Ho detto e ribadisco, che gli intolleranti non vanno tollerati, che le idee violente vanno represse.
Come?
E' aperto il dibattito.
Certo se però per voi va garantita la possibilità agli intolleranti di esprimere la propria intolleranza, e ai violenti di esprimere le idee che hanno lo scopo di diffondere violenza REALE e FISICA (non verbale), allora spiegatemi che vantaggi dovrebbe portare al mondo e alla civiltà quanto voi affermate.
Grazie.

quello che dici tu loonar ha senza dubbio un fondamento, anzi forse è la posizione più sensata, pure popper lo sosteneva, insomma va tollerato tutto tranne ciò che mina il fondamento della tolleranza, ovvero la democrazia e le sue istituzioni...



allora la radice comune da tutelare in popper diventa la democrazia, elevata a valore cardine e fondante

tu concordi?

Io non sono per la tolleranza ma faccio questa considerazione:

fino a quando si rimane nei limiti di un discorso, di uno scritto, la cosa va in qualche modo tollerata, la risposta deve essere all'interno di un ragionamento, una critica se possibile costruttiva.

Questo perché è piacevole e costruttivo vivere in una società libera

Certo se certe idee passano all'azione fisica o verbale diretta tale da creare dolore e panico, vanno represse nel senso di colpire l'esecutore e l'eventuale ispiratore diretto.

silvio ha scritto:Io non sono per la tolleranza ma faccio questa considerazione:

fino a quando si rimane nei limiti di un discorso, di uno scritto, la cosa va in qualche modo tollerata, la risposta deve essere all'interno di un ragionamento, una critica se possibile costruttiva.

Questo perché è piacevole e costruttivo vivere in una società libera

Certo se certe idee passano all'azione fisica o verbale diretta tale da creare dolore e panico, vanno represse nel senso di colpire l'esecutore e l'eventuale ispiratore diretto.

Il problema è che le idee violente sono la fonte da cui nasce la violenza fisica.
Purtroppo molti pensano che si possano scindere le due cose.
Cioè reprimere solo gli effetti violenti delle idee e lascire la libertà di propalare le idee che generano violenza.
Gli effetti di questa cattiva gestione bipolare della repressione della violenza sono sotto gli occhi di tutti.

Akka ha scritto:non ho letto tutto...però voglio fare una domanda: ''l' intolleranza va tollerata?''

se no: ''chi stabilisce chi è intollerante e chi non lo è''?

si si lo so, sono il solito reltivista...

beh, dici poco, la perla di saggezza più grande nella mia permanenza sul forum era proprio di SergioAD, e diceva più o meno così:
"è proprio l'intolleranza che si deve imparare a tollerare"

è una questione simile a quella della non violenza. è chiaro che il non violento misurerà la sua attitudine soprattutto a confronto con il violento... o meglio, il non violento esiste proprio in relazione, contrasto con il violento...

altrimenti son solo parole e utopie di ragazzini che ancora non sanno che siano le esigenze della vita.

ti chiedi: chi stabilisce chi è intollerante?
io ti chiedo: chi stabilisce chi è violento o no?

io sono molto relativista, ma tutti gli uomini piangono e sorridono, sanno cosa sia il dolore o la gioia, la riconoscono quando la vivono e la sentono persino quando sono gli altri a viverla.

certe cose si "sentono", si "respirano", anche se non si riesce a definirle pienamente razionalmente (ehm... non sono esclusivamente razionali!).

la violenza è una di queste.
è istinto, natura, milioni di anni di evoluzione... si sente, si vede.

e l'intolleranza altro non è che una forma di violenza verso il diritto altrui di esprimere se stesso.


si, lo so, a leggere tutto sembra un gatto che si morde la coda, e a cascata dovrebbero partire mille domande e confutazioni, ma in me la cosa è chiara (molto più dell'epistemoloermicazzifenomeno...) tuttavia non so se si capisca che l'apparente paradosso è in se stesso risolto, in quanto non è un paradosso nel senso di risposta sbagliata, mancante, a metà, fuga,... poichè la realtà è paradossale, e queste questioni esistenziali sono così, paradossali, e le uniche risposte vere devono essere delle "non risposte paradossali"...

Cercare di coglierle e definirle razionalmente con un ragionamento lineare causa-effetto è impossibile, perchè sono realtà sistemiche, correlate, storicamente e culturalmente determinate, intenzionali...

Insomma, dai, è così per i fotoni, vuoi che non lo sia per questioni di questa densità e coinvolgimento del soggetto?

Persino la scienza ci ha insegnato a non limitarci a una razionalità scientifica causa-effetto quando studiamo la materia stessa, dovremmo farlo in questioni esistenziali?
Siamo così tanto miopi?
Saremmo come un idiota che usa le regole della grammatica per risolvere un problema di geometria... è vero, per capire il testo del problema la grammatica e le sue regole sono importanti, ma non ti dicono nulla su quel cazzo di triangolo che non è una "A" scritta male...

loonar ha scritto:
Il problema è che le idee violente sono la fonte da cui nasce la violenza fisica.
Purtroppo molti pensano che si possano scindere le due cose.
Cioè reprimere solo gli effetti violenti delle idee e lascire la libertà di propalare le idee che generano violenza.
Gli effetti di questa cattiva gestione bipolare della repressione della violenza sono sotto gli occhi di tutti.

Si, ma non abbiamo scelta, se vogliamo vivere liberamente dobbiamo sopportare anche certe idee, in caso contrario abbiamo un Società coercitiva.

silvio ha scritto:

loonar ha scritto:
Il problema è che le idee violente sono la fonte da cui nasce la violenza fisica.
Purtroppo molti pensano che si possano scindere le due cose.
Cioè reprimere solo gli effetti violenti delle idee e lascire la libertà di propalare le idee che generano violenza.
Gli effetti di questa cattiva gestione bipolare della repressione della violenza sono sotto gli occhi di tutti.

