Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

[Rasputin]

La fede è una soluzione alla morte ad esempio

Esattamente come credere in Babbo Natale è una soluzione al non ricevere in regalo qualcosa da mangiare per chi muore di fame...

Alè

[Rasputin]

il credente non è che non sappia giocare a scacchi. Però non riconosce idonee quelle regole per condurci alla Verità.

Quindi non sa giocare a scacchi, visto che le regole sono quelle e la sua Verità col gioco non c'entra nulla, e se la può infilare nel culo di traverso.

[Ospite]

il credente non è che non sappia giocare a scacchi. Però non riconosce idonee quelle regole per condurci alla Verità.

Se il credente vuole giocare a scacchi con delle regole diverse da quelle degli scacchi, allora non sta giocando a scacchi.

[Masada]

il credente non è che non sappia giocare a scacchi. Però non riconosce idonee quelle regole per condurci alla Verità.

Se il credente vuole giocare a scacchi con delle regole diverse da quelle degli scacchi, allora non sta giocando a scacchi.

Allora dimostratevi superiori e accettate di giocare a dama...
Vediamo chi vince.
Sono curioso...

[massi76]

perchè allora non a randazzo ?
https://www.youtube.com/watch?v=M_IfVqFC1wY

[massi76]

il credente non è che non sappia giocare a scacchi. Però non riconosce idonee quelle regole per condurci alla Verità.

Quindi non sa giocare a scacchi, visto che le regole sono quelle e la sua Verità col gioco non c'entra nulla, e se la può infilare nel culo di traverso.

.. a volta si va di fioretto a volte di mazza chiodata... e alle volte serve rasputin !!!

[Ospite]

Allora dimostratevi superiori e accettate di giocare a dama...
Vediamo chi vince.
Sono curioso...

Anche io. Prima stabiliamo bene le regole, però.

[Rasputin]

Allora dimostratevi superiori e accettate di giocare a dama...
Vediamo chi vince.
Sono curioso...

Anche io. Prima stabiliamo bene le regole, però.

Mi hai battuto sul tempo

[Multiverso]

il credente non è che non sappia giocare a scacchi. Però non riconosce idonee quelle regole per condurci alla Verità.

Precisamente, vedi ragionamento sulla sindone. Se le regole servono a confermare una verità che non si cerca di costruire ma che è già preconfezionata, vanno bene. Se quelle stesse regole smentiscono la verità divina, non sono regole idonee e utili allo scopo, e come tali non possono essere applicate al gioco. Caro jillo, voi non cercate la Verità ma inseguite soltanto consensi alla vostra verità, che non è frutto di una ricerca obiettiva e personale bensì di un indottrinamento che non ammette ragionevoli dubbi e obiezioni. Ecco perchè il dialogo con voi non è assolutamente possibile, costruttivamente parlando...

[loonar]

il credente non è che non sappia giocare a scacchi. Però non riconosce idonee quelle regole per condurci alla Verità.

Se il credente vuole giocare a scacchi con delle regole diverse da quelle degli scacchi, allora non sta giocando a scacchi.

Allora dimostratevi superiori e accettate di giocare a dama...
Vediamo chi vince.
Sono curioso...

Il credente non accetterà neanche le regole della dama.

[jillo]

Se utilizzassi il metodo conoscitivo basato su teoria ed esperimento sarei senza dubbio ateo.
Ateo molto più convinto e determinato di buona parte degli utenti del forum.
Se affidassi la mia speculazione conoscitiva alla ragione e al riscontro scientifico non mi sarei nemmeno iscritto a questo forum data l’inutilità di discorrere sulle evidenze oggettive della ragione, e quindi sulla non esistenza di alcuna divinità.
Qualcuno ha sostenuto che atei si nasce. Questa asserzione non poteva che venire da un ateo.
L’ateo che oggi professa l’inesistenza di dio non può che sostenere per coerenza logica la retroattività del suo assioma. Dio non esiste ora. Quindi non è mai esistito.
Il credente dirà invece che tutti siamo generati da Dio.
Poi arriva però l’età “della ragione” (virgolettato). Non l’uomo che ragiona, ma l’uomo che alla ragione affida tutte le sue domande, molto probabilmente rimarrà o diventerà ateo.
Ma vi pare… Come si fa a credere a Dio se nemmeno l’umanità credente dimostra di essere capace a mettersi d’accordo sull’identità del dio al quale credere. Quello con la testa di elefante? Quello Uno e Trino? Quegli altri che promettono…? La ragione mi suggerisce una risposta conclusiva: Dio è una questione culturale. Nulla di trascendentale. Nei Testi Sacri adottati dai cristiani troviamo incongruenze storiche ed esposizioni che, se sottoposte al vaglio scientifico, diverrebbero ridicole. Qualcuno ha mai visto Dio? Un tale di nome Gesù. Peccato che ai suoi tempi non esistevano le macchine fotografiche. Possiamo anche far reggere le discussioni di un intero forum argomentando così… parliamo della sindone? Parliamo del Gesù storico? Parliamo del dogma dell’Immacolata Concezione, delle stigmate? Su buona parte di questi argomenti la sola ragione mi porterebbe, a trarre le stesse conclusioni cui giungerebbe l’ateo.
L’applicazione della sola ragione nel confronto con la fede ha qualche volta generato atei da persone originariamente erano credenti. Credenti che un bel giorno, per loro stessa ammissione, sostengono di aver “cominciato a ragionare”. Quindi parliamo di soggetti che fino a ieri non erano affatto coscienti su quali principi si fondasse la propria fede. E’ stata sufficiente qualche più o meno approfondita considerazione scientifico-razionale per indurli a percepire un senso di disprezzo per sé stessi nel loro passato da credenti e quindi per tutti i credenti ancora irrazionalmente impantanati nei vagheggiamenti loro deliri spirituali. Questi sono in genere gli atei più “incattiviti e motivati” che riversano sul credente tutto il disprezzo generato dalle proprie passate debolezze ed errori.
Masada era credente (però non sembra incattivito con nessuno)… ha una solida formazione teorica tanto che spesso mi pone difronte alla lacunosità della mia preparazione ed interpretazione dei Testi. Eppure lui ha invertito rotta. Ed è un buon pensatore.
Minsky mi pare di aver letto che fosse credente? O almeno andava in chiesa?… Ora è un granitico pezzo d’ateo. Motivato e dall’embolo facile.
Eppure ci sono atei per scelta, che, sempre per scelta, diventano credenti. Holu? Ne conosco altri fuori dal forum.
L’ateo consapevole è un uomo che, sino ad un certo momento della propria vita, ha ragionato come una persona normale. Poi che succede? Perde la capacità di ragionare? È ragionevole e razionalmente più probabile l’inverso. Sino a ieri ero credente e lo ero per eredità di fede… poi ho cominciato a pensare con la mia testa!
Perché un ateo, ad un certo punto della sua vita, dovrebbe cominciare a stravolgere i propri principi di fede fondandoli proprio su quanto non è rigorosamente e necessariamente sostenuto da ragione e metodo scientifico?
Non è che la fede consapevole costituisce un superamento della ragione naturale? L’indagine razionale è il percorso che ogni uomo dovrebbe intraprendere in maniera naturale quasi, “paradossalmente”, istintiva. La razionalità è un nostro naturale attributo e strumento. Come il felino estrae con naturalezza gli artigli di cui la natura lo ha provvisto, l’uomo si avvale dello strumento della propria razionalità per decidere che fare della propria vita.
Ecco che qualcuno, sostenendo l’impossibilità di capirsi coi credenti, e parlando di scacchi e piccioni, si è messo a sciorinare quanto il credente tira fuori nel tentativo di imbastire un “serio” confronto con l’ateo: La preghiera, la presenza di Dio nella nostra vita, qualche frase estratta dal Vangelo,
Ma è proprio questo il punto. La fede si origina e si alimenta di questo.
Conosco i principi della teoria evoluzionistica, le critiche mosse dagli studiosi alla congruenza storica dei Testi Sacri e altri cavalli di battaglia del repertorio ateo. Eppure sono diventato credente.
C’è un ateo che si è mai immerso con corpo e spirito nella preghiera, e capisce di cosa parlo? Qualcuno che ha sperimentato il Sacramento della Riconciliazione e Comunione, e poi si messo a ri-leggere il Vangelo e lo ha anche vissuto? Per quanto tempo ha sostenuto l’irrazionalità che c’è in tutto questo? Quanto basta per capire cosa sta facendo senza sentirsi un pazzo? Non penso.
Altrimenti non leggerei le risposte che tra poco arriveranno da parte di chi non ha deciso di ignorarmi.

[Minsky]

...

Ma, caro Jillo, perché mai ignorarti. Rispondo brevemente per prima cosa alla tua curiosità, visto che ti interroghi sulla mia persona. Io ho subito un condizionamento religioso molto pesante nella mia infanzia, ma a circa sette anni e mezzo d'età, mi sono ribellato e ho rifiutato di frequentare il catechismo. Presa di posizione piuttosto ardita, ai miei tempi.

Poi ho impiegato molti anni per ripulirmi dalle incrostazioni religiose e superstiziose che mi imbrattavano. Non ho risentimenti per questo.