Si, ma non abbiamo scelta, se vogliamo vivere liberamente dobbiamo sopportare anche certe idee, in caso contrario abbiamo un Società coercitiva.

infatti! E questo è il motivo per cui non ci sarà mai una società perfetta, anzi la civiltà umana finirà per collassare ed estinguersi, devastata dalla sua stessa violenza.

Masada, l'uomo finisce per mettersi in scacco da solo, creando le regole e soccombendo ad esse.
L'unica via d'uscita è il compromesso. Essere duri e puri sulla tolleranza porta ad essere travolti dagli intolleranti.
Meglio scendere a patti con la tolleranza a tutti i costi e individuare quali sono le idee che recano danno e sono generatrici di violenza fisica e reprimerle senza troppi patemi d'animo.


Esempio:
festa di bimbi in giardino, tutti sono felici e scorre liscio. Arriva un signore che comincia a dire al bimbo Ginetto di dare una spinta a Fiorella e lui in cambio gli darà una caramella. Ginetto esegue. I genitori che sono tolleranti e contrari alla violenza dicono al signore di allontanarsi ma lui manda a cagare i genitori e rimane lì, poi dice a Sandrino di sputare in faccia a Giorgino se vuole che gli dia il bombolone alla crema. E così via.
Soluzione?

loonar ha scritto:si ok, ma stiamo andando fuori tema (leggi: Off Topic)

Ho detto e ribadisco, che gli intolleranti non vanno tollerati, che le idee violente vanno represse.
Come?

potrei solo farti esempi in circostanze specifiche, ma non una risposta sensata in generale.

in generale posso risponderti solo che: la violenza solitamente, se non fine a se stessa, nasce da una situazione o di ingiustizia sociale, o di dolore esistenziale, fatica di vivere, ignoranza...
quindi si dovrebbero limitare queste cose a livello politico, sociale...

inoltre si dovrebbe agire limitando al massimo l'uso dell'intolleranza e della violenza per combattere le stesse, altrimenti le nuove generazioni imparerebbero quella grammatica e magari per ideali opposti tornerebbero ad usare ancora la violenza così come la hanno imparata per imprinting culturale, per osmosi.

principalmente per questo motivo, per esempio, sono contro la pena di morte.


ovviamente è teoria...
la pratica ha le sue eccezioni, che, ripeto, non son proprio eccezioni, sono solo vita... con tutti i suoi bei paradossi apparenti o reali che siano...

su dai, uno sforzo e si può anche andare un po' più in la.

la violenza è presenza di sopruso. la forza è confronto alla pari, con la ricerca di una soluzione ottimale per entrambe le parti.

infatti se io difendo un diritto, una libertà, lo faccio allo stesso modo a beneficio sia del forte che del violento (di turno) anche se lui non vuole ammetterlo.
se prevale il violento il debole soccombe, non ne persegue nessun beneficio, solo danno.

se poi si vuole sindacare su chi decide il beneficio dove sta, OK.
si possono usare un paio di strumenti, tanto per cominciare: ribaltare le parti, mettere uno al posto dell'altro e vedere se la posizione è ugualmente accettabile e desiderabile in entrambi i ruoli per entrambi.
oppure e contemporaneamente focalizzare l'attenzione sulla buonafede.
se per caso un conflitto può occasionalmente mostrare situazioni dubbie anche se le parti sono entrambe in buonafede, se perseguono ambedue ciò che ritengono onestamente il benessere comune, una tale impostazione si risolve velocemente nella emersione di soluzioni di compromesso accettabili da ambe le parti, che riconoscono onestamente i bisogni reciproci e si adoperano per soddisfarli.
solo in presenza di malafede non si può in nessun modo pervenire ad un onorevole soluzione sostenibile da ambe le parti, e la malafede emerge chiaramente in presenza di una controparte forte, decisa ed intelligente. ed in buonafede.

eh lo so, ma purtroppo con i paradossi ci inciampiamo perchè sono come stampelle queste nostre giuste remore, mentre i violenti vanno spediti e corrono a rotta di collo! Se non impariamo a mettergli lo sgambetto non c'è gara per noi (perchè qua mi avrete preso per il naziskin di turno, ma io sono per la pace in terra, per la libertà, l'ugualgianza e l'amore fraterno. Purtroppo so anche che sono solo degli ideali che ci devono rischiarare la strada, ma che non esisteranno mai civiltà perfette e ideali... se non non sarebbero ideali, appunto!)

io ho una posizione molto diversa da entrambi...

cioè valori come la giustizia, la libertà, la tolleranza, ecc...si formano all' interno della società, dai moti e dai rapporti esistenti specifici di quella società, non sono qualcosa con cui possiamo guardare la società, è la società stessa che ci impone di vederla come la vediamo


possiamo intervenire, ma non sappiamobene su cosa, in termini sociali si va sempre alla cieca, chi sono i buoni? chi i cattivi? chi può dirlo...
va be adesso mi direte che sono oscurantista...

loonar ha scritto:eh lo so, ma purtroppo con i paradossi ci inciampiamo perchè sono come stampelle queste nostre giuste remore, mentre i violenti vanno spediti e corrono a rotta di collo! Se non impariamo a mettergli lo sgambetto non c'è gara per noi (perchè qua mi avrete preso per il naziskin di turno, ma io sono per la pace in terra, per la libertà, l'ugualgianza e l'amore fraterno. Purtroppo so anche che sono solo degli ideali che ci devono rischiarare la strada, ma che non esisteranno mai civiltà perfette e ideali... se non non sarebbero ideali, appunto!)

non generalizzare, please.
forse TU ci inciampi (io dico che ci inciampi, ma lasciamo pure l'ipotetica).
se non hai la forza di contrastare intelligentemente la controparte devi provare a ridurre il danno scendendo su un piano violento.
questo non significa affatto che non lo si possa fare, ma solo che tu ancora non lo sai fare.
non devi (per il tuo benessere, bada bene, NON perché lo dico IO) limitare la possibilità che altri siano in grado di farlo, oppure che tu impari a farlo.
per l'esempio del disturbatore e dei bambini la soluzione è nelle relazioni affettive presenti tra genitori e figli, ed assenti tra bambini e disturbatore. basta chiedere ai bambini a chi vogliono dare ascolto e da chi vogliono essere accuditi quella sera e poi invitarli a fare tutti assieme una grande pernacchia al disturbatore. cosa pensi che faranno i pargoli? un dispetto posponibilissimo ad un loro pari oppure uno occasione unica ad un adulto, fatta sotto la protezione di tutto il gruppo di genitori?
una pernacchia è una soluzione forte oppure violenta?

Akka ha scritto:io ho una posizione molto diversa da entrambi...

cioè valori come la giustizia, la libertà, la tolleranza, ecc...si formano all' interno della società, dai moti e dai rapporti esistenti specifici di quella società, non sono qualcosa con cui possiamo guardare la società, è la società stessa che ci impone di vederla come la vediamo


possiamo intervenire, ma non sappiamobene su cosa, in termini sociali si va sempre alla cieca, chi sono i buoni? chi i cattivi? chi può dirlo...
va be adesso mi direte che sono oscurantista...

buoni: chi non crea danni (fisicamente o promuovendo idee che ne procurano) al prossimo
cattivi: gli altri.

il problema è che in una società non sappiamo con esattezza cosa succede per davvero, la società è la somma di tutti i fatti che riguardano i suoi componenti, ma questi sono impossibili da accertare, anzi è possibile solo in minima parte...non si sa bene di cosa si parla quando si parla di ste cose, è quello il problema...

Akka ha scritto:il problema è che in una società non sappiamo con esattezza cosa succede per davvero, la società è la somma di tutti i fatti che riguardano i suoi componenti, ma questi sono impossibili da accertare, anzi è possibile solo in minima parte...non si sa bene di cosa si parla quando si parla di ste cose, è quello il problema...

se uno si mette a predicare che solo chi è figlio del proprio padre (accertabile tramite test dell'acido dessoribonucleico) ha diritto ad essere un figlio amato e se si scopre uno che non è figlio naturale del padre allora il padre ha diritto a prenderlo a calci in culo, be' c'è una parte -il figlio non naturale del padre- che viene lesa. NON BUONO!
Si fa in modo di evitare questo. Come? Prendendo quello che predica 'ste fesserie che creano situazioni di disagio e gli si impedisce di comunicare le sue idee.
Cioè lo fai una volta. Ma poi ti sei giocato il bonus della "democrazia" e smetti di dire in pubblico per il resto della tua vita le tue idee.
E' così complicato?

loonar ha scritto:
Soluzione?

chiamo la polizia perchè uno stronzo è entrato nel mio giardino (violazione di domicilio) ... e quindi interviene la violenza dello stato, del Leviatano, e lo blinda...

tuttavia credo che verosimilmente finirebbe a pugni e spintoni...

il risultato?
conta il numero di bimbi che faranno a pugni da quel giorno in poi, e non per colpa dell'intruso psicopatico, ma perchè mio papà mi ha difeso! è un grande! è un duro...
e il vero disastro lo avresti fatto tu (storie vere, eh, di papà che arrivano a scuola e fanno scenate da ultrà da stadio coi prof davanti ai figli che assistono con vergogna e rassegnazione a quella ennesima figura di merda...)
i bambini capirebbero, solo dagli sguardi, che non si deve dar retta a quel signore, che sta male, che... certo, bisogna essere lì, sempre... si dovrebbe contrastare l'effetto del messaggio diseducativo (e quanti ne arrivano anche solo dalle pubblicità...) con un lavoro doppio, triplo, estenuante...
basta un solo stronzo su un marciapiede, per farti tenere dieci minuti gli occhi dove metti i piedi...

insomma, se si pensa in termini di secoli si dovrebbe trovare un'altra soluzione...

per esempio non permettere che un tizio arrivi a 40 anni e sia ancora così stronzo da entrare in un giardino e spingere dei bambini a picchiarsi...
capisci che anni fa giungemmo alla scelta di civiltà di chiudere i manicomi, pur sapendo di ritrovarci per strada i pazzi... ebbene, disagio sociale, rischio sociale, che tutti si sobbarcano.
è pericoloso, sì, ma è giusto.

mi son trovato molte volte in situazioni simili in classe con alunni psicopatici e mooolto violenti, lesionisti e autolesionisti...
al di là del fatto che se li schiaffeggiassi verrei arrestato io... e quindi non posso reagire come in giardino col pazzo, ma ti assicuro, quando si attivano tutte le risorse e lo psicopedagogista è in gamba, l'assistente educatore pure, bravo anche l'insegnate di sostegno e tutti i prof... non hai idea di come in pochissimi anni DAVVERO si riesca a compensare visivamente le mancanze di affetto e le situazioni di grave disagio in cui vivevano quei ragazzi.

non ti dico quante volte ho sudato freddo con un alunno che minacciava di lanciarsi dalla finestra e tu dovevi star lì, e, in quello specifico momento, lasciarlo fare, ignorarlo, sperando che non si lanciasse... per aiutarlo ad uscire da quella sua dinamica ricattatoria per ottenere attenzioni...

credimi, ora sembra un'altra persona.
i suoi mostri li ha ancora e ci lotterà sempre, ma è già un'altra persona.
sa che sono mostri e vuole liberarsene!