Ora, per venire al merito della tua bella esposizione, mi sembra che il tipo di religiosità di cui parli tu sia qualcosa di molto emotivo e folcloristico. Non avertene a male, ma così d'acchito mi viene in mente la "benedizione delle piccozze" che un certa sezione del CAI organizza ogni primavera. Le gente che va in montagna è incline a queste commistioni di scarpone e crocifisso: tabernacoli nella roccia, grandi croci sulle cime, madonnine e targhe a ricordo dei cari scomparsi in montagna dove c'è scritto "Signore lascialo andare per le Tue montagne...". Personalmente trovo tutto ciò di cattivo gusto, ma da alpinista sono portato a considerare queste manifestazioni puerili con una certa indulgenza. Così come ritengo che di una certa indulgenza sia meritevole la tua posizione. Sei una persona intelligente e sensibile, forse troppo sensibile per sopportare il peso della cruda realtà. Perciò ti rifugi volentieri nel tuo mondo incantato, e ne hai trovato uno così strano, misterioso e improbabile da soddisfare in modo travolgente il tuo bisogno di astrazione. Ma se un giorno tu decidessi di affrontare le cose da uomo, forse potresti trovare che il nuovo equilibrio ti fa sollevare ad altezze che prima nemmeno immaginavi. La religione non eleva, Jillo, abbatte.

[Sorel1980]

L’ateo consapevole è un uomo che, sino ad un certo momento della propria vita, ha ragionato come una persona normale. Poi che succede? Perde la capacità di ragionare? È ragionevole e razionalmente più probabile l’inverso. Sino a ieri ero credente e lo ero per eredità di fede… poi ho cominciato a pensare con la mia testa!

Su questo in effetti c'è molto da dire, è un argomento interessante... infatti così come esistono conversioni dalla fede (peraltro molto personale e intimistica) all'ateismo come la mia, esistono anche percorsi inversi; le ipotesi che possono essere formulate sono numerose:
1) Il terrore della morte propria e dei propri cari porta a diffidare delle capacità della ragione e quindi a credere in concetti non razionali.
2) Esiste effettivamente qualcosa che sfugge alla ragione; io lo escludo ma evidentemente i credenti no
3) Il convertito era già carente prima, non era logico... questo però non lo credo, stante la capacità argomentativa che jillo e altri dimostrano....

Io propendo per la 1) anche perchè la paura della morte spesso mette in crisi anche me, non già portandomi alla fede, ma al desiderio di annullamento per evadere da quel pensiero... ognuno reagisce a quel pensiero come può, e invidio chi riesce ad accettare un bagaglio culturale di antica data formato da immagini e storia che calma la propria ansia e il proprio terrore.
Insomma... l'ateo che diventa credente fa un grande investimento... sospende le facoltà razionali ma in cambio ottiene il cofroto della preghiera, la certezza della propria eternità, la certezza di rivedere i propri cari che si sono spenti, la certezza che i malvagi verranno puniti... tutto ciò è bellissimo ma non è purtroppo reale...

[*Valerio*]

Caro Jillo, apprezzo il tuo post e ti do una risposta veloce solo per commentare le ultime righe, forse nemmeno troppo IT.

Come dici tu stesso il repertorio ateo è solido e aggiungo io non non fa acqua come il credo cristiano o qualunque altro, a qualsiasi fede uno voglia aderire le falle sono enormi ovunque.
Se per qualcuno questo non è abbastanza convincente dovrebbero o potrebbero essere determinanti altri fattori, te ne elenco un paio che sicuramente su di me hanno avuto grande effetto.

Se dio esistesse e avesse un progetto per la mia vita io non sarei un uomo libero, malgrado quello che voi chiamate libero arbitrio sarei influenzato nelle azioni e nei pensieri, sarebbe di conseguenza per me soffocante essendoci un fattore rischio (trasgressione delle regole) che mi caccerebbero all'inferno.

Non potrei mai sopportare che qualche intermediario venisse a dirmi ciò che dio vuole da me. Ancor meno che una chiesa, una casta sacerdotale, un rappresentante o chicchessia riuscisse in qualche maniera ad ingenerarmi sensi di colpa per cose che non reputo meritevoli di alcun ripensamento se compiute.

Libero di dubitare e di non credere senza temere alcun chè, soprattutto libero di dover rendere conto solo alla mia coscienza, nessun manualetto o catechismo scritto con l'intenzione di far scattare l'allarme sulle mie condotte.

Se c'è una cosa che ho sempre considerato una minchiata è la pedagogia molto poco divina ma solamente umana del premio/punizione.
Se usassi questa strategia nell'educare i miei figli otterrei persone che svolgono una determinata azione al fine di ottenere un vantaggio, so che non sei d'accordo perchè pensi che la vera fede non si muove in questi termini, ma capirai che a questo punto di veri fedeli ne rimangono si e no un pugno.

Inoltre alla lunga non paga, forse andrà bene per addestrare cani, in realtà penso non vada bene nemmeno per loro, roba d'altri tempi insomma, forse avrà successo su quelle persone che hanno bisogno di essere comandate a bacchetta, non certo per chi come me oltre ad essere relativista non può essere convinto con la paura o la ricompensa.


Ecco vedi, allora, ad essere molto spiccioli:
il mio essere ateo nasce dal convincimento che la scienza senza che ne avesse l' obiettivo ha spostato dio da un ruolo di protagonista a perfetta nullità.
Il mio essere non credente è invece frutto di un percorso personale che come spiegato poco sopra mi impedisce di fare compromessi (e così sarebbe anche nel caso esistesse).
Consciamente o inconsapevolmente io vedo persone che cercano di ottenere favori dalla divinità, tu potrai anche sostenere il contrario ma la preghiera consiste essenzialmente in questo.
No, non fa per me, io non vedo e non sento dio da nessuna parte, vedo solo guide morali preconfezionate atte a cercare di conformare secondo la propria visione le masse.

[Minsky]

Insomma... l'ateo che diventa credente fa un grande investimento... sospende le facoltà razionali ma in cambio ottiene il conforto della preghiera, la certezza della propria eternità, la certezza di rivedere i propri cari che si sono spenti, la certezza che i malvagi verranno puniti... tutto ciò è bellissimo ma non è purtroppo reale...

Certamente, carissimo, Jillo ne ha appena dato un esempio lampante: la religione ammalia attraverso l'evocazione di quegli archetipi che abbiamo assorbito durante l'infanzia, e che inevitabilmente ci accompagneranno durante tutto l'arco della vita.
La gestualità della liturgia, l'odore dell'incenso, la musica gregoriana etc: sono tutti componenti di quella carica emotiva che fa "sentire" al credente che "deve" essere vera la fede, perché suscitano in lui sensazioni ineffabili di cui non sa spiegare l'origine, e dunque ritiene provenienti da un "altrove" metafisico.
La dottrina religiosa riprende e mistifica il naturale anelito dell'uomo alla giustizia e alla pace, promettendo un giudice assolutamente terzo e infallibile, e un premio ineguagliabile per chi lo merita. Questi argomenti sono falsi ma catturano facilmente le menti deboli e disperate. Le religioni sono un cancro che non poteva svilupparsi senza un fertile humus su cui attecchire!

[JACK_JOHN]

il mio essere ateo nasce dal convincimento che la scienza senza che ne avesse l' obiettivo ha spostato dio da un ruolo di protagonista a perfetta nullità.

nulla di più falso e superficiale:
http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#139265
e quello che segue

Consciamente o inconsapevolmente io vedo persone che cercano di ottenere favori dalla divinità, tu potrai anche sostenere il contrario ma la preghiera consiste essenzialmente in questo.

non sai nulla allora della preghierà cristiana, cosi come insegnata nelle Scritture... e come potresti? non lo hai mai praticato veramente. se lo avessi fatto vedresti quanto è falso questa considerazione... ma questa ahime è una cosa che si può imparare solo faccendolo, solo amando Dio...

[JACK_JOHN]