è possibile.

il percorso ha però significato praticamente perdere un anno di lezioni a tutti i suoi compagni e subire soprusi e violenze... lo sfogo dei mali che aveva subito lui e che da solo non riusciva a digerire, ma tutti, un po' per uno, eravamo in grado di sopportare quel peso per lui e con lui e aiutarlo a portarlo, digerirlo.
si doveva contrastare tutta la merda che aveva mangiato negli anni, le migliaia di ore di affetto mancato... di ascolto, attenzioni, rispetto, coccole...

quando penso che uno schifoso pedofilo spesso è stato un innocente bambino abusato nel silenzio di anni di solitudine... persino di loro ora provo pietà... seppur nessuno mai condivida questo mio sentimento, e, anzi, venga squadrato quasi come filo-pedofilo quando lo manifesto...



ma con un hitler già fatto la scelta è dura, anche per me.

sinceramente credo che recupererei un bel fucile di precisione, e senza dir nulla a nessuno, andrei felice incontro alla morte (non ho ancora figli).

lascerei agli altri il compito di ricostruire con le belle parole e le buone azioni...

Ho sbagliato esempi! cazzo!
Dovevo fare esempi che facessero capire che chi parla non è un singolo psicopatico, ma una associazioni di persone stimabili, prese una per una, che però insieme creano una miscela esplosiva e mediante sette, partiti, chiese, creano correnti di pensiero che avvelenano il mondo.
Forse mi avreste capito meglio e non saremmo scivolati verso la colpevolizzazione del mentecatto di turno (che allora sarei io il primo a prendere mazzate sulla capa!)

mix ha scritto:

infatti se io difendo un diritto, una libertà, lo faccio allo stesso modo a beneficio sia del forte che del violento (di turno) anche se lui non vuole ammetterlo.
se prevale il violento il debole soccombe, non ne persegue nessun beneficio, solo danno.

bello, illuminante.

Masada78 ha scritto:

mix ha scritto:

infatti se io difendo un diritto, una libertà, lo faccio allo stesso modo a beneficio sia del forte che del violento (di turno) anche se lui non vuole ammetterlo.
se prevale il violento il debole soccombe, non ne persegue nessun beneficio, solo danno.

bello, illuminante.

mi sembra che siamo in sintonia.
suonando due strumenti diversissimi.
ed una buona musica
non male, vero?

riporto un mio post preso da un' altra discussione, in cui spiegavo un po' la mia posizione, a dire il vero l' argomento non è proprio lo stesso però chiarisce perché penso che non sia più possibile ragionare per classificazioni astratte tipo ''violenza/non violenza'', ''giustizia/ingiustizia'' ece.. ecco:

mmm, che io non credo neppure tanto al fatto che le decisioni dei vertici di uno stato dipendano dalla volontà di pochi singoli potenti...

cioè mi spiego, è sicuramente vero che Della Valle conta mooolto ma mooolto più di me, però le decisioni che vengono prese dipendono non solo dal volere di questi capitani d' industraia o magnati della finanza

soprattutto in stati come l' italia, ma in tutta europa direi, le decisioni alla fine vengono prese come il risultato di uno scontro di ineressi contrastanti, operando in un contesto in cui la complessità regna sovrana, quindi il minimo rimaneggiamento di una legge(pure sbagliata) va a danno di intere categorie economiche che sono nate e cresciute su quella legge, e queste sono cose difficilmente prevedibili, anzi impossibili

in realtà nelle società, e questo è tanto più vero quanto più complesse ed articolate esse siano, è impossibile prevedere in modo deterministico i risultati di un intervento normativo, e questo perché nessuno possiede informazioni sufficenti sullo stato attuale

in realtà esistono strumenti di indagine statistica, ci si serve di camponi ecc..tutti metodi scentifici sicuri e comprovati, ma questi tengono conto di un aspetto solo per volta della società, la quale è invece un accozzaglia infinita di fatti, e tutti in correlazione l' un l' altro

tu non puoi dire che se fai la legge x otterrai l' effetto y, o magari puoi anche ottenerlo, se sei particolarmente bravo, però quasi sicuramente questo andrà ad influire su qualche altro aspetto che prima era in equilibrio e che adesso invece ne risulta turbato

va be, qui le analogie con le torie della complessità sono spiccate, in sociologia questo modo di considerare la società si chiama ''olismo metodologico'', e prende il via con le ricerche di emil durkheim

insomma è la totalità dei fatti nel loro insieme a determinare i singoli fatti sociali, e non il contrario

l' esatto contrario di ciò che sostiene max weber, che adotta un impianto più allineato con una tradizione più illuminista secondo cui la società sarebbe il risultato di tutti i fatti individuali(kant, Rousseau)

in questo senso si dà l' opposizione tra olismo metodologico e individualismo metodologica

ma il punto è il seguente: se i fatti sono determinati dall' insieme medesimo dei fatti, e non già da casuse singole considerate indipendenti dalle altre, come possiamo pensare di predire con sicurezza i fatti sociali?

potremmo farlo solo conoscendo con sicurezza i fatti iniziali, ma questo è impossibile, l' informazione si disperde e nessuno avrebbe il tempo utile per raccoglere le informazioni necessarie prima che avvengano i mutamenti che vorremmo predire...