Se utilizzassi il metodo conoscitivo basato su teoria ed esperimento sarei senza dubbio ateo.
Ateo molto più convinto e determinato di buona parte degli utenti del forum.
Se affidassi la mia speculazione conoscitiva alla ragione e al riscontro scientifico non mi sarei nemmeno iscritto a questo forum data l’inutilità di discorrere sulle evidenze oggettive della ragione, e quindi sulla non esistenza di alcuna divinità.
Qualcuno ha sostenuto che atei si nasce. Questa asserzione non poteva che venire da un ateo.
L’ateo che oggi professa l’inesistenza di dio non può che sostenere per coerenza logica la retroattività del suo assioma. Dio non esiste ora. Quindi non è mai esistito.
Il credente dirà invece che tutti siamo generati da Dio.
Poi arriva però l’età “della ragione” (virgolettato). Non l’uomo che ragiona, ma l’uomo che alla ragione affida tutte le sue domande, molto probabilmente rimarrà o diventerà ateo.
Ma vi pare… Come si fa a credere a Dio se nemmeno l’umanità credente dimostra di essere capace a mettersi d’accordo sull’identità del dio al quale credere. Quello con la testa di elefante? Quello Uno e Trino? Quegli altri che promettono…? La ragione mi suggerisce una risposta conclusiva: Dio è una questione culturale. Nulla di trascendentale. Nei Testi Sacri adottati dai cristiani troviamo incongruenze storiche ed esposizioni che, se sottoposte al vaglio scientifico, diverrebbero ridicole. Qualcuno ha mai visto Dio? Un tale di nome Gesù. Peccato che ai suoi tempi non esistevano le macchine fotografiche. Possiamo anche far reggere le discussioni di un intero forum argomentando così… parliamo della sindone? Parliamo del Gesù storico? Parliamo del dogma dell’Immacolata Concezione, delle stigmate? Su buona parte di questi argomenti la sola ragione mi porterebbe, a trarre le stesse conclusioni cui giungerebbe l’ateo.
L’applicazione della sola ragione nel confronto con la fede ha qualche volta generato atei da persone originariamente erano credenti. Credenti che un bel giorno, per loro stessa ammissione, sostengono di aver “cominciato a ragionare”. Quindi parliamo di soggetti che fino a ieri non erano affatto coscienti su quali principi si fondasse la propria fede. E’ stata sufficiente qualche più o meno approfondita considerazione scientifico-razionale per indurli a percepire un senso di disprezzo per sé stessi nel loro passato da credenti e quindi per tutti i credenti ancora irrazionalmente impantanati nei vagheggiamenti loro deliri spirituali. Questi sono in genere gli atei più “incattiviti e motivati” che riversano sul credente tutto il disprezzo generato dalle proprie passate debolezze ed errori.
Masada era credente (però non sembra incattivito con nessuno)… ha una solida formazione teorica tanto che spesso mi pone difronte alla lacunosità della mia preparazione ed interpretazione dei Testi. Eppure lui ha invertito rotta. Ed è un buon pensatore.
Minsky mi pare di aver letto che fosse credente? O almeno andava in chiesa?… Ora è un granitico pezzo d’ateo. Motivato e dall’embolo facile.
Eppure ci sono atei per scelta, che, sempre per scelta, diventano credenti. Holu? Ne conosco altri fuori dal forum.
L’ateo consapevole è un uomo che, sino ad un certo momento della propria vita, ha ragionato come una persona normale. Poi che succede? Perde la capacità di ragionare? È ragionevole e razionalmente più probabile l’inverso. Sino a ieri ero credente e lo ero per eredità di fede… poi ho cominciato a pensare con la mia testa!
Perché un ateo, ad un certo punto della sua vita, dovrebbe cominciare a stravolgere i propri principi di fede fondandoli proprio su quanto non è rigorosamente e necessariamente sostenuto da ragione e metodo scientifico?
Non è che la fede consapevole costituisce un superamento della ragione naturale? L’indagine razionale è il percorso che ogni uomo dovrebbe intraprendere in maniera naturale quasi, “paradossalmente”, istintiva. La razionalità è un nostro naturale attributo e strumento. Come il felino estrae con naturalezza gli artigli di cui la natura lo ha provvisto, l’uomo si avvale dello strumento della propria razionalità per decidere che fare della propria vita.
Ecco che qualcuno, sostenendo l’impossibilità di capirsi coi credenti, e parlando di scacchi e piccioni, si è messo a sciorinare quanto il credente tira fuori nel tentativo di imbastire un “serio” confronto con l’ateo: La preghiera, la presenza di Dio nella nostra vita, qualche frase estratta dal Vangelo,
Ma è proprio questo il punto. La fede si origina e si alimenta di questo.
Conosco i principi della teoria evoluzionistica, le critiche mosse dagli studiosi alla congruenza storica dei Testi Sacri e altri cavalli di battaglia del repertorio ateo. Eppure sono diventato credente.
C’è un ateo che si è mai immerso con corpo e spirito nella preghiera, e capisce di cosa parlo? Qualcuno che ha sperimentato il Sacramento della Riconciliazione e Comunione, e poi si messo a ri-leggere il Vangelo e lo ha anche vissuto? Per quanto tempo ha sostenuto l’irrazionalità che c’è in tutto questo? Quanto basta per capire cosa sta facendo senza sentirsi un pazzo? Non penso.
Altrimenti non leggerei le risposte che tra poco arriveranno da parte di chi non ha deciso di ignorarmi.

ciao jillo

Credo che nel dire che la ragione è dalla parte dell'ateismo tu le stia dando fin troppo credito, che in realtà semplicemente non merita. Penso che questo non sia giusto perché semplicemente non riflette la realtà. Secondo può sembrare cosi solo se si conosce l'ateimo o il teismo in modo superficiale. Ma se si conosce profondamente il dibattito, si capisce che non c'è nulla di più falso di quella convinzione.

Ne ho parlato anche ad un altro credente che era qui qualche mese fa (infatti io penso che il teismo sia molto più ragionevole dell'ateismo):

http://atei.forumitalian.com/t4499p280-grande-dubbio-da-parte-di-un-non-credente#173674

Inoltre questa errata convinzione potrebbe rivolgersi anche contro di te, cosi come si era rivolto contro quell'altro credente di cui ti stavo parlando prima:

http://atei.forumitalian.com/t4565p60-del-discorso-sulla-creazione-dell-universo#181391

I miei consigli per te sono simili a quelli che ho dato a lui

a risentirci ;)

Jack

[silvio]

Credo che nel dire che la ragione è dalla parte dell'ateismo tu le stia dando fin troppo credito, che in realtà semplicemente non merita. Penso che questo non sia giusto perché semplicemente non riflette la realtà. Secondo può sembrare cosi solo se si conosce l'ateismo o il teismo in modo superficiale. Ma se si conosce profondamente il dibattito, si capisce che non c'è nulla di più falso di quella convinzione.

Di Grazia, mi indichi dove la ragione sta dalla parte del Teismo, con una semplice frase ?

Una Frase sola.

[*Valerio*]

Credo che nel dire che la ragione è dalla parte dell'ateismo tu le stia dando fin troppo credito, che in realtà semplicemente non merita. Penso che questo non sia giusto perché semplicemente non riflette la realtà. Secondo può sembrare cosi solo se si conosce l'ateismo o il teismo in modo superficiale. Ma se si conosce profondamente il dibattito, si capisce che non c'è nulla di più falso di quella convinzione.

Di Grazia, mi indichi dove la ragione sta dalla parte del Teismo, con una semplice frase ?

Una Frase sola.

Adesso arriva un link

[JACK_JOHN]

Credo che nel dire che la ragione è dalla parte dell'ateismo tu le stia dando fin troppo credito, che in realtà semplicemente non merita. Penso che questo non sia giusto perché semplicemente non riflette la realtà. Secondo può sembrare cosi solo se si conosce l'ateismo o il teismo in modo superficiale. Ma se si conosce profondamente il dibattito, si capisce che non c'è nulla di più falso di quella convinzione.

Di Grazia, mi indichi dove la ragione sta dalla parte del Teismo, con una semplice frase ?

Una Frase sola.

Adesso arriva un link

comincia con questo: http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god

(era rivolto a silvio, ma anche Valerio ha voluto la sua parte ;)

[Tomhet]

http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god

[JACK_JOHN]

http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god

Mi veniva richiesta una frase sola. E questo è il meglio che possa fare con una frase sola.

La mia risposta non è irrazionale. Lo è la richiesta fatta.

[mix]

[Ospite]

Credo che nel dire che la ragione è dalla parte dell'ateismo tu le stia dando fin troppo credito, che in realtà semplicemente non merita. Penso che questo non sia giusto perché semplicemente non riflette la realtà. Secondo può sembrare cosi solo se si conosce l'ateismo o il teismo in modo superficiale. Ma se si conosce profondamente il dibattito, si capisce che non c'è nulla di più falso di quella convinzione.

Di Grazia, mi indichi dove la ragione sta dalla parte del Teismo, con una semplice frase ?

Una Frase sola.

Adesso arriva un link

comincia con questo: http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god

(era rivolto a silvio, ma anche Valerio ha voluto la sua parte ;)

senti jj, non so se tu hai mai avuto modo di leggere le mie discussioni qua dentro, ma in caso affermativo hai sicuramente visto che sono la prima ad accusare molti forumisti di estrema chiusura mentale, di riempirsi la bocca con cose che non conoscono, di non sapere applicare la logica o il metodo scientifico che tanto esaltano o di avere eretto mura antireligiose nella loro mente, quindi non ti parlo da atea scientista pseudorazionalista cicapafferente, bensì da credente io stessa. una cosa la devo dire... ho provato a dare una rapida scorsa al tuo link su craig... cioè... mi pare una ...hem, non mi viene il termine esatto... mi pare contenere ragionamenti poco condivisibili... ecco...

[jillo]

L’ateo consapevole è un uomo che, sino ad un certo momento della propria vita, ha ragionato come una persona normale. Poi che succede? Perde la capacità di ragionare? È ragionevole e razionalmente più probabile l’inverso. Sino a ieri ero credente e lo ero per eredità di fede… poi ho cominciato a pensare con la mia testa!

Su questo in effetti c'è molto da dire, è un argomento interessante... infatti così come esistono conversioni dalla fede (peraltro molto personale e intimistica) all'ateismo come la mia, esistono anche percorsi inversi; le ipotesi che possono essere formulate sono numerose:
1) Il terrore della morte propria e dei propri cari porta a diffidare delle capacità della ragione e quindi a credere in concetti non razionali.
2) Esiste effettivamente qualcosa che sfugge alla ragione; io lo escludo ma evidentemente i credenti no
3) Il convertito era già carente prima, non era logico... questo però non lo credo, stante la capacità argomentativa che jillo e altri dimostrano....

Io propendo per la 1) anche perchè la paura della morte spesso mette in crisi anche me, non già portandomi alla fede, ma al desiderio di annullamento per evadere da quel pensiero... ognuno reagisce a quel pensiero come può, e invidio chi riesce ad accettare un bagaglio culturale di antica data formato da immagini e storia che calma la propria ansia e il proprio terrore.
Insomma... l'ateo che diventa credente fa un grande investimento... sospende le facoltà razionali ma in cambio ottiene il cofroto della preghiera, la certezza della propria eternità, la certezza di rivedere i propri cari che si sono spenti, la certezza che i malvagi verranno puniti... tutto ciò è bellissimo ma non è purtroppo reale...

1 Ho parlato di ateo consapevole. Ossia un uomo che non fonda le sue conclusioni della non esistenza di alcun dio sulla percezione emotiva di un momento.
La paura (della morte) è un’emozione che può condiziona certo il nostro umore e quindi alcuni momenti pragmatici e concreti della nostra vita quelli, in particolare, sensibili ai condizionamenti umorali (il rapporto con gli altri, i miei gusti…), ma dubito possa minare anche quelle certezze teoriche e concettuali su cui si fondano le ragioni dell’ateismo.
La paura non penso quindi ci possa portare a diffidare della ragione. Ma trovo addirittura improbabile che la paura porti l’uomo razionale a “credere”… Non parlerei di “credere” semmai di pretestuoso ma inutile (in quanto inefficace) espediente per superare il bisogno di eternità. Inefficace perché nessuno potrebbe seriamente credere ad una scappatoia pretestuosa concepita da sé stesso. (Potrebbe al più rifilarla agli altri).

2 Molte cose sulle quali ci interroghiamo sfuggono alla ragione… e la maggior parte di esse penso che ci sfuggano senza che nemmeno giungeremo mai ad interrogarci su di esse.

Le tue conclusioni, su cosa diventa un ateo quando sostiene di credere in Dio, potresti confrontarle con chi (anche tra gli utenti di questo forum) ha sperimentato personalmente questo passaggio.
Temo che verresti smentito.

[Minsky]

senti jj, non so se tu hai mai avuto modo di leggere le mie discussioni qua dentro, ma in caso affermativo hai sicuramente visto che sono la prima ad accusare molti forumisti di estrema chiusura mentale, di riempirsi la bocca con cose che non conoscono, di non sapere applicare la logica o il metodo scientifico che tanto esaltano o di avere eretto mura antireligiose nella loro mente, quindi non ti parlo da atea scientista pseudorazionalista cicapafferente, bensì da credente io stessa. una cosa la devo dire... ho provato a dare una rapida scorsa al tuo link su craig... cioè... mi pare una ...hem, non mi viene il termine esatto...

... mi pare contenere ragionamenti poco condivisibili... ecco...

[Masada]

Allora dimostratevi superiori e accettate di giocare a dama...
Vediamo chi vince.
Sono curioso...

Anche io. Prima stabiliamo bene le regole, però.

Vi prendo in parola e spero che mi seguiate davvero nella follia.

Sono felice che qualcuno voglia provarci, teniamo però ben presente che è una cosa mai riuscita neppure ai più grandi (che io sappia...) e probabilmente impossibile o comunque dai limitatissimi risultati.
Si tratta appunto di incrociare e "sperimentare" diverse matrici interpretative, metodi di analisi, diversi concetti di verità, e diversi assiomi indimostrabili di partenza.
Tutti devono rinunciare a qualcosa...

Aprirò un 3d apposta e mi servirà abbastanza tempo per imbastire la cosa, impegni di lavoro permettendo.
Nessuno si aspetti grandi risultati o una precisione terminologica, in quanto dovremo necessariamente essere "interdisciplinari" e "inventarci" i nostri termini e persino considerare le dimensioni irrazionalizzabili dell'uomo.

Direi comunque di prenderla come un gioco e di evitare, almeno in quel 3d, di fare i punzecchiatori e i puntigliosi.
Vedremo.

Spero che partecipino soprattutto persone che hanno diversi anni alle spalle e abbiano vissuto pienamente tutte e due le esperienze, ossia gente che sia stata credente (e non solo fino ai 14 anni...) e atea ( e non solo per tre mesi a 16 anni perchè voleva fumarsi due canne senza sentirsi in colpa...)

Tenete presente che se riuscissimo anche solo a ottenere un minimo risultato probabilmente saremmo da considerare dei veri e propri geni... quindi, tanto più ambizioso l'obiettivo, tanto meno elevate le pretese.

In modo particolare spero che fra tutti ci sia qualcuno molto esperto in dibattiti fra atei e credenti, di quelli coi testoni, e che magari ci possa aiutare a buttar giù una base di regole di confronto magari attingendo a libri di esperti scritti sul tema (se mai esistessero, non nel senso di arena, ma di impostazione delle regole del dialogo).
Forse sarebbe utile spulciare anche le basi del dialogo interreligioso che è iniziato da una ventina di anni. Probabilmente da questa esperienza di confronto fra varie religioni riusciamo almeno a porre le basi di un "massimo comun denominatore" di divinità o gli obiettivi realistici da raggiungere o le modalità di confronto fra dimensioni irrazionali e indimostrabili.
Di certo, direi, dalla esperienza di questi 7 mesi nel forum, che non si dovrebbe trattare di un dibattito alla craig-dawkins del tipo: "ho ragione io, son più intelligente io", ma piuttosto un tentativo di capirsi, di comunicazione efficace, del tipo: "ho capito cosa intendi, mi pare ragionevole, ma non fa per me".

Credo che quindi la prima premessa, necessaria ad ogni dialogo, deve essere la consapevolezza che l'altro, il diverso, possa insegnarci qualcosa... possa aver ragione su qualcosa, fosse anche una virgola. Altrimenti non parleremmo di dialogo, ma di competizione dialettica, che direi di lasciare a un secondo momento, una volta stabilite le regole del gioco e realizzata una dimensione di comprensione reciproca e condivisa, sempre che sia lontanamente possibile, seppur a un livello minimo.
Di certo, aggiungo, non si parlerà del dio cristiano, ma al massimo del dio di einstein o dei filosofi o del buddhismo.

Sono inoltre assolutamente certo che ci sono ottime menti nel forum che per grande esperienza sono in grado di dare significativi contributi.


Chiunque abbia voglia di partecipare si prepari a dare una mano e magari butti giù qualche bozza di idea, me la invii pure in mp per stabilire le premesse (soprattutto se non condivide le due o tre cose anticipate da me in questo post) o se vuole, mi preceda pure nell'aprire il 3d e gestisca lui l'iniziativa ambiziosa.

La sfida mi alletta parecchio.

L'obiettivo massimo dell'ultima fase, quella finale, dovrebbe essere quello di riuscire ad avere in molti l'impressione di non avere a che fare con piccioni scagazzatori, ma con esseri umani razionali, o almeno ragionevoli, e non certo quello di "convertire" gli altri a parole...

Non si sa mai che finalmente io riesca ad uscire dalle mie schizofrenie esistenziali e fare una sintesi "coerente" della mia maldestra vita-esperimento...

Ciao e grazie del sostegno "psicologico".

[*Valerio*]

Credo che nel dire che la ragione è dalla parte dell'ateismo tu le stia dando fin troppo credito, che in realtà semplicemente non merita. Penso che questo non sia giusto perché semplicemente non riflette la realtà. Secondo può sembrare cosi solo se si conosce l'ateismo o il teismo in modo superficiale. Ma se si conosce profondamente il dibattito, si capisce che non c'è nulla di più falso di quella convinzione.

Di Grazia, mi indichi dove la ragione sta dalla parte del Teismo, con una semplice frase ?

Una Frase sola.

Adesso arriva un link

comincia con questo: http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god

(era rivolto a silvio, ma anche Valerio ha voluto la sua parte ;)

Occhio che dio padre ha detto di non farsi idoli.

Se vuoi linko pure io eh! Link che smontano i ragionamenti circolari del tuo idolo?Devi solo domandare.

[Sorel1980]

Allora dimostratevi superiori e accettate di giocare a dama...
Vediamo chi vince.
Sono curioso...

Anche io. Prima stabiliamo bene le regole, però.

Vi prendo in parola e spero che mi seguiate davvero nella follia.

Sono felice che qualcuno voglia provarci, teniamo però ben presente che è una cosa mai riuscita neppure ai più grandi (che io sappia...) e probabilmente impossibile o comunque dai limitatissimi risultati.
Si tratta appunto di incrociare e "sperimentare" diverse matrici interpretative, metodi di analisi, diversi concetti di verità, e diversi assiomi indimostrabili di partenza.
Tutti devono rinunciare a qualcosa...

Aprirò un 3d apposta e mi servirà abbastanza tempo per imbastire la cosa, impegni di lavoro permettendo.
Nessuno si aspetti grandi risultati o una precisione terminologica, in quanto dovremo necessariamente essere "interdisciplinari" e "inventarci" i nostri termini e persino considerare le dimensioni irrazionalizzabili dell'uomo.

Direi comunque di prenderla come un gioco e di evitare, almeno in quel 3d, di fare i punzecchiatori e i puntigliosi.
Vedremo.

Spero che partecipino soprattutto persone che hanno diversi anni alle spalle e abbiano vissuto pienamente tutte e due le esperienze, ossia gente che sia stata credente (e non solo fino ai 14 anni...) e atea ( e non solo per tre mesi a 16 anni perchè voleva fumarsi due canne senza sentirsi in colpa...)

Tenete presente che se riuscissimo anche solo a ottenere un minimo risultato probabilmente saremmo da considerare dei veri e propri geni... quindi, tanto più ambizioso l'obiettivo, tanto meno elevate le pretese.