insomma è un casino, averci accheffare con la complessità è un problema...una cosa simile diceva pure v Hayek nel suo teorema di inconoscibilità, per cui venne insignito del nobel per l' economia

questa è una delle ragioni per cui il socialismo non è più epistemologicamente sostenibile, infatti esso si basa sul fatto che ad un determinato effetto corrisponda una determinata causa, e questo alla scala sociale non avviene

Akka mi sembra che stai facendoti un viaggio in solitaria divagando dal tema.
tutto interessante ma non ci vedo il nesso con quello qui sul tavolo di discussione.
sorry.

che voi fate distinzioni tra ''violenti'' e ''non violenti'', tra ''tolleranti'' e ''non tolleranti'' ecc...ma queste sono tutti valori generati dalla particolare condizione sociale del gruppo sociale che li fa propri...

insomme ''se'' le cose stanno come dico io(e dico se) dobbiamo essere consapevoli di questo limite, il nostro non è MAI un giudizio puro sulla società, la società ci sfugge sempre...anzi ci determina, è peggio ancora il quadro

quindi non puoi venirmi a dire la tua definizione di ''intolleranza'' e pretendere che sia quella buona, non c'è quella buona...

loonar ha scritto:Ho sbagliato esempi! cazzo!
Dovevo fare esempi che facessero capire che chi parla non è un singolo psicopatico, ma una associazioni di persone stimabili, prese una per una, che però insieme creano una miscela esplosiva e mediante sette, partiti, chiese, creano correnti di pensiero che avvelenano il mondo.
Forse mi avreste capito meglio e non saremmo scivolati verso la colpevolizzazione del mentecatto di turno (che allora sarei io il primo a prendere mazzate sulla capa!)

beh, allora se ho capito bene, il tema è ancora quello classico del forum e le affermazioni e domande di akka sono le uniche che sono IT...

ma sai già come la penso... su paperino, agnostici, credenti, pazzi, visionari, idealisti,... essendolo stato e avendone tratto beneficio, ed essendolo in parte ancora e traendone ancora beneficio...

nel dibattito democratico diventano ancora essenziali le prassi, i modi, i mezzi...
il discorso non è molto dissimile dal precedente, va solo a monte, sale di un livello nel "perchè" che ci si domanda, e si complica per le interrelazioni che si dovrebbero considerare.
...
e allora si deve badare che una realtà non sia egemonica, per garantire la pluralità e il cambiamento...
e allora si deve evitare un'accumulazione di potere economico, massmediale, ...
ma anche si devono riconoscere i retaggi culturali, storici...
e quindi l'identità collettiva, nazionale, da cui nascono quei valori, visioni...
ma si deve restare aperti al cambiamento, a nuovi valori, visioni, ...

ma ma mamamamamamamaammmma
se se sesssessessessseeesesesesesese

"senza ma e senza se" c'è solo l'ignoranza e l'obbedienza cieca a regole che non si capisce neppure perchè esistano e a cosa portino!

Akka ha scritto: riporto un mio post preso da ...

cazzo akka, ma stai studiando sociologia???

da quali studi ti viene questa cultura che apprezzo molto?

da nulla...ho fatto architettura ma leggiacchio qua e là...così, da escursionista imprudente...

cazzo ragazzi e parlate un po' come mangiate! Cristo! Io vedo solo una serie di parole dietro l'altre tanto per far vedere che avete studiato, ma praticamente non state dicendo un cazzo! La società è una non società e la epsitemologia della violenza e i supercazzola della sbrindellona con lo scappellamento a destro senza contare gli antani con la prematurata!
Ma porcala troiazozza!
Cazzo siete bravissimi con la lingua, ma quando arriverà quello aizzato dal tizio che predicava di tagliare le palle a tutti i supercazzolari, poi come siete belli quando diventerete deigli eunuchi paffuti e verbosi!

ma vedi, perché tu in fondo sei un illuminista, hai fiducia nel fatto che la ragione possa condurci sulla retta via, hai fiducia nel fatto che se questa(la ragione) venga applicata rettamente allora le conclusioni cui giungeremmo sarebbero universali e indiscutibili...

io sono proprio al polo opposto...è un' altra visione del mondo..

Akka ha scritto:ma vedi, perché tu in fondo sei un illuminista, hai fiducia nel fatto che la ragione possa condurci sulla retta via, hai fiducia nel fatto che se questa(la ragione) venga applicata rettamente allora le conclusioni cui giungeremmo sarebbero universali e indiscutibili...

io sono proprio al polo opposto...è un' altra visione del mondo..

a me stanno semplicemente sul cazzo quelli cheparlano e fanno cose che creano malessere.
Il malessere è qualcosa di poco relativo, caro il mio relativista.
Prova a star male e poi mi fai sapere. Se la causa dello star male sono le azioni di uomini generate da idee di altri uomini, io penso che non si debba dare la possibilità a queste persone di FARE e anche di DIRE quelle cose.
E non sono IO a decidere cosa è giusto o sbagliato, ma LORO! Quando decidono di FARE e DIRE cose che recano malessere a terze persone.
Cazzo il concetto di libertà è universalee recita: fatti i cazzi tuoi e non rompere il cazzo agli altri! Mica ci vuole la laurea per capirlo!

Akka ha scritto:da nulla...ho fatto architettura ma leggiacchio qua e l...così, da escursionista imprudente...

complimenti, leggiucchi molto bene e capisci quel che leggi e riesci anche a riempire i buchi e a collegare i classici della sociologia e delle scienze economiche e le loro intuizioni più significative in un modo tuo, una tua visione, seppur opaca e ricca di domande!

davvero impressionante.

mi hai fatto tornare agli anni della sociologia.
che bello!
che scienza ambiziosa!
non so se lo sai, ma un tempo qualche pazzo di quelli sostenne, con un articolato ragionamento, che la sociologia fosse la scienza più alta e difficile... da come la si studia all'università sembrerebbe di no, ma sono convinto che sia così: lasciai le scienze naturali proprio per accogliere l'affascinante sfida della sociologia. I sassi e gli atomi mi affascinavano ancora, ma l'impredittibilità dell'umano, del sociale, del culturale, furono una sfida troppo golosa.

Complimenti per averla colta e affrontata da solo.

Per ora immagino siano più domande che risposte, ma è un bel casino in cui perdersi, no?
Se hai pazienza e costanza poi ti ritroverai e "molto" avrà un "senso", anche se la maledizione sarà l'impossibilità di spiegarlo agli altri... e quindi quel senso sarà tutto e solo tuo! Come per i pazzi!

In Italia, giudicando la politica e le conoscenze dei politici, è una vera utopia far passare certi contenuti... pure keynes pare uno sconosciuto... formiamo migliaia di sociologi col culo, e poi tanto li usiamo solo per cagate di marketing, per vendere due calzini in più...
Insomma, sarebbe come se come primario ci ritrovassimo invece di un laureato uno sciamano andino... ecco, lo stesso avviene coi vari calderoli, berlusconi,... che di sociale e macroeconomia non capiscono un cazzo... eppure fanno i primari!

D'altronde il problema dell'Italia è.... l'IMU

Ma finchè esistono gli akka, c'è speranza!!

Sei giovanissimo, se non ricordo male, giusto?
25+/-?

La domanda da mp è... orientamento politico?
Hayek ti sta trascinando verso "destra", visto che ormai è persino il tuo avatar?

Akka ha scritto:ma vedi, perché tu in fondo sei un illuminista, hai fiducia nel fatto che la ragione possa condurci sulla retta via, hai fiducia nel fatto che se questa(la ragione) venga applicata rettamente allora le conclusioni cui giungeremmo sarebbero universali e indiscutibili...

io sono proprio al polo opposto...è un' altra visione del mondo..

Se la ragione non può condurci sulla retta via allora sono sicuro che la sragione lo farà di sicuro...

Quoto loonar al riguardo, certi discorsi mi ricordano questa vignetta satirica:

Akka ha scritto:ma vedi, perché tu in fondo sei un illuminista, hai fiducia nel fatto che la ragione possa condurci sulla retta via, hai fiducia nel fatto che se questa(la ragione) venga applicata rettamente allora le conclusioni cui giungeremmo sarebbero universali e indiscutibili...

io sono proprio al polo opposto...è un' altra visione del mondo..

universale e indiscutibile...=DOGMA
perchè l'illuminismo è tutto un dogma fondato sul dogma di una ragione universale, uguale per tutti, una natura umana definibile una volta per sempre, una ragione capace di erodere pian piano tutto l'irrazionale, come se la realtà, la vita, fosse razionale, fosse 2+2...

direi che è quel poco che resta degli studi delle medie e delle superiori: di tutti i cambiamenti culturali praticamente passa solo l'umanesimo-rinascimento e poi l'illuminismo... al massimo l'empirismo assorbito per osmosi da chi fa studi scientifici seri...
tutte le altre cose le scoprono solo i fortunati che fanno studi "umanistici" all'università... o comprano libri strani, come akka...

Gli altri, e direi i più del forum, sono ancora fermi all'illuminismo, e quindi alle derive come l'evoluzionismo, il positivismo, lo scientismo...
tutto è e deve essere lineare, causa-effetto,... patetico...
l'idea stessa di perfezione che alcuni esprimono... come qualcosa di statico e non di dinamico, storico, è ridicola, svela gli assiomi di fondo ormai inaccettabili perchè rigettati dalle evidenze della storia!

leggono darwin con la mentalità dell'800 e escono con cagate pazzesche, come la memetica, che, minchia, non prende in considerazione il semplice fatto che studiare l'uomo e il sociale avendo come elemento da cui derivare le ipotesi causa-effetto quasi esclusivamente l'adattamento "casuale" all'ambiente è irrazionale, perchè l'uomo, da quando ha pensiero simbolico, da quando è uomo, è l'unico animale che modifica l'ambiente e interpreta, dà senso agli eventi... e quindi, da una parte l'ambiente non ha influenze determinanti sull'uomo perchè l'uomo lo modifica a suo piacimento, e dall'altra l'uomo, il culturale, non può essere studiato come un sasso che cade, perchè, se vuole, ha una libertà che gli può far cambiar traiettoria... per non parlare delle interrelazioni molteplici... un cortocircuito razionale che dovrebbe essere evidente, eppure vai a farlo capire ai vari "geni"... e quanti bevono le loro illuminazioni come verità sconcertanti e definitive!
boh, a volte non capisco proprio perchè persone molto intelligenti e colte riescano ad avere sviste del genere...