In modo particolare spero che fra tutti ci sia qualcuno molto esperto in dibattiti fra atei e credenti, di quelli coi testoni, e che magari ci possa aiutare a buttar giù una base di regole di confronto magari attingendo a libri di esperti scritti sul tema (se mai esistessero, non nel senso di arena, ma di impostazione delle regole del dialogo).
Forse sarebbe utile spulciare anche le basi del dialogo interreligioso che è iniziato da una ventina di anni. Probabilmente da questa esperienza di confronto fra varie religioni riusciamo almeno a porre le basi di un "massimo comun denominatore" di divinità o gli obiettivi realistici da raggiungere o le modalità di confronto fra dimensioni irrazionali e indimostrabili.
Di certo, direi, dalla esperienza di questi 7 mesi nel forum, che non si dovrebbe trattare di un dibattito alla craig-dawkins del tipo: "ho ragione io, son più intelligente io", ma piuttosto un tentativo di capirsi, di comunicazione efficace, del tipo: "ho capito cosa intendi, mi pare ragionevole, ma non fa per me".

Credo che quindi la prima premessa, necessaria ad ogni dialogo, deve essere la consapevolezza che l'altro, il diverso, possa insegnarci qualcosa... possa aver ragione su qualcosa, fosse anche una virgola. Altrimenti non parleremmo di dialogo, ma di competizione dialettica, che direi di lasciare a un secondo momento, una volta stabilite le regole del gioco e realizzata una dimensione di comprensione reciproca e condivisa, sempre che sia lontanamente possibile, seppur a un livello minimo.
Di certo, aggiungo, non si parlerà del dio cristiano, ma al massimo del dio di einstein o dei filosofi o del buddhismo.

Sono inoltre assolutamente certo che ci sono ottime menti nel forum che per grande esperienza sono in grado di dare significativi contributi.


Chiunque abbia voglia di partecipare si prepari a dare una mano e magari butti giù qualche bozza di idea, me la invii pure in mp per stabilire le premesse (soprattutto se non condivide le due o tre cose anticipate da me in questo post) o se vuole, mi preceda pure nell'aprire il 3d e gestisca lui l'iniziativa ambiziosa.

La sfida mi alletta parecchio.

L'obiettivo massimo dell'ultima fase, quella finale, dovrebbe essere quello di riuscire ad avere in molti l'impressione di non avere a che fare con piccioni scagazzatori, ma con esseri umani razionali, o almeno ragionevoli, e non certo quello di "convertire" gli altri a parole...

Non si sa mai che finalmente io riesca ad uscire dalle mie schizofrenie esistenziali e fare una sintesi "coerente" della mia maldestra vita-esperimento...

Ciao e grazie del sostegno "psicologico".

A me sembra una grande idea, molto difficile da realizzare ma bisogna tentare a ogni costo... se vi sarà fallimento sarà un GLORIOSO FALLIMENTO.
Quando hai aperto il topic scrivilo per favore anche qui, perchè mi oriento pochissimo purtroppo nel forum e non mi accorgerei dell'apertura del topic...
Che ne direste di aprire il dibattito anche a deisti e agnostici?

[JACK_JOHN]

Credo che nel dire che la ragione è dalla parte dell'ateismo tu le stia dando fin troppo credito, che in realtà semplicemente non merita. Penso che questo non sia giusto perché semplicemente non riflette la realtà. Secondo può sembrare cosi solo se si conosce l'ateismo o il teismo in modo superficiale. Ma se si conosce profondamente il dibattito, si capisce che non c'è nulla di più falso di quella convinzione.

Di Grazia, mi indichi dove la ragione sta dalla parte del Teismo, con una semplice frase ?

Una Frase sola.

Adesso arriva un link

comincia con questo: http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god

(era rivolto a silvio, ma anche Valerio ha voluto la sua parte ;)

senti jj, non so se tu hai mai avuto modo di leggere le mie discussioni qua dentro, ma in caso affermativo hai sicuramente visto che sono la prima ad accusare molti forumisti di estrema chiusura mentale, di riempirsi la bocca con cose che non conoscono, di non sapere applicare la logica o il metodo scientifico che tanto esaltano o di avere eretto mura antireligiose nella loro mente, quindi non ti parlo da atea scientista pseudorazionalista cicapafferente, bensì da credente io stessa. una cosa la devo dire... ho provato a dare una rapida scorsa al tuo link su craig... cioè... mi pare una ...hem, non mi viene il termine esatto... mi pare contenere ragionamenti poco condivisibili... ecco...

Probabilmente questo è il problema... hai letto molto velocemente. Se ti fermi a leggerli con attenzione e rifletti sulle singole premesse e sulle loro alternative, penso che non diresti cosi.

Sarei molto tentato di chiedere:"perché pensi che siano stuppidagini?", ma non lo farò. Sarebbe inutile perché molto vasto e non potrei cmq seguire. In ogni caso quando mi sarà possibile esporro quei stessi argomenti per discussione e possiamo discuterne di ciascuno e li mi dirai perché pensi che siano poco condivisibili.

Io penso che siano dei buoni argomenti per Dio, ed è tutto quello che serve ad una persona razionale. Ho già dato una definizione di cosa intendo per un "buon argomento per Dio":
http://atei.forumitalian.com/t4688-argomentare#186018
e seguenti.

Secondo questa definizione, gli argomenti per Craig sono dei buoni argomenti per l'esistenza di Dio, che rendono la sua esitenza più probabile della sua non-esistenza e di conseguenza la fede in Lui la cosa più razionale.

Quando ne discuteremo avremmo occasione di confrontarci. Nel fra tempo, e questo è un invito anche agli altri, sapendo già di cosa parlerò, potete già preparare le obiezioni.

[JACK_JOHN]

[quote="Rasputin"]

Masada il motivo principale, e ricorrente, per il quale il "Confronto" coi credenti invariabilmente finisce sempre alla stessa maniera (Fallendo) è la mancanza - o spesso la non accettazione da parte del credente - di una base comune sulla quale ambe le parti concordano, premessa essenziale di qualsiasi confronto.

come puoi tu, tra tutti, dire questo?

Anche quando ti si viene dimostrato esplicitamente che hai torto, in modo chiaro e oltre ogni possibile dubbio razionale, semplicmente lo neghi.

Ecco alcuni esempi:

http://atei.forumitalian.com/t4848p120-senza-dio-ci-resta-una-cosa-la-morte#198615

http://atei.forumitalian.com/t3605p150-la-pericolosita-dell-atteggiamento-religioso#130521 (con tutti gli annessi)

http://atei.forumitalian.com/t4418p400-curiosita-c-e-qualcosa-che-vi-farebbe-credere#181300

e tanti altri esempi che potrei portare di come ti si dimostra chiaramente e oltre ogni possibile dubbio che hai torto, e tu non fai altro che ripetere la stessa cosa e negare la realtà.

In tutto il forum tu sei la persona più colpevole di questo. E proprio tu dici che il confronto non è possibile perché i credenti non accettano la razionalità?

E non sono certo la prima persona che te lo fa notare. A chi non ti
conosce puoi dire queste frasi già fatte e forse per un pò ti prenderà
seriamente.

Ma non puoi dirlo a chi ha già avuto interazioni con te, senza suonare ridicolo.

[Ospite]

Secondo questa definizione, gli argomenti per Craig sono dei buoni argomenti per l'esistenza di Dio, che rendono la sua esitenza più probabile della sua non-esistenza e di conseguenza la fede in Lui la cosa più razionale.

Credici...

[Rasputin]

[quote="JACK_JOHN"]

Masada il motivo principale, e ricorrente, per il quale il "Confronto" coi credenti invariabilmente finisce sempre alla stessa maniera (Fallendo) è la mancanza - o spesso la non accettazione da parte del credente - di una base comune sulla quale ambe le parti concordano, premessa essenziale di qualsiasi confronto.

come puoi tu, tra tutti, dire questo?

Anche quando ti si viene dimostrato esplicitamente che hai torto, in modo chiaro e oltre ogni possibile dubbio razionale, semplicmente lo neghi.

Ecco alcuni esempi:

http://atei.forumitalian.com/t4848p120-senza-dio-ci-resta-una-cosa-la-morte#198615

http://atei.forumitalian.com/t3605p150-la-pericolosita-dell-atteggiamento-religioso#130521 (con tutti gli annessi)

http://atei.forumitalian.com/t4418p400-curiosita-c-e-qualcosa-che-vi-farebbe-credere#181300

e tanti altri esempi che potrei portare di come ti si dimostra chiaramente e oltre ogni possibile dubbio che hai torto, e tu non fai altro che ripetere la stessa cosa e negare la realtà.

In tutto il forum tu sei la persona più colpevole di questo. E proprio tu dici che il confronto non è possibile perché i credenti non accettano la razionalità?

E non sono certo la prima persona che te lo fa notare. A chi non ti
conosce puoi dire queste frasi già fatte e forse per un pò ti prenderà
seriamente.

Ma non puoi dirlo a chi ha già avuto interazioni con te, senza suonare ridicolo.

Mi viene da ridere, tanto per cominciare il JJ all'inizio, che ingrassa la mia personale statistica sulle capacità cognitive dei credenti, poi i link non dimostrano un bel nulla, a parte la tua solita

Ah, e posso dire quello che mi pare. Ad esempio che il tuo è un modo di procedere viscido, in malafede, falso, ipocrita, subdolo ed intrigante.

In una parola, cristiano.

[Ospite]

Mi viene da ridere, tanto per cominciare il JJ all'inizio, che ingrassa la mia personale statistica sulle capacità cognitive dei credenti,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4864p80-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#ixzz2IkNmOycQ

[Sorel1980]

Torniamo all'appello di Masada78 per preparare il tutto?

[Rasputin]

Mi viene da ridere, tanto per cominciare il JJ all'inizio, che ingrassa la mia personale statistica sulle capacità cognitive dei credenti,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4864p80-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#ixzz2IkNmOycQ

ok il Rasputin.

La sostanza non cambia.

[Ospite]

Probabilmente questo è il problema... hai letto molto velocemente. Se ti fermi a leggerli con attenzione e rifletti sulle singole premesse e sulle loro alternative, penso che non diresti cosi.
.

no jj. non è quello il problema.

il fatto è che se devo cominciare a leggere le spiegazioni di una persona che mi comincia 800 pagine di ragionamenti partendo dal punto fondamentale che 2+2 fa 3, non è che mi disponga troppo bene nella prosecuzione delle restanti 799 pagine, anzi mi induce a pensare che probabilmente troverò modi migliori di impiegare il mio tempo...

[Masada]

Secondo questa definizione, gli argomenti per Craig sono dei buoni argomenti per l'esistenza di Dio, che rendono la sua esitenza più probabile della sua non-esistenza e di conseguenza la fede in Lui la cosa più razionale.

se ho capito tu dici:
siccome il fine tuning, allora più probabile non sia caso...
siccome l'universo dovrebbe avere una causa allora, per corrispondere a un sillogismo (cioè la realtà deve corrispondere a uno schema mentale che noi ci facciamo) partendo da assiomi indimostrabili, inventati o dati, ma sempre interpretati, ragionando in maniera sistematica e corretta, logica, si raggiunga la verità... la realtà si debba piegare alla ragione qualitativa-interpretativa.

Con quella quantitativa, la matematica, c'è una corrispondenza con la realtà che tutti gli uomini concordano, mentre quella qualitativa, interpretativa, alla aristotele, ha dimostrato, con la sua metafisica, di poter drammaticamente inventare un mondo non reale, e difenderlo con un "ipse dixit"...
di formulare migliaia di visioni diverse di filosofi e teologi, tutte splendidamente coerenti e fantasiose, sempre un piega della realtà, un risvolto, un punto di vista... una matrice di "memi" fantasiosi.

"Poiché il metodo deduttivo parte sempre da un postulato o da un assioma, cioè da una verità assoluta che non ha bisogno di essere verificata, dalla quale deduce, attraverso un ragionamento, dei fatti particolari, la validità di quanto dimostrato crollerebbe qualora si dimostrasse che l'affermazione di partenza fosse falsa o arbitraria. In questo modo crollerebbero proprio le premesse su cui il ragionamento stesso si era fondato. E questa è spesso assunta come una critica del metodo deduttivo da parte dei sostenitori del metodo induttivo. Il dibattito tra deduttivisti e induttivisti è tuttavia ancora aperto tra i filosofi della scienza."
http://it.wikipedia.org/wiki/Deduzione#Critiche_al_metodo_deduttivo

Inoltre tu consideri solo quelle riflessioni razionali,
mentre l'ateo o l'agnostico, o anche solo il credente un po' relativista, o ignorante, considerano altre questioni:
la presenza del male, le catastrofi, le epidemie, dell'imperfezione nel mondo,
una creazione di un dio perfetto che è imperfetta?
il dio che può tutto e non fa niente
il dio che ama e lascia morire
e punisce col dolore eterno
o che si nasconde, ti limita, e ti offende
...
il libero arbitrio
...
e poi il dato storico, la storia complessiva delle religioni con violenze e oscurantismi...
la molteplicità di visioni e follie
i mille paradossi che mai tornano
che poi alla fine dietro c'è sempre il sentimento, situazioni, coincidenze, cultura, educazione, propaganda... vita, bisogni, paure... è la solita stranezza in più, che però si vuol imporre troppo.

no?

[Masada]

"Poiché il metodo deduttivo parte sempre da un postulato o da un assioma, cioè da una verità assoluta che non ha bisogno di essere verificata, dalla quale deduce, attraverso un ragionamento, dei fatti particolari, la validità di quanto dimostrato crollerebbe qualora si dimostrasse che l'affermazione di partenza fosse falsa o arbitraria. In questo modo crollerebbero proprio le premesse su cui il ragionamento stesso si era fondato. E questa è spesso assunta come una critica del metodo deduttivo da parte dei sostenitori del metodo induttivo. Il dibattito tra deduttivisti e induttivisti è tuttavia ancora aperto tra i filosofi della scienza."
http://it.wikipedia.org/wiki/Deduzione#Critiche_al_metodo_deduttivo

Secondo me nelle regole della partita a scacchi per non fare i piccioni che scagazzano ci si può anche mettere d'accordo di usare moderatamente il metodo deduttivo, anzi, è impossibile non usarlo ("il "faro" di popper), ma il problema sta negli assiomi.

Come si stabiliscono gli assiomi?
Come ci si può ragionare attorno per stabilirli?
Come, se gli assiomi sono indimostrabili razionalmente?

in ogni caso si deve avere premura di descrivere gli assiomi di partenza, di "smascherarli" all'interlocutore e lasciare che l'interlocutore li distrugga, ma non senza averli " provati", fatti girare nel software logico della testa... persino sperimentati se considerati plausibili.

[Masada]

A me sembra una grande idea, ...
Che ne direste di aprire il dibattito anche a deisti e agnostici?

Necessariamente!
Anzi direi persino che il "dio minimo", l'oggetto definito della discussione, non potrebbe che essere quello deista, e arbitra la analisi agnostica.

re: "minimo comune dio", quello deista... per poi, mooolto dopo... eventualmente aprirsi alla possibilità concettuale di una "rivelazione-illuminazione-esperienza" di un "oltre", di un trascendente. Bisogna fare scacco a lui.

la scacchiera... un bel problema...
"Il metodo induttivo o induzione, termine che significa letteralmente "portar dentro", è un procedimento che partendo da singoli casi particolari cerca di stabilire una legge universale.
Contrapposto a quello induttivo è il metodo deduttivo (anche detto "metodo aristotelico"), che al contrario procede dall'universale al particolare."

Spoiler:

Regina: ... metodo scientifico?

Spoiler:

Pedone: ... bisogni, istinti?
Alfiere: ...
Torre: ...
Cavallo:... fantasia... arte, letteratura, mito, cultura,... maggioranza, moda,...??



davvero non so che ho scritto...
correggete pure o spiegate meglio... se riuscite... di più io non saprei buttar lì la questione... qualcuno faccia ordine.

[Sorel1980]

Quello degli assiomi a cui si riferisce Masada è in effetti una bella rogna e non a caso tutta la filosofia di fatto gira attorno a quello. Se io ad esempio prendo la filosofia di Anselmo d'Aosta, trovo i seguenti assiomi "indimostrabili"

Deve esistere "id quo maius cogitari nequit" (ciò di cui non puoi pensare il maggiore) in quanto se fosse non esistente potresti pensare a qualcosa di maggiore, dotato di esistenza.

Già questo provoca il dissenso di moltissimi pensatori e tutto il discorso va a farsi benedire... infatti mi sa che come primo topic potremmo pure cercare disperatamente degli assiomi comuni!!! Mi sa che se riusciamo a trovarne uno senza omicidi e violenza (o con un uso moderato della violenza) siamo a posto :-D
Quoto totalmente l'idea di iniziare la discussione dal Dio Minimo... Masada e gli altri... che ne dite di stabilire anche delle regole minime di comportamento in quel topic (es. non si può far riferimento ad altri topic per evitare che chi sia arrivato da poco o che chi non abbia letto tutto sia svantaggiato)
Che ne dite?

[mix]

Secondo questa definizione, gli argomenti per Craig sono dei buoni argomenti per l'esistenza di Dio, che rendono la sua esitenza più probabile della sua non-esistenza e di conseguenza la fede in Lui la cosa più razionale.

Quando ne discuteremo avremmo occasione di confrontarci. Nel fra tempo, e questo è un invito anche agli altri, sapendo già di cosa parlerò, potete già preparare le obiezioni.

la questione della probabilità di dio è una panzana adatta a menti deboli e sottosviluppate.
dio c'è al 100%: è un'idea costruita dall'uomo. niente di meno, niente di più.
costruita più volte e poliedricamente nel corso della Storia, a seconda delle culture succedutesi
come chiunque può facilissimamente osservare quando gira il mondo per turismo o altro.

mi trovo daccordo con Rasputin: sei un utente disonesto e tutto il resto
perché sono 6 mesi che prendi per il culo con sto discorso che arriveranno i tuoi post su cui poi potremo confrontarci ma in 6 mesi non sei mai stato capace di rispondere alla semplice domanda "perchè Dio P. e non invece Allah, il Pantheon di divinità Indù, YHVE', oppure uno del resto della compagnia cantante?"

e non sembra che siamo vicini a vedere le tue carte più di quanto lo fossimo 6 mesi fa.
comincia a rendersi utile cominciare a fare qualche ragionamento su come difendere le discussioni dall'inquinamento mefitico dei tuoi inutili interventi, come per esempio QUI (non è un linkazzo dei tuoi, è proprio qui, in questo 3D)

[JACK_JOHN]

Secondo questa definizione, gli argomenti per Craig sono dei buoni argomenti per l'esistenza di Dio, che rendono la sua esitenza più probabile della sua non-esistenza e di conseguenza la fede in Lui la cosa più razionale.

se ho capito tu dici:
siccome il fine tuning, allora più probabile non sia caso...
siccome l'universo dovrebbe avere una causa allora, per corrispondere a un sillogismo (cioè la realtà deve corrispondere a uno schema mentale che noi ci facciamo) partendo da assiomi indimostrabili, inventati o dati, ma sempre interpretati, ragionando in maniera sistematica e corretta, logica, si raggiunga la verità... la realtà si debba piegare alla ragione qualitativa-interpretativa.