Pare che per molti il 900 non sia esistito... d'altronde lo si studia sempre male e per ultimo...
cazzo, che rabbia!!
e come sentire uno che ti sa dire a memoria i sette re di roma, ma non ti sa spiegare perchè cazzo roma è stata grande...
cosa ha studiato?
perchè?

e così ci tocca ripetere sempre gli stessi cazzo di errori, quando arriva il nuovo genio di turno, pretende di possedere la verità universale e indiscutibile e di imporla agli altri anche usando la violenza... e la storia si ripete...
che palle...
tanti anni a studiare per niente.

però figo l'ultimo modello di IPhone...

la tecnica vince, porta panem et circenses, la scienza "dura", sua ancella, domina e la serve incondizionatamente,... l'utile, il momento, il presente senza visione e pianificazione, l'attimo, è l'unico orizzonte di senso... e ormai cose come filosofia, storia,... son solo favole per perditempo e visionari... peccato che la società di oggi è una specie di crogiolo, un mix fra i vari marx, smith, keynes, nietzsche, freud, gesù, voltaire... e quel che resta delle loro parole...
non si accorgono che pensano quello che hanno pensato loro... e lo difendono, come propri valori e ideali irrinunciabili...
non si accorgono che non sanno quello che si è pensato e fatto dopo loro...
non si accorgono che fra un secolo, cinque secoli, mille anni, quello che viviamo noi probabilmente suonerà ai posteri più o meno come lo scandalo che a noi genera sapere del re sole, o di versailles, o dei papi e delle crociate e delle streghe...

ma questo è il mondo.
e quindi il forum...

ora ciò che vince è la tecnica, è l'utile del momento.
per molti è più importante avere una certezza del cazzo, del tipo, come si allacciano le stringhe, che considerare mille domande aperte e la propria incapacità di rispondervi.


basterebbe considerare l'evoluzione del concetto di ragione e di razionale per disintegrare l'intervento di tomhet mostrandone la riduttiva insesatezza (ricordo solo che il metodo scientifico espresso nella vignetta uno altro non è che uno dei tantissimi frutti della filosofia, un metodo sviluppato da una riflessione filosofica, dopo molti "bla-bla" girandoci attorno per secoli prima di coglierlo e definirlo lucidamente...)


che dire: siamo sempre un esercito di formichine al lavoro.
ai governanti fa molto piacere avere tanti scienziati e tanti tecnici che gli fanno armi, cure mediche, ricchezza... ma quanto rompono i coglioni i filosofi!

son loro che cambiano la storia.
sempre loro.
non c'è un solo cambiamento significativo culturale che non abbia almeno un filosofo ad averlo anticipato, nutrito le menti delle masse, mosso a cambiamento...
un solo marx è riuscito a cambiare radicalmente la storia del pianeta con un solo libro: URSS, mezza europa, cina... la reazione dei totalitarismi di destra... la seconda guerra mondiale, ... miliardi di uomini hanno considerato giusto/sbagliato e vissuto le loro vite condizionati da quel pensiero, così come noi lo siamo da altri.
saranno giusti i nostri?
perchè?
ecco, questa è una radice delle esigenze che portano alla filosofia...

eppure per chi è impastato nel nostro tempo la filosofia è solo "bla, bla"... e persino scienze mooolto filosofiche e poco scienze come la sociologia sono solo "bla, bla"...

ma non si accorgono che la loro opinione è la moda culturale di un preciso momento storico che non può durare a lungo ancora senza radicali cambiamenti di sistema, cambiamenti, appunto, solitamente innescati dalla lucida riflessione di alcuni pensatori visionari.


attendiamo il futuro per vedere chi ha ragione.
intanto tutti godiamo della rivoluzione del 68 che di certo non l'han fatta i fisici, o i chimici... anche se le droghe sintetiche hanno avuto il loro bel ruolo!!


grazie per aver sopportato lo sfogo.

loonar ha scritto:....
Son passato attraverso l'esempio "violento" per arrivare al concetto che mi preme: cioè impedire che alcune idee siano diffuse. Per la precisione le idee che sono le matrici culturali della violenza e dell'odio.
Quindi non ho concluso che bisogna reprimerle VIOLENTEMENTE, ma che bisogna REPRIMERLE (impedendone la loro esposizione e diffusione). Come? Non in modo violento, ok! La pedagogia per impedire che nascano, ma per quelle già presenti?

Idee? Proposte?

p.s.: non che conti qualcosa, ma visto che ti rivolgi a me, rispondo: io non penso di sapere tutto, io estremizzo concetti per arrivare prima al sodo, ma se nel corso di queste "estremizzazioni" espongo concetti poco ortodossi non è detto che li avvalli, ma che, come in questo caso, mi servono per arrivare al dunque senza tergiversare.
Sono stato un grande fan di Gandhi, di pratiche libertarie non violente ho letto e informato la mia vita fin da ragazzino.
Ma a differenza di Gandhi non credo che la non violenza paghi sempre, anzi! Questo non vuol dire che io sia a favore dell'uso della violenza.

Io il più delle volte sono portato a pensare che loonar faccia l'avvocato del diavolo per denigrare le idee che fa finta di sostenere...

« quel grande
che temprando lo scettro a' regnatori
gli allor ne sfronda, ed alle genti svela
di che lagrime grondi e di che sangue »

mix ha scritto:
per l'esempio del disturbatore e dei bambini la soluzione è nelle relazioni affettive presenti tra genitori e figli, ed assenti tra bambini e disturbatore. basta chiedere ai bambini a chi vogliono dare ascolto e da chi vogliono essere accuditi quella sera e poi invitarli a fare tutti assieme una grande pernacchia al disturbatore. cosa pensi che faranno i pargoli? un dispetto posponibilissimo ad un loro pari oppure uno occasione unica ad un adulto, fatta sotto la protezione di tutto il gruppo di genitori?
una pernacchia è una soluzione forte oppure violenta?