Con quella quantitativa, la matematica, c'è una corrispondenza con la realtà che tutti gli uomini concordano, mentre quella qualitativa, interpretativa, alla aristotele, ha dimostrato, con la sua metafisica, di poter drammaticamente inventare un mondo non reale, e difenderlo con un "ipse dixit"...
di formulare migliaia di visioni diverse di filosofi e teologi, tutte splendidamente coerenti e fantasiose, sempre un piega della realtà, un risvolto, un punto di vista... una matrice di "memi" fantasiosi.

"Poiché il metodo deduttivo parte sempre da un postulato o da un assioma, cioè da una verità assoluta che non ha bisogno di essere verificata, dalla quale deduce, attraverso un ragionamento, dei fatti particolari, la validità di quanto dimostrato crollerebbe qualora si dimostrasse che l'affermazione di partenza fosse falsa o arbitraria. In questo modo crollerebbero proprio le premesse su cui il ragionamento stesso si era fondato. E questa è spesso assunta come una critica del metodo deduttivo da parte dei sostenitori del metodo induttivo. Il dibattito tra deduttivisti e induttivisti è tuttavia ancora aperto tra i filosofi della scienza."
http://it.wikipedia.org/wiki/Deduzione#Critiche_al_metodo_deduttivo

Inoltre tu consideri solo quelle riflessioni razionali,
mentre l'ateo o l'agnostico, o anche solo il credente un po' relativista, o ignorante, considerano altre questioni:
la presenza del male, le catastrofi, le epidemie, dell'imperfezione nel mondo,
una creazione di un dio perfetto che è imperfetta?
il dio che può tutto e non fa niente
il dio che ama e lascia morire
e punisce col dolore eterno
o che si nasconde, ti limita, e ti offende
...
il libero arbitrio
...
e poi il dato storico, la storia complessiva delle religioni con violenze e oscurantismi...
la molteplicità di visioni e follie
i mille paradossi che mai tornano
che poi alla fine dietro c'è sempre il sentimento, situazioni, coincidenze, cultura, educazione, propaganda... vita, bisogni, paure... è la solita stranezza in più, che però si vuol imporre troppo.

no?

perché pensi che non li consideri? certo che li considero e li tengo in conto. solo che non penso che siano obiezioni forti al teismo, tutto qui.

non si può parlare di tutto. siccome la maggior parte degli utenti qui non crede neanche in Dio, e sopratutto se non lo fa non è per (quasi) nessuna delle ragioni che hai elencato tu, ho preferito non soffermarmi molto su di esse e concentrarmi, per quanto possibile, sul dialogo teismo-ateismo... ma anche perché fondamentalmente non ho tempo.

in ogni caso sono tutte ottime domande che ogni pensatore cristiano ha tenuto e tiene in conto.

[JACK_JOHN]

[quote="mix"]

mi trovo daccordo con Rasputin: sei un utente disonesto e tutto il resto
perché sono 6 mesi che prendi per il culo con sto discorso che arriveranno i tuoi post su cui poi potremo confrontarci ma in 6 mesi non sei mai stato capace di rispondere alla semplice domanda "perchè Dio P. e non invece Allah, il Pantheon di divinità Indù, YHVE', oppure uno del resto della compagnia cantante?"

la tua domanda è perfettamente pertinente e giusta. la ragione principale per cui non mi sono occupato di essa è semplicemente perché è una domanda "in house", ovvero una domanda che si possono fare solo coloro che hanno una cosa in comune: un teismo di qualche forma (in senso lato). Con un ateo questa domanda non si pone neanche, quindi non ha senso discuterla.

Con l'ateo discuti "c'è Dio?" (in senso lato; se preferisci "esiste il soprannaturale" oppure "esiste il divino" o qualcosa del genere, in senso lato)

Se arrivi ad avere una risposta affermativa, solo allora poi potresti chiederti: "Va bene, ma quale Dio?".

Questo quindi è un dibattito che viene solo in un secondo momento, e che quindi che si può avere con un mussulmano o un hindu etc, non con un ateo.

E siccome mi trovo su Atei Italiani e non su Mussulmani Italiani o Hindu Italiani o Pagani Italiani, allora ho cercato di concentrarmi, per quanto il tempo me lo permetesse, sul dibattito ateismo-teismo.

In ogni caso, io penso che la vostra idea che la religione non si possa smentire, che l'esistenza di Dio non si può, in principio, disprovare, è superficiale e mostra solo il basso livello di ragionamento filosofico di molti degli utenti.

Io ho già proposto alcuni modi in cui si potrebbe, in principio, provare che Dio non esiste. Sono modi sia induttivi che deduttivi. Se tali argomenti fossero validi, allora proverebbero che Dio non esiste. Vedi:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169888

Ci sono modi in cui si potrebbero negare delle religioni. Per esempio molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta. Se religioni che predicano che la terra sta sopra a degli elefanti e tartarughe etc son falsificate dalla scienza. Le religioni che dicono che l'universo è eterno ed immutabile altresi sono discretitati dalla scienza che invece ci dice che l'universo ha avuto un inizio ed è in continua evoluzione, le religioni che ci dicono che due verità che si oppongono possono essere entrambe vere oppure che la verità non esiste, vengono smentite dal ragionamento filosofico. Le religioni che ci dicono che il mondo esterno è solo un illusione dei nostri sensi, vengono smentite dalla nostra esperienza etc etc etc.... in modi simili si possono "eliminare" gran parte delle religioni, e in tal modo il campo si può restringere, fino, io penso, a portare al cristianesimo.

Ma questo è un discorso che se mai faremmo, sarà molto più in la.... pressupone che voi si sarete convertiti in qualche modo al teismo, ovvero che non siate più atei. In tal caso potremo parlare anche di quale teismo più in particolare.

[JACK_JOHN]

Probabilmente questo è il problema... hai letto molto velocemente. Se ti fermi a leggerli con attenzione e rifletti sulle singole premesse e sulle loro alternative, penso che non diresti cosi.
.

no jj. non è quello il problema.

il fatto è che se devo cominciare a leggere le spiegazioni di una persona che mi comincia 800 pagine di ragionamenti partendo dal punto fondamentale che 2+2 fa 3, non è che mi disponga troppo bene nella prosecuzione delle restanti 799 pagine, anzi mi induce a pensare che probabilmente troverò modi migliori di impiegare il mio tempo...

va bene, mi obbligi a chiederti: qual'è il punto fondamentale di partenza di Craig che sarebbe some 2+2=3, che ti ha poi fatto decidere di non voler neanche di leggere tutto il resto, ma di dichiarlo subito come "un stupidaggine"? (sto parafrasando)

E in che modo questo si distingue dal pregiudizio (se definiamo "pregiudizio": giudicare prima ancora di sentire)?

[JACK_JOHN]

[quote="Rasputin"]

Masada il motivo principale, e ricorrente, per il quale il "Confronto" coi credenti invariabilmente finisce sempre alla stessa maniera (Fallendo) è la mancanza - o spesso la non accettazione da parte del credente - di una base comune sulla quale ambe le parti concordano, premessa essenziale di qualsiasi confronto.

come puoi tu, tra tutti, dire questo?

Anche quando ti si viene dimostrato esplicitamente che hai torto, in modo chiaro e oltre ogni possibile dubbio razionale, semplicmente lo neghi.

Ecco alcuni esempi:

http://atei.forumitalian.com/t4848p120-senza-dio-ci-resta-una-cosa-la-morte#198615

http://atei.forumitalian.com/t3605p150-la-pericolosita-dell-atteggiamento-religioso#130521 (con tutti gli annessi)

http://atei.forumitalian.com/t4418p400-curiosita-c-e-qualcosa-che-vi-farebbe-credere#181300

e tanti altri esempi che potrei portare di come ti si dimostra chiaramente e oltre ogni possibile dubbio che hai torto, e tu non fai altro che ripetere la stessa cosa e negare la realtà.

In tutto il forum tu sei la persona più colpevole di questo. E proprio tu dici che il confronto non è possibile perché i credenti non accettano la razionalità?

E non sono certo la prima persona che te lo fa notare. A chi non ti
conosce puoi dire queste frasi già fatte e forse per un pò ti prenderà
seriamente.

Ma non puoi dirlo a chi ha già avuto interazioni con te, senza suonare ridicolo.

Mi viene da ridere, tanto per cominciare il JJ all'inizio, che ingrassa la mia personale statistica sulle capacità cognitive dei credenti, poi i link non dimostrano un bel nulla, a parte la tua solita

Ah, e posso dire quello che mi pare. Ad esempio che il tuo è un modo di procedere viscido, in malafede, falso, ipocrita, subdolo ed intrigante.

In una parola, cristiano.

I link sono li per tutto da vedere e giudicare. Ognuno decida per se.

La mia valutazione c'è, ed è fortemente sostenuta dai fatti.

[Rasputin]

[quote="JACK_JOHN"]

mi trovo daccordo con Rasputin: sei un utente disonesto e tutto il resto
perché sono 6 mesi che prendi per il culo con sto discorso che arriveranno i tuoi post su cui poi potremo confrontarci ma in 6 mesi non sei mai stato capace di rispondere alla semplice domanda "perchè Dio P. e non invece Allah, il Pantheon di divinità Indù, YHVE', oppure uno del resto della compagnia cantante?"

la tua domanda è perfettamente pertinente e giusta. la ragione principale per cui non mi sono occupato di essa è semplicemente perché è una domanda "in house", ovvero una domanda che si possono fare solo coloro che hanno una cosa in comune: un teismo di qualche forma (in senso lato). Con un ateo questa domanda non si pone neanche, quindi non ha senso discuterla.

Con l'ateo discuti "c'è Dio?" (in senso lato; se preferisci "esiste il soprannaturale" oppure "esiste il divino" o qualcosa del genere, in senso lato)

Se arrivi ad avere una risposta affermativa, solo allora poi potresti chiederti: "Va bene, ma quale Dio?".

Questo quindi è un dibattito che viene solo in un secondo momento, e che quindi che si può avere con un mussulmano o un hindu etc, non con un ateo.

E siccome mi trovo su Atei Italiani e non su Mussulmani Italiani o Hindu Italiani o Pagani Italiani, allora ho cercato di concentrarmi, per quanto il tempo me lo permetesse, sul dibattito ateismo-teismo.

In ogni caso, io penso che la vostra idea che la religione non si possa smentire, che l'esistenza di Dio non si può, in principio, disprovare, è superficiale e mostra solo il basso livello di ragionamento filosofico di molti degli utenti.

Io ho già proposto alcuni modi in cui si potrebbe, in principio, provare che Dio non esiste. Sono modi sia induttivi che deduttivi. Se tali argomenti fossero validi, allora proverebbero che Dio non esiste. Vedi:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169888

Ci sono modi in cui si potrebbero negare delle religioni. Per esempio molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta. Se religioni che predicano che la terra sta sopra a degli elefanti e tartarughe etc son falsificate dalla scienza. Le religioni che dicono che l'universo è eterno ed immutabile altresi sono discretitati dalla scienza che invece ci dice che l'universo ha avuto un inizio ed è in continua evoluzione, le religioni che ci dicono che due verità che si oppongono possono essere entrambe vere oppure che la verità non esiste, vengono smentite dal ragionamento filosofico. Le religioni che ci dicono che il mondo esterno è solo un illusione dei nostri sensi, vengono smentite dalla nostra esperienza etc etc etc.... in modi simili si possono "eliminare" gran parte delle religioni, e in tal modo il campo si può restringere, fino, io penso, a portare al cristianesimo.

Ma questo è un discorso che se mai faremmo, sarà molto più in la.... pressupone che voi si sarete convertiti in qualche modo al teismo, ovvero che non siate più atei. In tal caso potremo parlare anche di quale teismo più in particolare.

Va bene che i credenti sono soliti parlare da soli, ma anche qui...

[Rasputin]

[quote="JACK_JOHN"]

Masada il motivo principale, e ricorrente, per il quale il "Confronto" coi credenti invariabilmente finisce sempre alla stessa maniera (Fallendo) è la mancanza - o spesso la non accettazione da parte del credente - di una base comune sulla quale ambe le parti concordano, premessa essenziale di qualsiasi confronto.

come puoi tu, tra tutti, dire questo?

Anche quando ti si viene dimostrato esplicitamente che hai torto, in modo chiaro e oltre ogni possibile dubbio razionale, semplicmente lo neghi.

Ecco alcuni esempi:

http://atei.forumitalian.com/t4848p120-senza-dio-ci-resta-una-cosa-la-morte#198615

http://atei.forumitalian.com/t3605p150-la-pericolosita-dell-atteggiamento-religioso#130521 (con tutti gli annessi)

http://atei.forumitalian.com/t4418p400-curiosita-c-e-qualcosa-che-vi-farebbe-credere#181300

e tanti altri esempi che potrei portare di come ti si dimostra chiaramente e oltre ogni possibile dubbio che hai torto, e tu non fai altro che ripetere la stessa cosa e negare la realtà.

In tutto il forum tu sei la persona più colpevole di questo. E proprio tu dici che il confronto non è possibile perché i credenti non accettano la razionalità?

E non sono certo la prima persona che te lo fa notare. A chi non ti
conosce puoi dire queste frasi già fatte e forse per un pò ti prenderà
seriamente.

Ma non puoi dirlo a chi ha già avuto interazioni con te, senza suonare ridicolo.

Mi viene da ridere, tanto per cominciare il JJ all'inizio, che ingrassa la mia personale statistica sulle capacità cognitive dei credenti, poi i link non dimostrano un bel nulla, a parte la tua solita

Ah, e posso dire quello che mi pare. Ad esempio che il tuo è un modo di procedere viscido, in malafede, falso, ipocrita, subdolo ed intrigante.

In una parola, cristiano.

I link sono li per tutto da vedere e giudicare. Ognuno decida per se.

La mia valutazione c'è, ed è fortemente sostenuta dai fatti.

non si capisce più un cazzo chi ha scritto cosa

[Tomhet]

Ah, quindi anche il cristianesimo è falso in quanto la scienza ha appurato che i morti non resuscitano e il ragionamento filosofico ha appurato che l'onnipotenza è una qualità contraddittoria. Buono a sapersi, escludiamo già qualche religione maggiore in attesa della nostra conversione al teismo

[teto]

Ci sono modi in cui si potrebbero negare delle religioni.Per esempio molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta.

Quei pagani possono dire che il Sole e la Luna hanno uno spirito che noi non possiamo rilevare con gli strumenti.

Se religioni che predicano che la terra sta sopra a degli elefanti e tartarughe etc son falsificate dalla scienza.

Possono dire che gli elefanti e le tartarughe sono invisibili e sono fatti di materia oscura.

Le religioni che dicono che l'universo è eterno ed immutabile altresi sono discretitati dalla scienza che invece ci dice che l'universo ha avuto un inizio ed è in continua evoluzione

Attenzione, il cosmo ha avuto un inizio, l'universo (ovvero tutta la realtà) non si sa se abbia avuto un inizio e non si conosce nemmeno nella sua totalità.

, le religioni che ci dicono che due verità che si oppongono possono essere entrambe vere oppure che la verità non esiste, vengono smentite dal ragionamento filosofico.

Attenzione che il ragionamento filosofico può portare a seghe mentali assurde prive di fondamento.

Le religioni che ci dicono che il mondo esterno è solo un illusione dei nostri sensi, vengono smentite dalla nostra esperienza etc etc etc.... in modi simili si possono "eliminare" gran parte delle religioni, e in tal modo il campo si può restringere, fino, io penso, a portare al cristianesimo.

Perchè? L'universo non potrebbe essere un'illusione come matrix?
Non si possono "eliminare" le religioni, ogni teista per aver ragione direbbe tutto e l'incontrario di tutto. Poi quando dici "fino, io penso, a portare al cristianesimo" come se le religioni fossero 5-6

[Minsky]

...Ci sono modi in cui si potrebbero negare delle religioni. Per esempio molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta. Se religioni che predicano che la terra sta sopra a degli elefanti e tartarughe etc son falsificate dalla scienza. Le religioni che dicono che l'universo è eterno ed immutabile altresi sono discretitati dalla scienza che invece ci dice che l'universo ha avuto un inizio ed è in continua evoluzione, le religioni che ci dicono che due verità che si oppongono possono essere entrambe vere oppure che la verità non esiste, vengono smentite dal ragionamento filosofico. Le religioni che ci dicono che il mondo esterno è solo un illusione dei nostri sensi, vengono smentite dalla nostra esperienza etc etc etc.... in modi simili si possono "eliminare" gran parte delle religioni, e in tal modo il campo si può restringere, fino, io penso, a portare al cristianesimo.

Teto ha appena adesso brillantemente confutato i tuoi argomenti, precedendomi.
Stai annaspando come un'oca che sguazza nel pantano. Mi sembra appena il caso di aggiungere che il cristianesimo è già ampiamente falsificato dalla scienza in ogni minimo dettaglio.

[Rasputin]

Attenzione che il ragionamento filosofico può portare a seghe mentali assurde prive di fondamento.

Un verdone. MASADAAAAAA!!!!!!! DOVE SEI????

...Ci sono modi in cui si potrebbero negare delle religioni. Per esempio molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta. Se religioni che predicano che la terra sta sopra a degli elefanti e tartarughe etc son falsificate dalla scienza. Le religioni che dicono che l'universo è eterno ed immutabile altresi sono discretitati dalla scienza che invece ci dice che l'universo ha avuto un inizio ed è in continua evoluzione, le religioni che ci dicono che due verità che si oppongono possono essere entrambe vere oppure che la verità non esiste, vengono smentite dal ragionamento filosofico. Le religioni che ci dicono che il mondo esterno è solo un illusione dei nostri sensi, vengono smentite dalla nostra esperienza etc etc etc.... in modi simili si possono "eliminare" gran parte delle religioni, e in tal modo il campo si può restringere, fino, io penso, a portare al cristianesimo.

La credibilità del quale, come tutte le altre religioni, ha fatto solo dei passi indietro in proporzione inversa al progresso della scienza.

Hai illustrato eccellentemente la teoria del tappabuchi.

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