Esatto! E il discorso, ampliandolo, e' perfettamente applicabile a livello macroscopico... e comunque partendo dal livello microscopico della festina, perche' la societa' non e' altro che la somma dei singoli ed e' su quei singoli che dobbiamo lavorare (sembra invece che spesso "la societa'" tenda ad essere considerata fatalmente come un essere astratto sul quale non abbiamo la forza di agire).
Chiedo a Loonar: se si da alle persone la possibilita' di scegliere, e parlo di una scelta informata, credi che il tasso di "scelte sbagliate" sarebbe talmente alto da diventare un'emergenza sociale? Io non credo. Forse ho troppa fiducia nell'essere umano, ma penso che sia palese a tutti che un equilibrio democratico ed un clima di rispetto siano preferibili ad un "tutti contro tutti". D'altronde poi concordo con Masada (bello rileggerti, mancavi, sai??), il fine non giustifica mai i mezzi, proprio perche' il fine non esiste (o meglio, coincide con i mezzi). Tu invece parti da presupposto che il fine sia il benessere dei piu' e che gli "elementi di disturbo" debbano essere eliminati. Se invece riuscissi per un attimo a pensare al fatto che noi viviamo praticamente in un mondo fatto di quei mezzi, del qui ed ora, capiresti l'importanza della tutela della liberta' di espressione del singolo e forse non la percepiresti come un elemento da eliminare, ma semplicemente come una manifestazione del "diverso da...". L'ho gia' detto che a mio avviso l'omologazione (e quindi la repressione dei non-omologati, anche di quelli pericolosi) porta ad aberrazioni. Come faceva notare sempre Masada, le rivoluzioni e il progresso nascono sempre dall'idea, dalla teorizzazione di una voce fuori dal coro. Spesso queste voci vengono zittite, proprio in nome di quel "fine" (detto anche "the greater good"... greater than what?), fine che si crede eterno ed immutabile. Ma inevitabilmente alcune di esse riescono a passare attraverso le maglie strette della rete e "deflagrare" dall'altra parte con effetti inaspettati. Ecco, io penso che piu' che impedire al singolo di esprimere idee di intolleranza, violenza, odio etc... si debba iniziare a lavorare su quella rete, creadone una le cui maglie permettano il passaggio -e soprattutto la diffusione/deflagrazione- di determinate idee (penso a quelle di rispetto, tolleranza, fraternita', pari diritti, etc...) e che "impedisca" alle altre di passare attraverso creando danni dall'altra parte. Ovviamente una buona rete solida e perche' no, elastica (quindi non necessariamente fissa nello spazio e nel tempo), si puo' creare solo attraverso la cultura, l'informazione e l'eliminazione di quei fattori che spingono gli uomini alla violenza (poverta' in primis), ed in questa prospettiva la censura sarebbe inutile.

bel post, Diva come il solito per altro.
si nota che prima pensi e poi scrivi e non il contrario come spesso vedo
temevo lo svaccamento del thread ma tu l'hai riportato in quota.
almeno per un po' (ma accontentiamoci del possibile),

mha...io penso che, a prescindere da tutto, dovremmo essere in grado di rimanere indifferenti, cioè non farci coinvolgere emotivamente dalle frasi, e quindi dalle opinioni degli altri, che sono diverse dalle azioni, verso le quali invece dobbiamo avere interesse laddove coinvolgano noi o gli altri.

io dico quel che vedo e quel che leggo (vedi storia umana).
Tutta questa fiducia nel genere umano non so da dove ti viene Diva.
Non confonderai anche tu le conquiste in campo sociale recenti con una inesistente evoluzione del grado di empatia umana. Sappi che l'empatia fra uomini e gruppi sociali è direttamente proporzionale al grado di benessere (e questo a sua volta dipende dalla ricchezza di materie prime , energia e tecnologie disponibili). Togli uno di questi fattori e l'uomo (compreso lo zeitgest che ne è diretta conseguenza) ripiomba all'età della pietra. A livello individuale questo capita sempre più spesso.
Per cui ripetendomi mi chiedo da dove ti viene tutto questo ottimismo. Non sarà che anche tu hai iniziato a credere a qualche cosa oltre l'uomo?

loonar ha scritto:io dico quel che vedo e quel che leggo (vedi storia umana).
Tutta questa fiducia nel genere umano non so da dove ti viene Diva.
Non confonderai anche tu le conquiste in campo sociale recenti con una inesistente evoluzione del grado di empatia umana. Sappi che l'empatia fra uomini e gruppi sociali è direttamente proporzionale al grado di benessere (e questo a sua volta dipende dalla ricchezza di materie prime , energia e tecnologie disponibili). Togli uno di questi fattori e l'uomo (compreso lo zeitgest che ne è diretta conseguenza) ripiomba all'età della pietra. A livello individuale questo capita sempre più spesso.
Per cui ripetendomi mi chiedo da dove ti viene tutto questo ottimismo. Non sarà che anche tu hai iniziato a credere a qualche cosa oltre l'uomo?

Ahah, no no, niente scivoloni religiosi da parte mia. Credo che l'uomo abbia gia'in se' tutto il necessario per vivere una vita in societa' piena e soddisfacente.
La fiducia... l'empatia c'entra ma ha un ruolo marginale. Io credo che non sia difficile capire che la collaborazione e il rispetto reciproci portano maggior benessere in una comunita', ovviamente mi ero premurata di specificare:

Diva nel precedente ha scritto: Ovviamente una buona rete solida e perche' no, elastica (quindi non necessariamente fissa nello spazio e nel tempo), si puo' creare solo attraverso la cultura, l'informazione e l'eliminazione di quei fattori che spingono gli uomini alla violenza (poverta' in primis), ed in questa prospettiva la censura sarebbe inutile.

Poiche' come giustamente fai notare tu, a pancia vuota non si puo' ragionare. Infatti io sono dell'opinione che l'intolleranza e l'odio siano inversamente proporzionali al benessere e all'istruzione. In sintesi, chi fa del male lo fa nel 99% dei casi perche' ignora cosa sia il bene (senza per forza voler dare accezioni trascendentali, manichee o universali a questi due termini).